05/07/16 21:17:13
小説を 真に受たるや 夏厨は
3:日本＠名無史さん
05/07/16 21:29:15
中村彰彦の「海将伝」を読んだ後には島村ファンに早変わりするヤツだろうな。
4:日本＠名無史さん
05/07/16 21:45:10
な～に、
したり顔で>>1に苦笑する皆も、実はそうやって大きくなっていったのだろう
5:日本＠名無史さん
05/07/16 21:54:28
ムッコING君。
「坂の上の雲」は確かに面白くて勉強になる良い小説だ。
君はなかなか良い書物を選択した。
しかし、今の君にはまだ読書量が不十分だ。
日露戦争という史実に注目したのは良い機会だから、
他にも色々な本を読む事をお薦めする。
例えば講談社現代親書の「日本海海戦の真実」という本を読むと、
司馬の間違いが詳しく解説されているので参考になるだろう。
6:日本＠名無史さん
05/07/16 22:16:27
人生の興廃、此の戦に在り……のあとってんでしたっけ?
7:日本＠名無史さん
05/07/16 22:19:00
「人生の興廃、此の戦に在り……のあとって何でしたっけ?」ですねorz
すいません
8:日本＠名無史さん
05/07/18 05:20:48
７月２４日 江ノ島児玉神社 例大祭
9:日本＠名無史さん
05/07/18 11:17:41
今年は日比谷焼き討ち事件100周年
10:日本＠名無史さん
05/07/20 00:31:23
なんか世の中的にはスルーだな。日露合作映画でも作られると思ったが。
11:日本＠名無史さん
05/07/20 00:50:10
書籍はアホ程でてるだろ。
日露戦争マニア的には嬉しいところだが、かなり内容は玉石混交。
12:日本＠名無史さん
05/07/20 00:51:37
日露戦争に勝っても第二次大戦で負けりゃ意味ないです。
13:日本＠名無史さん
05/07/20 02:04:29
◯日露戦争当時のロシア…植民地拡大競争の時代にあってイギリスと覇権争いの頂上対決を繰り広げていた「2強」の片割れ
◯日露戦争当時の日本…列強と比べたら大いに見劣りする発展途上国
☆大東亜戦争当時のロシア…世界中の知識人を魅了していた新興宗教の総本山
☆大東亜戦争当時の日本…列強諸国の中では最も貧しい経済力に甘んじながらも、格上の敵を大番狂わせで倒し続けた実績を誇る強国
◎現代ロシア…今や日本の数分の一にまで経済力が低迷し、長年にわたる政変と内戦で国土が分裂しつつある崩壊過程の真っ最中
◎現代日本…今やロシアやイギリスの数倍にして、なおかつ他のアジア諸国の合計すら上回る経済超大国として大繁栄の真っ只中。
大東亜戦争に負けたら意味がないだと？
いったい何をほざきたいのやら見当もつかんな。
14:憂国
05/08/08 02:48:26
日露戦争勝利百周年を祝う青年の集い参加者募集
平成の若人へ明治の志を伝える集会です。
１８歳から３９歳までの方なら自由に参加できます。
日時 ９月３日（土）１３時から３時３０分
場所 赤坂プリンスホテル クリスタルパレス
詳細については、URLﾘﾝｸ(www.nichiro100.jp)
15:日本＠名無史さん
05/08/08 06:05:23
どうでもいいけど、39歳という年齢制限には一体何の意味が？
16:権太郎
05/08/08 23:56:35
昨年が日露戦争100年で沢山の新刊、リニューアル、文庫化ラッシュだったけど、
遅れて1年、徳間から「日露戦争明治人物烈伝」が出るようだ。
サブに「坂の上の雲を101倍堪能する」とあるからNHKの大河スペシャルを意識してる
みたい。こちらは2007年以降だから、ちょっと早いな。
微妙なタイミング・・・。なにか意図が隠されているのだろうか
それともポーツマス条約100年記念かな。
17:日本＠名無史さん
05/08/10 03:42:43
やっぱ俺的には日露戦争が好きだぁ～
後の太平洋戦争と違って、何処かに救いの手掛かりがありそうだ。
いや、戦争が好きっていうことじゃないよ。
歴史ネタってことで。
18:日本＠名無史さん
05/08/10 03:57:12
名古屋の捕虜、ハメをハズし過ぎ問題に 〔明治38年5月23日〕時事
名古屋捕虜の跋扈 愛知県名古屋市の各収容所に収容中の露国捕虜は
過般自由散歩を許されて以来、身の分際も打ち忘れて市中を闊歩し、
さらでも人もなげなる日ごろの振る舞いは放埓の度を高めて料理店さては
妓楼に押し登り、なかには芸妓を落籍なさんなどの取り沙汰さえあり。
また西別院収容所の工兵中佐ゼレブコフは同収容所委員某の馴染み重ねし
同所裏手七ﾂ寺境内の芸妓某にうつつを抜かし、昨今の有様にてはいずれ
新しき日露間の鞘当がみられるならんと界隈の評判かくれもなく・・・
19:日本＠名無史さん
05/08/10 11:11:39
野津曰く「いい加減にしろ！」
20:日本＠名無史さん
05/08/16 21:36:05
福田和也の「乃木希典」論
どう思う？
21:0?I0
05/08/17 05:59:45
ダメだね。
がっかりしたよ。
朝買って通勤の往復で読んじゃったけど
地元のブックオフに直行だった。
22:205
05/08/21 17:36:48
多門二郎氏の「日露戦争日記」
最高！
23:日本＠名無史さん
05/08/23 03:27:55
ダメじゃん
24:日本＠名無史さん
05/08/29 04:01:09
坂の上～から日露好きになった人って多いのかな…。
俺は大東亜好きだったが坂の上読んだら日露も好きになったよ。
まあ司馬さんの間違ってるトコとかひっくるめて、所詮小説だし。
つう事で好きだ。良いｽﾚだ。
25:日本＠名無史さん
05/08/30 03:38:39
なんか最近は「坂の上の雲」読んだだけで
人間失格みたいに言われてしまうね。
26:日本＠名無史さん
05/09/04 19:36:35
司馬なんて読んで日露を語るな
乃木を語るな
非国民
27:日本＠名無史さん
05/10/04 03:26:08
>>16
「日露戦争明治人物烈伝」はよかったよ。
坂の上の雲を101倍堪能すると謳っておいて
さらりと司馬さんの間違いも修正しているし、
司馬論調で乃木批判していて最後は救っているもんね。
それも児玉の一言でかたづけてしまう。
児玉が言うと不思議と説得力あるんだ。
本作以外の人物エピソードを沢山盛り込んでいる。
写真も結構な量だ。
28:26
05/10/04 11:05:59
ある出来事で考え方が変わった。
いままでどうかしていたようだ。馬鹿だった。
ショックでしばらく立ち直れませんが、>>26の書き込みは
無視してくれる幸いです。
御迷惑をかけてすみませんでした。
29:日本＠名無史さん
05/10/04 12:05:41
>>27
秋山好古の表紙のやつだろう。秋山兄弟の写真は数が少ないんだよな。
あれは松山から取り寄せたやつなんじゃないか？
手にしているのが「指揮刀」っていうのが象徴的で泣かせるよ。
30:日本＠名無史さん
05/10/04 15:40:28
あの本では最大の功労者を有坂成章にしていたね。
AAAは他にもいたけど活字の大きさが他と差があった。クロパトキンのAAAには笑ったよ。
書き手はヤバイと思ったんだろうね。203高地の重砲移動などの件は相当気を使って書いている。
秋山真之を英雄あつかいするのでなく、かといって批判するのではなく、
島村や加藤を立てている配慮も好感がもてたな。兄貴の方はもっと紙面を割いて欲しかった。
31:日本＠名無史さん
05/10/04 16:23:15
＞＞27
表紙はオールキャスト仕様の「トラトラトラ」とか「遠すぎた橋」のようで
垢抜けていた。その分、軽いのかと穿ったんだが。徳間だったし、これ偏見？
立ち読みでしか読んでないから、あれだけど、確か「乃木・伊地知・豊島」を
「三馬鹿大将」にしてたんじゃないの？乃木の扱い違ったんだっけ？
32:日本＠名無史さん
05/10/04 16:34:58
宝島の「栄光の日露戦争」なんて悲惨だぞ。
階級ひとつ間違っただけでボロクソ評。
書き手の人格さえ否定しちゃうからね。
あんなコメントをレビューに投稿するかねぇ普通。
普通じゃない日露オタクの人って結構恐いよ。
33:日本＠名無史さん
05/10/04 16:52:09
>>32
あのコメントには笑った。だけど、関係者はえらい迷惑だよなあ。
アマゾンじゃあ全然売れてないだろう。アマゾンもよく載っけたな。
双方の良識を疑うね。っていうか双方アポじゃ。
34:日本＠名無史さん
05/10/04 17:01:54
昨夜まで他の日露スレで一悶着あったんだけど、結局のところ司馬遼太郎の
「坂の上の雲」の誤りってなんなんだろうと考えさせれちゃったよ。
周囲が騒いでいるほど大したこと無いんだね。以前から不思議に
思っていたけれど、そのヒステリックな拒絶反応に引いてしまった。
恐くて途中からは完全にギャラリーでしたよ。
お願いだからここではやめてね。>>26もその参加者だったんじゃない？
あれじゃあ、みんな呆れるというか？でもあれで本当にいいのかなあ。
35:日本＠名無史さん
05/10/04 17:11:07
なあんだ、随分賑わってると思ったら下船組の方々か。
「児玉」スレッドにいかないところが健気というか、切ないね。
あんまり目立つと此処にも押しかけてきて此方に迷惑かけるぞ。
36:怯えるギャラリー格下げ-1
05/10/04 17:24:16
藁もそうじゃ。香具師らにゃ気をつけろ。話の相手になるな。夢死無視。
下駄さん、早く帰って来てください。
37:怯えるギャラリー格下げ-1
05/10/04 17:32:08
ここは大丈夫だよね。少なくとも立ち上げた
1 ：ムッコＩＮＧさんは司馬とか「坂」とか容認というか推奨してるみたいだし。
でもいきなり次から
＞小説を 真に受たるや 夏厨は
はちょっと、気になるポ。なんか何時出て来るか分からなくから余計に恐い。
38:日本＠名無史さん
05/10/04 17:42:43
>>怯えるギャラリー格下げ-1
なんかいい所見つけたな。下駄さんだったら「大谷刑部」のスレッドにいるんだろう。
呼びにいきなよ。まあ、そんなこと言ってないで船が立ち上がったらまた乗ればいいじゃない。
獲って喰われるわけでもないし、後は児玉の結果だしだろう、ちょうど御約束の1000まで
いったんだからやればいいよ。俺の最後の貴重な投票は是非とも生かしてもらいたいものだね。
暫く、待ってみれば。それまで楽しく語っていなよ。テーマは「日露戦争100周年」だ。
39:怯えるギャラリー格下げ-1
05/10/04 18:52:08
と、言われても………。
上村彦之丞は酒乱が過ぎて、艦長の山本権兵衛に分殴られた。
40:日本＠名無史さん
05/10/04 19:09:22
＞＞39
権兵衛は下戸だったんだよね。
ほかなんかないの？
41:腰抜初年兵
05/10/04 19:17:32
嘘か真か、権兵衛大臣は煙草と馬が大の苦手でありました。
前戦場の記録を取り損ねた模様であります…orz
42:怯えるギャラリー格下げ-1
05/10/04 19:50:56
>>41
あなた、「腰抜初年兵」なんて、可愛いネーミング付けてて、
恐い人じゃねいですよね。
いやですよ、後で高い資料買えって押し売りなんかしちゃ。
43:日本＠名無史さん
05/10/04 19:55:47
司馬遼太郎先生万歳！
「坂の上の雲」万歳！やっとこの日が来た。あそこでは書けなかったけど。
44:日本＠名無史さん
05/10/04 19:56:56
気をつけろ！釣りかもしれないぞ。
絵文字がでたら要注意だ。しばらく、様子をみるんだ。
決して、深入りするなよ。旅順はやめとけ。海軍でお茶濁してけ。
45:日本＠名無史さん
05/10/04 20:01:20
>>43
あっ!早い。かぶったちゃった。まだ、駄目だっていうのに・・・
もう、遅いか。
46:日本＠名無史さん
05/10/04 20:04:43
「絵文字さん」真面目に正論を語ってたと思うけどな。
47:日本＠名無史さん
05/10/04 20:39:37
小説を 真に受けたるや 秋厨は
48:日本＠名無史さん
05/10/04 20:40:25
>>46
真面目だったね。それはそれで正論だたかもしれない。
でもなぜあそこまで原則論にこだわるのか端で見てて分からなかった。
それにそんなことこっちは望んでないんだけど。
あの人、後から参加してきたんじゃない？違ったのかな？
主催者側は児玉評価一回だけっていってるんでしょう。
そういえば絵文字さんの意見聞かないで終わっちゃんたね。
あなた、まさか絵文字さんじゃないよね。ここは司馬OKだよね。
49:日本＠名無史さん
05/10/04 20:42:46
やっぱりね。みんな馬鹿がきたよ。散れ！
50:日本＠名無史さん
05/10/04 20:49:08
司馬マンセ―にだ！
51:日本＠名無史さん
05/10/04 21:02:41
下駄さんとか芝一派さんとかいないの？
52:腰抜初年兵
05/10/04 21:14:02
>>43殿
そのような！上官殿に売り付けるなど…
またりと報告するだけであります。
>>44殿
釣りと申されましても…。
自分は今日まで戦線離脱して居りました。
批判しようにも、むしろ「坂」を五巻で挫折したへウ゛ォンであります。
53:日本＠名無史さん
05/10/04 21:17:41
つうか他スレに迷惑かけんな。
大谷スレに「ゲタサンカエレ…」とか書き込んだの誰だよ。
恥を知れ！
54:日本＠名無史さん
05/10/04 21:49:02
>>53
案外おまいでないかい。
55:日本＠名無史さん
05/10/04 22:05:05
第一発見者か。
それと下駄さんを出づらくする煽りの一種とか。
妙に声がでかいところが怪しいとか。
なんかあのテンションにはウンザリなのでもう寝ようとか。
折角、平和だったのになぜ奴らは嗅ぎつけて来るんだろうとか
ここは司馬の「坂」もOKの板なのにとか
そんなに嫌なら来なくていいのにとか
なんだ、そう考えるとおまいが一番迷惑じゃんとか
また、荒れるから僕寝よ。。。。
56:日本＠名無史さん
05/10/04 22:18:32
あんなに嫌だった恐いお兄さん達が、あそこでは煽り抑止力だったのだ。
57:日本＠名無史さん
05/10/04 22:21:29
なんか相当な不信感だね。
>>41さんは青字で>>52さんは緑字なのはなんでですか？
という俺も
相当参っているのかもしれない。
58:日本＠名無史さん
05/10/04 22:25:01
一番こなれてるのが初年兵
59:日本＠名無史さん
05/10/04 22:32:28
そして一番正論を語ってたのは「顔文字くん」と「こはいオジサン達」。
ここは負け犬の集合場所。
60:日本＠名無史さん
05/10/04 22:42:17
>>59
だったら、来るなよ。
かまって欲しいのか。ミットもないぞ。
ここは小説OKの板だから、また、神経をきたしますよん。
61:日本＠名無史さん
05/10/04 22:43:29
さてと、司馬でも語っちゃおうかな。煩くなったら寝るもんね。
しかし、捏造、捏造って騒いでいる割りには、大したミスじゃ
ないんだね。それはすごい発見だった。もっと、決定的な重大
問題とかあるのかと思っていた。その意味であのスレッドは
意義があったよね。なんか勿体ない気もしてくるから不思議。
62:日本＠名無史さん
05/10/04 22:45:14
>>61
おいおいやめときなよ。
63:日本＠名無史さん
05/10/04 22:50:48
>>61
それはさ、また、後ででいいじゃない。取り敢えずパート3が立ち上がって
児玉評価を終えたら残る人は残るでいいし、こっちがいい人はこっちで、
語ればいいんじゃない。ここで何か言うとまた水掛け論で収拾がつかないよ。
64:日本＠名無史さん
05/10/04 22:57:26
こなれてる初年兵さんかあのスレの1さん。
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦3【203高地】
を立ててくれ。
また、真面目にかたろう。
恐いと言われながらも皆さん紳士的だった所がお気に入り。
65:日本＠名無史さん
05/10/04 22:58:31
>>61
そん時はさ、改めて（1）-ムッコＩＮＧさんに事情を話して奉天まで連れて
いってくださいって、お願いすればいいじゃない。別にどの船だった関係ない
んだから。行く気がある連中でいけばいいんだろう。どうせ、愚か者船なん
だから、あっ、ムッコＩＮＧさん、誤解しないで、ここのスレッドのことじゃ
ないんです。とにかく、しばらく様子をみましょうよ。
66:日本＠名無史さん
05/10/04 23:03:05
ハヤクタテロ
67:日本＠名無史さん
05/10/04 23:05:56
>>65
それさあ、無駄じゃない。
連中ほとんど投票とか参加してないじゃない。
で、なんかあるとシートベルトとか訳の分からない論争で
夢中になるし。今度も投票とか別で一種の選挙嵐でしょう。
絶対児玉救世主論が動かないってとこで騒ぎ出したんじゃないか。
それにさ、一次ソースでしか語れないなんて無理だし、俺参加
できないもん。
68:日本＠名無史さん
05/10/04 23:08:26
決裂かね。
69:日本＠名無史さん
05/10/04 23:10:00
司馬先生万歳！
勝ったぞ。
70:日本＠名無史さん
05/10/04 23:12:35
世話役さんはどうしたの？
パート3が立つまで動かない気なのかね？
最後まで頑張ってくれていたけどね。でも、どうする気だろう。
71:腰抜初年兵 ◆/mR6zOub6o
05/10/04 23:16:05
>>57殿
両方とも自分が同条件下（H"のPHSで）にて書き込んだものでありますが、
前戦線をやっと閲覧し終わりまして、軍帽を被り直した次第であります。
聯隊旗ならぬスレを立ててみたい気も致しますが…手柄はやはり上官殿に。
72:司馬派だが…
05/10/04 23:17:17
今、携帯だからか知らないが、立たないんだ。立てたくても。 ここはここでいいスレだけどね。
73:日本＠名無史さん
05/10/04 23:21:07
いや、何にしてもパート3がもし立ったら、そこでキッチリ決着をつけるべきだろう。
それで、一次ソース厳守、小説を一切扱わない。
でいける人はそれにでいいし、それじゃあ無理という人とかそれを容認できる人は道を分ければいいよ。
残る、出るはスレッドを立てた１さんが決めればスレッドのルールで決めればいい。
その時は、その時でまた考えればいい。
74:日本＠名無史さん
05/10/04 23:23:32
んー、休憩ですか？
坂～はねぇ、故郷みたいなもんやね。
司馬史観がどうこうって良く言うし、司馬一直線の人見ると、｢あぁ、司馬ﾀﾝの信者だぁ｣って思うけど。
故郷なんだから、荒があるって云われようが好きなんだよね(´-`).｡ｏ
75:日本＠名無史さん
05/10/04 23:27:38
誰か早く３立てろ。
76:日本＠名無史さん
05/10/04 23:34:55
ここでいいよ。司馬先生について話そう。 坂の上の雲=日露戦争だ。
77:57謝罪
05/10/05 00:15:59
>>71 腰抜初年兵 様
ごめんなさい。気を悪くしないでください。
なんかあの時の雰囲気が妙にピリピリしていて、ついつい。
反省しています。今後の御活躍に期待と応援いたします。です。
78:汁
05/10/05 00:22:38
ここか？司馬タンにハァハァするとこは？
79:司馬一派
05/10/05 00:34:54
おっ、夜中になると元気だね。
待ってたよ。肉汁くん。しかし、風呂はいったのか？
お前が煽れば煽るほど、乃木のイメージが悪くなってハァハァするよ。
80:日本＠名無史さん
05/10/05 09:44:09
結局、昨夜は立たなかったんだ。
「ムッコＩＮＧ」さん、ここで日露を熱く語らせてね。
お願いします。
81:日本＠名無史さん
05/10/05 11:09:12
以前、ここで話題にになった「日露戦争を演出した男モリソン」は
面白かったよ。読みやすいし、文章上手いね、暎子女史。
日露関連書関の著者はもう少し見習うできだよ。それと、
武器、弾薬、軍事関連知識だけでなく、経済、外交、政治なども
もっと考察の材料に取り入れるべきだろう。時々、とんでもない
意見が飛び出すのもこのあたりを軽んじているきらいがあるよね。
82:正露丸日露劇場
05/10/05 14:09:04
旭日番長・立志編（1）
列強興業高校は弱肉強食の暴力教室です。
いつからこんなにガラが悪くなったなったかというと、
「産業革命」というポーカーゲームが爆発的流行してしまって、
みんなが夢中になってしまったのが始まりです。
このゲームを生み出した闇黒英邦やそのゲーム機を持っている賀里阿仏夫、風呂奢独通、
ちょっと出遅れましたが酢羅部露助に芽利剣飴公らはルールを知らない一般生徒から
弁当を巻き上げてブクブク体力増進肥大化していきます。対して、
インチキ賭博で昼飯を奪われた一般生徒は栄養失調に陥って僅かなオコボレを得るために
彼らの言うがママです。
その昔は方で風をきっていた支那清も食い物にされて今では見る影もありません。
転校してきた大和旭君はこれじゃあ不味いと10日間の断食を決行。
うかせたお金で極東空手の通信講座を受講して腕っ節をあげていきました。
そして、例しに昔の番長だった支那清に挑戦してみましたら、以外とあっさり勝っちゃいましたね。やった、久々に清の弁当でめしにありつけます。
「ちょっとまちなウラア」（続く）
83:日本＠名無史さん
05/10/05 16:36:44
日露に買って万歳？その後の第二次大戦で崩壊した日本。帝国陸海軍は最大のクズ！ 明治維新は失敗！
84:日本＠名無史さん
05/10/05 16:51:43
良い子のみんな
日露は売っていません。
日本は崩壊してません。
帝国陸海軍は藻クズ。
明治製菓は本日6円安の587円です。
ここ数日の高騰で一服ですね。
しっかりした値動きでした。はい手仕舞い。
85:正露丸日露劇場
05/10/05 19:28:24
旭日番長・立志編（2）
大和君が振り向くと、そこには図体のデカイ露助が仏夫と独通を従えてニヤニヤしています。
「その弁当は清に返してハラショ」
「そのほうが身の為ジュッテーム」
「何だったら俺等が相手にフランケン、フンガー、フンガー」
大和君は弁当を返すと、それから昼飯抜きで正拳突きの練習に励むのです。
それを教室のすみで黙って見つめているのが総番の闇黒英邦でした。
彼はスーパー某阿の万引きで補導されて謹慎保護観察中でした。「ふふ、大和かサー」
そして、もう一人、清の弁当に群がる三人の影から時々姿を現すタコウインナーに
が気になって仕方がないのが芽利剣飴公です。「リメンバーウインナー！」
結局、翌日から清の机の上には露助があぐらをかいて弁当を北半分を食い散らします。
そして、露助の視線は隣の朝子に注がれているのです。舐めまわすように。
「キムチもハラショ」
それに大和君が気づかないはずがありません。大和君の弁当にはおかずありません。
だから時々脚気です。朝子のキムチは大和君の副食で、あの激辛漬け物のひとかじりは
ゴハンがゴハンがすすむすむ♪汁でもいけます。「朝子が獲られれば！おかず無し？」
そんなとき、「旭、ちょいと顔かせフンガー」と独通に連れられて向かった便所裏。
そこで「午後の紅茶」をあおってるのはミスター総番・闇黒英邦ではありませんか。（続く）
86:日本＠名無史さん
05/10/05 19:33:28
あぁ面白い、面白い。
天才だね（ ´,_ゝ｀）
87:正露丸日露劇場
05/10/05 19:49:07
旭日番長・立志編（3）
「ヘイ・ボーイ！ユーは露助に挑戦するつもりだサー」
「英邦さん。俺に力を貸してポ」
「人には立場というもがあるサー。表だってはできなが、裏から応援してやるサー」
「此奴は有り難ていっポ」
成り行きを見ていた独通は修業ベルのチャイムにそそくさと帰っていきました。
「旭、露助とやるか、やるならチンも力貸すアルヨ。彼奴らには恨みアルヨ」
と噂を聞きつけた清が大和君の袖を引いて囁きます。
「やめとけ清。おまいが出てくると話が拗れるポ。白対黄の戦じゃあダメぽ」
「わかたアルヨ。ても裏から加勢はするヨ。満州の馬賊使ういいヨ。
ても、あまえ、ひとりテ勝てるカ？お金あるカ？露助強いヨ」
「四分六、五分五分ポ。よくて六分四の時に戦を終わらせるポーっ」
そして、翌日。教室に入った旭はつかつかと清の机の上にあぐらをかく露助にいいます。
「露助さんよ、おまいが清の机が気に入ったんだったら藁は文句はいわないポ。
だけで朝子には手をだすなポ」
「朝子ウラア？ハハハ、ハラショ朝子！ダアダア。ダア」
「この馬鹿なに言ってるか分かんないポ。一歩、二歩、三歩譲歩してもダメぽ」
そして、いま何ぽ？と大和君が問うと、露助が指で数えだしたその刹那、
ポッカーンと一発、露助の左脇腹鍼灸で言うところの「仁川」に大和鉄槌が炸裂。
ひっくり返った露助に鴨緑河童突き、南山金州蹴りが炸裂、ちょっと足も痛かった。
あっ、右足が露助の旅順ベルトに絡まってしまったぞ。身動きしづらいが、
かまわず、遼陽ヘッドバットだーあ！大和の首の堡から出血。それでも露助のポケットから
饅頭を奪ってるぞ。（続く）
88:日本＠名無史さん
05/10/05 20:04:14
>>86
絵文字君？
89:ギャラリー格下げ-1
05/10/05 21:40:48
伊東祐亨は蛇が苦手。
90:日本＠名無史さん
05/10/05 21:46:30
氷室京介と布袋寅泰は仲悪そうだけど
実際は仲良し。
91:日本＠名無史さん
05/10/05 21:57:09
余談だが
今からかれこれ四十年近い前
大正テレビ寄席に
ギター漫談で出演していた
若くてピチピチの泉ピン子は
不細工だった。
92:日本＠名無史さん
05/10/05 22:20:47
余談だが
乃木は戦が下手だ、とは言わない。
では上手いのか、とも言えない。
どっちなんだ。と言われてもとても答えるキャラクターではなくなってしまった。と言ってみる。
山本権兵衛は弄れても、伊東祐亨は捩っても、乃木希典は触れない。
乃木が寂しがっているぞ。そうだ乃木神社に行ってみよう。
余談がすぎた。
丸の内線四谷三丁目の出口近くのスーパー丸正。その表正面一角に
お岩観音が外壁に埋め込まれるようにして、在る。
その前に立って、一分ぐらい黙祷して、みる。
すると、スタッと天から一滴の水が頭上に落ちてくる。必ず落ちてくる。
不思議に思って空を見上げると青い空に一朶の白い雲がある。
93:日本＠名無史さん
05/10/05 22:23:34
そりゃ、クーラーの冷却水のお零れだろう。
94:日本＠名無史さん
05/10/05 22:32:18
余談だが
死亡説がでた、チワワのく～ちゃんは確かに
生～き～て～い～る
95:正露丸日露劇場
05/10/05 23:11:06
旭日番長・立志編（4）
大和君は善戦しています。それには周囲の悪共も吃驚でした。
しかし、大和君はこうやって情熱を発散させるとお腹が空くことを知っていました。
どうする。また、腹が減ってきたポ、力がでないポ。そうです。ご飯を食べるお金が
ないんです。そこで、このデスマッチをショーにして、観客料というか博打というか
投資の対象としました。配当は6％です。現在の米国金利よりいいですね。
大和君が頑張れば頑張るほど大和株は売れるのです。借金は返さなければなりませんが、
そんなこと今は考えてなんていられません。とにかく、おかずはありませんが、
白米ならたらふく食べられるのです。今食べておかないといつ喰えるか分かりません。
大和君はしつこいです。南山ひ山で延々語っていられます。露助は頭が弱いので、
嫌になってズルズル交替していきます。
大和「論拠をしめせ！」
露助「ダア」
大和「一次ソースで示せ！」
露助「ウラア」
大和「図書館にあるぞ！」
露助「ハラショ」
とうとう奉天（中国語で教室の隅の柱の意味）まで追いつめたのです。
（続く）
だめや、4日分のネタ使ってしまった。しばらく戦線離脱じゃ。
96:ＣＭです
05/10/05 23:31:18
このスレは
提供
司馬ソ―ス
ソ―スはやっぱり司馬ソ―ス！
司馬焼きそばソ―ス、司馬お好み焼きソ―ス、司馬カツレツソ―スも大好評発売中！！！
ソ―スはやっぱり司馬ソ～～～ス！！！
97:司葉子
05/10/06 00:15:18
おっ、夜中になると元気だね。
待ってたよ。ソースくん。しかし、歯は磨いたかな？
お前が煽れば煽るほど、乃木のイメージが悪くなってベトベトするよ。
98:日本＠名無史さん
05/10/06 00:25:00
煽りに反応。
そして二夜連続 朝まで放置プレーにハマッた司葉子。
99:司葉子
05/10/06 00:33:50
馬鹿、煽てるなよ。照れるじゃないか。
100:日本＠名無史さん
05/10/06 07:27:54
………昨夜も同じパターンで来ているんだ。
芝一派さん番犬みたいだな。
3も立たなかったみたいだし、
もう、いいかげんここで結果発表すればあ。
101:日本＠名無史さん
05/10/06 08:21:27
おかしな連中だ。気になってちょくちょく覗いているらしい。
ストーカーみたいで気味が悪いね。
毎回斬り替えされているところが笑えるけど。
やっぱり夜中にきて落書きされるのはいい気分じゃない。
腰抜初年兵さんにパート-3立ててもらおう。
1さんは多分立てるつもりないよ。だったら、もっと早くに
立てる場面はたくさんあったと思うけど。
102:日本＠名無史さん
05/10/06 09:27:19
>>101
連中っていうか
78から83、86、96、98は同じ御方じゃないの。
みんなじゃなくてごく一部というか一人だけのような気がする。
一度そのこと含めて議論してみれば、まあ議論になればね。
いや、ならないな。
103:歴史考察の意義を考える会
05/10/06 10:02:23
面白いコメントなので時間つぶしに弄らせて。
>>46 04(火) 20:04:43
＞「絵文字さん」真面目に正論を語ってたと思うけどな。
>>59 04(火) 22:32:28
＞そして一番正論を語ってたのは「顔文字くん」と「こはいオジサン達」。
ここは負け犬の集合場所。
同一人物云々かはさておき、「こはいオジサン達」も放っておいて、
「絵文字さん」さんは正論だったのだろうか？
個人の見解として正論なのだろう。ただし、状況と場所が問題だ。
ここでは真面目云々は関係ない。一部を除いてみんな真面目だ。
たとえば、
秋刀魚の塩焼きに大根おろしで晩ご飯を食べようとしていたとき、
「その秋刀魚の内臓はダイオキシンが含まれている。
野菜の類は無農薬でなければダメだ。だから食べてはいけない」
という「正論」だろう。じゃあどうするのか？となると
その食材は伊勢丹の別館地下1階の自然食売り場にあるという。
今日は内臓をよけて食べればいいじゃん、が「正論」は許さない。
まあ、こんな比喩を持ち出すとアホ軍部の大陸進出の切っ掛けに
なりそうなので、どうしたものかとも思うのだが。これは、
はっきりさせておいた方がいい。
なにも小説を根拠に論争の検証にしようといったのではないだろう。
その小説の誤りを検証することで「本筋」の考察のヒントにしよう。
という主旨のものだったはずだ。（そう読めたけど）
それでも「無意味」と主張する「顔文字くん」の真意が解せない。
その他の兄さんはどうでもいいけれど、「顔文字くん」の本意は
是非、聞いてみたいものだ。
104:日本＠名無史さん
05/10/06 10:33:46
なんか知らない間にスレが様変わりしてる。
アッという間に大入りだ。
>>31
あの本では一言も乃木をヨイショはしていなよ。
でもなんでだろう。読み進むうちに乃木が可哀相になってくる。
たぶん意図的なんだろうね。イエス、ノーの二極論を逆手にとっているのかな。
あとがきが結構いいんじゃない。「鈴木貫太郎自伝」や米内の語録が
効果的使われている。その発言者が上村彦之丞と児玉ってところも、より効果的だね。
105:日本＠名無史さん
05/10/06 10:44:57
＞＞103
まあ、無理して板を埋めることもないが、俺に言わせて。
これまでの日露関連のスレッドでもやっぱり、
「司馬だ！」「坂だ！」
という野次やツッコミはあったのかな？
誰かが「司馬史観一直線の人たち」という表現を使っていたが、
そんな環境下で嫌な思いをしてきた結果なのだろうか。
すくなくとも此処でこれまで、
そんな参加者はいなかったように感じるのだが。
なんか今ひとつピンとこない。
たまたま2～3に切り替わるタイミングが悪かったんだろうか。
106:そんなの無駄さん
05/10/06 12:13:02
>>103
ダメダメ！あんなのに気使いすぎ。
世話役もシャッキと途中で一旦結果だすとか
すればよかんたんじゃない。
ズルズル相手の思うツボだよ、あれじゃ。
＞ここは負け犬の集合場所。
＞司馬先生万歳！
＞勝ったぞ。
とにかく、目的は勝ちたいだけナンデショ。
乃木も司馬の坂も児玉もひ山も砲弾も移動も関係ないんデショ。
シートベルトにはまだ未練があるのかもしれない。
王将より飛車とか角が大事ナンデショ。
それじゃ勝てないんだけどネ。
107:日本＠名無史さん
05/10/06 12:31:22
>>102
＞一度そのこと含めて議論してみれば、まあ議論になればね。
君やれ。僕は見てるから。
108:日本＠名無史さん
05/10/06 13:21:41
あんまり話題にするな。いい気になるだけ。
あんなのいなくて清々する。資料文献なら俺もある。十分やっていける。
むしろ、はかどるよ。
109:日本＠名無史さん
05/10/06 14:37:01
乃木好き！児玉好き！坂～も好きやぁ。
あ、秋山兄弟も大好きだ～。
日露戦争が愛しい人たちが集まるスレはここですか？
110:103（今回のみ記名）
05/10/06 15:30:52
>>104
その問いかけに答える立場でないし、こちらもさっぱり理解不能。
「顔文字くん」がここに登場して、その辺の主旨を明確に伝えることが
一番いいのだろうけどね。どうだろう。
現れて欲しい人は現れないし、1さんやここの立ち上げ人とかね。
111:あそこの1です
05/10/06 16:09:06
こんにちは旅順攻略のスレ立てた者です。
実はただ今ADSLの回線不具合でｉモ―ドでの閲覧になっているのです。
早く３を立てたいのですが無理みたいなのです。
皆さんにはご迷惑おかけしております。
今忙しいのでまた現れます。呼んでください。
失礼します。
112:日本＠名無史さん
05/10/06 16:29:22
>>111
有難う！1さん。あなたの登場を待っていた！
あなたの安否とその状況を確認したかったんです。3はそのうち立つでしょう。
おい、みんな！聞いたか！張り切っていこうぜ！
113:日本＠名無史さん
05/10/06 16:30:41
＞日露戦争が愛しい人たちが集まるスレはここですか？
ここです。
此処は、旅順攻略における白兵戦の住人たちの方舟
日露戦争をまじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たちの魂の試される場所
ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者が真実の灯火を照らす船首
114:日本＠名無史さん
05/10/06 16:46:25
なんか劇的やなあ。感動的でもある。
しかも111というのも象徴的だ。
1さん、仕事が落ち着いたら来てください。
大歓迎ですよ。
115:日本＠名無史さん
05/10/06 17:01:02
しかし、奴らの罵声さえも祝福に聞こえる。
116:日本＠名無史さん
05/10/06 17:15:59
「顔文字くん」なんてどうでもいいぞ
早く、結果発表しろよ。
あれらもあれで面白いじゃないか、結構笑わしてもらってる。
いなきゃいないで寂しいぞ。
かたっ苦しい御題目なんていいよ
お前らも来いよ。一緒にやろうぜ。
117:実行委員会
05/10/06 18:33:17
旅順へ赴いた総司令部参謀長・児玉源太郎陸軍大将とは、何者か？
【日露戦争・旅順攻略における白兵戦・旅順攻略】において
今はこの【去年は日露戦争100周年】の場をかりて
〓二〇三高地攻防戦顛末の段〓
∥∥検証！満州軍総参謀長児玉源太郎∥∥
汝は「美化された英雄」なのか「真の救世主」なのか
●真の救世主…………12票●●●●●●●●●●●●
●美化された英雄……01票●
●なんともいえない…02票●●
○無効票………………01票●
従って、我々は【児玉源太郎を真の救世主】と認めます。
主宰 旅順攻略における白兵戦の住人
協賛 日露戦争をまじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち
協力 ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者
118:日本＠名無史さん
05/10/06 19:07:55
おっ、遂に結果発表やったな。
児玉ーっ！よくやった！日本一！
二〇三高地は占領したぞ！
そこから港内は見渡せるかー！
119:日本＠名無史さん
05/10/06 19:20:19
丸見えでーす。（＾０＾）
露助の汚ねえ臑毛まで見まーす。（×0×）
あれ？敵艦船はほとんどスクラップ状態やがな！？（＠！；）
＞＞＞＞＞＞＞＞。・）エッ！
。・）。・）。・）ホ、ホ、ホントだ！！！
120:日本＠名無史さん
05/10/06 19:27:10
そんあこたあ、どうでもいい。
とにかく砲撃して沈めてしまえ。即刻！
121:日本＠名無史さん
05/10/06 19:52:27
・
・ ・
・ ・ §
・ ・ §←雲、違った煙
撃て！ ・ ・＊ § ＊ √√
・ ～～～ ＊★§＊※†§ ∧～～～ √
・ ～～～～＼＼※∨仝‡仝／／～～～～～√⊆⊇√
＊怒カーン ～～～∧～＊～～＊～～～∧～～～～√ √
〆」 命中！ √
203高地坂の上から やった！
122:日本＠名無史さん
05/10/06 21:01:24
ヘッタクソ
123:日本＠名無史さん
05/10/06 21:20:03
さて、児玉評価は終了したけれど、これからどうするのかな。
柘植某はこの後の旅順攻略を「無意味な」という暴論を発している。
確かに、二〇三高地を陥落させて、口内の残存太平洋艦隊を殲滅させた
のだけれども。もうここまできてしまって、はいそれじゃあね。
というわけにはいかないね。二〇三高地攻略には多大な代償というか
被害消耗を強いられた第三軍。しかし、要塞本体の攻略はそれ以前もママだ。
それとも二〇三高地攻略で少しは戦況が有利に傾いたのだろうか。
124:日本＠名無史さん
05/10/06 21:25:59
そういえば「熟した柿が落ちる」という表現が
用いられるけれど
はたして、旅順要塞は熟した柿かね。
125:日本＠名無史さん
05/10/06 22:33:46
>>117
＞従って、我々は【児玉源太郎を真の救世主】と認めます。
その脳天気ぶりがおもろいよ。
126:日本＠名無史さん
05/10/06 22:42:15
>>111
宜しくお願いします。
この旅順攻略の資料というか写真は結構残っているよね。保存もいいようだ。
この地に民間の写真を派遣したのが、光村利藻という現在の光村印刷の創業者だよ。
このカメラマン達が沢山の写真記録を残した。戦後、焼き増しされて、関係者に送られたようです。
当然、第三軍司令官・乃木希典にも渡されるわけですが、現在の旅順関係の写真は
この焼き増しされたうちの乃木の保管していた写真なんだそうですよ。
127:日本＠名無史さん
05/10/06 22:44:43
>>125
宜しくお願いします。 de なにしにきたですか。
128:日本＠名無史さん
05/10/06 22:49:12
>>125
お帰り、外は寒かっただろう。早くお風呂にお入り。
129:日本＠名無史さん
05/10/06 22:50:16
「柿が熟す」は
203高地攻略からスタートしたか
203高地攻略最終日から熟したか
203高地が攻略したから旅順要塞柿が熟すように落ちたか
130:日本＠名無史さん
05/10/06 22:51:06
>>127-128
さっさと寝ろ。
131:日本＠名無史さん
05/10/06 22:53:08
>>129
「柿が熟す」は旅順要塞について語った言葉ではないって知ってる？
二○三高地についてなの。
132:日本＠名無史さん
05/10/06 22:56:24
柿もバナナも熟したの嫌～い。
なんか児玉評価のときに児玉到着以前に熟してるような
発言があったね。
結局、二〇三高地は渋柿で切れ目を入れて干すという
工夫がないと喰えなかったんだろう。なあ、ばあさんや。
133:日本＠名無史さん
05/10/06 22:57:52
熟柿に例えた一例。
兒玉將軍の來順如何に拘らず、二〇三高地は既に熟柿の如く落ちるべき
時期に達してゐたのではないか。
昭和40-50？の頃に書かれたもの。
134:日本＠名無史さん
05/10/06 23:00:24
>>132
誰が渋柿が喰えるかどうかなんて話をしているんだね。
ぼけたかじいさん。
それともわざと熟柿が落ちるという話をそらしたいんかね。
謀ったかじいさん。
135:司葉子
05/10/06 23:03:51
>>130
まあまあ、そんなに慌てないでも、ご飯は逃げませんよ。
お行儀わるいですよ。ちゃんと「いただきます」ぐらいしないと。
ほら、ご飯粒が、いい加減にしろよ。初っぱなから！
俺はトコトンやっても一向にかまわないいいだから。
最初からその気でいるからよ。ぼけ！かす！ちん！
136:日本＠名無史さん
05/10/06 23:09:54
とことんやろうぜ
ソ―スは司馬で
137:日本＠名無史さん
05/10/06 23:10:10
>>135
いいいだから？はあ？ キチかおまいは。どっか行けよ。
138:日本＠名無史さん
05/10/06 23:11:11
>>136
まじめにやろうよ。ソースが司馬なんて勘弁してちょ。
139:日本＠名無史さん
05/10/06 23:11:54
今度所用でポーツマスに行きます。
ちょうど9月が百周年だったんですが、イベントは無かった模様。
観光すべき所はどこですかね？
140:日本＠名無史さん
05/10/06 23:12:24
旅順全体を熟柿に例えた話なんかあるのか？
141:日本＠名無史さん
05/10/06 23:13:26
>>133
なあるほど。やっぱり、203高地の方なんだ。
誤解しないでよ。俺、柘植は大嫌いなんだけど。
彼奴の「日露戦争名将伝」には頻繁に203高地攻略後の旅順攻略に引用してたんで
どんなもんかなと思っていたんだよ。
142:日本＠名無史さん
05/10/06 23:17:39
ソースは一次資料に限るなんてのも無茶な話だというのは分かるが、
それと同じくらいに歴史小説の記述をソースにするってのも無茶だ。
個人的には、史実として「日露戦争」を取り上げた書籍はオッケーと
したい所だ。
例としては学研などのムック形式のものや、
「日露戦争の兵器」などの光人社文庫など。
どうだ？
143:日本＠名無史さん
05/10/06 23:19:10
＞まじめにやろうよ。ソースが司馬なんて勘弁してちょ。
君たち、ひとこと言っておくけれど、ここは司馬でもOKなのよ。
それを理解していないのなら、
そんな言葉を吐くのなら、即刻ここを出ていきなさい。
ここは仮の場所なんだかならね。
144:日本＠名無史さん
05/10/06 23:22:16
＞＞142
＞それと同じくらいに歴史小説の記述をソースにするってのも無茶だ。
何時誰がそんかこと言った？誰もそんなこと言ってないでしょう。
だから変だってなるのよ。
145:日本＠名無史さん
05/10/06 23:25:50
しかし、吃驚というか、ほんの30分ぐらかな。
呆れるというか、なんというか、別にいいかなと思ったけど
これは、ちょっと、相当ですよ。
考えたほうがいいんじゃないですかね。
146:日本＠名無史さん
05/10/06 23:27:25
＞君たち、ひとこと言っておくけれど、ここは司馬でもOKなのよ。
ひとこと言っておきたいが、誰がそれを決めたのか？
147:日本＠名無史さん
05/10/06 23:29:00
小説OKにすると、司馬勝利！とかいうオバカさんがやってくるぜ？
いいのかよ？そんなんで。
そんなんで真面目に日露戦争を語れるのか？
148:日本＠名無史さん
05/10/06 23:30:43
143は単なる仕切たがり屋。
もしくはこのスレのルールは俺が決めていいと思ってる勘違い屋。
149:日本＠名無史さん
05/10/06 23:32:03
しっかし分からんな。
どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。
真面目にやりたくない？
150:日本＠名無史さん
05/10/06 23:33:57
司馬大好きだから。
151:ｇｔｓ
05/10/06 23:35:28
なんだ、ソース司馬じゃないじゃん。
毎度毎度、なに考えてんだ？
それに今回もどうなのかなの御題目だろう。この感覚がどうも、、、
誰も小説でなんてひとことも言ってないだろ。俺、倉庫まで行ったぞ。
まあ、そのなかでも話が通じそうな>>142 に質問
＞史実として「日露戦争」を取り上げた書籍はオッケーと
＞したい所だ。
まず、第一に関連書籍ムックは認めるこれでどうだろうか。
細かい問題はぼちぼち詰めていこう。
152:日本＠名無史さん
05/10/06 23:43:09
小説ダメってのは、高いハードルなのかな？ そんなことないと思うけど。
これをルールとして何の問題があるのか、それが分からない。
メリット：実は小説の話なんだけど～なんて紛糾のタネが無くなる。
デメリット：実は小説の話なんだよ～というオチが使えなくなる。
153:日本＠名無史さん
05/10/06 23:47:43
>>149
＞どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。
くどいぞ、だれも言ってないだろう。言ってるのはお前達だけだ。
さて、俺は時間がないので次にいくぞ。
さて、その関連書籍という中でも判断難しいものがある。
これの線引きはどうする。
一番分かりやすいところでＰＨＰ「日露戦争名将伝」はいいのか
新潮の「日露戦争を演出した男モリソン」はどうする。
児島の「日露戦争」これは小説なんだが。どうだ。
というか一番厄介のは「伝記」なんだよ。
あれを小説にするか？でも「鈴木貫太郎」見たいに本人が書いたらどうするよ？
154:日本＠名無史さん
05/10/06 23:48:03
＞関連書籍ムックは認める
ソースは一次という頭文字Ｄさんにはヌルいかも知れないが、同意したい。
155:日本＠名無史さん
05/10/06 23:50:36
>>153
＞＞どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。
＞くどいぞ、だれも言ってないだろう。言ってるのはお前達だけだ。
落ち着いてくれんかな。
下の通り、当の自分が言っているじゃないか。
＞児島の「日露戦争」これは小説なんだが。どうだ。
156:ｇｔｓ
05/10/06 23:56:03
>>155
残念だが、お前とは話をしていない。
まだ話は小説までいっていないんだ。
ようやく関連ムックまできたところだ。
いいか、話の筋をよく理解していないからそうなるんだぞ。
これは、あれかな以前の論争で児島の「日露戦争」が絡んでいる件
あの砲弾の話からきているのかな？
157:日本＠名無史さん
05/10/06 23:56:37
例えばＰＨＰ「日露戦争名将伝」、これをどうするか？という話か？
「これこれこういう話が「日露戦争名将伝」に書いてあった」と、
もしも書き込みがあったとして、だ。
その後で「ほうほう」または「いやいや」という流れの末に、その
「これこれこういう話」が肯定される、または否定される、となる
わけだな。
いいんじゃない？何の問題があるの？
158:日本＠名無史さん
05/10/07 00:00:41
ダメだ何度やっても立たない。
誰かチャレンジしてくれ…
題名は
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦3【203高地】 で頼む。思い入れがあるんだ。
ﾃﾝﾌﾟﾚ？あの１のコメント…あれみんなで考えよう。
俺からは「旅順を真面目に考える」これだけは入れてくれ。
後はみんなで考えよう。色々付け加えてくれ。みんなが「スレ立て人」という事で…
あそこは俺の父親ぐらいの方や、ひょっとしたら小学生がいるかもしれない。だけどそういうの忘れてみんなでもう一度旅順を真面目に考えませんか？
「良スレはみんなで作るもの…」
159:日本＠名無史さん
05/10/07 00:00:48
>>156
ダメでしょ小説は。
砲弾の話もそうだ。「小説に書かれている」となってそれでチョン。
そういうのは困るんだ。
160:日本＠名無史さん
05/10/07 00:02:55
１は数行で終わらせて欲しい。それだけ希望。
161:日本＠名無史さん
05/10/07 00:07:33
>>156
どうだ、もう落ち着いてくれたか？
まだ関連ムックの話なのか、そうか。
関連ムックはとても重宝するので、ぜひ入れて欲しい。
なに、ソースに含めるからと言ってその内容が全て肯定されるわけで
はないのだし。
162:ｇｔｓ
05/10/07 00:13:33
なんか少し見えてきたぞ。やっぱり、あの砲弾議論の件と
＞「小説に書かれている」となってそれでチョン。
ここなんだ。君たちのこだわりは。児島本の件はここではひとつ置いておいてくれ。
順序立てていこう。先は長い。じっくりいこう。
じゃあ、もうひとつ質問。
小説でどうも表記が疑問だ。という場合とかその評価に密接に関係する場合。
あえて、その小説の一部分を記載して、その真贋を問う。
この作業というか方法論は認められないものなのか。
勿論、その論拠は一次ソースから関連ムック専門書籍の今現在みとめようという
範囲のものでということで。だが。（小説はなし）
163:日本＠名無史さん
05/10/07 00:20:24
>>126
俺そういう情報大好きだよ。ありがと。
これからもよろしくね。
164:ｇｔｓ
05/10/07 00:21:52
悪いが本日はどうしても都合が悪い。
162の質問で本日は終わりにする。
だから「司馬」とか「坂」とかで煽るのはしばらくやめておけよ。
司葉子はもう三日も寝てなくて気が立っているんだろう。
せっかく同じテーブルについたのだから。3もまだ立っていないようだが、
ここはしばらく余裕がありそうじゃないか。他人の家でえらそうなことはいないが、
明日かならず読みますから、どうしたいかと意見交換してみてくれ。
165:日本＠名無史さん
05/10/07 00:25:57
>>162
このスレはルール作りの場となるのだろうか。まあ必要な事だろうね。
作業というか方法論というか、それ自体はいいと思う。>>157で書いたのも
似たような意味だ。 これ自体には同意出来ていると思っていいのだろうか。
小説の表記を敢えて議論のスタート地点にする事に、意義を見いだせない。
他に適切な素材となり得るものは多く存在するからだ。例としてムック。
逆に聞きたいのだが、どうして「小説の表記」をスタート地点とするのに拘るのか？
小説はどう頑張っても小説だ。どうしてそんなあやふやな場所を、敢えて
スタート地点に定めようとするのか？
166:日本＠名無史さん
05/10/07 00:36:47
これね、ある関係者から聞いた話なんです。でも、どこかのあとがきかなんかで
発表してるかもしれないですが、まあそればっかりは確認できませんね。
乃木神社の隣に乃木の家が展示されてますよね。数年前にあそこを内装とか
補修したそうなんですよ。そしたら、地下室だか床下からおおきな木箱が出て
きたそうなんですね。それを開けたら、びっちりと旅順攻めの写真が出てきたと。
それが、現在多く使われている旅順関連の写真なんですが、保存が非常によかったんですね。
乃木さんはいや乃木自身がやったかどうかは確認できませんが
その写真の一枚一枚をハトロン紙でくるみその上からペンで詳細な註釈を入れて
いたんだそうです。これが資料価値が無いはずがない。でしょ。
乃木の生真面目さというかなんというか人間乃木を知るひとつの手掛かりです。
私も今夜はお先に失礼しますわん 司葉子
167:日本＠名無史さん
05/10/07 00:37:36
ムッコＩＮＧくん…
なんかごめんね。
こんなになってしまって、許して下さい。
でもお互い考えは同じだと思ってるから。
日露戦争について一緒に考えれたら嬉しい。
168:日本＠名無史さん
05/10/07 00:42:43
>>165
やっぱり児玉源太郎を評価するうえで「美化された英雄」というのが
司馬遼太郎の「坂の上の雲」による。というところじゃないの。
実行委員の人は最初から説明していたよ。それじゃダメだったの？ダメなの？
169:日本＠名無史さん
05/10/07 00:45:14
ワタスも寝る。
今夜は添い寝しようぜ司葉子！
何もしないからさ！素晴らしい情報ありがとうございますﾑﾆｬﾑﾆｬﾑﾆｬ…
170:日本＠名無史さん
05/10/07 00:49:21
>>168
確かに設定以前にそういう指摘発言があったね。
今は無理だけど、探し出したら
こっちにコピペしてみようか。
僕としては単純に司馬のミス知りたかっただけなんだけど。
それさえ、汚らわしいってことなの？
多分確信はここではないかと。
違ったりして。
171:日本＠名無史さん
05/10/07 01:14:02
>>166
やっぱ乃木はええの～
172:日本＠名無史さん
05/10/07 01:27:40
いやあ、久々に燃えたね。良いスレだ。読んでてドキドキしたダア
二〇三高地陥落後はルールの取り決めか。
手順は逆でも意義あるぞ。頑張れー！
まるでポーツマスの小村とウィッテの戦いか。
いやｇｔｓさんはルーズベルトかな
173:日本＠名無史さん
05/10/07 01:35:31
やっと、みつけたよ。多分問題の発言はこれだよ。
（パート-2）
575 ：日本＠名無史さん ：2005/09/21(水) 19:45:01
実際に陣地変換したのは十二榴15門と九サンチ臼砲12門だけ。
二八サンチ砲なんて全然移動してない。
児玉の存在なんてまったく関係なし。「日露公刊戦史」にも一言も記述なし。
児玉が到着した時点で二〇三高地は既に末期の状態で柿が熟して落ちる如き状態だった。
小説家・司馬遼太郎はその時の情景をオーバーに脚色して、児玉が
あたかも快刀乱麻鬼神の働きのように描いていいるが、事実はまったく異なる。
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
これがあったんで児玉評価には外せないとしたんじゃないか。
この言葉は僕も印象に残っていたから、最初の提案にも違和感なかったんだけど。
みなさまはどうだったのかね。
174:日本＠名無史さん
05/10/07 01:45:02
>>173
また、大層なものを持ち出してきたなあ。
明日もまた荒れるぞ。寝よ。寝れるかな。。。
175:日本＠名無史さん
05/10/07 01:54:23
日露戦争が終わったあと、自宅の書斎で老眼鏡をかけた乃木が
カリカリ万年筆で二〇三高地の写真に註釈を入れる姿が目に浮かんだじょ。
なんかまた切なくなってきたじょ。小さな灯りが乃木を照らしておるじょ。
司葉子って？スタンスが知りたい。
176:日本＠名無史さん
05/10/07 02:21:26
司馬って二八サンチ砲移動したって書いてあった？
177:日本＠名無史さん
05/10/07 02:24:56
>>166
旧乃木邸の地下室だか床下だか、そんなところからおおきな木箱が出てきた？
なんか都市伝説のその又聞きを聞いているみたいでなんとも。
以下はマジメな話。
乃木神社が現在所蔵している写真群は乃木神社が「保存」していたものです。
由来だって、そんな床下から出てきたとか訳の分からないものではなく、ちゃん
としている。
大本営付写真班が撮影したもので、撮影直後に第三軍司令部参謀部に提出されて、
参謀部第二課が保管していた。復員後に乃木大将に渡され、殉死後は乃木家に保管
され、さらに乃木神社に移された。
そのため、太平洋戦争終戦時の焼却も免れ、現在に至っているわけです。
この、乃木神社所蔵の写真群は、今から30年以上前の1970年代には既に「乃木
神社所蔵」という註釈付きで多くの雑誌類に紹介されているわけで、>>166さん
が聞いた「数年前にあそこを内装とか補修したそうなんですよ」というのの、
その数年前というのはいったい何年の事なのか？166さん、そのある関係者とか
いう方にお尋ねになってみて下さいな。嫌われっかもしれんけど。
178:177続き
05/10/07 02:26:03
というわけで、写真帖は、神社が大切に保管していた（つか、ほとんど宝物扱い
だろうな）ものなのだから、保存が良いのは当たり前。
各写真には薄い和紙のカバーが掛けられていて、そこに写真番号、標題、説明、
撮影年月日、時刻が書かれているのは当然の事、撮影地点、主題とした対象物、
距離と方角、使用レンズの種類、撮影者名まで書き込む事になっているそうだ。
一例を挙げれば、有名な爾霊山争奪戦後の写真。左下に巨大な木製の碑が見える
写真だが、これは「明治37年12月11日、午後五時、曇」から記録がはじまり、
「撮影地点は半復通路隅、そこから測点たる物体に至る概距離250メートル、同上
の方位角は東南、レンズはゴルツ、露出速度は一秒」とまあ大変綿密なものだ。
で、この写真帖には、ところどころに朱墨でで説明書きが加えられているという。
「これは乃木さんが戦後書き加えたもの」とは、中央乃木会の話。
乃木大将の生真面目さ、また乃木神社の記録保存についての姿勢が窺えるエピ
であると、私は思っている。
床下だかから偶然見つかった～から始まる夢のような物語は、ここでオシマイ。
179:日本＠名無史さん
05/10/07 02:26:04
>>139
行ってらっしゃい！
気をつけてね。帰ったら現地のゆかりの話を待ってるよ。
180:日本＠名無史さん
05/10/07 02:42:06
浪漫ですなぁ
旅順のことも 夢の また夢
181:日本＠名無史さん
05/10/07 02:46:03
>>178
試しに乃木神社でこんな話きいたんですけどって確認してみな。
乃木神社が保管してある全部かどうかは知らないが本当だよ。
一番びっくりしたのが発見者の乃木神社の人たちだ。戸惑ったらしい。
その写真の扱いが神社の人は分からなくて、その人に相談して、すべてを複写
してもらってネガを渡されたはずだ。まあ、そこまで疑われてちゃうとさ、
論拠とかソース先は示せないし困るんだが、その話はカタログかなにかに載ってたのかな。
業界では割と知られてる話だと思うが、中央乃木の会は言いたくないのかな。
直ぐじゃなければ、一度乃木神社にいって確認してもいいけど。
絶対、直ぐ行けやれ行けみたいな言い方はやめてくれよ。ふてくされるから。
多分ね現実は小説より奇なこと多いんだよ。
182:日本＠名無史さん
05/10/07 03:04:43
>>181
去年、旅順攻略戦の写真帖が出版されただろ。
「秘蔵 日露陸戦写真帖」という名で、原剛氏監修のやつ。
それには、旧乃木邸の床下だか地下室だか、そんなオモシロエピソードの
欠片もなかったがな。
君のいうことは結局のところ「らしい」「はずだ」ばっかりだ。
君、言っちゃ悪いが、その人にかつがれてないか？
183:日本＠名無史さん
05/10/07 03:12:42
＞論拠とかソース先は示せないし困るんだが
まあ、そういうあやふやな事はハナから言い出すもんじゃないな。
しかもこの、ルールがなんやらという流れの中でさ。 場を弁えるって大事だよ。
184:日本＠名無史さん
05/10/07 03:24:00
秘蔵 日露陸戦写真帖…欲しぃ。ｼﾞｭﾙﾘ…。
でも金が無いから買えない。
185:日本＠名無史さん
05/10/07 03:30:31
＞ 多分ね現実は小説より奇なこと多いんだよ
多分ね。でもこりゃアヤシイ話だな。肝心な所が伝聞形式だもの。
ギョーカイでは割と知られた話、の下りの辺りで、眉にツバつけた。
186:日本＠名無史さん
05/10/07 03:37:15
信じる者は掬われる
187:日本＠名無史さん
05/10/07 05:52:45
すっかりこの家の主人におさまっているこの人たちって？
188:日本＠名無史さん
05/10/07 06:23:07
＞試しに乃木神社でこんな話きいたんですけどって確認してみな。
っていってるんだから
そんなに気になるのなら電話してみれば
でも、あなたたち電話「応対」は
周囲に迷惑がかからなように十分丁寧に
気を付けたほうがいいよ。
乃木の「いい話」でしょう。
言い方さえ工夫すれば先方は答えてくれんじゃない。
189:日本＠名無史さん
05/10/07 09:44:48
一晩中やってたんだ。凄いというか週末でもないのに何してる人々？
それより、なんか、朝っぱらから不快なものみてしまった。
信じる信じないは別として、とてつもなく嫌な予感がする。
当分またギャラリーに自己格下げだな・・・
190:ｇｔｓ
05/10/07 11:41:52
昨夜の続き。（1）
小説のソース云々はちょっと置くとして。逆に質問があったのでここに絞ってみよう。
「小説」を判断基準にする是非や一次ソース云々よりも、これが根本の問題だろう。
＞どうして「小説の表記」をスタート地点とするのに拘るのか？
>>168の指摘通りじゃないか。（御丁寧に発言証言付きか）
司馬遼太郎「坂の上の雲」=捏造=で児玉を美化し過ぎている
今回の児玉の評価は二〇三高地登場に絞られていた。そして、
＞児玉の存在なんてまったく関係なし。「日露公刊戦史」にも一言も記述なし。
＞児玉が到着した時点で二〇三高地は既に末期の状態で柿が熟して落ちる如き状態だった。
＞小説家・司馬遼太郎はその時の情景をオーバーに脚色して、児玉が
＞あたかも快刀乱麻鬼神の働きのように描いていいるが、事実はまったく異なる。
これは主催者側でなくここの住人のほとんどが注目した発言だったはずだ。
（俺はそれ以外に「その最大の誤りが二〇三高地に集約されている」という発言が
あったように記憶するが、>>168さんその必要と暇があったら調べてください。）
●二〇三高地攻略の顛末を主軸に児玉を評価するのであれば、
「坂」との密接な因果関係から無視できない。この作品のこの部分の記述、
つまり、児玉が命令したという2点の記述の真贋は児玉評価の分岐点となるだろう。
191:ｇｔｓ
05/10/07 11:42:53
昨夜の続き。（2）
そのために、今回のみ作品の問題箇所の検証を提案したわけだ。今回だけだぞ。
これは趣向として大いに興味のあるところでもあり、児玉源太郎をある数日間で評価する
にあったて、効果的な方法論ではないかとするものだ。また、十分な確認作業もできない
ままにスタートさせた件は主催者側がその経緯とは別に謝罪している。そして、投票は
続行されわけだ。その流れはここの参加者であれば把握しているだろう。
これは小説をソースにすることとはまったく違う主旨である。
また、君たちがよく指摘している「司馬批判」「坂拒絶」の論証に最も効果的な方法手段
とも思えるのだが如何なものなのだろう。
早い話がこちらは司馬と「坂の上の雲」などをテーマにしてみたいんだろう。それは、
その作品自体を根拠にするのではなく、その検証にあることを理解してくれ。
児島本「日露戦争」の件がこれに絡まっているとすれば、まったく話を分けて考えるべき
だろう。それが、「砲弾論争」に由来するのであれば、第三回乃木評価の最中であり、
ほとんどの住人は「砲弾論争」には参加していなかったはずだ。
こちらはサイドはまず、小説の引用はその「目的が納得できれば可能にすべき」ではないか。
というところにある。特に、司馬遼太郎の「坂の上の雲」という作品であれば、尚のこと
その意義は高いというところだろう。
192:ｇｔｓ
05/10/07 11:43:56
昨夜の続き。（3）
今回のこの件は重要な問題であると思う。
それはこの「スレッド」の目的の第一が「参加する」ことよりも「真実の究明」にあると
理解するからだ。従って、これに関して妥協点は見出せないように思える。
しかし、お互いがその主張に正当性を認める以上、それはそれで尊重すればいいはずだ。
この件がどうしても容認できないというのであれば、その段階で交渉は打ち切ろう。
新しいスレッドが立ち上がった段階で小説は絶対認めないという「本格派路線」と
テーマによって材料検証の素材にできる「普及派路線」に分ければいいがろう。
ただし、そうなった場合は双方のスレッドに挑発するような行為は二度とやめようという
約束だけはしようじゃないか。あれは端で見ていて非常に見苦しい。書面もなにも
用意できるものではないが、日露を歴史を愛する者同士として約束できることだと思うが
どうだろう。時々、質問があれば交流があってもいいじゃないか。
さて、最大の課題だ。
●日露戦争を語る上で、関連小説の真贋を見極める作業、また、そのための引用・記載を
○認める ○認めない
なんか投票みたいになったが、君たち全員が同じ意見というわけでもないだろう。また、
君たち以外の住人の方で異論があるかもしれない。これは多数決ではない。棲み分けの
方法論であり、その主張をここで明記していただいてかまわない。説得力があれば、
その選択に多大な効果を生む可能性も高いだろう。ふたつが併走して奉天を目指すのも
一興だし、相手の側のルールさえ守ればギャラリーになることは勿論、参加することも
可能。でどうだろう。双方のスレッドには双方のルールが存在する。そのルールは
その中で作り、明記しておくのもいいだろう。
ただし、その過程で大枠○認めるといことで話がまとまればこれに優るものはない。
193:日本＠名無史さん
05/10/07 13:09:51
住み分けイイネ。
二世帯住宅ネ。
194:日本＠名無史さん
05/10/07 14:01:21
この最初の問題点をクリアできれば、次の問題点の取り決めに入るっていう
段階形式の進行なんだね。その途中で決裂すれば、その時点で「住み分け」
ただ、それまでに3が立ち上がっているかが気掛かり。
家庭内別居ってことになるのかしら。
195:日露「愛の劇場」
05/10/07 14:36:06
認めない派が母屋を取るっていうのも何かしら抵抗が…。
ＤＶ夫とダメンズ妻幸子に親戚の叔父さん芝さんが織りなす「日露愛の劇場」
GTSさんは民生委員。1さんは誠意の若手不動産さん。
ムッコさんは地主の倅で旅行中。空き家の安アパートに無断で入居した幸子。
昨夜は盛り上がった。そのアパートにＤＶ夫が遂に大挙乱入。
復縁を「認める」「認めない」みんな傷ついてる。
幸子と1さんの愛の行方は…。それにムッコさんが絡む恋の鞘当て…。
絵文字さんを忘れていた！ＤＶ夫に覚醒剤売る広域暴力団三次団体インテリ若頭補佐。
白いスーツと爽やかな笑顔、ベンツで乗り付けて幸子を誘惑…。悶絶
こんな2ちゃんねる他に知らない…。タイトル募集
196:日本＠名無史さん
05/10/07 14:55:32
個人が運営している掲示板に乗っかって来ている第三者が母屋だなんだと
縄張り争いかよ。おめでたいな。
197:日本＠名無史さん
05/10/07 15:19:38
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 埼玉県所沢（主婦）
「振り向けば奴がいる」
198:同居反対
05/10/07 15:43:51
なんだかんだ言って児玉投票を途中で
ぶっ壊したかっただけだろう。
これまでの流れから見え見えじゃないか。
相手にすんなよ。それこそが無意味だ。
199:日本＠名無史さん
05/10/07 16:01:12
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 神奈川県横須賀（保母）
「旅順の中心で愛を蔑む」
200:2ちゃんねる文化人類学総研
05/10/07 16:33:21
＜ダイジェスト-1＞
＞その脳天気ぶりがおもろいよ。 ＜お互い様
＞まじめにやろうよ。ソースが司馬なんて勘弁してちょ。＜＜本音は一緒にやりたい。
＞ひとこと言っておきたいが、誰がそれを決めたのか？＜＜ここ立ち上げた人・ムッコＩＮＧさん
＞どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。＜＜理解力不能
＞落ち着いてくれんかな。＜＜冷静になれ
＞砲弾の話もそうだ。＜＜ここの住人は参加してない。おまいらのやってた議論だったろ。
やり方不味かった不味かったじゃないか
＞どうだ、もう落ち着いてくれたか？
まだ関連ムックの話なのか、そうか。＜＜おっ、ここで気づいたようだ。
＞第三者が母屋だなんだと＜＜ああ。此奴にだけは言われたくなかった台詞
一番傷ついたかも。と釣ってみる。
分析してみますと。話せる可能性とまったくその余地がみられない二部族が存在。
まず、話せる可能性のある部族にアプローチをかけるのが効果的かと。
201:日本＠名無史さん
05/10/07 17:11:55
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 千葉県茂原（家事手伝い）
「マッチ博士とポンプ氏」
202:日本＠名無史さん
05/10/07 20:20:18
なんだこのスレを立てた司馬「坂」大好きの
ムッコＩＮＧ君は立ち上げ宣言を直後から
司馬「坂」大嫌い族の集中砲火じゃん！
これじゃ居たたまれなくて何処かへ行ってしまうよね。
自分の立てたスレがこんなに元気に稼働してることを
ムッコＩＮＧ君は知っているのか？知らないよね。
203:日本＠名無史さん
05/10/07 20:28:30
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 埼玉県吉川（火事手伝い）
「知らぬが仏、知れば知るほど勝ち誇り知れば知るほど許せない」
204:日本＠名無史さん
05/10/07 20:35:43
おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。
作者に笑われるぞ。「きみたちアホですか？これは小説ですよ」
205:日本＠名無史さん
05/10/07 20:40:28
＞どうして「小説の表記」をスタート地点とするのに拘るのか？
砂上の楼閣で遊ぶのが大好きなんだろう
206:日本＠名無史さん
05/10/07 20:45:08
司馬「坂」大嫌い族=名将論者
桑原嶽の本も小説以下だから禁止にすべきだな。
207:日本＠名無史さん
05/10/07 20:49:53
>>206
小説以上、以下というのがどういうのか知らないが、
論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。 論理的に考えよう！
208:日本＠名無史さん
05/10/07 20:50:44
入り口は坂だけど、日露が大好きな俺。
しばタンは坂以外では燃えよ剣しか読んでおりません…。
日露戦争～旅順最終章～
そして奉天へ…
209:日本＠名無史さん
05/10/07 20:51:43
正直、児玉大将の事は全然知らないから、「天辺の椅子」がアウト
になると非常につらい。
210:日本＠名無史さん
05/10/07 20:53:10
いよいよ「小説とは何か？」という問題に入りそうな悪寒
211:日本＠名無史さん
05/10/07 21:22:00
>>181
＞試しに乃木神社でこんな話きいたんですけどって確認してみな。
こんな話、をここに晒した張本人がやるべき事じゃねえか、それ。
今のところ、その本人の脳内事実でしかない。人を当てにすんな。
212:日本＠名無史さん
05/10/07 21:44:04
>>206
司馬坂大好きで乃木大好きな俺は変なのかな…
213:日本＠名無史さん
05/10/07 22:14:06
乃木神社の隣の乃木の家の隣に厩が展示されてますよね。数年前にあそこを内装とか補修したそうなんですよ。そしたら、地下室だか床下から大きな木箱が出てきたそうなんですね。それを開けたら、秘太刀が出てきたと。それが、現在放映されている馬の骨なんですね。
業界では有名な話です。
214:日本＠名無史さん
05/10/07 23:10:32
だいたいオマイラの混濁ソ―スなんかよりも司馬ソ―スのほうが。美味。
215:日本＠名無史さん
05/10/07 23:12:08
>>214
そういえば、赤ちゃんの味覚って単純なんだってね。甘味しか分からないとか。
そういう段階なのかな。
216:日本＠名無史さん
05/10/07 23:15:24
ばぶう―
って、おい！
217:日本＠名無史さん
05/10/07 23:20:10
今は某【書評】の方が面白いぞ
218:日本＠名無史さん
05/10/07 23:45:26
混濁ソ―スすごくおいしかったぜ。
219:日本＠名無史さん
05/10/08 04:54:48
なんか全然進展してないね。ほんとうは議論とかあまりやったことがないのかな？
これが仕事の場なら完全にアウトだぞ。どれをネタにしようか。
＞おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。
今回の提案者もふくめて再三の意見はそんなに司馬が嫌なら司馬のこの部分を否定してみろ。
ってことだろう。お前等再三「司馬ダメ、坂ダメ」って野次ってきたわけじゃないか。
お手のものだろう。これまで散々そうやってきたわけじゃないか。
それがどうした、イザとなるとからっき意気地無しで、妙に純粋なケッペキ主義者気取りだ。
「小説云々は評価をしろ」とはどこにも提案されていないのに無理して解釈する意図って何？
本質からの逃避のナニモノでもない。そんなものを口に出すと汚れるというスタンスで
通したいたいのだろうが、お笑い草だ。傍観者は呆れていることだろう。
提案者の主旨とは多少異なるが、お前等とこれ以上日露を語ることに意味を感じないね。
都合が悪くなると論点をすり替えて逃げ回ってばかりいる。それが連んでやってるから
余計みっともない。いいリトマス試験紙になったじゃないか。燻りだしだ。
ギャグにまぶした「知らぬが仏、知れば知るほど勝ち誇り知れば知るほど許せない」
本日の収穫はこれに尽きるね。見てる連中は確実いるってことだ。
＞本気で「小説の内容」について議論
なんてどうでもいいから「捏造小説の真贋」=「坂の上の雲」をやるのかやらないのか
記述ミス沢山あるんだろう。白日の下にされせよ。
児島、豊田、生出、柘植、戸川なんて、こちらもまったく興味なし。
220:日本＠名無史さん
05/10/08 06:07:38
単に名将論者は 日露戦争の代表小説ある”坂の上の雲”の著者が乃木を無能と
言ったから、小説を毛嫌いしているだけ。
戸川幸夫などの小説で批判的なのがでないのは その証左
221:日本＠名無史さん
05/10/08 06:12:36
児島の小説もどちらかといえば 乃木を無能としている傾向にあるね。
生出は児玉にてそこそこ無能としている。
柘植はなんだろ。適当だな。
戸川は批判してないね。
そうそう、明治期での乃木の評価は、事務作業、弁論に劣るとなっている。
ま、そんな所だろ。
222:日本＠名無史さん
05/10/08 06:42:33
オッハヨー！・・・
折角、過去レスから問題提議発言を探してコピペしたのに誰も話題にしてくれていない。
ショック。休みだしまた寝よう、とほほ。
223:日本＠名無史さん
05/10/08 06:59:33
>>221
早いね。起きてた人？起きた人？
ちょっと興味ある話だから反応させてね。あ、批判とか揚げ足じゃないよ。
こんな話なかなかしづらかったんで、それともまたガミガミ言われるのかなあ。頭痛いよ。
＞戸川は批判してないね。
こらは批判にあたるかどうか別なんだけど。
後年、乃木が学習院の校長のとき、誰か（教師だったけ）がスピーチで
乃木のご先祖様の悪口（源平合戦）をぽろっといって、乃木が凝然！となるエピソード。
最終的には事なきを得るし、乃木も大人げない行動にはでないんだけど。
読み手としては乃木のこだわりが己の出自にそのアイデンティティーに強く影響されていたと。
まあ、批判じゃないけど、時代遅れとかなんていうのかな、無能の片鱗というか
ああ、またやっちゃった。この表記却下。みんな無視してね。
224:日本＠名無史さん
05/10/08 07:00:18
>>219
無理、無理
そんなことできるわけないんだよ。
それやれば奴等の御旗はなくなるじゃないか。
司馬遼太郎「坂の上の雲」は悪でなくっちゃ。
捏造、悪徳、洗脳書
日露を語るための踏み絵ですよ。
児玉評価をぶっ壊すはずがヤブ蛇になっただけ。
奴等が一番触れて欲しくない本質なんだよ。
225:日本＠名無史さん
05/10/08 07:03:56
>>222 問題提議発言ってGETS氏の発言のこと？
あれは名将論者がよく使う言葉で、児玉が来順したときは熟した柿が落ちると表現しているね。
でも ロシア軍は落とされる気はさらさらなかったし、11/30の時点でも予備兵力が遠いし、
日本軍側は万全の対策ではなかった。というのは前スレの後半で明らかにされたね。
226:二度寝する人
05/10/08 07:10:04
>>224
なあんだ、頭悪いんじゃないんだ。君、優しいんだね。「踏み絵」はいいや。
僕はてっきり文章理解力が欠けていると思っていたよ。
「読めよ」「そんなこと言ってないだろう」にはそうだそうだと頷いてきたけど、
違うんだね。勉強になりました。それでは再び寝よ。
227:早起きは三文の徳
05/10/08 07:21:35
はれ、こんな早朝の意外な時間帯に話せる人がいる。（理解しあえるの意）
「問題提議発言」ってね。昨夜じゃない一昨夜の173です。
でも、話は噛み合ってるね。流石にちがうよ。そうそう
＞というのは前スレの後半で明らかにされたね。
これこれ、あなたがやってくれたんだっけ？
なんか良い子はみんな早起きだ。よし！このまま起きて運動でもしよう。
228:日本＠名無史さん
05/10/08 07:32:08
＞日本軍側は万全の対策ではなかった。というのは前スレの後半で明らかにされたね。
明らかにされても認めないよね。
で、なんか旗色が悪くなった途端に「小説反対」に論点が切り替わったな。
論点のすり替え、得意技だ。シートベルトもそうだったね。エンガチョ
229:日本＠名無史さん
05/10/08 07:45:42
乃木が愚か者であったというのは言い過ぎだが、部下を御し得なかった時点でだめだめ。
とくに伊地知はガンだな。
230:日本＠名無史さん
05/10/08 07:47:46
>>228 シートベルトというのは後ろに向かう時は外すのがルールです。（交通教本で習うはずだが）
正面から後ろに向かう時に 外すのは当然です。
実際 ロシア軍は部隊を抽出したしなぁ・・・
231:日本＠名無史さん
05/10/08 07:57:20
>>223
め！ それを言っちゃうとまた論点がぶれるぞ。
「だからこうなんだ」って
偉い皆様の恰好の材料にされちゃうよ。
232:223
05/10/08 08:14:00
>>229
すみません。言い過ぎました。
ちょっとはしゃぎすぎたかもしれません。
そう、です。そのあたりはこれまでの三回の考察、評価で十分納得できました。
このスッレド価値あると思うんですけどね。
>>231
わかりましたよっ、ぶうぶう。
でも話せる相手がいると嬉しくなってくるじゃない。
ああ、もっと色々話たいなあ。乃木それほど嫌いじゃないのに。
司馬とか坂とか検証してみたいよーお。貴重な意見も聞けそうだし、楽しみ。
寝て待つか、、、
233:日本＠名無史さん
05/10/08 09:19:47
ifかして232=ムッコＩＮＧ？
234:日本＠名無史さん
05/10/08 09:21:46
結論、今夜あたり出すのかな。
昨夜はなんの進展もなかったね。
連中はあくまでも原則論で通すのかしら。
ｇｔｓさんどうするのかな。
235:日本＠名無史さん
05/10/08 14:09:20
>>224 踏絵の下は落とし穴が掘ってあってね、踏んだらいたい思いするから
やめておいた方がいいｗ
236:日本＠名無史さん
05/10/08 14:38:05
小説に文句をつけてどうすんだ？
237:人権派
05/10/08 15:40:42
>>235
＞踏絵の下は落とし穴が掘ってあってね、踏んだらいたい思いするから
＞やめておいた方がいいｗ
なに！小説が恐いのか！
なあるほど、解けたぞ。そりゃあ、尤もだ。小説禁止決定！
238:日本＠名無史さん
05/10/08 16:09:20
>>235
もっと言ってやろう。
君たちの議論の目的は「真実の追究」じゃない。
「勝ち誇りたい」だけなんだよ。それだけ。
知識や文献が刃物なんだよ。既得権益と言ってもいい。
表だった歩み寄りなんて1ミリもないね。まったく、ないね。
239:2ちゃんねる文化人類学総研
05/10/08 16:11:16
＜ダイジェスト-2＞
＞おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。
↑《そんなことは言っていない。文章を読んでいない。進歩ない》
＞作者に笑われるぞ。「きみたちアホですか？これは小説ですよ」
↑《嘗て、司馬を引用して司馬にこのように怒られた作家がいたな》
＞砂上の楼閣で遊ぶのが大好きなんだろう
↑《遊びではない。真剣に捏造小説司馬「坂」を検証してみたいな。これは俺的気持ち》
＞論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。 論理的に考えよう！
↑《なにを言ってるか理解不能、パス、オケ？風が吹いたら儲かるもの？》
＞人を当てにすんな。
↑《ぶははははははははははｈ 参りました》
＞甘味しか分からないとか。
↑《いや、凄く苦く辛いことをやろうという提案なんだ。お互いに、その勇気の確認だな》
＞混濁ソ―スすごくおいしかったぜ。
↑《それは認めるよ。ただ、使いようだな》
＞やめておいた方がいいｗ
↑《やめておけ。その言葉を待っている。誰もお願いしていない》
240:2ちゃんねる文化人類学総研
05/10/08 16:39:41
＜ダイジェスト-2 謝罪＞
>>207＞小説以上、以下というのがどういうのか知らないが、
＞論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。 論理的に考えよう！
すみません。しくじりました。仰るとおりです。時々混乱するようです。
>>206 やるよ。やろいう。糞したら拭かなきゃならないだろう。俺達が拭くんだ。
＞司馬「坂」大嫌い族=名将論者
桑原嶽の本も小説以下だから禁止にすべきだな。
いや、徹底的にやる！提案者はそんなこと言っていない。
「坂」と同等に扱われるよきっと。俺が保障する。
児玉を評価する為の「坂」なら「嶽」は必然だろう。これを楽しみにして
張り付いているんだよ。絶対やる。
やらなきゃ俺は「長州の児玉なんとか」スレで一人でやる。もんね。
241:日本＠名無史さん
05/10/08 17:45:38
>>238
「被害者妄想」「潔癖性」とかだと思っていたんだけど。
242:日本＠名無史さん
05/10/08 18:34:10
＞＞240
ナイスアイディア！面白そうだね。
「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」
これやって乃木総合評価につなげればいいじゃん。
ボクは絵文字さんじゃないよ。
243:日本＠名無史さん
05/10/08 18:47:43
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 東京都鮫洲（免許の書換代行）
「酒の上の蜘蛛」酒宴／芝一派 饗宴／司葉子
244:日本＠名無史さん
05/10/08 18:48:43
土曜フォーラム (NHK教育 10月8日(土) 23:30～0:40）
「日露戦争１００周年記念シンポジウム」
現代にとっての日露戦争
▽アジアの国が欧州の強国に勝利した初めての戦争から１００年
▽日本とアジア諸国に与えた影響
▽講和から百年・アジアから考える
出演 ： 池井優／成田龍一／松本健一／大浜徹也／井口和起
245:日本＠名無史さん
05/10/08 21:36:29
これ読んで
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
246:日本＠名無史さん
05/10/08 22:44:32
>>245 つまらん。論拠やソース、資料も提示せずに～の真実なんて主張しても
何の意味もない。
247:日本＠名無史さん
05/10/08 23:17:53
＞論拠やソース、資料も提示せずに
↑
これが被害者妄想と言われれる所以。勝手に言ってろ。でしょ。
できるわけないじゃないか。なに間抜けなワンパターンボケかましてるんだろう。
資料もふんだんにキッチリばっちりやろうね。
資料持っている人沢山いるから大丈夫だよ。
心配してくれなくても図書館にもいくから。
乃木神社にも勿論いくよ。バイバイ
248:日本＠名無史さん
05/10/08 23:23:03
>>247
こらこら、刺激するでないよ ねっ。
プロセスですよ。
249:日本＠名無史さん
05/10/08 23:25:51
提供
柴漬物株式会社
新鮮なキュウリ、カボチャ、ピーマンを秘伝のタレでじっくりと漬け込んで柴漬けにしました！
250:日本＠名無史さん
05/10/08 23:28:45
ある重大な現実を今頃になって気が付いた。
資料とかソースとか小説云々じゃないぞ。
このことみんな気づいていたのかな。
ちょっと今は言えないが、
結論の場でその裏付けのひとつとしてでも書き込ませてくれ。
251:日本＠名無史さん
05/10/08 23:31:05
>>241
それはどうだか知らないが、もっと生々しいものだろう。
「既得権益」って言ったね。これだよ。
ただ、ちょっと勝手が違うっていう戸惑いはでてきたんだろう。
これまでみたいにいかないっていうジレンマは馬鹿じゃなきゃあ普通感じるよ。
「日露100年」のせいか、このスレの人気のせいか知らないけど、参加者が増えたんだね。
毛色の変わった連中が参加してきた。相乗効果でこれまで呆れてた連中も参加してきた。
彼らの既存の「知識と資料」だけでは特権階級の位置づけが確保できなくなってきている。
このスレッドの立ち上がりの最初を読んでごらん。こういうやり口でやってきたんだ。
本当は司馬とかどうでもいいんだよ。許せないのはそれが読まれているからだ。
それに格差を付けて身分制度にしたかったんだろ。大人と子供がそれだよ。
初心者の質問が出たときとか、よく言うじゃない「大人が」って。世話が焼けるって。
世話なんか焼きはしないよ。「お前に教えてやる」「御主人は誰だ？」調教だね。
まあ、どのみち2～3人だろう。既に一人は良識を取り戻したよ。僕だったりして。
簡単だ、また違う顔して参加するだけじゃないか。現実世界だとこうはいかないけど。
彼らがいなくても支障はない。というか投票にはほとんど参加してなかったね。
あの「砲弾論争」は邪魔でしょうがなかったよ。意地でもやってたね。いい迷惑だ。
252:日本＠名無史さん
05/10/08 23:38:21
>>249
面白くないんだよね。他の書き込みのレベルとか参考にしなさい。
毎度ね、指摘しているんだけどギャグとか文章のセンスがない。
稚拙。もしかして中学生か？
253:日本＠名無史さん
05/10/08 23:40:59
あ～あ、止められないよ。
勝手にしろ。
254:日本＠名無史さん
05/10/08 23:41:31
>>252
いったい、どれが面白いってんだ？
255:日本＠名無史さん
05/10/08 23:45:42
ＮＨＫのフォーラム見てるけど、冒頭談の人、大丈夫かな。
256:日本＠名無史さん
05/10/08 23:50:19
>>245
ありがとう。いい資料が増えたよ。
これで司馬遼太郎「坂の上の雲」の全貌があきらかになるね。
みんなもチェックしておいてに。これをテキストに使う手もあるか。
そのまえにこの決着だけはつけておこう。
「ｇｔｓさん」宜しくお願いしますね。
257:日本＠名無史さん
05/10/08 23:52:33
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 東京都日暮里（生花小売）
「家政婦は見た（3）奴等の仲居絵文字がいる」
258:日本＠名無史さん
05/10/08 23:54:28
司馬ｿ-ｽで朝まで日魯を語るスレは、ここだな！
259:日本＠名無史さん
05/10/08 23:55:48
>>255
ああ、それ観なくっちゃ。忘れてたよ。今日なんだよね。
260:日本＠名無史さん
05/10/08 23:56:39
ここだ！
261:日本＠名無史さん
05/10/08 23:59:04
どこだ！
262:日本＠名無史さん
05/10/09 00:01:51
>>1
ここか？
司馬先生の読書感想文をマジで書くスレッドは？
263:日本＠名無史さん
05/10/09 00:02:21
そんなに一緒にやりたいの？
なぜ？
スッレド立てられなから？
「長州児玉なんとか」があるじゃない。
そこで本物をみせてよ。
それがよかったら私は考えるかもしれないから
そっちでやってみせて。お手本。
お願い。
264:日本＠名無史さん
05/10/09 00:08:06
ここだな。漏れもすごい読書感想文書くぞい！
265:日本＠名無史さん
05/10/09 00:11:29
>>1
秋山兄弟ってホントにカッコイイよね！
天才だよね―！
266:提案
05/10/09 00:25:29
もう、このスレッドでいいから続けようぜ。
>>1はスレ「立て逃げ」なんだから。ここ利用しようよ！ここでイイヨ。
だけど>>1の文章は恥ずかししぎるから誰か「あぼ―ん」出来ないのかな？あの文章は、付け込まれるばかりだし。
267:日本＠名無史さん
05/10/09 00:28:50
>>266
それはだめ。もう少し待ってね。お願い。
それまで自由にやってていいから。
268:日本＠名無史さん
05/10/09 00:31:29
>>266
まさか奴等か？
いや、そんな知恵はないな・・・
えっ、絵文字君？
269:日本＠名無史さん
05/10/09 00:34:02
>>251
身分制度とか調教とか香ばしいな。
270:日本＠名無史さん
05/10/09 00:34:13
最終的にｇｔｓさんが仕切るんだろ。
俺、仕切れないよ。今回は特に。
271:日本＠名無史さん
05/10/09 00:34:29
>>266に三省しまつ。でもたすかにあのコメントはかなり恥ずかしい(´Д`)
272:日本＠名無史さん
05/10/09 00:37:22
>>268
違います。
273:日本＠名無史さん
05/10/09 00:37:55
＞＞271
賛成は賛成でいいよ。もう少しの辛抱だ。
焦る必要もないだろう。きちっとしようぜ。
274:日本＠名無史さん
05/10/09 00:41:01
>>251
＞また違う顔して参加するだけじゃないか。
淘汰されると？
個人的には白熱して面白かったんだけどね。ちょっと残念。
でも、論客を欠いていたね。結局は資料原理主義に終始していた。
その点、絵文字さんは貴重な存在だったのに、呆れてどっかいっちゃった。
でも、なぜ彼はあの場面で移動問題から原則論に切り替えたんだろう？
途中までは興味津々でスリリングな展開だったのに残念だった。
275:日本＠名無史さん
05/10/09 00:42:44
>>251
うざいよ。そのはるか上から目線のコメントはなんなんだよ。何様？
276:日本＠名無史さん
05/10/09 00:42:46
既に日露戦争時から国際法無視の体質が現れていたんだがな
277:日本＠名無史さん
05/10/09 00:43:10
なんにしてもこの住人が様変わりしたというか、
参加者が拡大したんだな。
278:日本＠名無史さん
05/10/09 00:44:46
>>251
＞あの「砲弾論争」は邪魔でしょうがなかったよ。
あのときは読みづらかったね。
経緯は知らないんだけど結局「小説」が原因で尻切れトンボになったんだ。
それを理由に「小説一切禁止」っていうのもね。仕切屋さんがいないから、
相手が嫌になって試合放棄したんだろう。はは「試合」ね。まさに
でもそれまで「児島本」って評価されてたんじゃないの？
あれ、小説なんだ。資料●写しじゃん。普通の人は絶対読まないね。
台詞もカタカナなのは資料からの引用なんでしょ。本当に小説か？
話を混ぜっ返してしまうようだけど、小説と関連書籍の線引きは難しいぞ。
一次ソースって言うこと自体はもっと非現実的だけどさ。ああ、そういういこと。
それが既得権益ってことね。お茶目じゃん。
279:日本＠名無史さん
05/10/09 00:45:46
絵文字は「砲弾論争」参加してたの？
だからあの場面の発言になるのか。納得したような、、、。
おい。誰か倉庫いって確認してきてくれ。頼む。
280:日本＠名無史さん
05/10/09 00:46:12
>>277荒れてるだけなのでは
281:日本＠名無史さん
05/10/09 00:49:02
絵文字の正論に負けたのですよ。
柴漬けが
282:日本＠名無史さん
05/10/09 00:51:39
>>278
小説とは何か？という話をする必要がある……のかな？
283:日本＠名無史さん
05/10/09 00:53:08
シンポジュウム終わったけど、さっぱり分からなかったよ。
で、録画を見直そうかとしたわけさ。
韓国ドラマが入ってたさ。
284:日本＠名無史さん
05/10/09 00:55:21
もうここでいいよ。
285:日本＠名無史さん
05/10/09 01:00:15
このさいここでいいって。ムッコＩＮＧ君も喜んでるよ。ただあのコメントは誰かあぼ―んして！たのむ。
286:日本＠名無史さん
05/10/09 01:11:56
なんで1のコメント嫌がられてんの？とっても微笑ましい可愛いコメントじゃないか。
恥ずかしいかなぁ？
むしろ恥ずかしいと云ってる事のが恥ずかしい。
287:日本＠名無史さん
05/10/09 01:25:59
じゃあここでい―よな
288:日本＠名無史さん
05/10/09 01:36:43
秋山（兄）酒飲みでほとんどアル中。
秋山（弟）豆が好き。知ってたかい？
289:日本＠名無史さん
05/10/09 01:41:56
>>２６６
ソ―スは？
290:日本＠名無史さん
05/10/09 01:43:28
間違ったすまぬ。
２６６→２８８
291:日本＠名無史さん
05/10/09 01:45:43
司馬好き集まれアゲ！
292:日本＠名無史さん
05/10/09 01:49:51
秋山弟と正岡子規ってたしか友達なんだよね？
293:日本＠名無史さん
05/10/09 01:56:50
秋山兄弟はその変人っぷりが良いんじゃないか…ぞなもし
294:日本＠名無史さん
05/10/09 05:30:08
>>286
正解だよ。ｇｔｓ氏の意図は先方には伝わらなかったようだけど、
あなたのようなような住人とこのスレッドに参加できていることを確認できた
ことだけでも有意義な場だ。
ボクらは最初から「小説」を語ろうなんていっていない。
これまで司馬なんてどうでもいい。むしろその諸悪の根元という小説ならば、
「坂の上の雲」を検証してもいいじゃないかという主張だったね。
混乱している人、混乱させようとする人。本質を見抜く力は必要だよ。
そして最大の目的は「真実」に近づくことだろう。これまでやってきた。
だから意義があり、強力な応援者が存在している。もう単なるお気軽2チャンネルではないんだね。
それには此処で再出発することに意義がある。
そう考えると最初の発見者もその事を確信して、敢えて此処を選んだのだろう。
「大人と子供」の意見があったけど、それとは別に、このスレッドに協力してくれている
強力なシンパの人たちは本当の意味で「大人」だと頭が下がる。ボクにはできない。
「ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者」という協力者たちの存在は大きね。
絵文字さんの主張は正論のように聞こえているようだが正論ではないね。
そこには残念ながらという形容詞もつけない。そして、重要なのは
「まじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち」という「意欲と情熱」が欠落している。
効率的に進行したとしても「本質と目的」を見失うだけだろう。
＞あのコメントは誰かあぼ―んして！たのむ。
ダメ。
この発言者が混乱している人ならば「本質」見つめ直してみてください。
混乱させようとする人であれば、その行為は悪質だ。
295:日本＠名無史さん
05/10/09 06:58:57
>>1をよく読め
296:日本＠名無史さん
05/10/09 07:30:57
砲弾論争は佐藤鋼次郎氏の「旅順攻城秘話」を持っている人が固執してるだけｗ
そいつが、児島本は小説だからとか拒否している。 自分のレンガート少尉の話しや
旅順攻城秘話をもちだしてきたら、そいつは嶽原と考えて間違いないよ。
297:ｇｔｓ
05/10/09 10:13:43
その-1
だいぶ煮詰まってきているな。本当は連休いっぱい引っ張ろうと考えていたが、
もうこの辺りでいいかな。結局、最後まで認めるという言葉はでなかし、
本論に対する意見も皆無に等しかった。残念ながら交渉は決裂だ。
此処のスレッドのスタンスに異議を唱える者は退場しろ。
「愚か者の船」乗船ルールとして（及び、「去年は日露戦争100年周年」の使用規約）
このスレッドは「真実」を究明する。及び、それに近づく手段として問題小説の内容を
検証することを認める。但し、再三記載しているが、これは小説そのものを論拠とする
ものではない。
このスレッドは立ち上げ人「ムッコＩＮＧ」氏の立ち上げ意図を尊重する。従って、
雑談等に司馬遼太郎の「坂の上の雲」の話題が盛り込まれることを認める。また、
日露関連書籍（小説・漫画含む）で記載の疑問点の質問や感想も可としよう。
くどいようだが、それは感想や疑問であって。議論の論拠には使用はしないこと。
このスレッド自体が「ムッコＩＮＧ」氏の立ち上げ意図に沿ったものであり、現在の
運営者達がそれを認めて使用している以上、部外者がそれを批判する正当性を
一切認めない。これはこのスレッドのルールであるから住人は毅然とした態度で
望むことを「義務」とする。無視する、注意する、その方法論は自由。効果的でベターな
行動を個々で施行してくれたまえ。この辺はお手の物だろう。
298:ｇｔｓ
05/10/09 10:14:52
その-2
（111 ：あそこの1です）（71 ：腰抜初年兵）両氏は適当な（過去な）ところで、
新しいスッレドを立ててください。お願いします。
このスレッドに賛同できない方々は自分達で立ち上げるか、両氏にお願いして立てて
もらうんだな。交渉は自分達でするように。そのためにこのレスで告知することは認める
が、手短にお願いしたい。またスレッド名「旅順における白兵戦」を使用したければ、
どうぞ御自由に。此方は名称にはこだわらない。但し、そちらが立ち上げる前に、
こちらが移動すれば必然的に名称は当方が引き継ぐ。早い者勝ちだな。
移動した後のこのスレッドは「ムッコＩＮＧ」氏の意向を尊重して「日露」「坂」
「秋山兄弟」のエピソードなど自由に書き込めるスレとして続けていけるように
協力してやってください。俺も責任をもってできるだけ協力していきます。
提携友好（姉妹スレッド）でいいのではないでしょうか。
この後の細かい進行は他の方に任せます。なにやら次の企画もあるようなので御自由に。
俺は仕事の関係で明日（3日ほど）は出張でおりませんから、ここでこの件での質問は
本日中か来週後半なら応えるようにしますが、大枠みなさんでいいようにやってれ。
ああ、生活活動範囲が違うようなので本日は9時頃までな。明日また早いんだ。
299:日本＠名無史さん
05/10/09 10:35:01
「旅順における白兵戦」（暫定）
主宰 旅順攻略における白兵戦の住人
協賛 日露戦争をまじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち
協力 ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者
300:日本＠名無史さん
05/10/09 10:50:42
よーし。立ち上がったね。「坂」もテーマにできるぞ。
昨日紹介してあった「書評・福井雄三スレ」。司馬が売れているから、出版社が
それを否定する出版物を出していないとあったけど、それもひとつの側面では
あるけど、反対に司馬と坂を「否定」する出版物は結構あるよね。
最近はそれが主流で、それをセンセーショナルなキャッチとしている。
司馬本卸問屋の朝日新聞、新潮社、文藝春秋だけが出版社ではないし、
現在のトレンドを福井はどう考えっているんだろう。
301:日本＠名無史さん
05/10/09 11:11:04
「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」
検証やろうぜ。
それには嶽氏の「名将乃木希典」をみなさん入手しましょう。
都内在住の方なら乃木神社（千代田線乃木坂）の売店で売っている。
遠方の方は中央乃木会で検索。郵送してくれるぞ。送料370円かな
会員になればすべて30％オフだって。年会費3000円
わたしゃ外交員じゃないよ。まあ、ホームページ参照してくれ。
302:日本＠名無史さん
05/10/09 11:13:12
秋山好古は禿げだった？若禿げ？
303:日本＠名無史さん
05/10/09 11:17:09
ノモンハンの解釈は難しいね。
先日、あるところで司馬批判を聞いたが
やがり「ノモンハン事件」を指摘していたものだたった。
でも、話が拡がりすぎるからここでは
日露「坂」司馬に止めておきましょう。
専門スレッドもあることだし。
304:日本＠名無史さん
05/10/09 11:29:48
>>301
せっかく旅順で盛り上がっていたのにスレッド削除されているね。
305:日本＠名無史さん
05/10/09 11:43:20
>>304
それってパート2のこと？
1000超えたから仕方ないんじゃない。
倉庫見れる人が羨ましいよ。900ぐらいで次に移動するってどう。
306:日本＠名無史さん
05/10/09 11:46:53
＞＞300
最近の司馬否定を謳ったのは
●「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった
別宮 暖朗 (著), 兵頭 二十八 単行本 (2004/03) 並木書房
確か日本海海戦をテーマにしてもう一冊ほどあったような気がするけどなぜか見あたらない。
307:日本＠名無史さん
05/10/09 11:49:32
新しいスレッドを立ててもらって移動するのは
恐いお兄さんたちがお目覚めになってから。
いうか明日以降がいいね。
しばらくここで1テーマなにかやろうよ。
308:日本＠名無史さん
05/10/09 11:55:36
＞＞300
中間層ではこんな感じかな。いずれも真説とか新事実を売りにしている。
●真説日露戦争
加来 耕三 (著) 単行本 (2005/09) 出版芸術社
●日露戦争研究の新視点
日露戦争研究会 単行本 (2005/06) 成文社
●日露戦争―その百年目の真実
産経新聞取材班 (著) 単行本 (2004/11) 産経新聞ニュースサービス
●天気晴朗ナレドモ浪高シ―日露戦争の実相を読み解く
三野 正洋 (著) 単行本 (1999/09) PHP研究所
全部読んでいないので判らないけど。新説の前に「坂」があるのかもしれない。
●図解 ひと目でわかる！日露戦争歴史群像リシーズ
太平洋戦争研究会 (編集) 単行本 (2004/10/03) 学習研究社
●日露戦争がよくわかる本PHP文庫
太平洋戦争研究会 (著) 文庫 (2004/02/03) PHP研究所
これはもっている。太平洋戦争研究会は割と「嶽」本を認めた発言。
この点の検証は興味あるね。
309:日本＠名無史さん
05/10/09 11:55:59
公刊戦史、機密日露戦史、日露陸戦新史、当時の歩兵、砲兵操典、児島の日露戦争、学研の日露戦争
戸川幸夫 乃木と東郷 桑原嶽 名将乃木希典 その他多数あるけどさ、第１回総攻撃の時
砲弾800発で計画したなんて記述は見たことないや。
310:日本＠名無史さん
05/10/09 11:59:32
>>309
あの論争とは？
ボクにとっては配備に不備があったってことだけで納得してしまったんだけど。
そういうところが甘いのかな。反省は一応してみる。
でもそれ以前は三日間計画、一日あたり60発云々とか色々あったからね。
311:日本＠名無史さん
05/10/09 12:08:17
なんで「明治卅七八年戦役陸軍政史」みたいな基本文献に基づいた話がないいだろう・・・
なんでここで司馬とか出てるんだろう・・・
不思議だ
312:日本＠名無史さん
05/10/09 12:08:27
＞＞300
「坂」をタイトルに謳った肯定本なのかな？
少なくとも否定はしていない本はこんなところ。
●「坂の上の雲」を101倍堪能する 日露戦争明治人物烈伝
明治「時代と人物」研究会 (著) 単行本 (2005/08/31) 徳間書店
これは司馬の誤りも同時に指摘している。乃木、伊地知・豊島に対しては辛辣で
第三軍師団には同情的。最終的は乃木にも同情しているように見えるが。
その他に
●「写説『坂の上の雲』を行く―時を超え、よみがえる」など。
因みに「機密日露戦史」 谷 寿夫 (著) 単行本 (2004/05) 原書房
は 9800円だ。やっぱり高いな。
313:日本＠名無史さん
05/10/09 12:12:17
>>311 明治卅七八年戦役陸軍政史 古本屋で１０万近くする本を
皆もっているのか？
314:日本＠名無史さん
05/10/09 12:13:59
日露戦争好きなら、大枚はたいて買うのは当たり前の本だと思うけど
え、だって基本文献だよ
315:日本＠名無史さん
05/10/09 12:19:26
個々の書籍のスタンスは別として「太平洋戦争研究会」は
そのほとんどに関わっている。「近現史編算会」とは同じメンバーじゃないのかな？
「太平洋戦争研究会」の代表・平塚氏の近現史フォトライブラリーは
戦記物の写真資料を多数保有する会社。関連書籍には必ずクレジットされている。
316:日本＠名無史さん
05/10/09 12:22:15
>>314 日露戦争好きなんて人はこの世の中に数千人以下ってことだな。
317:日本＠名無史さん
05/10/09 12:23:16
＞＞314
高いって、いってるだけでしょう。
買わないとはいってない。今はちょっと無理かな？と
きみは僕の財政一次ソースを知らないんだよ。とほほ
欲しいよ。
318:鬘だろう
05/10/09 12:24:13
>>317
その心意気は天晴れじゃ
いつか夢が適わんことを願っておる
319:日本＠名無史さん
05/10/09 12:28:33
>>317
アマゾンの中古なら6000円代だったかな？
えっ、もう一声？そう焦らなくても、
結果的に鵜呑みにしった怒られると悔しくて涙がでるぞ。
>>314もあんまり自慢したり虐めたりしない。
それ、2000円ぐらいで譲ってくれない？ダメ？
320:日本＠名無史さん
05/10/09 12:32:30
＞＞318＞＞319
ありがとう。
ところで＞＞319
それ読んで暗記したら1,000円ぐらいで譲ってくれない？ダメ？
321:日本＠名無史さん
05/10/09 12:36:43
>>319 ぷｗ 実勢価格は８万くらいだろ。
322:日本＠名無史さん
05/10/09 12:38:16
>>320
読むだけで大変な分量なのに暗記は無理だろう。
323:日本＠名無史さん
05/10/09 12:40:18
>>312
まあ。現在の日露本では必ずしも司馬とか「坂」に遠慮しているようではない。と
むしろ、司馬とか「坂」を叩き台にして真実を訴えることでアピールさせている。
ってことで福井氏が指摘しているほどのことではないってことかな。
福井氏のこの提言って10年ほど以前のことなのかな？それとも最近？
ノモンハンの件は10年ぐらいに前に聞いたことがあったけど？