05/01/14 21:31:37
解体されたのは軍と内務省だけだしな
363:日本＠名無史さん
05/01/14 21:49:56
>>362
あと企画庁も
364:日本＠名無史さん
05/01/15 04:06:15
外交というのは本来、目立たないもの
地道にコツコツと積み重ねと経験が必要
簡単に解体なんかしなくてよかったのだよ
365:日本＠名無史さん
05/01/15 06:54:39
日本を亡国へ導いた外務省。
わざと誤訳して操作するし。
366:日本＠名無史さん
05/01/15 09:22:03
それは今もだよ
367:日本＠名無史さん
05/01/15 09:26:32
ここで白洲次郎のご登場ですねｗ
368:日本＠名無史さん
05/01/15 09:49:57
非独立国に外務省は不要だった。
占領時代は外務省は廃止しておくべくだった。
369:日本＠名無史さん
05/01/15 17:23:01
でも、占領当局との交渉は？
370:日本＠名無史さん
05/01/15 17:45:26
当時、終戦連絡委員会というのができた。岡崎勝男が中央連絡事務局長の
肩書きでＧＨＱとの交渉にあたった
371:日本＠名無史さん
05/01/15 19:07:10
外務省は必要だが
改組も必要だな
372:日本＠名無史さん
05/01/17 20:33:46
んだ
373:日本＠名無史さん
05/01/18 03:18:25
昭和外交史を学ぶにあたって
有益な小説とかあるでしょうか？
とりあえず「落日燃ゆ」は読みました
374:日本＠名無史さん
05/01/18 07:13:56
でも、落日は城山三郎と遺族の間で揉めたんじゃなかったっけ？
あと、阿部牧郎が東郷茂徳の小説を書いている。
375:日本＠名無史さん
05/01/19 14:03:24
外務省以外からの外相登用はあったの？
戦前は官僚政府だよな
376:日本＠名無史さん
05/01/19 14:43:28
でも最近のウンコ外相ぶりをみてると外交官出身の方が良いと思うが。
岡崎久彦氏を外相にして欲しい。
377:日本＠名無史さん
05/01/19 20:00:43
豊田
378:日本＠名無史さん
05/01/19 20:59:11
>>376
>岡崎久彦氏を外相にして欲しい。
あなた正気ですか？
20年前の岡崎ならまだしも今は金と名誉しか目がないじーさまですよ。
379:日本＠名無史さん
05/01/20 10:12:51
非外務省系の外相は首相兼任以外だと野村、豊田と海軍系ばかりだな。
他にいたっけ？
松岡も少し違うのかもな。
380:日本＠名無史さん
05/01/20 13:58:33
宇垣を忘れてないか
381:日本＠名無史さん
05/01/20 14:05:21
やっぱり○○外交、と冠がつかないとね。
焦土外交が最強か？
382:日本＠名無史さん
05/01/20 14:07:28
珍米外交
383:日本＠名無史さん
05/01/20 21:38:19
東条の兼任外相時代は？
384:日本＠名無史さん
05/01/21 13:36:48
ありがと
宇垣ﾀﾝを忘れていたよ
こんだけかな
385:日本＠名無史さん
05/01/23 03:32:34
後藤新平が寺内内閣で短期間外相をやっている。
386:日本＠名無史さん
05/01/23 05:42:04
政党系外相は？
387:日本＠名無史さん
05/01/23 09:44:01
>>386
オレも聞きたかった。
なぜに田中義一は森恪あたりを外相にしないで自分で兼任したんだ？
388:日本＠名無史さん
05/01/24 02:08:18
外務省系政党人は居ても政党系外相はいない。
389:日本＠名無史さん
05/01/26 13:27:53
加藤高明だめなやつ
390:日本＠名無史さん
05/01/28 13:01:20
スレ違い？
391:日本＠名無史さん
05/01/28 13:25:18
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
392:日本＠名無史さん
05/01/30 10:18:44
あげ
393:日本＠名無史さん
05/02/03 12:20:46
>>314
でも、開戦前夜にワシントンの大使館でパーティをやっていたのってこの人の送別会じゃなかったっけ？
394:日本＠名無史さん
05/02/03 20:19:41
はて？
395:日本＠名無史さん
05/02/04 11:17:11
戦後も活躍した奴はいるの？
396:日本＠名無史さん
05/02/04 20:56:21
吉田茂
397:日本＠名無史さん
05/02/05 09:24:13
戦後、
幣原と吉田と芦田（元公使）が首相
重光が外相
芳沢謙吉は台湾の国府大使だったはず
有田八郎は都知事選に出て落選し、それを扱った三島由紀夫の小説「宴のあと」を巡って裁判沙汰を起こした。
398:日本＠名無史さん
05/02/05 16:23:41
みんな外交官は辞職しているのでは？
399:日本＠名無史さん
05/02/05 16:35:01
下の方だが、満州事変勃発の際、奉天特務機関の花谷少佐にたたき斬ってやると
脅かされた奉天総領事館の森島守人は戦後、社会党代議士
400:日本＠名無史さん
05/02/05 21:58:37
白鳥も終戦時は外交官じゃなくて議員だよね？
401:日本＠名無史さん
05/02/05 22:07:21
大政翼賛会の幹部だったから推薦されたんだろ
402:日本＠名無史さん
05/02/06 16:35:13
>>399
小学館の学習漫画日本の歴史の満州事変のところに出てくる人ですよね。
403:日本＠名無史さん
05/02/06 17:07:04
森島守人は日米開戦時、在米大使館員（ＮＹ総領事）で、交換船で帰国途中の
17年8月、在ポルトガル公使に転任、戦後、帰国して対米最後通牒遅延の責任問題
調査の責任問題について吉田外相に進言した。内部の調査では井口参事官と奥村書記官
に責任を絞ったが、いつの間にかウヤムヤにされ。それどころか、井口は外務次官から
駐米大使に、奥村も外務次官から駐スイス大使に。こうした事実から、対米通告遅延は
在ワシントン大使館員幹部や本省の確信犯的行為ではと推測される
404:403
05/02/06 17:11:39
調査の責任問題について吉田外相に進言した。
↓
調査について吉田外相に進言した。
405:日本＠名無史さん
05/02/06 17:19:59
でも、あれは宣戦布告文書ではなく、たんなる交渉打ち切りの通告だから
いずれにしろ米は無通告攻撃と宣伝するだろ
406:日本＠名無史さん
05/02/06 20:05:21
>>403
奥村や井口が別件で吉田の不興を買って追放された事も影響されているのだろうがな。
407:日本＠名無史さん
05/02/06 20:14:04
秦郁彦著「真珠湾・対米最後通告の謎」より抜粋
・・・気に入らぬ外交官のクビを次々に切って「Ｙ項パージ」と畏怖された吉田が、
両人（井口、奥村）に格別の温情を示したのは謎というしかない。
408:日本＠名無史さん
05/02/06 20:43:15
↑
両人を野に放ったら何を暴露されるか知れたもんではないからな
409:日本＠名無史さん
05/02/07 09:24:12
隠蔽工作
410:日本＠名無史さん
05/02/08 00:53:11
外務官僚でそんな横着な奴が居る事自体おかしい。やっぱり意図的に通告を遅らした
と思う。あれだけ念を押された通告時間を遅らせるなんて信じられない。タイピスト
が居なかったなんて馬鹿げてる。普通、一般人のタイピストでも缶詰にしとけばいい
だけだろ。持って行くまでの間だけで、何日も閉じ込めるわけじゃないんだから。
そう考えれば井口・奥村に懲罰が課されなかったのも納得できる。彼らは指令通りに
業務をやっただけなんだから。
411:日本＠名無史さん
05/02/08 01:39:46
開戦間際の最重要機密のタイプを一般人にやらせるの？
それこそおかしいでしょ
412:日本＠名無史さん
05/02/08 01:48:19
>>407
吉田の派閥だったから。
それに尽きるだろう。
有能でも吉田と縁がなければ斬られた、杉原などもその一人。
413:日本＠名無史さん
05/02/08 01:55:33
>>411
機密といってもせいぜいハルに手渡すまでの機密にしか過ぎないんじゃないか。タイピストも
せいぜい半日くらい缶詰にしておけばいいだけだろ。相手に渡すんだから本当の機密文書では
ないと思う。それを機密・機密と騒ぐほうが大げさに感じる。
414:日本＠名無史さん
05/02/08 06:53:47
いやタイピスト使っちゃいけないルールでしたから
残念
415:日本＠名無史さん
05/02/08 09:03:42
>412
牧野信顕の女婿として軍部から睨まれ、戦時中は野にあった吉田が派閥つくるほど力あったの？
416:日本＠名無史さん
05/02/08 18:58:16
途中で知りきれトンボになった責任問題調査の岡崎（勝男）委員会での聴聞記録では
奥村は日曜の朝9時からタイプを打ち始めた以降の経過はやたら詳しいが、前日の午後
から夜半まで何をしていたのか一切触れていないなど妙な内容だとか
417:日本＠名無史さん
05/02/08 23:28:48
>>413
＞それを機密・機密と騒ぐほうが大げさに感じる。
当時の大使館もこの程度の認識でいたんだろうね
ちなみに、タイピスト等は絶対に使わず機密保持にこの上なく慎重にするように
また、解読後は暗号機を1台のみ残して破壊するようにという指令がされていました
418:日本＠名無史さん
05/02/09 15:43:10
>>415
戦前戦中に活躍していた首脳が一掃されたところに帰ってきたので、戦後の外務省は吉田の独壇場状態だった。
419:日本＠名無史さん
05/02/09 19:39:21
元々吉田は政治家じゃないよな？
420:日本＠名無史さん
05/02/09 20:10:18
吉田に外相のポストがまわってきたのは重光外相が占領軍の三布告（①連合国による
直接軍政を敷く②占領政策に逆らう者は軍法会議③日本銀行券の他に軍票を発行する）
に対しポツダム宣言違反であるとして抗議を申し込み撤回させたが、これがマ元帥の
逆鱗に触れ吉田と交代したと言われてる。まもなく彼はＡ級戦犯として逮捕
421:日本＠名無史さん
05/02/11 08:07:49
日本は敗戦後、ずーっと米軍に占領されたままだぞ
日本政府はアメリカ政府の代理人
最近の日本政府の売国奴ぶりはこれで説明がつく
日本人は頼りない、気概のないやつらばっかなんで
米国から自立はできないままだが
ドイツは戦後から巧みに行動し
分断から統一をはたし
今やＥＵの盟主として米国からの自立を果たした。
日本人の今後の目標は米国からの本当の自立である
いつまでも奴隷根性でアメリカに搾取されたままではダメだよ。
422:日本＠名無史さん
05/02/11 12:58:12
アメリカに逆らったヤシは必ず非業の死を遂げるのだ！死ななくても社会的に葬りさられる
恐ろしい（ポツリ・・・・・・・・・・）
423:日本＠名無史さん
05/02/13 10:09:33
有田八郎が都知事選に立候補した事情を教えてください。
424:日本＠名無史さん
05/02/15 19:58:05
落ちたの？
議員になった外交官が結構いるんだよね。
425:日本＠名無史さん
05/02/15 22:03:06
むしろその後の三島由紀夫とのガチの方が有名になった。
「宴のあと」裁判は今でも憲法のプライバシーを巡る裁判の代表格として取り上げられているし…。
426:日本＠名無史さん
05/02/18 10:37:25
有田八郎vs三島由紀夫
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
427:日本＠名無史さん
05/02/25 02:49:49
牛場信彦は戦前バリバリの枢軸派で、戦後はバリバリの親米派。
戦前は英米派を罵倒しまくってたくせに！
428:日本＠名無史さん
05/02/25 08:09:21
>>427
先年死んだ、加瀬もその口だろ
429:日本＠名無史さん
05/02/25 08:12:37
枢軸派や広田のような大アジア主義者は敗戦時に全員解雇すべきだったのでは？
牧野、幣原、石井菊次郎系列の真正英米派の人間で固めれば今の外務省のような
体たらくにはならなかっただろう。
430:日本＠名無史さん
05/02/25 09:21:09
親米派も国益を損なうからダメ
431:日本＠名無史さん
05/02/25 17:31:32
>>429
それって吉田茂のことじゃないの？
432:日本＠名無史さん
05/02/25 20:25:46
岡崎の本は読んでおいたほうがいいですか？
どのタイトルがお薦め？
433:日本＠名無史さん
05/02/28 17:04:12
PHP文庫か
434:日本＠名無史さん
05/03/05 15:24:30
駐韓日本大使だった後宮虎郎って陸軍大将の後宮淳の子供？
阿南なんかもいるし外務省はどうなっているのか・・・
435:日本＠名無史さん
05/03/05 16:14:14
軍部も前線はともかく中央部は他の省と同じような官僚組織にすぎない。
だから、軍が無くなった事で本来軍に行った筈のエリートが他省に流れた。
436:日本＠名無史さん
05/03/05 16:24:53
外交官には名門ブランドがあるのかな？
437:日本＠名無史さん
05/03/05 17:20:10
資格任用制の国で世襲とはね
ウンコだなあ
438:日本＠名無史さん
05/03/06 00:13:02
>>437
最終的には面接で決めるからなあ。
どうしても著名人の子孫だと面接官もバッサリ切れないんだろうな。
439:日本＠名無史さん
05/03/09 16:22:26
>>429
おいおい、牧野や石井はともかく、幣原は大チョンボやらかした奴だぞ。
日英同盟を切ったのもこいつだし、1927年の南京事件で派兵せず英米の
不信を買ったのもこいつ。田中義一の方がまだ対英協調って面では良い。
協調外交って言っても、支那による不法な利権侵害を許容するようでは
外交官失格だよ。
440:日本＠名無史さん
05/03/11 11:54:59
>>437
日本は「イエ」意識が行動原理ですから。
政治経済芸能文化教育・・・・・・
ありとあらゆるところが世襲ですからあ、残念
441:日本＠名無史さん
05/03/11 12:13:16
吉田は牧野伸顕の婿という超名門ブランドにもかかわらず、
性格が禍して、外務省内に戦前からの子分は一人もいない。
敗戦当初、民間の白州次郎を手足に使わなければならなかったほどだからな。
もっともその後、一気に自分の派閥を作ったがね。
442:日本＠名無史さん
05/03/11 12:45:35
>>441
だって戦後は芦田以外にライバルがいなかったじゃん。
443:日本＠名無史さん
05/03/11 14:35:28
重光はライバルでは？
444:日本＠名無史さん
05/03/12 15:59:57
>>443
重光は巣鴨プリズンにいただろう。
占領期には吉田に対抗出来る可能性があったのは芦田だけ。
その芦田も昭電疑獄で逮捕されてしまったしな。
445:日本＠名無史さん
05/03/13 19:25:52
大使の格付はどんなもんですか？
最高はイギリス？
446:日本＠名無史さん
05/03/13 21:33:18
中華民国
イギリス ロシア
アメリカ フランス ドイツ
イタリア スペイン
トルコ
タイ
447:日本＠名無史さん
05/03/13 22:58:35
なんか違くね？
448:日本＠名無史さん
05/03/14 06:46:20
まず大使か公使かで大別
449:日本＠名無史さん
05/03/14 22:09:55
当時は大使館なんて少なかったのでは？
450:日本＠名無史さん
05/03/15 21:37:33
米中ソは重要度高いよな？
451:日本＠名無史さん
05/03/17 20:39:15
中国は公使館の頃もあるよ？
452:日本＠名無史さん
05/03/17 23:24:45
とりあえず手元にある当時（昭和１１年）の資料を紐解いてみよう。（並び順は適当）
大使館
英国 フランス ドイツ ソ聯 イタリア トルコ
ベルギー 支那 満洲 米国 ブラジル
公使館
オーストリア ペルシア アフガニスタン エジプト
エチオピア スイス オランダ スウェーデン
ポーランド ラトビア チェッコスロバキア
ルーマニア ギリシア スペイン ポルトガル
シャム メキシコ アルゼンチン チリ
ペルー コロンビア カナダ
453:日本＠名無史さん
05/03/18 01:26:00
今更だが、『落日燃ゆ』は単なる文芸作品。
児島や秦の著作じゃないと資料にならん。
454:日本＠名無史さん
05/03/18 05:47:29
＞ 児島や秦の著作じゃないと資料にならん
それもどうかと思いますが・・・
455:日本＠名無史さん
05/03/18 09:11:37
>>454
児島はともかく秦はしっかりしてるだろ
456:日本＠名無史さん
05/03/18 18:29:56
えっ、児島って資料的に問題あるの？
457:日本＠名無史さん
05/03/18 19:50:18
間違いが結構あるな。＜秦
「日本近現代人物履歴事典」に西村真悟が西村栄一じゃなくて、
西村英一（建設大臣など歴任）の息子として載ってた
458:日本＠名無史さん
05/03/18 21:23:46
それくらいなら大局に影響ない気がする。決定的にまずい点は？
459:日本＠名無史さん
05/03/19 10:22:19
保守と革新中道じゃ十分えらい違いだと思うが。
460:日本＠名無史さん
05/03/19 10:49:24
スペインには大使を置いていなかったんだ？
なんか意外
461:日本＠名無史さん
05/04/04 19:52:09
どうれ
462:日本＠名無史さん
05/04/05 22:37:24
ハルノートを誤訳したのは誰？
463:日本＠名無史さん
05/04/07 22:31:22
奴だ
464:日本＠名無史さん
05/04/08 11:32:27
岡崎久彦の外交官としての業績について語ってくれ。
確かに最近の外交官の中ではマシな方がだが、戦前派と比べると見劣りするね。
465:日本＠名無史さん
05/04/09 12:20:46
タイ大使が上がりポストだろう＞岡崎
あと、政友会の大物政治家だった岡崎邦輔の孫…それくらいしか知らない。
466:日本＠名無史さん
05/04/09 19:00:44
日中国交正常化に反対して、田中角栄の逆鱗を買い、韓国に飛ばされた。
467:日本＠名無史さん
05/04/09 19:33:19
>>466
逆鱗ってどうやって買うの？
468:日本＠名無史さん
05/04/10 12:02:10
帝国の外交官はみな威厳があったなあ・・・
469:日本＠名無史さん
05/04/10 12:39:11
>>467
五億円の代わりに落花生で支払う
470:日本＠名無史さん
05/04/15 11:03:54
佐々淳行も外交官？
471:日本＠名無史さん
05/04/16 05:21:14
佐々は警察官僚だろ
472:日本＠名無史さん
05/04/16 06:37:39
外交官崩れ
473:日本＠名無史さん
05/04/18 21:13:35
外務省には長老みたいなのはいないのかな？
474:日本＠名無史さん
05/04/18 21:22:56
駐米大使経験者あたりがそうじゃないの？
475:日本＠名無史さん
05/04/20 15:46:26
それは戦後の話
476:日本＠名無史さん
05/04/26 18:53:04
今では害務省
477:日本＠名無史さん
05/05/04 09:45:10
終戦時は誰が仕切っていたのかな？
478:日本＠名無史さん
05/05/04 13:10:22
東郷とか重光
479:日本＠名無史さん
05/05/16 10:54:23
戦前も元外相が駐米大使になる例が多くね？
480:日本＠名無史さん
05/05/18 01:07:47
開戦前の外務省アメリカ局長？寺崎太郎ってどんな人ですか？
481:日本＠名無史さん
05/05/18 13:32:36
寺崎ひでなりの兄だよ
482:日本＠名無史さん
05/05/18 13:46:08
国連大使の大島は駐独ドイツ大使の大島浩と関係あり？
483:日本＠名無史さん
05/05/18 22:40:44
>>480
寺崎太郎 第二次・三次近衛内閣下のアメリカ局長 ・ 第一次吉田茂内閣外務次官
軍縮派でかねてから軍部との衝突が多く「喧嘩太郎」の異名を持つ。
日米交渉を巡り松岡外相と衝突。日米開戦阻止を公言して命を狙われ、公安の要請で終戦まで拳銃を携行。
枢軸派が占める外務省内でかなり妨害を受けるも、首相・大臣・次官以外には極秘で職務にあたる。
近衛退陣に伴い「日米交渉ならずんば職を辞す」と辞職。昭和18年、重光の工作で特命公使として形式的に復帰。
戦後、吉田茂に請われて外務次官となるが吉田と衝突して再び辞職。
以後、吉田からの都道府県知事就任要請を拒絶、各方面からの国会議員出馬要請も固辞。
国際知識と民主主義の普及のための啓蒙活動に尽力。外交官当時について詳しく語ることは殆どなかったらしい。
昭和63年、91歳で死去。 弟は「独白録」の英成氏。
484:日本＠名無史さん
05/05/19 20:48:28
有名だな
485:日本＠名無史さん
05/05/20 06:10:57
日米諒解案作成に関わった岩畔豪雄が戦後文芸春秋に寄稿した「平和への戦い」を部分引用してみる。
>
私は「まだ日米交渉を継続するべきである」と答えた。
そして、これまで私が信じていた海軍部内の空気とは、まったく別のものになっていること
を知った。海軍部内の空気が、このように硬化している以上、日本の運命もほぼ定まった
とみて間違いあるまい。私はそう確信した。
外務省では豊田貞次郎大臣、天羽英二次官、寺崎太郎アメリカ局長の三人に対して
説明を試みた。『糠に釘』という俚諺があるが、この俚諺そのままの印象を受けたのが、
外務省首脳部であった。
>
さて一見すると>>483と相反する内容だが、これは寺崎太郎が軍人嫌いなだけなのか。
それとも誰かがウソをついているのか。
486:日本＠名無史さん
05/05/20 11:17:34
>>485
そりゃ、岩畔はたしかに熱い男だ。
平和への意志も、本物だっただろうさ。
ただ、いくら岩畔が豪腕でも、
無茶をやりすぎれば、交渉ごとなんてうまくいかない。
職業外交官からしてみれば、
冷たく突き放してみたくなるだろうよ。
487:日本＠名無史さん
05/05/20 21:23:43
誰も嘘はついていないだろうけど、立場によって印象が違うんだろう
岩畔なりに努力はしたのだろうが、岩畔のやり方には外交上問題があったし、あくまで素人
日米交渉は国家の最重要機密で外務省内でも極秘事項
了解案に関わったとはいえ部外者に方針や進度を語れるわけがない
ちなみに寺崎氏は外務省内の枢軸派幹部の一斉更迭を豊田外相に申し入れるが却下されている
488:日本＠名無史さん
05/05/21 19:25:46
これ以上外交を多元化されてはかなわん。
489:日本＠名無史さん
05/05/21 20:06:57
了解案なんて日本の一人相撲
490:日本＠名無史さん
05/05/21 21:52:51
両国をテーブルに着かせるためとはいえ、事実を歪曲してはかえって逆効果
野村といい岩畔・井川など外交の素人が関わったからややこしくなったのかもしれない
乗り気ではない野村を熱心に口説いたのは外務省出身の松岡だったわけだけど
491:日本＠名無史さん
05/05/22 12:10:28
国家の罠読んだのだが
鈴木、東郷、佐藤が松岡に見えた。
492:日本＠名無史さん
05/05/30 18:30:50
吉田茂
493:日本＠名無史さん
05/05/30 22:11:54
この時代は、外交は有力だったのですか？陸軍の横暴や国内外の調整不足で後手になったような気はするけど、現代よりは心証的にはマシかなとは思うけど。ちなみに現代は外務省はお飾り、国際政治は内閣、経済文化交流は他省か民間がリードしているようなー
494:日本＠名無史さん
05/05/30 22:44:24
当時の外務省は陸軍、海軍と並ぶ最も権力の強い省庁。
当時の意思決定機関の一つ、五相会議の一席はここだし。
能力が優れていたとはあまりいえんが。
495:日本＠名無史さん
05/05/30 23:25:17
ならば、戦前外交の最後の人物が首相吉田茂とすると、防衛庁と同様、その力量が失遂した要因は敗戦と東京裁判が原因なの？
今は、省というより、庁か、シェルパーその後遺症は防系より重い。
496:日本＠名無史さん
05/05/31 05:14:30
重光葵は、陸軍が独自外交をするから外務省が骨抜きになっていたと愚痴ってましたな。
497:日本＠名無史さん
05/06/04 18:51:57
東郷茂徳が獄中で戦後外務省の役割は低下するだろうと予測している。
民主主義体制では国民代表である国会が国権の最高機関となり、そこが選んだ首相が国会議員を外務大臣を任命するから政＞官になるだろうし（実際はストレートにそうはならなかったけど）、
あと旧商工省では大きく制約されていた貿易交渉への参画を新しい通産省では認められるようになったから。
498:日本＠名無史さん
05/06/06 10:33:32
大東亜省設立問題について教えてください
499:日本＠名無史さん
05/06/06 12:24:26
>>498
馬場明『日中関係と外政機構の研究 : 大正・昭和期』 原書房、1983.10
500:日本＠名無史さん
05/06/06 19:23:48
超然内閣の方が適材適所という点では良かった？
戦後の議院内閣制の外務大臣はクソばっかりじゃん。
今の町村氏は久しぶりにまともな外相だけど。
議院内閣制だとどうしても大臣の椅子が論功行賞の対象になって、
適材適所じゃなくなっちゃう。
501:日本＠名無史さん
05/06/06 20:42:39
つーか、システム的に戦後は外相色より首相色のほうがつよいのでは？
502:日本＠名無史さん
05/06/06 21:53:14
首相のみ衆議院議員で、残りの大臣は非議員の専門家にすべき。
専門知識がないのに大臣になってもキャリアにいいように使われるだけ。
503:日本＠名無史さん
05/06/07 10:06:54
なんだ専門家とは？
官僚や元官僚？
504:日本＠名無史さん
05/06/07 20:54:41
今の国会議員の相当数は元官僚だろう。
505:日本＠名無史さん
05/06/13 18:59:32
これでも読んで勉強しる！
URLﾘﾝｸ(page10.auctions.yahoo.co.jp)
506:日本＠名無史さん
05/06/20 10:43:22
外務官僚の数が少なすぎ
あれでは軍部に対抗できない
507:日本＠名無史さん
05/06/20 11:59:56
南進、北進戦略を取るにあたって軍部が外交部門に容喙したからな。
外務関係者は明治～大正～昭和に至るまで暗殺（未遂も含めて）の標的になりやすいし。
「国家の命運がかかっている」という状況で「命ぐらい張れや」などと
無職29歳の俺は思わないしまして非難などしない。
508:日本＠名無史さん
05/06/20 12:58:17
靖国神社が外交ネックになっていますが、いつからこんな騒ぎになってしまったんでしょう。世界中に有名無名兵士の墓地があり、政治家は慰霊を外さないでしょ。外務省も見解は統一されていないようなー沈黙しているようで。
509:日本＠名無史さん
05/06/20 13:36:50
暗殺と未遂を受けた外交官って誰？
510:日本＠名無史さん
05/06/20 14:48:30
重光とか
511:日本＠名無史さん
05/06/20 21:21:44
佐分利
順調ならいつ頃大臣になってた？
512:日本＠名無史さん
05/06/21 12:33:39
>>509
阿部政務局長暗殺事件（大正）
513:日本＠名無史さん
05/06/21 13:29:27
それでもこんなもんか
小村は襲われなかった？
514:日本＠名無史さん
05/06/23 20:41:33
陸奥
515:日本＠名無史さん
05/06/29 07:20:22
外交といっても実施の大方は陸軍の態度次第だからねえ
516:日本＠名無史さん
05/07/04 21:21:33
外交大権の独立
517:日本＠名無史さん
05/07/05 14:56:12
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
に、吉田茂のところに「貴族院」とあったが、それって内務省の吉田茂（元厚生大臣）の方じゃないの？
518:日本＠名無史さん
05/07/12 09:34:14
陸奥外交
519:日本＠名無史さん
05/07/20 09:44:20
あげ
520:日本＠名無史さん
05/07/20 12:49:37
東郷茂徳の『時代の一面』が再販になったみたいだけど、やたら高い。
なにか増補でもしたの？
521:日本＠名無史さん
05/07/26 13:40:07
他の自伝も再版してるね
522:日本＠名無史さん
05/07/26 14:35:00
>>520
特にしてないから、安心しろ
523:日本＠名無史さん
05/07/26 15:49:48
ヘンリー・ウイラード・デニソン君
西暦千八百四十六年五月一日北米合衆国ヴァーモント州ギルドホールに生る
明治十三年五月一日帝国外務省顧問となり爾来三十有余年 終始帝国外務省
帷幄に参す 日清日露の両役 韓国の併合 日英同盟の締結及び通商条約の
改訂等は実に悉く君が心血をそそぎし所なり
524:日本＠名無史さん
05/07/26 16:35:10
日本も再びお雇外国人入れた方が良いかもな
とりあえず日銀と外務省は全員アメリカ人にした方がよいだろう
525:日本＠名無史さん
05/07/28 01:57:05
>>524
ベイティ博士みたく、原則論をぶちまくって、かえって対米関係を悪化させそう。
526:日本＠名無史さん
05/07/28 20:40:16
欧米人は雇い主には忠実に働くからな。
中韓人のようにどこに行っても私利私欲＆ウルトラ民族主義者とは違う。
やっぱり封建制の有無の差なんだろうか。
527:日本＠名無史さん
05/07/31 15:35:54
質問です。
関特演の発動後、豊田貞次郎が対ソ開戦を封じる手を打ったというのは、事実なのでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
528:日本＠名無史さん
05/08/01 13:50:21
関特演とは即日ソ戦なの？
529:日本＠名無史さん
05/08/03 22:15:28
あげ
530:日本＠名無史さん
05/08/04 08:40:57
>>528
即ではないけどソ連を仮想敵国としていたので
訓練では当然「ソ連に勝つにはどうしたら良いのかの～」ぐらいは思ってた。
まともに考えたら満州軍の装備ではどうしもないんだけど。
531:日本＠名無史さん
05/08/05 00:34:36
関特演の関は、関東軍の関だよ。関東軍特別演習なんだから。
満軍なんて、ノモンハンで総崩れになって、使えないことが確定してるんだから、お呼びでない。
532:日本＠名無史さん
05/08/21 16:06:33
確か、ドイツ軍の侵攻いかんによってはソ連侵攻の実戦移行の計画もあったのではなかったっけ？
533:日本＠名無史さん
05/08/21 16:42:26
ドイツが短期戦でソ連を打ち破った場合は日本もソ連に参戦する予定だった。
しかし当然ながら泥沼の長期戦となったため日本のソ連侵攻はなくなった。
534:日本＠名無史さん
05/08/21 22:50:55
ソ連の資料が公開されて、ノモンハンでの損害、死傷者ともにソ連の方が多かったこと
が明らかになった
535:日本＠名無史さん
05/08/25 00:19:39
あげ
536:日本＠名無史さん
05/09/05 10:50:52
そうでなく、そのまま対ソ開戦が前提の動員だったのかってことです。
537:日本＠名無史さん
05/09/10 11:55:50
>>536
だから、>>533にあるとおりだよ。熟柿主義というやつだ。
538:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/11 16:26:13
情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱
これで南進も北進もアリになった。
539:日本＠名無史さん
05/09/12 09:04:06
>>534
山崎の戦いだって、羽柴軍の犠牲のほうが多かったぞ
540:日本＠名無史さん
05/09/15 00:59:37
>>441
今さらだけど、孤高という感じもする白洲次郎は実は派閥的に強くて吉田に近いね。
吉田が所属していた派閥は牧野派と近衛派になるだろうが、白洲はどっちでもかなりいいポストだ。
牧野派近衛派は新薩摩閥とも言えるんじゃないだろうか。
541:日本＠名無史さん
05/09/16 11:25:47
新薩摩？
542:日本＠名無史さん
05/09/16 12:21:04
>>540
外務省内だと吉田をアジア派にいれるか親英米派に入れるかで揉める所。
543:日本＠名無史さん
05/09/16 19:52:04
>>541
まぁ、正直思いつきで書いたようなものなんだけど、
吉田と近衛の人脈、姻族と辿ると
島津（近衛の長女が嫁ぐ）、大山（近衛の妹が嫁ぐ）、大久保（吉田が牧野伸顕の婿）、
樺山（愛輔は牧野と近く、近衛篤麿とボン大学の同級生で、文麿の子文隆の留学を世話する。白洲次郎が婿）
と言った薩摩の名族がずらり。
544:日本＠名無史さん
05/09/26 21:30:41
結局、なんでも藩閥や門閥の話になるんだな、この板は
545:日本＠名無史さん
05/09/27 03:10:20
外交の知識がないからそこへ行き着くのでしょう
546:日本＠名無史さん
05/09/28 20:27:21
外交官なんて東京帝大とかばかりじゃないの？
547:日本＠名無史さん
05/09/28 22:05:41
戦前の外相は、軍人出身も多いから、そうでもない。
松岡洋右みたいな変り種もいるし。
548:日本＠名無史さん
05/09/28 23:27:01
外交官と外相はチト違う・・・
549:日本＠名無史さん
05/09/28 23:35:51
区別して書いたつもりなんだけどね
550:日本＠名無史さん
05/09/29 07:42:03
大島浩って出向なの？
551:日本＠名無史さん
05/09/29 23:23:11
大島は、予備役編入後に大使になったので、出向ではない。
駐独武官から大使になったかたち。
陸軍の後押しはあったが、一応、外務省による人事。
552:日本＠名無史さん
05/10/06 19:11:43
【A級戦犯】民主党 前原代表【広田尊敬】
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
553:日本＠名無史さん
05/10/07 05:32:42
落日燃ゆで美化されたけど広田は相当の悪人だよ
前原はそれを知らないのか？韓国のドラマ史観並だな。
554:日本＠名無史さん
05/10/07 07:46:40
向こうのスレにもいまだに『落日燃ゆ読んでますよね？』と言っている人がいて驚いた。
阿川の海軍モノとコレはもういい加減駄目だろうと思っていたがそうでもないんだな。
555:山野野衾
05/10/07 07:56:43
前原は民主党をぶっ壊して自民党に合流したいに違いない。
それで民主党のリベラル地盤、九条改正や、労組批判、
市民派菅グループ、横路社民グループを排除。
次々に民主党の支持基盤を壊しにかかってる。
極右の考えそうなことだ。
民主党を壊されたくない民主党支持者は前原を倒そう！
556:日本＠名無史さん
05/10/08 17:26:06
あんな作品真に受ける人が党首だなんて・・・
557:日本＠名無史さん
05/10/10 10:42:21
城山より阿部牧郎の「東郷茂徳」の方が面白いぞ。
558:日本＠名無史さん
05/10/10 11:16:26
出版社は？
559:日本＠名無史さん
05/10/10 11:46:47
>>555
貴方本当に、世界史板の彼？
こんなアホなこと書きこむ人だったとは思わなかった。
560:日本＠名無史さん
05/10/11 10:59:45
>>558
いくつか版があるけど、今なら学陽の人物文庫版が手に入れやすい？
561:日本＠名無史さん
05/10/12 03:38:15
敗戦後の日本って、外交官出身の政治家の黄金時代？
562:日本＠名無史さん
05/10/12 06:47:27
杉原杉原
563:日本＠名無史さん
05/10/16 19:17:38
>>559
本物ならトリップつけるんでないか?
564:日本＠名無史さん
05/10/16 19:34:29
>>563
他スレで山野氏と出くわすけど、文体からして違う。
565:日本＠名無史さん
05/10/21 10:11:01
松岡は人気ないな
566:日本＠名無史さん
05/10/21 21:12:16
>>565
そう？
松岡スレあるからここにはあまり書かないんじゃない？
567:527
05/10/25 01:27:35
>>527
> 関特演の発動後、豊田貞次郎が対ソ開戦を封じる手を打ったというのは、事実なのでしょうか？
事実でした。
8月4日の大本営政府連絡会議にて「対ソ外交交渉要綱」が採択され、これを受けて
豊田貞次郎外相がソ連大使に通告した。
上記要綱は、ソ連が日ソ中立条約を遵守し、日本に脅威を与えないかぎり、
日本も中立条約を遵守するというもの。
つまり、日本側から仕掛けることは、できなくなった。
568:日本＠名無史さん
05/10/25 02:08:51
>>567
この時の豊田貞次郎の行動の背景に関する史料を探してるのですが、
だれか良いものを知りませんか？
少し具体的に書けば、陸軍を北に向かわせたくない古巣海軍の思惑と連動したものか興味を持っています。
569:日本＠名無史さん
05/10/25 22:42:42
何の本か忘れたが
豊田が独ソの和平を斡旋しドイツが応じなければ同盟から脱退
ソ連が応じなければ北進して樺太の油を抑えるという案を海軍に出してみたが即反対された
というのを読んだ
真意は対米開戦時期を遅らせることだったそうだが・・・
570:日本＠名無史さん
05/10/26 00:19:18
>>569
どうもありがとう
>独ソの和平を斡旋しドイツが応じなければ同盟から脱退
>ソ連が応じなければ北進して樺太の油を抑えるという案を海軍に出してみたが即反対された
うーん、海軍とべったりってワケでもない雰囲気ですね
外務省の考えは省内の一貫性が無くて読みにくいんだけど
豊田は軍部とは別にイロイロ考えてた様子はうかがえますな
もうちょっと調べてみます
571:日本＠名無史さん
05/10/27 01:36:47
豊田は陸軍と妥協してしまったからね
572:日本＠名無史さん
05/10/27 01:56:43
そういえば海軍次官時代は三国同盟容認（推進？）派だったね
573:日本＠名無史さん
05/10/30 21:46:59
広田がガンだったな
574:日本＠名無史さん
05/10/31 02:24:43
広田は東條以上の国賊
575:日本＠名無史さん
05/10/31 03:00:46
今の外相を当時の外交官から選ぶとすると誰がいい？
576:日本＠名無史さん
05/10/31 04:29:29
結構だれでもいいんじゃん
俺は東郷、吉田、重光、佐藤、有田なんかは良いと思う
一人だけということなら東郷かな
577:日本＠名無史さん
05/10/31 20:40:23
最近の外相って外交ちゃんとやってんの？
578:日本＠名無史さん
05/11/01 00:51:35
>>577
きちんとやってたら
支那や韓国に舐められることもないだろうな。
579:日本＠名無史さん
05/11/01 03:50:00
>>577,578
町村前外相は頑張ったと思うがなあ。
580:日本＠名無史さん
05/11/03 07:09:47
今の萎縮外交も戦前のイケイケ外交も根源は国民の姿勢が問題なんだよ
581:；
05/11/04 20:28:02
>>576 有田は頼りない。自分で馬鹿八って言ってるし。
582:日本＠名無史さん
05/11/04 20:41:49
少しは広田を擁護してやって…
583:日本＠名無史さん
05/11/05 07:29:40
あんな大陸主義者は容認できない。
584:日本＠名無史さん
05/11/05 07:45:45
>>582
どちらかというと「文官でただ１人」ってフレーズのおかげで、過大評価というか、
「無実の罪で死刑になった」と言わんばかりの論調が多いような気がするが。
585:日本＠名無史さん
05/11/05 20:12:46
近衛さえ生きていれば
586:日本＠名無史さん
05/11/05 20:20:49
近衛が自殺したから、って説は木戸の悪質な嫌がらせだよ。
近衛が中国本土に手を出すなと説いているころから
広田は対中高圧政策に乗り出してる。
587:日本＠名無史さん
05/11/05 20:31:20
近衛は戦犯でひっぱる必要があった？
588:日本＠名無史さん
05/11/05 22:32:56
>>587
あるだろう。そして、おそらく有罪。死刑ということになる。
９月６日御前会議決定の責任者というだけで充分。
東條と比べても、けっして罪が軽いわけではないだろう。
589:日本＠名無史さん
05/11/06 01:09:56
東条と比べると軽くなるだろうけど
軽くて終身刑だと思う
590:日本＠名無史さん
05/11/06 03:02:54
ここはエラく冷静なひとが集まる良スレですな
591:日本＠名無史さん
05/11/06 03:29:39
>>589
いや絞首刑だろ
592:日本＠名無史さん
05/11/06 03:54:05
>>584
無実の罪と言えば、重光葵は無罪(不起訴?)のハズだったのにソ連の嫌がらせで
有罪になったって聞いたことがあるけど本当なのかねえ。
593:日本＠名無史さん
05/11/06 03:56:41
近衛は自分では死刑にはならないだろうと言っていたね。
594:日本＠名無史さん
05/11/06 05:29:15
木戸以上、東条以下。
595:日本＠名無史さん
05/11/06 06:51:24
近衛は、縄目（拘置所の生活）の屈辱にたえられぬ、という理由から自殺した
596:日本＠名無史さん
05/11/06 07:04:54
吉田茂は木戸を主要な戦犯の一人としてあげることに賛成していたが、
近衛は責任取る必要はないと言っていた。
597:日本＠名無史さん
05/11/06 13:20:45
>>596
吉田は水魚の交わりというか、刎頸の友というか、
ともかく親友の松岡についてはどう思っていたんだ？
598:日本＠名無史さん
05/11/06 13:34:30
近衛は南部仏印進駐や三国同盟の時の首相だったという側面もあるけど
日米交渉を纏めようとかなり懸命に努力してて
戦争回避のために中国からの撤兵について陸相に協力を求めて
閣内不統一で辞職したわけだから、本人から見れば重大な責任があるとは
思ってなかったんじゃないかな
599:日本＠名無史さん
05/11/06 15:52:37
>>592
重光は駐ソ大使時代、向こうのマスコミから散々だったらしい。
600:日本＠名無史さん
05/11/06 16:20:30
>>597
吉田自身がどう考えていたかはっきりわかるものは知らない。
ただ、吉田が木戸を主要な戦犯に数えることに賛同した相手は
吉田とともに拘束されたことがある岩淵辰雄で、
彼は牛場友彦の推薦でGHQに情報提供していた。
その牛場は元近衛の秘書で、後に吉田の私的なブレーン会談のメンバーになった人だが、
彼は松岡が悪いとGHQに告げていた。
あと、吉田は近衛が首相をやっていた時に手紙を書いて
日支事変が片付かないのは英米ではなく独伊を頼みにしたためで、
これは何度もいってきたとおりである。
これらは近衛を担いで手柄をあげようとしている者達が
やったことなのに世間では近衛がやったように言われ、
本来なら他の者が責められるべきところが近衛に怨嗟の声が集まっている。
だからはやくやめたほうがいい。
と説いていたはずだがこれは松岡を意識しているんじゃないかな。
601:日本＠名無史さん
05/11/06 16:58:23
>>599
それだけで戦犯指定か
ソ連に嫌われるのは命取りになりかねなかったんだな
602:日本＠名無史さん
05/11/06 17:09:00
重光、東郷って実刑になるほど、戦争責任があったのか？
とてもそうは思えないんだが。
603:日本＠名無史さん
05/11/06 17:17:39
東郷なんて鈴木内閣時代、本気でソ連に頼ろうとしていた馬鹿だからな
604:日本＠名無史さん
05/11/06 17:24:12
それをいうなら近衛だって･･･
605:日本＠名無史さん
05/11/06 17:39:22
重光が戦犯に指定されたのはマッカーサーの逆鱗に触れたからだという説がある
降伏調印の２日午後、ＧＨＱから呼び出された鈴木行使（終戦連絡委員会）が
副参謀長から、翌日交付する「三布告』について説明された。内容は、①行政、
司法、立法の三権を含む日本帝国政府の権限は爾今本官（マ）の権力下に行使
せらるるものとす、また、英語を公用語とする②ＧＨＱ の命令違反者を死刑以下の
刑に処す③占領軍の発行するＢ軍票を日本銀行券と同等の通貨とする、というもの
これを知った重光が、翌３日、横浜のﾏｯｶｰｻｰを訪れ、ポツダム宣言違反ではないか、と
抗議した。理詰めの抗議にマも折れるしかなく布告は撤回された。だが、2週間後に重光は
更迭、で、重光は、マをへこませたと新聞にリーク。まもなく戦犯として逮捕。ソ連が
反共主義者の重光を戦犯に指定したのも事実だが、プライドの高いマが意趣返しにそれを
利用したという話も噂された
606:日本＠名無史さん
05/11/06 17:57:01
ソ連頼ろうとした責任者の一人は広田だよ。
近衛は上奏文の前半を欧州におけるソ連の内政干渉と
野坂参三の共産主義亡命政府の存在に費やしてソ連の危険性に言及していた。
特使に行く時も天皇に直接言われて断れなかったからで、
和平案の文章にも見込みは少ないと思うがみんなが行けっていうから行く、
失敗したらはやく英米との交渉に移れと書いている。
重臣上奏でソ連と交渉すべしと説いたのは広田だった。
すでに広田は数回ソ連との交渉を断られているのに
相手の腹を見抜けずソ連との交渉を説いていた。
そして大使との会談後も。
広田が東郷にソ連交渉は無駄だと言っていれば原爆は落とされずに済んだかもしれない。
607:日本＠名無史さん
05/11/06 18:07:45
>>603
東郷はソ連に和平仲介を頼むことには期待していなかった。むしろ、米内から
ソ連を頼る話が出たとき、ソ連という国を知らないにもほどがある・・・と愕然。
だけど首相や軍部が執拗にソ連との交渉を要請する以上、当事者として行わないわけには
いかなかった。海軍などは、外務省とは別ルートで、戦艦長門や駆逐艦数隻と航空機、
ガソリンなどの交換を提案（軍務局、末澤慶政大佐が交渉）している
また、梅津にいたっては、絶対に米国との講和は考えられない。それに反してソヴィエトは
日本に好意を有しているから、日本本土を焦土にしてもソヴィエトの後援の下に
徹底して対米交戦を継続しなければならぬ（天皇への奏上）
608:日本＠名無史さん
05/11/06 18:15:21
鈴木内閣前に東郷は
「樺太を返し、共産党を公認などすれば」
ソ連に口をきかせるには充分だ、と言っている。
609:日本＠名無史さん
05/11/06 18:33:13
5月11、12、14日に行われた最高戦争指導会議（首相、陸海相、外相、梅津、及川）
での各相の発言。梅津「外交手段によってソ連の参戦を阻止すべし」米内「油の供給など
積極的援助を求める目的をも含めたい」東郷「今日の情勢下でそこまで求めるのは無理」
鈴木「ソ連の積極的友情を得ることは、すでに遅すぎるという外相の認識は正しいと思う」
と述べた後、ソ連との交渉は、連合国との一般的講和を締結する上で、ソ連に仲介を頼もう
という目的をも含めるべき、と初めて講和という提案があった
610:日本＠名無史さん
05/11/06 19:06:25
>>607
終戦前後の米内は一部で聖域化してるからなあ。
611:日本＠名無史さん
05/11/07 01:13:50
海軍の抜駆けは小磯内閣の時だったら
「二元外交だ」「輔弼上の重大問題だ」とたちまち倒閣の悪寒
逆に鈴木内閣を終戦内閣にするんだ（総辞職は出来ない）という各閣僚の意思は固かったとも取れる
612:日本＠名無史さん
05/11/07 22:13:42
軍部のソ連と組んで対米抗戦論をうまく対ソ交渉からの和平にもっていこうとした。
軍部の一部にモスクワ延安東京枢軸計画があったのは近衛上奏文で警告されている。
613:日本＠名無史さん
05/11/07 23:35:57
終戦前の時点で、戦後の冷戦状況を見事に予見していたのだから、大したものだよね。
天皇制がなかったら、日本は赤化まっしぐらだったでしょうね。
614:日本＠名無史さん
05/11/08 01:28:25
近衛上奏文を当の本人が本当のことだとは思ってなかったと信じている
漏れが来ましたよ
615:日本＠名無史さん
05/11/08 07:00:48
近衛は東条内閣退陣の際にも、重臣会議の席上「十数年来、陸軍一部に左翼思想あり
今日軍官民に亙り連絡をとり左翼革命を企てんとするものあり。此点は敗戦以上の
危険にして自分は敗戦よりも左翼革命を恐るるものにして、敗戦は必至。敗戦は国体
を維持し得るも、革命には至らざるを・・・・・」と、ほぼ同じ内容を披瀝
たしかに、梅津などはソ連の援助を期待していたし、広島に落ちた不発の原爆（実はラジオ
ゾンデ）をソ連に引き渡すべく、参謀を満州に派遣して交渉させたり、半島全土を占領すべき
だなどと唆している。陸軍がソ連に期待していたことは事実
616:日本＠名無史さん
05/11/08 17:34:18
>>615
しかし、カビの生えた皇道派に頼ろうとする近衛だってどうかしているわけで。
そこで名前のあがった連中は数年前に天皇側近を殺害した一派の黒幕というのだから、
絶対にうまくいくはずがない罠。
どうして、近衛という男はいつも予想の斜め上をいくんだろうね。
617:日本＠名無史さん
05/11/08 18:14:49
近衛は自分の考えが最良なんだと思い込みすぎ
618:日本＠名無史さん
05/11/08 19:39:38
頼るというか元々近衛と皇道派は腐れ縁だ。
上奏文の協力者だった岩淵辰雄も自由主義的で皇道派シンパだし、
吉田茂も226では牧野と自分の娘を殺されかけてるが
真崎のことを良いやつだと評価していた。
一方で皇道派でも小畑は終戦の日に
これから偉くなる政治家は吉田、鳩山、古島だ
というなど戦後政治家とも気脈を通じあう部分はあった。
619:日本＠名無史さん
05/11/09 04:06:55
上奏文のいちばん言いたいところは
支那事変以降の責任がある人間では終戦出来ないってとことだと思う
実際には統制派という派閥は無かったのだから、確かに皇道派でなければダメだということはないですね
戦前には近衛は左右両方の人脈からアテにされてて、その後左の方を思いっきり切り捨てちゃうでしょう
右の方は結構長い付き合いがあるから、その流れもあって腐れ縁なんじゃないですかね
620:日本＠名無史さん
05/11/12 18:20:02
白洲次郎は
621:日本＠名無史さん
05/11/15 20:53:39
荒木貞夫はイギリス駐日武官に親英的自由主義者と評され
真崎甚三郎は尋問にあたったリンカーン信奉者のアメリカ人に
あなたの言っていることはリンカーンと同じだと感激された。
622:日本＠名無史さん
05/11/15 20:56:30
妄想乙
623:日本＠名無史さん
05/11/16 12:35:15
>>622
ピゴット少将のいったこととするなら、妄想でないかもしれない。
こいつは異常な親日派だから。
ピゴットは戦時中のロンドン日本語学校で講師となり、
対日本謀略・諜報要員になるはずの連中相手に、
日本賛美をぶちまくって英国軍の伝説になった男だ。
624:日本＠名無史さん
05/11/21 12:46:26
近衛が中国に渡っていりゃあなー
625:日本＠名無史さん
05/11/23 00:02:15
テロに遭って、暗殺されてたかもね
626:日本＠名無史さん
05/11/25 10:58:16
和平できたかもよ
627:日本＠名無史さん
05/11/25 14:02:36
いつの時点で中国へ…？
628:日本＠名無史さん
05/11/25 14:36:00
>>627
最初の七月だろう。
まぁ、一度は和平できてもどうせ日中双方に
勝手な行動起こすのがでてきて壊れただろうが。
宮崎龍介の時も憲兵に捕まえさせるという無茶苦茶やってるし。
629:627
05/11/25 16:14:41
>>628
あぁ、どうもです。近衛が行く計画はあったみたいですね。
またぞろ弱気の虫が出て結局行かなかった、という事かな。
630:日本＠名無史さん
05/11/25 19:11:43
近衛側の言い分だと飛行機を用意してあるはずなのに
直前になって陸軍省が飛行機を用意しようとしなかったってことだそうだ。
631:日本＠名無史さん
05/11/25 19:53:49
近衛ｽｺﾞｽ
632:日本＠名無史さん
05/11/25 21:30:51
近衛側の、って言うのは近衛が言ったんじゃなくて
近衛の死後側近がそう言ってたってことね。
633:日本＠名無史さん
05/11/25 23:39:33
近衛は、盧溝橋直後、事件不拡大とか派兵声明とか、事変費予算案の閣議決定とか
ワケわからないんだよね
634:日本＠名無史さん
05/11/26 01:58:53
名前は忘れたが、十日に現地軍の誰かが国民党軍北上の電報を出して
結果、九日には否決された派兵が十日には石原も認めざるを得なくなり
十一日にはその電報は閣議に提出され派兵が承認され、
威嚇により北上をやめさせようと声明を出したんだよ。
事変が北支だけに止どまっていた時点で
止めることができていたらと言われるが、
その時点では国民党軍北上の情報にもとづいて行動していて、
和平の目標も蒋に北上を止めさせるということだったので、
強硬態度に出る必要があるとみな考えていた。
635:日本＠名無史さん
05/11/26 02:56:42
まぁでも、現地では停戦交渉がまとまりかけていたらしい。7/11。
636:日本＠名無史さん
05/11/26 09:19:49
現地では天津軍の橋本参謀長が9日から10、11日と交渉を行っていたが
少しもまとまらず、橋本はもうだめだと投げたが
今井武夫大佐が自分にやらせてほしいと言ったので、彼にまかせると10分で和平できた。
しかし今井大佐が和平できたと報告しに行くと
入れ違いにもう派兵の声明が出ていて
陸軍省から和平は取り消せといわれ、関東軍からもそう要求された。
和平は結局シナ人にだまされた扱い。
637:日本＠名無史さん
05/11/26 14:21:38
7/11に現地停戦協定は、調印されているよ
特務機関長 松井太久郎大佐によるもの
だが、その後も小競り合いは、治まらず、通州事件が決定的になった
638:日本＠名無史さん
05/11/26 16:52:34
もうちょっと大括りに見ると
蒋は英米を巻き込むために南に戦火を広げようという考えがあったとも言われてるし
現実に上海での軍事行動の準備はどんどん進めてたでしょう
向うのメンツをかなり立ててやって、こっちは実利を取る形にしないとダメだ
日本側は総論として相手をナメてかかってるせいもあって、
敵の思惑も判らないし、当然向うのメンツなんかお構い無しだ
実際には一定期間安定するような停戦は難しかったと思うな
639:日本＠名無史さん
05/11/28 01:31:23
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
とかどうよ
640:日本＠名無史さん
05/11/28 17:40:29
今井武夫が10分で和平の条件の話し合いを終えかえると派兵が決定されており、
そのあと今井の案によって松井大佐と張治中中将が調印。
和平成立は派兵決定後で派兵決定は一度現地軍が和平は無理と判断した後。
641:日本＠名無史さん
05/11/28 23:37:52
この頃の日本は、現地が暴走したのを中央が抑えたり、
現地が抑えているのに、中央がけしかけたり、めちゃくちゃだよな
642:日本＠名無史さん
05/12/03 15:29:57
どっちの国も悪い
643:日本＠名無史さん
05/12/03 18:52:30
>>607
「国体護持」を条件とした講和を確保するには、ソ連の善意に期待するしかないところまで外交的に打つ手がなくなったわけだし、
逆にソ連が相手にしなければ、「無条件降伏」を軍部に説得できる空気も出てくる。
陸軍の本土決戦は北からの攻撃を想定していないからな。
ところで、このスレって移転しなくていいの？
644:日本＠名無史さん
05/12/03 21:41:40
ソ連に接近したのは、対米牽制もあるだろう
戦後の東西対立まで視野に入っていたわけだし
しかし、ドイツ降伏後は、もうほんとに絶望的だよな
645:日本＠名無史さん
05/12/07 14:10:19
支那事変を外交解決する手段はなかったんだろうか？
広田や吉田がガンだしな。
646:日本＠名無史さん
05/12/07 15:15:14
勃発直後以外は
外交解決するにも
陸軍のメンツが立つ形にしないと難しいね
647:日本＠名無史さん
05/12/07 18:50:34
外務省の国内向け弱腰外交にも困ったもんだな。
648:日本＠名無史さん
05/12/08 00:58:19
トラウトマン工作の時点なら、講和の可能性は、あったんだよ。
陸軍参謀本部も中国との全面戦争は、国家の破綻を意味すると主張していた。
なのに、近衛が「対手とせず」宣言で、交渉に終止符を打ってしまった。
このとき、米内海相まで、近衛の肩を持ったんだから、救われない。
649:日本＠名無史さん
05/12/08 01:22:15
東大の加藤陽子は近衛のことを絶賛しているね
「爾後シナを相手にせず」宣言もしかたなかったみたいに弁護してるし
650:日本＠名無史さん
05/12/08 22:02:35
今日は真珠湾攻撃の日ですね
651:日本＠名無史さん
05/12/08 23:54:52
トラウトマン工作は微妙
652:日本＠名無史さん
05/12/09 06:31:49
陸軍より外務省の方が強硬策取った時もあったじゃん
653:日本＠名無史さん
05/12/09 08:56:05
親方の広田が陸軍のロボットでは仕方ない
654:日本＠名無史さん
05/12/09 14:33:56
>>648米内は肩を持ったどころか、かなり強硬に打ち切りを主張してたはず。この人のドイツ嫌いはほんっとすごい。実はユダヤ人じゃないのかとすら思う。
655:日本＠名無史さん
05/12/10 02:45:38
米内が強気だったのは、支那の軍事力、なかんずく海軍力の劣弱さにあったと思われる。
米英の強大さは、よく認識していたが、支那については、舐め切っていた。
656:日本＠名無史さん
05/12/11 18:39:51
トラウトマン工作は支那側が交渉をまとめる気なんかなかった。
という可能性はないですかね。
657:日本＠名無史さん
05/12/11 20:52:16
それよりも、日本側から交渉を打ち切ったことが、国際的に見ても日本の不利になった。
つまり、好戦的な帝国主義国という印象を強めてしまった。
逆に、支那の不法な先制攻撃や交渉を引き延ばそうとする態度を、政治宣伝に利用すべきだった。
658:日本＠名無史さん
05/12/12 00:48:57
>>656
その後のあれこれはともかく、
トラウトマン工作だけは可能性があったんじゃないかな？
支那サイドも当初の条件なら呑みそうだったはず。
どんどん日本側の条件が厳しくなるから、メンツの問題もあって難しくなった。
>>657
この時点では、国際世論は賛同はしてないが対日強硬論というほどでもないからな
効果の程はちょっと良く判らないけど
先制攻撃については俺も同様に思うね
659:日本＠名無史さん
05/12/13 01:25:24
南京事件で、国際的避難を浴びせられたほうだし
660:日本＠名無史さん
05/12/14 20:13:30
昭和時代について語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
661:日本＠名無史さん
05/12/16 20:54:10
戦前内閣で党人外相はいましたか？
662:日本＠名無史さん
05/12/17 18:32:40
実質二足わらじの外相はいた。
幣原＝民政党
松岡＝政友会
663:日本＠名無史さん
05/12/18 19:43:04
つまり非外務省系の外務大臣か
664:日本＠名無史さん
05/12/18 19:57:28
官僚が持参金もって政党入りして大臣や首相目指した例は多いかの田中義一も
シーメンス事件の松本和中将も政界入りの軍資金作りが収賄の目的だった
また、宇垣一成も３月事件に関与しながら途中から降りたのは政党から首相候補に
擬せられたので危ない橋渡るより合法的にとソロバンはじいたからと噂されている
665:664
05/12/18 19:58:45
変な文章になった。田中義一とシーメンスは関係ない
666:日本＠名無史さん
05/12/20 14:22:18
斎藤博はどうよ？
もう少し生きていたら・・・
667:日本＠名無史さん
05/12/21 08:31:21
結構駄目な奴とも聞くが・・・強硬派がモテモテなのは陸軍も海軍も外務省も一緒だよ。
668:日本＠名無史さん
05/12/21 09:55:04
日本じゃマイナーだけどTIME誌の表紙にもなっている＞Hirosi Saito
669:日本＠名無史さん
05/12/22 20:42:12
惜しい人を
670:日本＠名無史さん
05/12/25 17:28:40
>>663
幣原は外交官だけど憲政会（後の民政党）の加藤高明の相婿
松岡は外交官を辞めてから政友会代議士
671:日本＠名無史さん
06/01/02 06:49:09
牧野信顕は外交官？
672:日本＠名無史さん
06/01/02 07:13:00
>>671
検索すればあるはずだが、念のため経歴は
大久保利通の次男。鹿児島生まれ。牧野家の養子となる。岩倉遣外使節団に
同行、米国に留学。開成学校（のち東大）中退後、外務省出仕。黒田首相秘書官
文部次官、駐伊公使、駐墺公使などを経て西園寺内閣①の文相。枢密顧問官、
農商務相、外相、パリ講和会議全権、宮内相、内大臣など・・・
673:日本＠名無史さん
06/01/02 10:08:31
木戸幸一の先輩格？
674:日本＠名無史さん
06/01/02 10:41:32
外交官というより、元勲大久保の子息が要職を遍歴してるって感じだな。
職業外交官制度が整備される以前に官界に入った人だし。
675:日本＠名無史さん
06/01/02 13:26:24
木戸と毛色は似ているの？
676:日本＠名無史さん
06/01/04 11:11:36
日本外交には親米は系譜があるのかな？
677:日本＠名無史さん
06/01/06 23:58:19
678:日本＠名無史さん
06/01/08 11:20:51
age
679:日本＠名無史さん
06/01/12 16:22:06
あげ
680:日本＠名無史さん
06/01/12 18:03:42
読め！ばかやろうども！
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
681:日本＠名無史さん
06/01/13 13:58:25
加瀬は？
682:日本＠名無史さん
06/01/13 15:56:19
吉田茂は二人いるが
加瀬俊一も二人いる。
683:日本＠名無史さん
06/01/13 15:59:58
ヘンリー・ウイラード・デニソン君
西暦千八百四十六年五月一日北米合衆国ヴァーモント州ギルドホールに生る
明治十三年五月一日帝国外務省顧問となり爾来三十有余年 終始帝国外務省
帷幄に参す 日清日露の両役 韓国の併合 日英同盟の締結及び通商条約の
改訂等は実に悉く君が心血をそそぎし所なり
684:日本＠名無史さん
06/01/17 06:47:31
難儀やな
685:日本＠名無史さん
06/01/18 13:21:15
省内派閥はどうなってるの？
686:日本＠名無史さん
06/01/20 06:46:14
卍 松岡洋右は日本史における最低人間.２ 卍
1 ：西園寺 ：04/11/15 01:39:13
国際連盟を脱退し、ナチスと同盟を結び、日米交渉をひっくり返し、
日本を破局に導いたアヘン中毒患者。松岡洋右の功罪について語ろう。
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
852 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:44:29
sage
853 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:48:26
sage
854 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:50:23
sage
855 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 02:50:56
sage
↓（ 中 略 ）
996 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:39:25
sage
997 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:40:56
sage
998 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:42:30
sage
999 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:43:47
sage
1000 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 03:44:30
sage
1001 ：１００１：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
687:日本＠名無史さん
06/01/23 00:17:55
「多岐」太平洋戦争直前の超大物「亡羊」 スレも同じやりくちでつぶされたな。
近代史板に移れって事か？
688:日本＠名無史さん
06/01/23 01:19:43
最後の元老・西園寺公望だけど何か質問はあるかね？
スレもつぶされてる。
別に日本史板◆スレッドを立てるときの注意◆に近現代史の話題は近現代史板へって書いてあるわけじゃないし
日本史板で近現代史の話題やったっていいだろうが。
もちろん移っていくことが望ましいという意見もあるんだろうけど
それにしたって運営側が既存の近現代スレを移動させていない以上漸次的に進めていくべきであって
もし近代史板に移動させるためにスレをつぶしたのだとしてもたんなる荒らしに過ぎない。
運営のやりかたもちょっと無責任だよ。
689:日本＠名無史さん
06/01/27 21:57:12
あげ
690:日本＠名無史さん
06/01/29 12:53:43
松岡は省を掌握していたのか？
691:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/01/29 14:05:13
>>688
＞最後の元老・西園寺公望だけど何か質問はあるかね？
スレ違いですが、結構好きだったのですが、あのスレは。
スレ主氏もこれで最後と仰っておいででしたのに。無茶な真似を。
どうせスレが埋まっても移るのは普通の住人だけで、一部のスレはいつまで
も残っているというのに・・・。＞東条スレなど
692:日本＠名無史さん
06/01/29 18:16:33
次スレは近代史板にってこと？
693:日本＠名無史さん
06/01/31 08:34:23
政友会・民政党知れも埋め立て工作にあっている。
犯人は次ｽﾚ立てと誘導まで責任持てよ。
694:日本＠名無史さん
06/02/01 05:52:31
松岡スレ潰されてたのかorz
近視板には単独スレないしなぁ。
695:日本＠名無史さん
06/02/02 00:09:52
立てたら？
696:日本＠名無史さん
06/02/02 20:54:17
外務省もよくやるよ
697:日本＠名無史さん
06/02/04 05:47:36
今月の歴史街道に<トラウトマン工作の裏側>ってのが載ってるね。
698:日本＠名無史さん
06/02/12 01:06:42
近代史板にも昭和外交スレたてといてもいいんじゃないか。
つぶされる前にねｗ
699:日本＠名無史さん
06/02/13 11:35:25
松岡しゃん、ナチスの秘密党員ってホントなの？
700:日本＠名無史さん
06/02/14 14:40:35
>>699
松岡が対ヒトラー会談の詳細をあかさなかったために、
疑心暗鬼と様々な噂を呼んだが、
実際には老獪に立ち回ってむしろヒトラーを翻弄していた。
701:日本＠名無史さん
06/02/15 23:14:12
まあどいつもこいつも死んじゃったが大川周明だけは仮病で逃れやがった
。近衛文麿は髭なんかはやしてるけど馬鹿だからいいとして卑怯な石原莞爾
は×されるべきだったな。
702:日本＠名無史さん
06/02/15 23:41:01
>>701
近衛が相当お嫌いのようですね
703:日本＠名無史さん
06/02/16 23:51:43
>>691
考えてみれば、戦国時代のスレは何で三戦板に移らないんだ。
歴ゲー板が分離された今となっては、あちら送りになっても然るべきでは？
704:日本＠名無史さん
06/02/16 23:59:31
>>701
乱暴な口調の底にいい知れぬ慈愛を感じる。
705:日本＠名無史さん
06/02/22 16:58:13
>>701 近衛は髭生やしてても馬鹿だったってこと
情けない近衛よ・・・。
706:日本＠名無史さん
06/02/22 17:31:19
>>705
おまえの文章からは髭はやしてる人は頭がいいということになっちゃうぞ
707:日本＠名無史さん
06/02/23 02:10:18
近衛は当時の誰もが期待するだけの英邁さと
人を惹きつける魅力があったと言われているし
近衛新党運動などを見ると、事実そうだったと思う
まあ、若殿の失策みたいなのが多いのもまた事実なわけだが
708:日本＠名無史さん
06/02/23 03:30:08
近衛だけに失策の責任を被せるのも無理があると思ふがね
709:日本＠名無史さん
06/02/24 03:24:02
近衛さんも米内が倒されなければ出番なかったろうになぁ…。
710:日本＠名無史さん
06/02/24 04:45:40
いやむしろ米内内閣を用無い内閣にしたのは
横断的に様々な社会的地位や政治的立場を超えた革新派の面々が
そろって近衛を担ぎ上げたという状況だろう
711:日本＠名無史さん
06/02/24 17:51:17
米内さんは近衛より嫌われていた、あるいは人望がなかったということ？
712:日本＠名無史さん
06/02/24 20:01:02
駐外国以外でも大使は居たの？
713:日本＠名無史さん
06/02/24 20:08:18
用無い内閣
714:日本＠名無史さん
06/02/24 21:06:54
戦前の近衛は評価されすぎで、戦後の近衛は評価されなさすぎである。
715:日本＠名無史さん
06/02/25 01:54:37
>>714
それなんかの本に載ってた一文だろ
716:日本＠名無史さん
06/02/25 01:59:42
>>715
うん。題名忘れたけど図書館で読んだ本に書いてあった。
717:日本＠名無史さん
06/02/25 02:13:53
>>706 近衛文麿の場合そんな貫禄（外面だけ）があった。
718:日本＠名無史さん
06/02/25 07:23:16
近衛の「対手とせず」声明って、本人が主導して出したの？
それとも取り巻きブレーンの作成？
719:日本＠名無史さん
06/02/26 08:39:50
>>718
武藤章だったかが「もう少し意を尽くしたものだった」と回想していたりして
政府、統帥部の実務官僚が作成した原案とは別物という説もある
別系統つまり私的ブレーンの手によるものということになる
右翼系の取り巻きと、尾崎あたりの利害が一致して作られたと考えると
あと付けながら、一応辻褄が合うようにも思える
720:日本＠名無史さん
06/02/26 19:10:51
鳥居民の昭和二十年第一巻でそのネタだいぶ詳しくやってる
外務省原案と秋山定輔の原案の二つがあったと推測され、
外務省原案は東亜局第一課上村伸一によるものという周囲の証言があるが、上村本人は記憶がないとしている。
その後外務省東亜局長石射猪太郎と陸海軍務局長があつまった三局長会議で決定された。
秋山のものは右翼団体を率いる秋山と中溝多摩吉が漢学者の阿部という人物に依頼して作らせ、
これを近衛に発表するように脅迫したと言うもの。
「もう少し意を尽くしたものだった」と言ったのは佐藤賢了だが、外務省原案そのままと言うものも居り、
一方秋山原案のほうは中溝の子分青木保三が公表されたものは秋山のものとほとんど変わらなかったとしている。
結局当事者の記憶が曖昧になっていることや嘘などで本当のところはわからない。
721:日本＠名無史さん
06/02/26 22:59:43
本当のことを話したら立場が危なくなる奴が多いからな
722:日本＠名無史さん
06/02/27 01:22:38
まぁ国民党政府が日本側の要求に応じなければ「対手とせず」で否認するっていうのは前から決まってたことだから
どっちでもたいして変わらないだろうがね。
723:日本＠名無史さん
06/03/06 23:22:21
浮上
724:日本＠名無史さん
06/03/10 14:19:13
長老は居ないのか？
725:日本＠名無史さん
06/03/10 20:04:12
西園寺公望とか？
726:日本＠名無史さん
06/03/14 16:44:23
一時期は幣原が外務省の主要ポストを左右して外務省のボスといった感じだったが
幣原外交の破綻で勢力はすぐ失った。
727:日本＠名無史さん
06/03/16 19:41:24
外務省の長老・・・内田康哉とか？
728:日本＠名無史さん
06/04/02 19:12:01
石射猪太郎
729:日本＠名無史さん
06/04/03 03:15:50
石射は言ってることも理にかなってるし、やってる事もまともだよな
特に進退の判断が見事だと思う
730:日本＠名無史さん
06/04/05 20:41:21
佐藤尚武
731:日本＠名無史さん
06/04/11 15:47:55
石橋湛山は？
大陸なんかいらねーって彼の主張は人気があるっぽいよ。
732:日本＠名無史さん
06/04/12 02:47:52
あるっぽいが、当時は無かった
清沢洌の論文は結構人気があったと聞く
733:日本＠名無史さん
06/04/17 16:42:47
そう？
734:日本＠名無史さん
06/04/23 12:33:34
重光外相が痛々しい…。
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
735:日本＠名無史さん
06/05/04 09:01:20
アジア主義者氏ね、廣田とか。
736:日本＠名無史さん
06/05/07 10:02:18
トラウトマン工作ってマジで成功の可能性があったの？
米内さんも反対してたらしいじゃん。
737:日本＠名無史さん
06/05/07 10:35:31
近衛や広田がいい気になって要求を吊り上げたから纏まらなくなった。
738:日本＠名無史さん
06/05/07 10:45:29
松岡は何で回想録残していないんだ？
739:日本＠名無史さん
06/05/07 11:31:14
死んだから
740:日本＠名無史さん
06/05/07 13:04:34
死ぬ前にマッカーサーを炊きつけてソ連の北海道占領を阻止したんだっけ。
741:日本＠名無史さん
06/05/16 11:45:33
アジア主義氏ね
742:日本＠名無史さん
06/05/24 05:31:39
松岡は近衛の電話を受けたとき，その返事が早くも来たと早合点したのである．
帰国して事情を聞くうちにそうではなく，自分の関与していない民間人の間での取り決めと知った松岡は激怒し，了解案を潰してしまったのである．
了解案を叩き台として交渉が行われていれば，歴史は大きく変わっていただろう．
というのを軍板ＦＡＱでみた。
日米了解案を叩き台に交渉して何か得るものがあるだろうか？
743:日本＠名無史さん
06/06/01 23:17:46
>>736
あのときの米内は、近衛や内閣側の肩を持っただけ
本当の大局を見た判断になっていなかった
744:日本＠名無史さん
06/06/06 19:10:46
幣原外交氏ね
745:日本＠名無史さん
06/06/06 19:27:32
日米了解案なんて米国政府はなんも関与していない。政府関係者以外が
なんやゴチャゴチャやってるのもその内容もハルらは知ってはいたが
時間稼ぎに放置していただけ。いざとなれば政府は知らぬこととばっくれる
つもりだった
746:日本＠名無史さん
06/06/06 19:44:01
あんなの時間稼ぎだろ
747:日本＠名無史さん
06/06/09 20:46:06
>>740
く、くわしくっ
748:日本＠名無史さん
06/06/09 22:42:09
>>742
あそこを信じるなよ。
ウィキ以下だぞ。
了解案ってのは、両者の都合のいいものだけを盛り込んだものにすぎない
だから、アメリカは認めていない。
749:日本＠名無史さん
06/06/14 21:49:51
>>703
戦国板が出来たから、もう移転してもいいのでは？
750:日本＠名無史さん
06/06/15 03:17:29
>>748
ハル四原則と日米了解案は思いっきり矛盾してるしな
どちらを重視するかといえばやはりハル四原則の方で、
それだと結局日本側が飲めない。
751:日本＠名無史さん
06/06/15 20:34:59
>>750
あれは交渉のテーブルに着かせようとするものだからお互いの主張を並べただけ
そこから交渉が始まって飲めないものは落とされていく
ハルもこれをベースに交渉（といっても譲歩は殆どしないだろうが）をしてもいいとは言っていた
あの時点で四原則の原型は示されていたが
日本側がテーブルに着かないと思った野村が削除して送ったのが諒解案
この野村の手腕はその後も交渉を混乱させるわけだが
752:日本＠名無史さん
06/06/28 22:52:00
野村は鈍感なんだよ
753:日本＠名無史さん
06/06/30 08:11:50
でも野村を引っ張り出したのは松岡だったり
754:日本＠名無史さん
06/06/30 13:32:03
松岡外交
755:日本＠名無史さん
06/06/30 15:58:12
' ♪兼六園命 ヽ
′ ＿＿＿＿＿_ ヽ
| ´￣ ￣ヽ |
| ´ ヽ |
| | ＿＿____／ ＼＿＿_ | |
| | _――＿――_ | |
| || |￣￣￣| |￣￣￣| | | |
| | ＼｀―' ハヽ―‐／ | |
| | ￣￣￣ | ￣￣￣ | | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | | ＜削除放浪人だけど文句あっか！
| |＼ ヽ_/ /| | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| | |||||||||||||||||||||||| | |
| ＼ ||| ー―ヽ||| ／ |
___| ＼ ||| ￣ ||| ／ |___
―（ | ＼||||||||||||||||||／ / ）―＿
￣ ヽ ヽ ′ ′ ―
ヽ ヽ ′ ´ ￣―
ヽ ｀――――-‐´ ´ ￣―＿
＼＿＿――_＿＿＿／ ― ヽ
__ /能登七尾＼ ＿―￣ ヽ
― |==========| ― ヽ
――-| ● |――￣ |
＼__■＿_／ |
＿―￣￣￣|￣￣￣￣―＿ ヽ
756:日本＠名無史さん
06/07/02 13:10:03
内田外交について
757:日本＠名無史さん
06/07/03 13:30:45
内田康哉？
758:日本＠名無史さん
06/07/10 18:55:04
臨時総理やり杉
759:日本＠名無史さん
06/07/12 22:12:23
焦土外交age
760:日本＠名無史さん
06/07/20 04:47:07
あれから2年経ったわけだが
そろそろ>>224の答えを出そうか
761:日本＠名無史さん
06/07/20 09:55:25
松岡ってやたら誤解されてないか。
762:日本＠名無史さん
06/07/24 17:34:46
有能だけど失敗者。
763:日本＠名無史さん
06/07/25 00:48:02
致命的に嫌われたわけだ
764:日本＠名無史さん
06/07/26 01:25:14
昭和帝に向かって「いやドイツじゃマジでスゲー歓待受けたんですよ」なんて言って機嫌損ねたり。
765:日本＠名無史さん
06/07/31 22:25:54
安倍はまだ実績がないのでよーわからんが、
松岡は頭のなか空っぽとはいえねーな。
766:日本＠名無史さん
06/07/31 22:27:45
>>764
いやドイツでの扱いはあまりよくなかった模様。
当時のドイツは最盛期といってもいい状態で、
日本なんて極東の国との同盟なんて、意味がないと思っていたものが多かったそうな。
三国同盟の締結はかなり難しかった。
767:日本＠名無史さん
06/08/02 03:12:56
三国同盟を結んだ1940年9月には、すでにドイツの旗色は、悪くなっていた
ドイツに騙されたようなものだ
768:日本＠名無史さん
06/08/03 00:10:35
>>767
いや、悪くなったのは、それから一月後。
まだアシカ作戦は失敗していない。
アメリカが英国が陥落しないことを確信したのも、
このころだから、日本の情報力では(米と違い英国の内情がわからない状況)
そこまで把握するのは困難。
ただ一月遅ければ、同盟は組まなかっただろうとはよく言われる話。
ま、これを言えば真珠湾もなんだけどね。
アメリカはモスクワが落ちず、ソ連が降伏(もしくは講和)しないことをこの時つかんでいたが、
日本がつかんだのは、これから一週間くらいしてだな。
ちょうどドイツがモスクワ攻略をあきらめた日と真珠湾を攻撃した日が一緒ってのは、
なかなか皮肉である。
もう少し返答が遅れていれば、開戦は取りやめ、
攻撃部隊もトンボ帰りだったかもしれん。
769:日本＠名無史さん
06/08/03 17:38:19
>>608
東郷は若い時にロシア革命に遭遇して共産主義をかじったから、逆に共産主義の限界を早いうちに見抜いていた。
だから、共産政党を認めても一部の支持は得ても政権を取れるところまではいけないと知っていた。
だから、ポツダム宣言受諾の時も「天皇制存続の国民投票くらいやってやれww（最初から存続派が勝つのは分かりきっているから）」と言い切った。
770:日本＠名無史さん
06/08/03 21:24:54
>>768
日本が鈍かっただけ
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
771:日本＠名無史さん
06/08/05 01:50:34
>>770
そのサイトにも書かれているようにあしか作戦が失敗に終わったのは、
同盟締結後だとかかれているだろ。
そして英国にアメリカみたいにおくれるわけないんだから、
アメリカと同じ決断を当時しろというのは困難。
772:日本＠名無史さん
06/08/05 13:49:37
そのときは独ソ戦に関しての計画だって影も形もないな。
773:日本＠名無史さん
06/08/05 15:33:08
だからドイツに騙され続けたんだよ
774:日本＠名無史さん
06/08/19 18:51:13
幣原め
775:日本＠名無史さん
06/08/24 19:27:43
日蘭会商って結局どうなったの？
なんか松岡が色々やったせいで潰れたらしいけど。
776:日本＠名無史さん
06/08/31 23:38:31
日本側が欲張りすぎて、昭和16年6月に決裂
英米よりの蘭印側は、ドイツと同盟した日本なんかにいい顔するわけがなかった
777:日本＠名無史さん
06/09/01 17:02:05
ぶっちゃけ本国をドイツに国土を占領されているのにその同盟国にいい顔するわけ無いだろう。
778:日本＠名無史さん
06/09/02 00:11:49
決裂はしてないだろう。蘭印側の条件を日本が飲んだだけ。
それでも全然足りてないから武力行使やったわけ。
779:日本＠名無史さん
06/09/04 17:09:39
東郷・吉田の側近だった大野勝巳氏死去。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
780:日本＠名無史さん
06/09/15 03:48:54
>>777
その通り。
おまけに松岡外相は、蘭印向けではないにしても
挑発的言動を繰り返して心証を悪化させるし。
781:日本＠名無史さん
06/10/08 07:06:10
佐藤外交うまくいってればなあ
でも総理が土蜘蛛じゃ駄目か
782:日本＠名無史さん
06/10/10 22:41:08
加藤高明あたりから狂ってる
783:日本＠名無史さん
06/10/24 20:39:20
加藤の憲政党は大隈とはどんな関係？
784:日本＠名無史さん
06/10/25 15:34:38
どうも陸奥、小村に比べると
加藤、石井、内田って実力はともかく実績が伴わないなあ
原敬が外務省に残ってたらどうだったろう
785:日本＠名無史さん
06/10/30 20:06:02
>>783
第2次大隈内閣の与党が合同したのが憲政党
786:日本＠名無史さん
06/11/02 22:21:29
外相や首相が換わる度に方針転換
787:日本＠名無史さん
06/11/06 20:50:31
いやー
788:日本＠名無史さん
06/11/09 22:47:25
外務省外交史料館 特別展示
幣原外交の時代
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
789:日本＠名無史さん
06/12/07 18:03:05
アジア主義氏ね
幣原外交も氏ね
790:日本＠名無史さん
07/01/12 02:02:18
あげ
791:日本＠名無史さん
07/01/12 04:45:04
日本最高であり奇跡の政治家宰相・近衛文麿
792:日本＠名無史さん
07/02/23 06:33:34
>>766
>>767
じゃなんで同盟したんだろ。
日も独も。
793:日本＠名無史さん
07/02/26 00:24:35
>>792
日本は過大な期待をかけていたからな。
794:日本＠名無史さん
07/02/26 00:27:30
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
日本の大物役立たず…冷戦初期の反共工作、ＣＩＡ分析
米国の情報機関が東西冷戦初期、日本の戦犯容疑者や右翼を使って進めようとした反共工作や情報収集について、
米中央情報局（ＣＩＡ）がほとんど役に立たなかったと分析していたことがわかった。
ＡＰ通信が２４日、米国立公文書館が２００５～０６年に解禁したＣＩＡの極秘文書をもとに伝えた。
それによると、ＣＩＡなどの米国の情報機関は第２次世界大戦後、右翼の大物で
後にロッキード事件の被告になった児玉誉士夫氏や戦犯容疑を免れた元陸軍参謀の辻政信氏らに接近した。
しかし、ＣＩＡの文書は「彼らは自らの威信や利益のために情報を捏造（ねつぞう）することが多かった」
「日本の戦後は、驚くべき数の、役立たずの情報提供者を生み出した」と指摘。
工作資金を持ち逃げされたり、同じ情報が米国の複数の機関に売られたりしたケースもあったという。
児玉氏の反共工作への関与の程度は不明だが、ＣＩＡは「情報要員としての価値は無きに等しい。
彼はプロのうそつき、ギャング、ペテン師、大泥棒だ。もうけることにしか関心がなかった」と酷評。
また、辻氏については、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）の情報部門が対中工作を指揮させようとしたものの、
逆に日本の再軍備のために米国を利用しようとしたと分析、「第３次世界大戦さえ起こしかねない男」と危険視していた。
（2007年2月25日23時46分 読売新聞）
795:日本＠名無史さん
07/04/05 15:51:51
実際、松岡外相じゃなきゃ戦争にならなかったのでは？
796:日本＠名無史さん
07/04/08 19:26:50
んなこたーない
797:日本＠名無史さん
07/04/30 21:38:31
>>749
学術スレが何故に趣味系板に行かなければならんのか？
というプライドの問題じゃないの？
798:日本＠名無史さん
07/05/22 11:17:03
宇垣なんか外相にしていいことあったのか？
799:日本＠名無史さん
07/05/23 04:08:41
堀切善次郎を内相にして
800:日本＠名無史さん
07/05/24 19:43:56
>>798
広田よりマシってぐらいしか思いつかない
801:関西学院大学 クラブ ジョーディー の裕福な医者の金ヅル娘
07/05/27 12:47:22
下記の関西学院大学の国際交流・国際協力支援団体 クラブ ジョーディー（CLUB GEORDIE）
の裕福な医者の娘さんは、
日頃はブランド物を重装備してボルボを乗り回したりしておりますが、
貧困問題や難民問題に関する活動を行うときは きちんと地味な格好を装っている
たいへん良識ある女性です。
そして、とても熱心で頑張り屋さんの金ヅルです。
また、高橋の愛ちゃんらの陰口を言いふらして追いこんでいた たいへん心優しい女性です。
★TPOに合わせてブランド物と地味な格好を使い分けているか、みんなで注目しましょう！
★熱心に金ヅルになっているか、みんなで注目しましょう！
★人の陰口を言っているか、みんなで注目しましょう！！
> 関西学院大学 クラブ ジョーディー副代表：原田摩耶（病院勤務）
関西学院大学 クラブ ジョーディーHP URLﾘﾝｸ(www.club-geordie.com)
原田整形外科HP URLﾘﾝｸ(www.hh.iij4u.or.jp)
802:日本＠名無史さん
07/06/11 21:51:45
外務省って戦前には外務次官って置かれてましたっけ？
803:日本＠名無史さん
07/06/17 18:49:56
当然
804:日本＠名無史さん
07/08/09 09:01:07
東郷と重光は仲が悪かったの？
805:日本＠名無史さん
07/09/13 11:22:08
東郷茂徳は鹿児島出身の朝鮮人・朴茂徳が東京帝大に入学の際に改名したもの。
これ意外と知られてない豆知識な。
806:日本＠名無史さん
07/09/18 23:19:43
>>805
そりゃ知らないだろう。
東郷が朴から改姓したのは6歳の時だから。
薩摩に連行された朝鮮人陶工は江戸時代は準郷士扱いだったが、明治以後強制的に平民に組み入れられたために、将来に不安を覚えた東郷の父が郷士の東郷氏の士族株を買った。
807:日本＠名無史さん
07/09/19 18:22:48
>>224
中々な慧眼でしたな
808:日本＠名無史さん
07/09/21 12:20:13
>>806
嫌韓厨が知ったら怒り狂いそうだなｗ
809:日本＠名無史さん
07/09/24 23:19:43
東郷って、あと二、三年頑張って生き延びてたら、確実に出所できたのに残念だよな。
重光や賀屋みたいに、政界復帰もできただろうに。
810:日本＠名無史さん
07/09/25 00:59:48
Ａ級戦犯で実刑判決受けて服役した重光が、出所後すぐに政界復帰して
政党総裁、外相・副総理なったというのもスゴイな。
よくアメリカなどからクレームがつかなかったものだ。
岸の場合は不起訴だが、重光は起訴されて有罪判決の上、服役してたのに。
811:日本＠名無史さん
07/09/25 13:40:58
>>810
そもそも重光は張鼓峰事件に関するソ聯の逆恨みで無理やりA級に入れられただけだしな。
アメリカにとっては重要な戦犯ではない。出所時既に冷戦体制であったことも大きいかと。
812:日本＠名無史さん
07/10/16 13:01:07
へー
813:日本＠名無史さん
07/10/27 12:02:49
広田嫌いで有名な人物は当時誰かいなかったのか
昭和帝以外で
814:日本＠名無史さん
07/11/12 20:17:05
誰かいるんだろうけど
815:日本＠名無史さん
07/11/13 00:58:45
石射猪太郎
この人は近衛のことも嫌っていた
816:日本＠名無史さん
07/11/26 22:59:04
幣原喜重郎について書いてあった本に政治家臭い行動を取る広田を嫌っていたというのを見た覚えがある。
817:日本＠名無史さん
07/11/26 22:59:51
？？？ ？ ？？？
？？？ ？？？
？ ？
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818:日本＠名無史さん
07/12/01 16:08:02
なんか幣原を見直したわ
819:日本＠名無史さん
07/12/26 10:24:11
>>807
どこがだ
820:日本＠名無史さん
07/12/29 20:03:00
>>809
東郷は鈴木内閣の頃には既に心臓を患っていたから
821:日本＠名無史さん
08/01/10 18:38:35
松岡だって肺を患ってたぞ。
822:日本＠名無史さん
08/01/11 16:35:04
>>776
遅レスが、松岡は取れるんだったら半分でも我慢しろと言ってるよ。
欲張ったのは外務省事務方。
823:日本＠名無史さん
08/01/11 17:15:08
>>822
それと同時に「蘭印は帝国を侮辱している」とも言っているし、
また別の場所では「蘭印の言い分はもっともであり、言語道断というほどでもない」とも言っている。
824:日本＠名無史さん
08/02/18 22:36:05
どっちなんだwww
825:日本＠名無史さん
08/02/22 01:04:16
いつもの分裂症です
826:日本＠名無史さん
08/03/10 17:46:45
院外団って何ですか？
827:日本＠名無史さん
08/03/11 11:00:27
政党にくっついていたゴロツキたちのこと
828:日本＠名無史さん
08/03/17 01:33:32
今でも一応あるだろう「自由民主党同志会」だっけ？
829:日本＠名無史さん
08/03/20 01:34:09
内田は晩節を汚したな
関東軍とつるんで国連脱退という致命的な失策を残しやがった
外相が軍とつるんだのはこいつが最初
830:日本＠名無史さん
08/03/20 20:38:54
外相経験者（というか閣僚経験者）で戦災で横死したのは石井菊次郎くらいだろうな。
831:日本＠名無史さん
08/03/21 00:23:38
閣僚経験者だと阿波丸事件で死んだ小川郷太郎元商工大臣がいる。
832:日本＠名無史さん
08/03/22 03:08:33
>>829
つ田中義一兼任外相
833:日本＠名無史さん
08/04/07 23:56:06
平和ぼけを覚ましたい人にお勧め！危険な昭和１３年（しかも上半期だけｗ）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
・選挙資格を24歳以上のオーストリア国民に限定れば大丈夫だと思ったら、
ナチスの投票ボイコット指令に襲われた（後のオーストリア併合）
・軍法会議から１／24午後７時までの二日間の間に死刑が執行された。（韓復榘処刑される）
・足下がぐにゃりとしたのでゴザをめくってみると生首が転がっていた（上海で相次ぐ生首事件）
・木下サーカスから徒歩一分の路上で象のマカニーが大暴走していた（品川区大崎）
・腕時計をした女優が襲撃され、目が覚めたら３００円で売り飛ばされていた
（映画女優が伊豆に売り飛ばされる）
・特高が共産党残党に突っ込んで倒れた。というか日本無産党を壊滅させた
あとから美濃部亮吉とかを検挙する(共産党残党を一斉検挙)
・一家が襖縁塗り職人に襲撃され、大人も「子供も」全員殺害された
（奈良の一家７人殺しを飛田遊郭で逮捕）
・映画館に入れば安全だろうと思ったら、雪の重さで屋根が崩れて倒壊した（69人死亡、新潟）
・刑死人の少なからずが生胆抜き取られ経験者。しかも、寅年の寅の月寅の日
寅の刻に生まれた人の生胆を食べるとレプラは治るという俗信から、
少年ほど危ない（名古屋の少年生胆殺人）
・「そんなに危険なわけがない」といって安眠していた村人たちが、9連発
ブローニング猟銃と日本刀に襲われ死体になってかえってきた（津山30人殺し）
・「何も望まなければ襲われるわけがない」と言って「死のう団」を結成していた
メンバーが、盟主死去に落胆して後追い自殺して戻ってきた。（「死のう団」盟主死去で後追い自殺）
・最近流行っている列島縦断は、黒シャツ縦断。ファシスト大使節団の黒シャツ隊22人で縦断するから
・国民政府首都南京を陥落させても講和しない可能性が150％。しかも、
相互に宣戦布告していないから戦争状態にないという都市伝説から「蒋介石ほど」危ない
・帝国議会における国家総動員法の可決は３／１６，うち衆院は満場一致。
現地の帝国臣民は「死亡記事を毎日見聞する経験がなければ大日本帝国に住んだことにならない」と語っている
834:日本＠名無史さん
08/04/14 19:52:01
>>833
>ナチスの投票ボイコット指令に襲われた
それが全く効果がなかったから、オーストリアに軍隊を進めた訳だが。
835:日本＠名無史さん
08/04/19 04:44:30
>>829
内田はねえ。結局は軍部の顔色を窺わないとやっていけなくなった日本外務担当の典型だろ。
836:日本＠名無史さん
08/06/14 01:05:25
さて、最近インターネット規制法案が可決されたわけだが。
ところで南京大虐殺の議論はどう判定されるのだろうか。
肯定意見が「有害」にされるのか。
否定意見が「有害」にされるのか。
大東亜戦争に関する評価は否定的な意見しか許されないのか。
靖国参拝の是非についてはどうだろう。
837:日本＠名無史さん
08/07/17 21:44:37
広田弘毅あげ
838:日本＠名無史さん
08/08/09 17:32:55
こんな、裏話は知らなかった
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
この大臣が若い頃にｱﾒﾘｶの大学へ
留学した時に始っています。 その時、ユダヤ系財閥の子息
と知り合っています。
その後、彼はﾕﾀﾞﾔ財閥から学費の支援に始まり、官僚時代
の出世の為の工作資金、政治活動資金の全面的支援を受
けて順調に出世したのでした。
そして時は流れ、ｼﾞｭﾈｰﾌﾞ特別総会において日本の代表者
として交渉を一任され、日本に有利に譲歩されたｵﾌﾚｺ案件
を黙って一存で握りつぶして、逆に啖呵を切って国際連盟か
ら日本を脱退させました。
これが後の太平洋戦争への布石と成っています。
839:日本＠名無史さん
08/12/24 21:04:50
hosyu
840:日本＠名無史さん
08/12/31 20:51:01
また近々政変か？
841:日本＠名無史さん
09/03/24 21:45:02
hosyu
842:日本＠名無史さん
09/05/23 22:53:58
陸海軍省出身首相も多いが外務省出身の首相も多くない？
843:日本＠名無史さん
09/09/08 17:18:18
そうだな
844:日本＠名無史さん
09/12/02 17:18:13
外務省出身は広田・幣原・芦田・吉田で全員だっけ？