08/09/05 18:00:36
品種自体の改良も
農林１８号とか
701:日本＠名無史さん
08/09/05 22:46:42
,.r ',､ ''"´ ｀ヽ､ ,.､ -‐''''ヽ､
／.／ ｀ ヽ
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!l ! :..:: .::l l'ﾐr'''''>=<´ /' ,ｿ l:/.ﾘ__l, l : : l
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i ! ｌ.l ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ l. ,' .l / V / 'ｰ '"" /
702:きょゆう
08/09/08 18:52:31
今朝生まれてはじめて書いた書き込みが削除されたらしい。
他の掲示板をまねた書き方が一寸カゲキだったかと反省しています。
しかも「『静かなる楯』もよめ」と言っている方の書込みまで消えている。申しわけない。
でも私が言いたかったのは米内への誤解が昔、或いはそれ以上に今も言い進まれているらしいのを正すことだった。
これが米内のスレである以上それはやっておきたい。今から書くので削除しないで下さい。
以下は『静かなる楯』が詳しく考証していることです。
同書は無名の女性の作だが多くの根本史料にあたり、米内に不利な史料も知る限りは網羅し、検討している。
時に米内に偏した解釈があるとしてもそれはそれとして、事実はこれで抑えておきたい。
１、第二次上海事変で米内が陸軍を引きずり陸軍の派兵を要求し南京占領まで言った、事変拡大の張本人。
南京占領の必要まで考え、言ったのは事実だが、それまでの米内の不拡大努力、極秘の和平交渉（過去の中国側要求を殆ど容れていた）推進
への努力は知るべきである。大山事件で一転して強硬になったなどというのは全くの誤りで、苛立つ軍令部は皇族総長を押し立ててまで
米内に派兵要請を迫ったがそれも一蹴している。その彼が遂に派兵を要請したのは、３万の居留民が危殆に瀕したための苦汁の決断。
蒋介石側は上海に全力をつぎ込んでいた。蒋介石に引きずりこまれたと言えば言えるが、そうなるまでに蒋側をさせたのは陸軍であって、
あの時点での米内を責めるのは酷と思う。現に上海での兵力の逐次投入は大失敗で、中国を見くびったとしか言えまい。
２、トラウトマン工作で打ち切りに加担して多田参謀次長を抑え、事変を泥沼に陥れた。
現在「とんでもない愚行」と酷評される苛酷条件の加重は、多田がやったもの。
彼はこれを自分でも見込み少ないと思いながら下を抑えることができず、連絡会議で主張し、
これを上回る閣僚等の強硬要求は抑えたが、この苛酷陸軍案は通してしまった。米内は和平成立の見込みゼロと言い放っている。
最初提出された外務事務当局苦闘の穏健案を支持したのは海軍の米内と古賀軍令部次長のみ。席上多田は蒋介石否認まで言ったのである。
無名の女性の単行本『静かなる楯米内光政』にあるもので、上下二巻だし、
新刊時はともかく今は殆ど知られていないでしょう、
703:日本＠名無史さん
08/09/08 20:59:22
>>702
間抜けなやつだなあ。
お前のどうでもいい書き込みを削除する暇なやつはおらんよ。
米内って、「原爆投下は天佑だ」と抜かしたやつだろ？
犬だよ。
704:きょゆう
08/09/08 22:38:36
天佑は確かに不都合。しかし時代というものを知る必要はある。
終戦は外交ではなく国内問題だったといっていた人は当時、そして今の史家にも沢山いる。
それほど軍、特に陸軍は狂っていた。 ７０２はどうでもいい書き込みではない。
あの時代というものを知らず、米内のやったこと、志したことを知らず、或いは誤解した侭では歴史を正しく知ることにはならない。
再び過ちを冒す心配すらある。
何も知らず、或いは知ろうともせずに犬よばわりは、昔、気に入らぬものを国賊、売国奴よばわりしたのと同類と思う。
なおさっきは間違って発信ボタンを押してしまったので文も変だが、それはそれとしてもう少しつけたしたい。
米内が常々言っていたことは、交渉にあたって「相手がのめぬような条件は出すな」「先ず停戦せよ」だった。
蒋介石が最も望んだのもこれ。だが日本は何時もこれをしようとはしなかった。
トラウトマン工作の責は、陸軍案をそのまま通せるほどの政治力をもちながら、
下を抑えられぬままあのような苛酷案を主張し、これでおしきった多田こそが最も深いと思う。
なお誤解しないで欲しいが、こちらも海軍が善玉とは決して思っていない。
海軍の長江以南への権益と支配獲得の野望は、陸軍の少なくとも和平派を上回っていた。陸軍への対抗意識に燃え、
海軍の利益に極めて敏感。だから彼等中堅実力者にとって、昭和十三年頃の米内海相は全くの無能、金魚大臣だったのだ。
米内は早くから国や海軍の方策を強く批判し憂えていた人。支那にはこちらから握手の手をさしのべよといい、
今日対支方策を誤らぬことが肝要と言っている。ただそれは通らなかった。
自分が大臣という責任者となってもそれはできなかった。
できなかった罪と言えば言えるが、それをトラウトマン工作の多田の罪と同一に論ずることは正当ではないだろう。
705:日本＠名無史さん
08/09/08 23:03:53
>全くの無能、金魚大臣だったのだ。
それでいいだろ。
どうせ犬コロは米内だけじゃなかったんだから追求してもしょうがない品。
ところで、こいつの話題なら日本近代史板の方がいいだろ。
706:きょゆう
08/09/09 02:01:19
間違った。ごめん。削除されたと思ってまた書き、まあ載ってよかったなと思ったが、
ふと見ると近代史というのもあるらしい。そっちを見たら一度読んだ覚えあり、しかもその最後に我が書き込みが載っていた！
どこかでレスがイッショコタになり間違えたらしい。何分初めてなもので結果として同趣旨の２重投稿、深くお詫びします。
悪意は全くなかった。まあ三村文男氏に言わせれば痴呆ですな。ここからは退するのが筋でしょうね。
ところで侘びをしようと思って再びここを開いたら７０５が来ていたので最後にいう。
君も犬ころの資格十分だ。
まともな立証もないいかがわしい本の氾濫を含め、今もイヌコロはマンといるナ。
しかしトラウトマン工作や第二次上海事変の米内を真面目に不思議と思う人はこの２チャンネルにもいたようだ。
できれば『静かなる楯』を読んで御自分なりの批判解釈をしてほしい。図書館に行けばどこかにあると思う。
米内評価は決して阿川氏の小説だけがネタではない。ただトラウトマン工作の実態を解明したのはこの本だけ。
米内にしたって万全じゃないのは当然至極、ヒーロー化したくないといいつつこの本はその点一寸疑問もあるが、
本人も自覚し、ジレンマはあるようだ。しかし不利な史料も好んで取り上げ、とり組んでいる。
トラウトマン工作実態が解明できたのはその結果と思う。
707:日本＠名無史さん
08/09/14 14:34:44
◆ジャパニーズシンドラー・杉原千畝（抜粋）
URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
>21 名前： コピペ 投稿日： 02/01/27 14:55 ID:Jdd9DLu4
>
>ユダヤ人ラビ（ユダヤ教の教師）マービン・トケイヤー著「河豚計画」 によれば、
>彼ら亡命ユダヤ人の日本入国を認めていたのは誰あろう時の外務大臣「松岡洋右」その人です。
>ちなみに、通過ビザの有効期限は3ケ月だったのですが、彼らが逗留した神戸の外務省の出先機関
>に対して次のような訓示を発しています。
>「彼らユダヤ人がビザの更新を求めてきたら『本省に訓令を仰ぐ事無く』事務的に更新を行え」
>この結果、ユダヤ人は事実上無期限の日本滞在を保証されました。
>更にこの松岡外務大臣、国際連盟脱退や日独伊三国軍事同盟を結ぶ一方、同盟締結で日本でも
>ユダヤ人弾圧が始まる事を予想して戦々恐々の在日ユダヤ人の代表を（12／31、pm５に）呼んで
>言った台詞が「あれ（三国同盟）な、気にする事無いぞ。ドイツと同盟は結んだがユダヤ人
>弾圧までやるとは言ってないからな」
>少なくとも平成の今、こんなスケールの大きい政治家は永田町にいない事だけは確かなようです。
>22 名前： 更にコピペ 投稿日： 02/01/27 14:56 ID:Jdd9DLu4
>
>更に出せない裏話。
>彼ら亡命ユダヤ人はウラジオストック―敦賀ルートの他、イルクーツク―満州ルートにも流れ込んで
>きました。
>ロシア革命以後、ロシア系ユダヤ人が満州に入っていたのでそれを頼ったのです。
>で、それを見て驚いた陸軍参謀本部の、ユダヤ人の満州流入阻止の意を受けて関東軍へ赴いたものの、
> ・ ・ ・ ・
>現地で諭されて逆に「俺が腹を切る覚悟で参謀本部を説得する」と言って帰っていった人が東条英機
>陸軍中将なんだよなぁ。
>杉原領事の発行したビザはある意味「空手形」。それに裏書保証を与えて「血の通ったビザ」にしたのが
>この２人だなんて
>「お涙頂戴ヒューマンドキュメンタリー番組」じゃ、口が裂けても言えないだろうなぁ。
708:日本＠名無史さん
08/09/14 15:10:06
>>707
「100％の善人もいないし、100％の悪人もいない」という原則を証明しただけのこと。そういうことがあっても不思議じゃない。
709:王師堂々
08/09/18 11:16:07
まるで東條さんは善人じゃなかったみたいなことを言う↑
710:日本＠名無史さん
08/09/18 14:39:45
>>709
東條に限らず、100%の善人などというものはいない。だからそういう意味での善人じゃないことは確かだ。
でも、極悪非道でまったく評価する余地のない悪人だということもあり得ない。
全ての人間は善人でもあり悪人でもある。その場面場面に応じてどちらかの面が表に出てくるに過ぎない。
711:日本＠名無史さん
08/09/20 15:02:54
>>709
憲兵による弾圧や報復徴兵をみりゃ善人とは思えんわなw
712:日本＠名無史さん
08/10/02 04:50:46
グズ政
713:日本＠名無史さん
08/10/02 12:40:14
「原子爆弾やソ連の参戦は或る意味では天佑だ。国内情勢で戦を止めると云うことを出さなくても済む。私がかねてから時局収拾を主張する理由は敵の攻撃が恐ろしいのでもないし原子爆弾やソ連参戦でもない。
一に国内情勢の憂慮すべき事態が主である。従って今日その国内情勢を表面に出さなく収拾が出来ると云うのは寧ろ幸いである。」
（米内光政）
714:日本＠名無史さん
08/10/02 21:44:43
教育界やマスゴミは100パーセント善人と100パーセント悪人とに分けることしかしません
難しいことをやさしく伝えることが彼らの役割だといいます
715:日本＠名無史さん
08/10/03 10:01:20
海軍大臣が存在する最後の国会時、戦争の総括を求められたらそりゃ陸軍大臣にのみ聞かれた質問だから、といって逃げた不思議な人。
716:日本＠名無史さん
08/10/20 23:42:01
この人普段は飲んだくれで酒を飲みながら部下に親しげに話しかけてる雰囲気がありそう
…変わり者である事は確かだけど
717:日本＠名無史さん
08/10/23 02:46:25
そうかなぁ
打ち解けられる限られた人としか呑まないと感じる
元が呑んべいだから、付き合い程度には誰とでもやるだろうけど
718:日本＠名無史さん
08/11/13 05:06:54
>>712
グズ政だったから良かったんだろうよ。
719:日本＠名無史さん
08/11/16 04:37:41
この人の政治家として俺が考えたいこと
1.近衛内閣の海軍大臣の時多田参謀次長との対立（民国との交渉継続をめぐる話）
何か陸軍部内の対立（杉山陸相は交渉打ち切りの立場）に巻き込まれたように見える
2.自身の内閣の時の陸軍の倒閣工作に余りにも無為
ここまで来ると国内の話ではなくアメリカとの戦争になるとの認識は在ったのか
後知恵で評価してるのは良くないけど・・・
720:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/16 06:20:07
>>719
海軍幹部の秘密結社「水交社」
※米内、山本五十六、井上、板垣、黒亀、、など
政治家、外交官、金融経済界識者らによる「ヨハンセングループ」
※吉田茂、白洲次郎、樺島、、など
いわゆる「反長州政府派閥」だよ
彼らが何を企み、何を目的として行動してたのかを理解した方が良いですよ
721:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 15:43:45
>>719
是非、「彼らが何を企み、何を目的として行動してたのか」を詳述してもらいたいです。
722:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 15:45:08
721です。そこでのレスは>>720でした。すんません
723:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/16 18:55:37
>>721
真珠湾攻撃を計画し、盛んに「やらせろやらせろ」って、アメリカと開戦させようとしてた勢力が当時の日本国内にあったんだよ
アメリカと開戦させて日本を敗戦に持ち込み、明治維新から続く長州体制を崩壊させ、日本に新しく自由と民主主義の体制を作りたいって言う勢力だよ
724:日本＠名無史さん
08/11/16 19:26:52
なんだ
基地外板とはしらなんだ
725:日本＠名無史さん
08/11/16 20:08:31
>>723
すばらしいことでないか。
海軍左派は神
726:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/16 21:03:08
>>725
いや白洲次郎がいってたよ
戦後統治中にアメリカの言いなりになってしまって、日本の主張を通せなかった
だからこんな国になってしまった
って
727:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 23:03:05
>>723
その海軍三人なんか対米英開戦反対でしたよね？ついでに吉田も。
白洲次郎は表面的な事しか知らないから何とも言えないけど。
728:日本＠名無史さん
08/11/16 23:04:08
>>720
>海軍幹部の秘密結社「水交社」
海軍士官全員が構成員の秘密結社かw
729:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/16 23:11:11
>>727
逆ですよ
真珠湾攻撃計画したのも、やらせろって言ってたのも、実行したのも海軍だよ
>>728
で、水交社のビルが戦後すぐにメーソンの日本ロッジになったんだよ
730:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/16 23:28:21
>>727
ちなみにヨハンセングループは米英への情報伝達役だよ
在米の外交官とかもこのメンバーだよ
白洲次郎はウォーバーグやグルーと直接情報やりとりしてた人物だよ
アメリカと開戦する事も東京が空襲される日や原爆落とされる日も事前に知ってたんだよ
ただ白洲はトルーマンの戦後統治に反対してたまともな人だと俺は思うよ
長州体制を倒して自分達で日本の国の体制を作る目的だったのにアメリカの自由に統治されてたんじゃ意味が無い訳だから
731:日本＠名無史さん
08/11/17 04:23:19
>>720
> >>719
> 海軍幹部の秘密結社「水交社」
> ※米内、山本五十六、井上、板垣、黒亀、、など
板垣って誰？
732:日本＠名無史さん
08/11/17 11:27:57
>>729
>水交社のビルが戦後すぐにメーソンの日本ロッジになったんだよ
それじゃＧＨＱに接収された第一生命は戦前からスパイでも匿ってたのかよw
733:日本＠名無史さん
08/11/17 12:18:48
>>731
板垣征四郎ではないわな
だれだろう
海軍左派は評価すべきでしょう。ついでに高木少将もお忘れなく
734:日本＠名無史さん
08/11/17 16:53:05
>>729
それは戦争計画の話でしょ。
海軍左派が、対米英戦争そのものをすべきでないと言い続けたのは事実だと思いますけど。
735:日本＠名無史さん
08/11/18 06:16:42
>>733>>734
すべきでないと言い続けたのはともかくとして、
実際そうなった場合、その先のヴィジョンは彼らにあったの？
まさかハル・ノートを全部のめというわけでもなかろうし‥‥
736:日本＠名無史さん
08/11/18 23:19:41
>>733
高木惣吉さんは、石川信悟とか第一委員会に近い人で
戦争始める時にも、末次信正を総理か海相に据えようとか画策してたんですぜ
左派・・・・とか実際にはナイでしょ
優秀ではあったし、近衛系人脈があったから、米内と井上が終戦工作やらせたわけだよね
737:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/24 02:32:02
>>735
つかハルノートを受け取った在米の大使官員
名前忘れたけどコイツもグルだっての
ハルノートを受け取ったのは外交官じゃなくコイツらで、受け取ったハルノートを利用したんだよ
ワザと強硬な誤訳にして「アメリカは戦争を仕掛けてくる」って思わせるようなさ
「だから真珠湾をやらなければダメだ」って方向に意図的に持っていったんだよ
国内のメーソンがさ
わっかんないかなあー
アメリカは当時は中立国なんだよ？
738:日本＠名無史さん
08/11/24 06:47:27
>737
それよりも、まずは上にあった板垣って誰なのかを答えてくれんか？
ついでに誰がハルノートのどこをどう意図的に誤訳したのかも
具体的に例示してみせてくれ。
739:日本＠名無史さん
08/11/25 00:17:20
>>737
愉快犯にしてもキモ杉るヤツだ
こういうのが、祖父の兄が６５年前にアメリカに殺されたあだ討ちとか言って
全く関係ない駐日アメリカ大使とかを狙ったりするのだろう
740:日本＠名無史さん
08/11/25 08:18:56
>>735
アメリカへの密通者。メイソン。ロックフェラー財閥の協力者
741:日本＠名無史さん
08/12/03 21:37:00
>>738
あの・・・ここ占拠してるの基地外みたいなんで訊くだけ無駄なんですけど
742:日本＠名無史さん
08/12/12 03:55:41
こんなのもあるねえ
牟田口廉也（むたぐち れんや）。盧溝橋事件で日中戦争を勝手におっぱ
じめたり、ビルマ（現ミャンマー）からインド北東部にかけてのジャングルで
日本軍3個師団をほぼ全滅させたりした連合軍の軍人で、史上最強のスパイ。
コメディアンでもある。その謀略のあまりの巧みさと戦いでのあまりの強さに、
日本兵から「鬼畜牟田口」「無茶口」などと恐れられた。Saga Prefectuer出身、
最終階級は中将。後に日本軍人と間違えられて戦犯として起訴されかけたが、
勲功の大きな連合軍人であることが発覚して釈放され、天寿を全うした。
戦時中はビルマ（現在のミャンマー）で白骨を使ってハイウェイ建設を行い、
日本道路公団の先駆けとなった。
URLﾘﾝｸ(ansaikuropedia.org)
E4%B9%9F
743:日本＠名無史さん
08/12/13 15:42:47
>>742
＿＿＿ 知りませ～ん
∥ | ∨
∥皮肉 ∧_∧ .ﾍ∧
∥ ＼ ( ･∀･) (ﾟA●)
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
最初からネタなのと、ここ占拠してる基地外のような真性（あるいはそれを装った釣り）の区別つけろよw
744:日本＠名無史さん
09/01/12 23:35:59
そう、全ては陸軍の秘密結社「偕行社」と
海軍の秘密結社「水交社」の陰謀だったのだ・・・
745:日本＠名無史さん
09/03/24 21:44:10
hosyu
746:日本＠名無史さん
09/04/26 20:13:56
日中戦争は米内光政の陰謀→太平洋戦争は米内光政の陰謀ときて、次は明治維新は米内光政の陰謀とか応仁の乱は米内光政の(ryとか大化の改新は米内(ryとかなったら面白いのにな。
ビッグバン起こしたのも米内で。
747:日本＠名無史さん
09/06/01 19:56:07
>>746
やーいやーい、お前の母ちゃん米内光政！！
748:日本＠名無史さん
09/06/07 00:35:52
米内の評価は分かれるな
749:日本＠名無史さん
09/06/08 15:20:10
歴史上の人物なんてそんなモンだよ
750:日本＠名無史さん
09/06/22 19:34:07
>>747
吹いた
751:日本＠名無史さん
09/07/05 05:55:14
>>732
超亀だがあまりに的確な突っ込みにﾜﾛﾀw
752:日本＠名無史さん
09/11/07 23:58:42
先週、うちの近くのコンビニに米内いたけど。
ヤンジャン立ち読みしてた
753:日本＠名無史さん
09/11/22 11:00:24
age
754:日本＠名無史さん
09/12/27 18:19:22
お前ら高田万亀子でも読んどけよ・・・
上でも話出てたけど誰も乗らないとか
>>752
紹介してください