05/11/03 17:16:22
東条は参謀総長兼任による干犯問題について近衛に
海軍が作戦を教えてくれなかった。参謀総長になれば海軍は作戦を教えてくれるだろうと思った。
と言い訳しているが近衛にしてみれば自分の内閣で
統帥は国務の外と言い張ってたのは誰だと言いたかっただろう。
201:日本＠名無史さん
05/11/03 17:19:00
その身になって初めてわかる他人のつらさ
202:日本＠名無史さん
05/11/03 17:22:20
無いものねだりかもしれないけど、小磯の言い分自体は筋が通っているね
きっとクレマンソーのような内閣を組織したかったんだろうな
203:日本＠名無史さん
05/11/03 17:32:09
>>200
東条と近衛は汪兆銘の葬儀の帰りに夜行の同じコンパートメントでこの話をしたんだったかな
部屋割り考えたヤツはなんでこの二人を？ってな組み合わせだと思うが
そのおかげでこの二人がこんな会話を持つに到ったと考えると、歴史は面白いな
204:日本＠名無史さん
05/11/03 17:32:26
>>196
>>202
俺も小磯はもっともだと思うが、そうだとすると、東條内閣を倒す理由がないことになる。
東條内閣が倒れたのは東條に国務と統帥の権力が集中して、
陸軍・内閣の最高戦争指導に協力的な嶋田に海軍中堅層が腹を立てたからなので。
>>201
>>202
近衛にはいわれたくないな。すべて無茶苦茶にぶちこわした張本人じゃないか。
205:日本＠名無史さん
05/11/03 17:40:14
近衛も大正九年の地方遊説で
統帥権があるということは国務と統帥の政府が二つできることになり、
統帥部が勝手に行動するようなことがあれば他国との協調がとれず、
国際的に孤立する恐れがある。
という演説をしている。
206:日本＠名無史さん
05/11/03 17:42:23
二つの頭を持った怪物がむかしの日本
207:205
05/11/03 17:45:20
国務の政府と統帥の政府で政府が二つできる、ね
208:日本＠名無史さん
05/11/03 17:47:14
しかし国務の方は各国務大臣個別に輔弼
統帥の方は陸海の二本立て
さらに内府という忘れてはいけない勢力もある
いくつ頭があったのかは本当はよく判らない
209:日本＠名無史さん
05/11/03 17:48:40
>>204
小磯もべつに大本営で作戦に参画してあれこれ口を出すという意味ではないかと
統帥部が次にどのような作戦を行うのか、まったく知る術がないのが困ると・・・
210:日本＠名無史さん
05/11/03 18:05:00
>>209
首相が作戦に口を出せないと戦争はできないですよ。
民需と軍需を調整する人間がいなくなって、戦争経済が動かなくなる。
もっとも、その前に、小磯は自分の内閣の信用をうしなってしまう。
しかも天皇の信用もなく、陸軍の支持もなく、内閣を作った海軍はあてにならない。
なんで内閣が続いているのかよくわからない状況に陥るわけで。
いったい小磯内閣ってなんだったんでしょうねえ。
戦争を続けるなら東條内閣でいいし、おわらせるなら鈴木内閣でいい。
過渡的な中間内閣ということなのだろうけど、
当時の政治情勢を見ても、そんな内閣が必要だったかどうかわからない。
211:日本＠名無史さん
05/11/03 18:08:06
小磯も宇垣内閣の時に宇垣と一緒に討ち死にしとけば、
もう少し人気や人間的重みも出たのにな。
しかしそれをやると、そもそも首相になれてないか。
212:日本＠名無史さん
05/11/03 18:16:54
宇垣内閣なんてあったっけか。にしても面白そーなスレだから過去れす読んでみよぅっと。
213:日本＠名無史さん
05/11/03 18:26:47
>>196
その史料をちょっと見なおしてみたが、
小磯としては当然首相が最高戦争指導をできると誤解していたみたいだな。
朝鮮にいて事情を知らなかったので騙された感じかなあ。
214:日本＠名無史さん
05/11/03 18:27:32
>>213
自己レス。俺は１９６さんじゃないよ。同じ史料を見てみただけ。
215:187
05/11/03 18:48:41
>>180
あと小磯内閣末期にもう一度近衛と吉田が宇垣内閣を作ろうとして
河野一郎の仲介であったが、宇垣は本土決戦をいいだしたので無しになった。
宇垣は後であそこで終戦を言えば近衛に全部押しつけられると思ったからああ言ったと語った。
216:日本＠名無史さん
05/11/03 19:05:08
東条退陣を受けての重臣会議（若槻、岡田、広田、近衛、平沼、安部、米内、原枢府議長、木戸内府）で次期首班候補が決まった
この時、阿部は現役軍人で海軍がよい・・・、これに対し、米内は、自分は軍人は作戦統帥に専念すべきと
考える、政治は文官が至当なり、源平の如く陸海で交代は宜しからず・・・
などの意見があったが、結局、大勢は軍人、それも陸軍でいくことで合意
寺内、小磯、畑の三候補が残り、第一線から呼び戻すことが困難との理由で小磯に、という経緯があった
この内閣には陸海とも不満を表しており、佐藤軍務局長は、翼壮全国支部会議で「この政変は一部の者の謀略、
早晩倒壊する」と述べている。一方、海軍も高木ら中堅層は、東条の影響力の残る内閣は不可という認識
217:日本＠名無史さん
05/11/04 00:29:38
>>216
海軍は嶋田を揺さぶったり、近衛ラインとも足並みを揃えたり様々工作して東条内閣を総辞職に追い込んだ訳だから
ここで海軍の現役将官やＯＢに大命降下となれば陸軍は黙って無かっただろうね
近衛の小林擁立案に岡田、米内等海軍重臣が乗らなかったのは、この辺の理由もあると思う
218:；
05/11/04 12:01:38
是川銀蔵の「相場師一代」に小磯の無茶苦茶の話が出てる。こんなのでいいの
か？
219:日本＠名無史さん
05/11/04 14:24:29
>>210
あの時鈴木が終戦に最適と考えていた人は少ない。
鈴木の名前を出したのは近衛だけだったが、岡田と米内に反対されているし、
近衛も鈴木なら終戦にもっていけるとは考えていなかった。
220:日本＠名無史さん
05/11/04 18:26:17
鈴木選出は陛下の信任が一番だね
ちなみに鈴木の難聴は2:26事件の負傷から
(終戦の聖断もちゃんと聞ていない)
221:日本＠名無史さん
05/11/06 23:47:19
岡田、高松宮、高木らで東条暗殺計画までやっていたから、
高木を幕僚とする米内を首相とはいかなかたのかね
憲兵は陸軍しかいないから
222:日本＠名無史さん
05/11/07 01:49:06
海軍は最後の最後まで海軍主流から首班を出すつもりは無かったと感じる
鈴木貫太郎はたしかに海軍大将なんだが侍従長、枢密院と勤め上げてるし
岡田系とも疎遠でも無いがくっ付いてもいないんで
恐らく海軍的には海軍内閣じゃないんだと思う
223:日本＠名無史さん
05/11/16 12:37:19
鈴木貫太郎は軍政面でも現場の指揮でも
そつなくこなすので宮内省（侍従武官？）にだすのは
海軍側が難色を示したというエピソードがあります。
いがいと器用な人だったんですね。
224:日本＠名無史さん
05/11/16 12:50:18
鈴木て侍従武官もやってたの？
225:日本＠名無史さん
05/11/16 13:22:38
>>216
このときばかりは東條の影響力が残っていてよかった。
高木・石川・神・末次にまかせておくとサイパン奪還作戦をはじめてしまう。
無意味な大惨事をふせいだのは、東條・嶋田最後の功績かな。
>>224
それで殺されかけている。
226:225
05/11/16 13:25:33
質問をまちがえた。とんちんかんな返事をしてしまった。
224さん、ｽﾏｿ。
227:日本＠名無史さん
05/11/20 01:32:09
条約派の提督は戦が下手だからうぜ～よ！！末次さんにまかせりゃよかったんだよ！昭和19年の段階で大西瀧治郎ですら末次待望論を叫んだぐらいだ。末次さんはプロの戦略家。
228:日本＠名無史さん
05/11/20 12:46:18
まぁ、末次にやらせればマシな結果が出たかどうかは別として
内閣首班、軍令部総長あるいは海軍大臣にと
この人を起用するべきだという動きは戦前から結構あった
でも大体立ち消えになるんだな
229:日本＠名無史さん
05/11/20 13:40:23
>>227
サイパンに旧式戦艦で突進して、２個師団と残存艦船とがアメリカ機動部隊の餌食になるだけだぞ。
それに、海上航法の訓練もない陸軍機を投入しても、サイパンまでいけるかどうかすらあやしいわけで。
>>228
天皇が末次を大嫌いなんだよ。
だか、岡田とか高木の策謀は、最初から不可能なことを目的としていた。
柳川とか真崎の起用も同じ理由で無理だった。
230:日本＠名無史さん
05/11/20 14:21:45
天皇以前に伏見宮が末次嫌い。「自分の後は絶対末次には譲らん！」と言っていた。サイパン奪回はできなかったにしても、どのような作戦を展開したかは興味深いと思う。
231:日本＠名無史さん
05/11/20 14:31:11
逆に伏見宮を好きだった海軍幹部もほとんどいないだろう。
232:日本＠名無史さん
05/11/20 14:32:41
>>231
嶋田、沢本、岡。
233:日本＠名無史さん
05/11/20 15:14:34
末次を首相に据えようという動きが開戦時（いや近衛退陣の時かも）にあったと思うが
それを初めて知ったときは、「お、いいかも知れん」と感じた
234:日本＠名無史さん
05/11/20 15:49:50
対米戦やる気満々で抱負もあるんだから＞末次大将。おっかなびっくり戦争やる奴よりはナンボかましだと思う。首相はともかく、軍令部総長か（序列的には不可能にしても）連合艦隊司令長官再任させたら良かったと思う。
235:日本＠名無史さん
05/11/20 15:59:46
無能でやる気満々な奴が一番始末に困る。
236:日本＠名無史さん
05/11/20 16:05:50
末次は政将で艦隊派バカと思ってる人が多いが
高木惣吉や藤井茂なんかも彼のことは高く評価してるんだよね
高木の著作だったと思うが
漸減戦法がそんなに都合よく行くとは思えないから、従来の考えにとらわれず云々といったことを
海大の講義かなんかで末次が語ってたりする
やっぱり政治活動や策謀の行き過ぎで損してる印象が強いな
237:日本＠名無史さん
05/11/20 16:28:48
そうそう。索敵のためには分散しなきゃならないが敵が集結したまま突きかかって来れば漸減するつもりが逆に漸減される可能性あり…。とかね。なかなか深い。艦隊派の提督はただの阿保とは言いけれない。少なくとも対米作戦には相当な専門家だ（勝てるかどうかは別）
238:日本＠名無史さん
05/11/20 18:33:29
阿川なんかの小説で、末次て艦隊派の石頭のどうしようもない将官にされたが
阿川がその晩年までつき合って飲んだりした扇一登によると、「挙措、動作、言動に
重みがあって、将に将たる名将とはこのような人かと思い傾倒した」と言ってる
米内も戦争末期、小磯内閣組閣前「末次総長が実現しなければ自分も大臣をしない」
とまで言っていたが実現はしなかった（これも天皇の意向だった＝秦郁彦）。もっとも
末次はまもなく亡くなったから総長は元々ムリか？
239:238
05/11/20 18:34:56
末次の総長に反対したのが天皇（秦曰く）
240:日本＠名無史さん
05/11/20 18:45:13
天皇の頭の中は、艦隊派＝皇道派だからね
241:日本＠名無史さん
05/11/20 19:31:25
末次は潜水艦作戦の第一人者、進攻してきた米艦隊を潜水艦で漸減する作戦を
提案したのが彼
242:日本＠名無史さん
05/11/20 20:41:21
名スレと思います（日本史板初心者）。
願わくば、↓のあたりを、さらに突っ込んでください。
139 ：日本＠名無史さん ：2005/10/23(日) 21:11:31
>>136
米内は大局を見通していたというより、単に陛下大好き、米英大好き、
ドイツ大嫌い、中国眼中にないって単純な理念で動いてただけな気がするよねー。
243:日本＠名無史さん
05/11/20 21:03:55
>>238阿川さんて軍令部＝悪、海軍省＝善的な極論じゃない？対米作戦策定そのものが悪い事のような…。「井上成美」で松田千秋少将も馬鹿よばわりだったが…松田少将って立派だと思うがね。レーダー設置や艦艇の爆撃回避や北号作戦の手腕やら。
244:日本＠名無史さん
05/11/20 21:05:52
小説家だからそれでいいんじゃないの
245:日本＠名無史さん
05/11/20 21:17:47
>>243
阿川って三文文士と思いますが、いかがですか。
勲章に値する業績あるのかしら？
その愚息（文字通り！）はアメ様マンセーのポチの典型。
こんな日本の現状を見ると、亡国の兆しと思いませんか？
246:日本＠名無史さん
05/11/20 21:20:00
>>243
松田さんは実戦の英雄なのですが、
それだけでなく、海軍ではごく少数の総力戦専門家という貴重な方ですよ。
ただ、松田さんは戦後も反省会をやって海軍戦略の欠陥を追求したりするから、
山本、井上をむやみに賛美して、
海軍善玉論を推進したい阿川さんには煙たい存在かもねえ。
247:日本＠名無史さん
05/11/20 21:23:24
別に良いけど、小説止まりの読者は（非常に多いだろう）防衛庁＝善、海幕（統幕）＝悪っていう人が増えたら、酷いミスリードって思うがね。まっそんな事はないかな…。軍政、軍令ってそのもので悪やら善やらって考えはおかしい。
248:日本＠名無史さん
05/11/20 21:23:50
>>245
勲章ってのは黙っててくれるもんではなく、「ください」とお膳立てするものですよ。
249:日本＠名無史さん
05/11/20 21:26:48
主人公持ち上げる為に、対立する人物をアホ扱いしたり、主人公に都合の悪い出来事を
隠蔽するのは歴史小説家の常でしょう。読み手がその点心がけときゃいいのよ。
250:日本＠名無史さん
05/11/20 21:27:13
>>241潜水戦隊司令官の時に自ら潜水艦に乗り込んで相当きわどい訓練もやったらしいね。
251:日本＠名無史さん
05/11/20 21:39:19
>>245同感。>>246松田少将は相当な人物だと思う。氏の山本作戦批判は痛烈ですよね。（そして理にかなってると思う。）
252:日本＠名無史さん
05/11/20 21:42:53
>>248
>勲章ってのは黙っててくれるもんではなく・・・・
そうでしょうね。阿川は三文文士ですからね。
このレスでは、三文文士ではなく、歴史家のご活躍を期待します。
253:日本＠名無史さん
05/11/20 22:25:08
文学板 司馬スレで今村均大将が「右翼」よばわりされてるよ。 URLﾘﾝｸ(c-au.2ch.net)
254:日本＠名無史さん
05/11/20 22:58:47
阿川作品はちょっとね
でも「高松宮日記」の編纂とかそれなりに功績あるんじゃない
俺は娘さんが割りと好きだね
255:日本＠名無史さん
05/11/20 23:06:28
たけしとか大竹まことと一緒に出てる七光り娘か？
親の顔で泥を塗ってるとしか思えないが。
つーか、政治家連中もあの手の番組に出るのはやめた方がいい。
政治家がお笑いと同レベルになってる。
256:日本＠名無史さん
05/11/20 23:45:21
>>254
おかしな「編纂」がなかったことを祈るのみ。
せっかくの歴史的な日記だからね。
257:日本＠名無史さん
05/11/21 06:28:23
松田なんか大井と一緒で責任のない評論家に過ぎない。
勝てない戦にを勝てという命題を与えられている責任者とは言葉が違う。
258:日本＠名無史さん
05/11/21 12:50:41
>>257
実戦の名指揮官として名高い松田少将に対して、そのいいかたはないだろう。
絶望的な任務で、兵を生きて連れかえって、任務を果たした指揮官に評論家は失礼。
あんたの理屈だと、黒島閣下の偉大な戦略に逆らうものはみんな評論家なんだろうな。
259:日本＠名無史さん
05/11/21 13:52:55
松田少将を評論家よばわりか…。おそらく単なる無知なのだろう。まぁ強烈な阿川信者なのかも。
260:日本＠名無史さん
05/11/21 13:58:51
黒島亀人もひどいよな～宇垣参謀長をハブにして山本→（黒島、渡辺）ラインて…。山本司令部の乱脈ぶりも酷い。もっともミッドウェイ以後は多少宇垣さんも関与できるようになったが。
261:日本＠名無史さん
05/11/21 14:26:21
ただの戦略戦術レベルで評論しているだけじゃん。
弱いから負けますって言うだけなのと将兵国民背負って政治判断する実務者とは違うだろうよ。
エンガノで巧くやったこととは別レベルで評価せんとな。
262:日本＠名無史さん
05/11/21 14:34:42
井上も評論家ですが、何か？
263:日本＠名無史さん
05/11/21 14:37:49
>>261
エンガノもそうだが、北号作戦もあるよ。
それはそうと検索をしていたら、
ミッドウェイの有名な図演で、米軍指揮官をやったのが松田さんなんだそうな。
それで、勝ったのに判定をいじられてごまかされて結果はあの始末。
つまり、かれは当事者ということだ。
264:日本＠名無史さん
05/11/21 14:39:51
松田少将は若い時には軍令部の作戦課に居たり、開戦直前には総力戦研究所にも居た。そして戦場でも不覚を取らなかった。特に北号作戦の時の（幸運もあったが）米軍を翻弄した手腕は圧巻！戦後のこの人の山本批判も前記の職歴からして書生論的評論とは思えないがね。
265:日本＠名無史さん
05/11/21 14:47:25
北号作戦て征空征海権を敵に完全に掌握された中で本当に良くやったと思う。その割にマイナー。松田少将も功績の割にマイナーだなぁ。
266:日本＠名無史さん
05/11/21 15:27:23
阿川信者はまだしもゴラァ信者とっては大井篤は国賊らしいぞｗ
267:日本＠名無史さん
05/11/21 15:37:11
>>266
大井がいなければ、もっと早くに日本は干上がったのになあ。
268:日本＠名無史さん
05/11/21 16:00:12
大井が国賊なんて誰が書きこんだんだ？ないじゃん。
269:日本＠名無史さん
05/11/21 16:08:01
松田少将持ち上げると大井大佐を国賊ににしたことになるのか？んな馬鹿な！だいたい松田少将は総力戦研究所にいたから海軍の枠にとらわれない幅広い意味で国力を知り尽したたはずだがな。国が干上がるやらなんやらだって先刻承知だろうてｗ
270:日本＠名無史さん
05/11/21 16:17:05
>>269
誤解だ。おちつけ。
一部のサイトによると、大井の本を反日的といっている奴がいるらしく、
266はそのことを書いたんだろうと思う。
松田少将を批判する意図はぜんぜんなかったんじゃないか。
271:日本＠名無史さん
05/11/21 16:22:33
>>269
267を書いたのは俺だが、大井を擁護したかっただけだ。
その前の一連の松田少将擁護レスのうち、いくつかも俺だ。
俺も猪瀬の本のラストで、海軍の反省を真剣にする松田少将に感動したひとりだ。
むしろ松田少将と大井大佐の責任意識に共通するものを感じている。
272:日本＠名無史さん
05/11/21 16:27:04
>>270なるほど。大井大佐が反日とは…。行き過ぎだな。とりわけ好きな軍人でもないが、だいたい反日が海兵受験するかって。ｗ「海上護衛戦」は良い本だ。
273:266
05/11/21 16:52:01
>>270
補足ありがとうまさにその通りです。
少し前にゴラァ信者の発言として(保存しとけばよかった)
「戦争は前線の殴りあいなんだよ、それをできないできないという大井は国賊」
みたいな発言(かなりうる覚え)があったもんでね。
274:日本＠名無史さん
05/11/21 17:12:18
井上成美ってどうよ？連合艦隊解散の辞に対するいちゃもんってすごい嫌なんだけど…。数学的に言ったら確かに井上の言う通りだが、解散の辞っていわゆる理外の理だよね？戦ってそういう要素皆無じゃないしさ。
275:日本＠名無史さん
05/11/21 17:53:03
井上は山本の近衛に対する1年半云々にも批判的だね。
276:日本＠名無史さん
05/11/21 18:25:20
偉いのは小沢。
松田は最後の方でちょっと活躍しただけ。
277:日本＠名無史さん
05/11/21 18:31:17
不利だから戦わなかった方がいいとか言う奴で日清日露戦を批判する奴をみたことがないんだが
278:日本＠名無史さん
05/11/21 18:32:20
つまり評論家。
279:日本＠名無史さん
05/11/21 18:34:46
>>276
あの時期に活躍してくれるなんて、そんなありがたいことはない。
というか、小沢と松田が両方偉いという発想はないのか。
280:日本＠名無史さん
05/11/21 18:38:14
>>277
つ結果
281:日本＠名無史さん
05/11/21 18:38:55
松田少将の偉さってなあに？
282:日本＠名無史さん
05/11/21 18:41:04
松田も大井も結果論の評論家で名を売った人。
机上の空論。
283:日本＠名無史さん
05/11/21 18:41:06
回想の提督小沢治三郎伝で井上の寄稿があるんだが小沢がガンルームで赤本を熱心に読んでて、そんな本があるのか！とかとぼけた事言ってるんだよね。新軍備計画論とか卓見だけど、作戦とか戦闘を忌避するにも度が過ぎるよ。
284:日本＠名無史さん
05/11/21 18:46:49
高木もか？
＞評論家
285:日本＠名無史さん
05/11/21 18:52:04
高木って結構嘘こきでしょ。三国同盟に対する海軍の立場やなんやら彼の著者と史実は違うとか。
286:日本＠名無史さん
05/11/21 18:56:04
海軍善玉論の発祥って東京裁判の判決より高木の著書が原因らしいね。
287:日本＠名無史さん
05/11/21 18:58:24
>>281あんたどんな提督好きなの？
288:日本＠名無史さん
05/11/21 19:03:59
>>281
松田少将は有名な北号作戦、エンガノ沖海戦で、絶対不利な状況で部下を連れかえった名将だな。
大井篤大佐は海上護衛司令部で、馬鹿な連合艦隊や軍令部の連中と喧嘩しながら、
輸送船団の護衛に尽力して、日本の補給線を少しでも維持するのに貢献した名参謀。
ともに戦時中から、連合艦隊戦略に対する強硬な批判派で、
両者の主張の正しさは高木惣吉のような海軍善玉論者でも認めなければ仕方ないようだ。
ただ、それだけに、海軍善玉論者の憎悪をかっているようだ。
>>284
評論家でも軍人でもない。政治陰謀の専門家で、一種の政治情報ブローカー。
岡田、米内両提督には識見があるが、高木はサイパン自爆特攻推進論者だから。
>>285
都合の悪い部分は無視しているからな。
289:日本＠名無史さん
05/11/21 19:08:48
高木は三国同盟締結当時は親独派だったらしいな。
これ知って結構ショックだった。
290:日本＠名無史さん
05/11/21 19:11:55
サイパン奪還作戦は戦略よりは倒閣運動だろ。
大井厨にはソレがわからんのです。
291:日本＠名無史さん
05/11/21 19:12:56
しかし著書じゃ正反対＞高木ｗ
292:日本＠名無史さん
05/11/21 19:13:35
叩けば埃の出る身体だよ。
反主流をいいことに評論で主流を叩いているだけ。
293:日本＠名無史さん
05/11/21 19:14:28
まあ高木は英機暗殺まで考えてるからな
仮に英機を暗殺したらどうなっていただろうか？
294:日本＠名無史さん
05/11/21 19:17:13
良くも悪くも策士＞高木
295:日本＠名無史さん
05/11/21 19:17:42
大井の言うとおりに護衛を強化してみ。
前線が遠くて間接護衛になっていた利点がパー。
不得意不効率な護衛に注力した挙げ句、護衛路も資源地帯も直接攻撃を受けてｱﾎﾞｰﾝ。
296:日本＠名無史さん
05/11/21 19:23:10
評論家の言うことは現実的でないし政治的にも実施が困難、副作用を置き忘れている。
297:日本＠名無史さん
05/11/21 19:23:23
海上護衛の失敗は日本海軍全体の第一次大戦の戦訓の取り方の偏った見方のミスだろう？大正時代からのミス。
298:日本＠名無史さん
05/11/21 19:25:03
山本の前線視察も実に政治的。
井上あたりならやらんだろうし酷評かな？
299:日本＠名無史さん
05/11/21 19:27:14
松田少将はどんな評論をしたんですか？
教えてください。
300:日本＠名無史さん
05/11/21 19:30:21
>>295
前方に資材を注ぎこみ、できもしない決戦のためにいたずらに石油を消耗して、
戦果誤認でブーゲンビルこそ決戦だと叫び、搭乗員を意味なく殺し、
長い補給線で消耗したあげく、いやがる陸軍の兵士を前線に出しては餓死させて、
もっと悲惨にｱﾎﾟｰﾝして、責任は全部陸軍に押しつける。
これが連合艦隊クオリティさ。
大井の戦略に問題はあるが、連合艦隊の戦略は最低だぞ。
しかも、嫌なら絶対国防圏を拒否すればいいのにそれもせず、
統合戦略を無視してラバウルに全資材を投入、
トラック、サイパンを襲われて、ラバウルは無視されるのだから情けない。
301:日本＠名無史さん
05/11/21 19:31:19
松田の二航戦が被爆しなかったのは４空母が囮になったから？
おまけに松田はエンガノ前夜に米艦隊を見逃している。
うまく発見していたら伊勢日向で砲戦だった。
302:日本＠名無史さん
05/11/21 19:32:56
ガダルカナル失敗の元凶＞井上ってのボカす本も多いよね。山本のラバウル行きは宇垣参謀長の発案だよ。トラックの大和でぬくぬくしてるっていう前線の批判で和らげるための。
303:日本＠名無史さん
05/11/21 19:34:15
守って勝てる見込みがありならやってるべさ
304:日本＠名無史さん
05/11/21 19:35:33
>>301
そんなことになったら悲惨だぞ。伊勢日向は改装後なんだから。
305:日本＠名無史さん
05/11/21 19:37:49
いや日本は短い補給線でも消耗したろ。
306:日本＠名無史さん
05/11/21 19:40:23
>>303
陸軍はあるといった。海軍はないといった。
どちらが本当かはわからない。
いずれにしろ結果論の評論でないことはたしかさ。
海軍善玉論者は、この点をごまかしたいようだが。
その意味では高木＝阿川なのかもね。
>>305
たとえ船舶損失量が同等でも、船舶運用効率が上がるから、格段に改善する。
あと、機雷堰くらいは決戦艦隊に負担をあまりかけないでもなんとかできる。
それもしなかったのが日本海軍。
これを阻止したのが黒島であるのは象徴的だな。
307:日本＠名無史さん
05/11/21 19:42:53
亡国神社海社の一柱は高木惣吉尊に決まりですね。
308:日本＠名無史さん
05/11/21 19:44:55
裁断工から少将へ＞高木
309:日本＠名無史さん
05/11/21 19:54:09
だから日本があそこから護衛強化してもたいした成果も出ないうちにアメの艦隊に叩かれるっつーの。
大井厨は間接護衛の効果を無視して成果だけは夢見るんだな。
本読むだけじゃダメよ。
310:日本＠名無史さん
05/11/21 19:59:33
海上護衛の失敗云々は対米開戦後の戦略云々じゃどうにもならんて…前大戦後の研究不足と準備の不足（不足どころか皆無）だから。
311:日本＠名無史さん
05/11/21 20:02:03
>>309
間接護衛の効果に夢を見ているんじゃないか。
連合艦隊がミッドウェイのような無意味な作戦をしないでくれるだけで、
タンカーと石油需要がどれだけ助かるか。そうすれば生産も上がり飛行機も作れる。
それに南方資源地帯が本格的に脅威を受けるのは、米軍ルソン上陸後だぞ。
結局、ラバウル、トラックの維持とソロモン、ニューギニア、マーシャルの消耗戦は、
資源地帯維持になんの意義もなかったわけだ。
312:日本＠名無史さん
05/11/21 20:11:05
総研って知名度ないね。松田少将もそうだし、陸軍の堀場一雄大佐とか飯村穣中将とか
もっと知られてもいいと思うけど。
313:日本＠名無史さん
05/11/21 20:13:39
堀場さんの著書欲しいんだよな～(>_<)
314:日本＠名無史さん
05/11/21 20:15:56
今まで買った古本の中で一冊あたりの単価が一番高かったのが堀場の支那事変戦争指導史
315:日本＠名無史さん
05/11/21 20:18:11
>>314それそれ！読みて～！！
316:日本＠名無史さん
05/11/21 20:23:11
>>311本当に飛行機が作れるの？
パイロットもエンジンも不足していたのに。
317:日本＠名無史さん
05/11/21 20:25:49
マリアナからフィリピンを狙ったからね。
こっちが堅かったらビアクから資源地帯直撃では？
元々連合国の資産だから敵も痛いだろうけど、日本へ資源か行かなくなるのは一緒。
米軍は日本の環流路の好きな所を攻撃できるんだ。
318:日本＠名無史さん
05/11/21 20:43:48
>>317
そうなると、日本の生命線はラバウルではなく、豪北とサイパンだったんだよ。
連合艦隊は重点を読み違えたうえに、
前方に基地空軍と艦隊をはりつけて、かえって消耗してしまった。
319:日本＠名無史さん
05/11/21 20:53:14
いや、外郭たるラバウルで張っていたから連合軍はラバウルの無力から始めたんであって、
内南洋で張っていたら連合軍は好きな所から攻撃して来る。
マリアナで基地起動に失敗した日本の術力からして決戦をする頃には攪乱攻撃で相当消耗しているだろうね。
320:日本＠名無史さん
05/11/21 21:05:50
>>319
それはおおむね連合艦隊の当時の主張だけど、
決戦場をそれでラバウルという不利な地点に選択するのは無理があるような。
ラバウルは捨てろとはいわないが、マーシャル、ギルバート、ブーゲンビルは断念して、
米高速機動部隊の攪乱攻撃を覚悟しても、
サイパン、ビアクの航空要塞化に全力を集中したほうがよかったように思う。
321:日本＠名無史さん
05/11/21 21:12:02
サイパンは縦深が無いから無理。
322:日本＠名無史さん
05/11/21 21:19:27
>>321
あそこで決戦できないなら、あ号作戦自体が不合理になるぞ。
第１航空艦隊も第１機動部隊も、前面に貼り付けた方が筋が通ってくる。
323:日本＠名無史さん
05/11/21 21:32:34
日本の術力からするとマリアナ決戦は不合理。
しかし政治性から言って必要な決戦だった。
残念だったね。
324:日本＠名無史さん
05/11/21 21:39:54
はぁ？政治性？とぼけた事言うなよ。B-29だろうよ！天皇ですら危惧されてたんだから。決戦場所として適不適ではなく決戦せざるを得ない。
325:日本＠名無史さん
05/11/21 21:43:12
>>323
サイパンの航空要塞化と一航艦のパラオ転用をしなければ、かなり違ったとは思うな。
縦深がなくても、航空要塞主義を採用すると地上撃破で壊滅というのはかなり防げるので。
陸軍省（参謀本部ではなく）が推進した究極の解決策であるマリアナ放棄論は、
たしかに軍事的には合理的だろうが海軍が納得しないだろう。
ただ、これに海軍が合意すれば政治的には反対派を押し切れたとは思う。
326:日本＠名無史さん
05/11/21 21:44:45
護衛強化を叫ぶのが妥当で
マリアナ決戦するなと言うのが非妥当なのか？
どこに違いがある？
327:日本＠名無史さん
05/11/21 21:50:03
>>326
いや、いっていることはよくわかるよ。
理論的には、一撃主義で決着をつけるためにはもっとも有利な局面を選ぶべき。
だから、縦深のないサイパンをさけて、縦深のある唯一の地点であるフィリピンに全力を集中する。
そして、そこでただ一度きりの総力決戦を戦い、
負けてしまえば終わり、勝てば講和、という作戦が一番合理的。
これならB29も何も問題にはならない。
これは陸軍省というか、東條側近の主張だが、海軍は納得しないだろうな。
328:日本＠名無史さん
05/11/21 21:51:27
国民も陸軍も納得できない状態での降伏などすれば内乱だな
329:日本＠名無史さん
05/11/21 21:52:28
大井や井上の主張など独裁国家でもなければ実現不能。
330:日本＠名無史さん
05/11/21 22:06:34
>>329
山本はともかく、古賀の無謀な戦略が実行できたところを見ると、
そうともいえないように思うな。
331:日本＠名無史さん
05/11/21 22:07:11
米内光政て軍人というより政治家だな。
332:日本＠名無史さん
05/11/21 22:07:47
政治家だよ
333:日本＠名無史さん
05/11/21 23:56:41
>>330
軍令部と出先のＧＦがいつも意見が一致しないだろ
そんでちょっとＧＦが手柄たてるとすぐＧＦに引きずられる
別段軍令部が優秀でＧＦがダメだとは言わんが
軍令部＝幕府なんだから言う事聞かない大名は転封すれば良かったと思う
そうすれば少なくともケジメは付いた
334:日本＠名無史さん
05/11/22 00:29:52
山本元帥の強烈な個性に軍令部は相当苦労したため
聯合艦隊司令部廃止論が持ち上がった。
335:日本＠名無史さん
05/11/22 06:12:32
連合艦隊は解散して軍令部直卒にすれば良かったね。
元々だけど・・・
336:日本＠名無史さん
05/11/22 06:13:11
陸軍はバラバラでも纏まれなかったけどな。
337:日本＠名無史さん
05/11/22 14:48:25
>>321
つーか、そもそも縦深がある戦場が西太平洋上に存在するのか？
338:日本＠名無史さん
05/11/22 15:45:12
中島親孝は名参謀ですが…何か？(@_@)
339:日本＠名無史さん
05/11/22 15:52:03
心配するな机上の空論だ
340:日本＠名無史さん
05/11/22 15:54:59
空論厨乙w
341:日本＠名無史さん
05/11/22 17:32:25
まとめると、こういうことか？
空論でない作戦＝連合艦隊が立案、実行した作戦。
空論＝それ以外のすべて。
すると連合艦隊は無謬の天才集団で、
その作戦は改善の余地がないということか？
342:日本＠名無史さん
05/11/22 18:33:03
341の設定した状況で議論進めると…ミッドウェイ作戦直前の連合艦隊司令部が完全無欠ってか？んなばかな。ちなみに中島参謀は直前の柱島での作戦会議で作戦計画に鋭いツッコミを入れて宇垣参謀長に斥けられた…。
343:日本＠名無史さん
05/11/22 21:37:09
>>337
しないとでも思っているのか？
344:日本＠名無史さん
05/11/22 21:55:52
違うと思う。
345:日本＠名無史さん
05/11/23 11:06:50
>>342
ここで提唱された空論理論というのはそういったものだ。
松田少将、大井大佐、中島参謀、富岡参謀などの主張はすべて空論ということだ。
海軍きっての智謀中澤中将も若手の俊才千早参謀も空論家。
多分、陸軍戦略に理解がある軍令部の山本大佐も空論家ということになるだろう。
こうしてみると、海軍の作戦専門家で空論家でないのは少ないな。
とにかく連続攻勢と、ソロモン消耗戦断固推進だけが正しい。
346:日本＠名無史さん
05/11/23 11:13:18
そうなると現実派は誰？
ネ申か？
347:日本＠名無史さん
05/11/23 11:24:33
>>346
正解だ。神重徳だ。
第８艦隊でソロモン消耗戦を断行、
サイパン殴り込み、レイテ殴り込み、大和水上特攻という、
連合艦隊の卓越した天才的な戦略を立案した。
348:日本＠名無史さん
05/11/23 12:47:05
つ源田
349:日本＠名無史さん
05/11/23 13:14:50
山本五十六大将の秘蔵っ子にして、海軍空論派から蛇蝎のように憎まれた、
かの黒島亀人少将こそ、現実派の代表者といえよう。
350:日本＠名無史さん
05/11/23 13:43:20
>>347あんたの主張には異義があるけど神に関しては禿同！黒島はどう考えてもウンコ！
351:日本＠名無史さん
05/11/23 13:48:39
黒島は基地外代表ですが…何か？秋山真之と黒島が似てるとほざく人も多いけど、黒島みたいな白を黒と言いふくめる様な輩は参謀として有害無益。山本長官も人を見る目がない。
352:日本＠名無史さん
05/11/23 13:54:31
中澤は酷いな…。しかし黒島も酷い。
353:日本＠名無史さん
05/11/23 14:00:05
戦後の本人の独白と、他者が見たその人間の言行が一致して、しかもその主張が戦略的に理にかなっていればそれは空論ではない。松田少将、中島中佐は空論家ではない。
354:日本＠名無史さん
05/11/23 14:31:49
>>345陸軍に理解があるから×って考えは考え方としてレベル低いね。読書範囲狭い事による認識不足。陸だから海だからってのはね～単なる結論ありき！って事だしさ。
355:日本＠名無史さん
05/11/23 14:38:12
つ樋端
356:日本＠名無史さん
05/11/23 14:45:22
>>355ターン戦法って凄いよね！決戦を避ける支那戦闘機を巧妙な作戦で引っ張り出し、一網打尽！！！凄い参謀だ！
357:日本＠名無史さん
05/11/23 14:47:55
>>348
源田は戦後空論家になってる。
358:日本＠名無史さん
05/11/23 14:51:34
戦略の上に現実政治があるんだよ
359:日本＠名無史さん
05/11/23 15:07:53
座談会 だれが真の名提督か
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
360:日本＠名無史さん
05/11/23 15:20:26
部内の現実政治の雰囲気に負け、口をつぐんでたくせに戦後「実は反対だった」とか言う人間はそうかもしれない。しかし当時も果敢に発言しそれが第三者に認められ、現在から見ても正しい場合（敵側の記録や戦理に反しない場合）、それは空論ではない。
361:日本＠名無史さん
05/11/23 15:22:54
栗田のおっさんボロクソやんけｗ（だれが真の名提督かＶｏｌ-３）
362:日本＠名無史さん
05/11/23 15:26:04
第三艦隊当時の小沢さんが参謀から煙たがれてたってのが結構ショック！！
363:日本＠名無史さん
05/11/23 15:49:07
>>362
部下に厳しい「並み程度の参謀ならｲﾗﾈ提督」だったらしいから。しかもアル中気味。
初代参謀長の山田定義もパイロット上がりで航空畑なんだが、ちょっと技術進歩についていけない部分もあ
って干されかけてたそうな。
あと、どこかで読んだけど新任の参謀が赴任するとすぐ海大の面接試験みたいなしごかれ方したという話
があったような。
364:日本＠名無史さん
05/11/23 15:59:19
>>363航空乙参謀の田中正臣氏だよ。第三艦隊に着任当初「こんな奴いらん！」的な陰口叩かれたらしいね。田中参謀が駆逐艦を使って航空隊の訓練を始めたら態度が変わり「乙参謀！頭の良い事をやるな！」と認められるようになったとか。
365:日本＠名無史さん
05/11/23 16:17:06
>>353
>>354
それは空論理論がわかっていない。
空論理論によれば、
陸軍・政府は軍需生産や陸兵の餓死を心配する点で、連合艦隊の敵なのだ。
守勢移転と絶対国防圏による戦線の整理に同意した軍令部も、連合艦隊の敵なのだ。
空論理論を前提とすれば、ミッドウェイ作戦は当然であり、
あくまでブーゲンビルで、最後の一機まで投入して戦うのが正論というものだ。
366:日本＠名無史さん
05/11/23 16:22:33
>>349
山本五十六は人間的には面白いけど、指揮官としての能力はどうかなあ。
米軍が「山本の手の内は読めているから撃墜しても戦略上の利益はない。
そんなことより山本より優秀なやつが司令長官になったら困る」と撃墜をためらった
って逸話もあるくらいだし。
367:日本＠名無史さん
05/11/23 16:45:35
山本より優秀な奴云々はやりきれないな～。人間性と作戦指揮は別物なんだがそこを混同して山本元帥を持ち上げ過ぎの人って結構いるよね。
368:日本＠名無史さん
05/11/23 18:10:53
>>349阿川信者？
369:日本＠名無史さん
05/11/23 18:21:09
秋山を気取って変人参謀を自負したが、真珠湾攻撃以外はチョンボの連続
山本の戦死にも責任あるといわれているが、唯一の証拠である、宇垣参謀長の
日記「戦藻録」は東京裁判に提出すると称し遺族から借りたものの電車の中で
一部を盗られたといって自分に都合が悪いこと書かれた山本戦死前後の記述部分を
抜き取ったというのが、海軍部内でのもっぱらのウワサ（←黒島カメ）
370:日本＠名無史さん
05/11/23 18:26:33
アイロニーのわからないのが一人いるな
371:日本＠名無史さん
05/11/23 18:31:00
368≠369
念のため
372:日本＠名無史さん
05/11/23 18:34:44
わかってるよ。
レスのしかたが特徴的だから。
373:日本＠名無史さん
05/11/24 02:49:07
>>366,367
調査の結果「日本海軍に山本より優秀な指揮官はいない」という結論が出て
迎撃が決行された、と続くはず。
小沢治三郎が米軍内で高く評価されていたという話もあるし、戦争がらみの
よくあるネタだとは思うけど。
374:日本＠名無史さん
05/11/24 09:07:56
小澤ってどうよ？
375:日本＠名無史さん
05/11/24 11:27:16
名将だと思うけど。第三艦隊司令長官以後の指揮に批判もあるが…あの時期に結果を出す事が出来るのか？（米側の迎撃能力の極度の向上など…これは現場戦闘指揮官の責任範囲かどうか…戦前の軍政家の責任だと思う。）
376:日本＠名無史さん
05/11/24 12:55:54
誰も米内のことを語らない件
377:日本＠名無史さん
05/11/24 14:31:07
米内は酒席で末次さんの襟首掴んだ…。 糸冬了～
378:日本＠名無史さん
05/11/24 17:55:37
米内は酒乱、晩年はほとんどアル中
379:日本＠名無史さん
05/11/24 19:03:14
良スレだったけど
腐れた
380:日本＠名無史さん
05/11/24 20:03:38
米内のメッキが剥がれてきたのが原因じゃないの？
381:日本＠名無史さん
05/11/25 01:23:41
>>373 山口多門というのがいましたが、ミッドウェーで戦死してます。だったっけ？
これ読んでニミッツってのはすごいと感心したな。
382:日本＠名無史さん
05/11/25 03:53:48
>>380
続いて海軍のメッキはがしがはじまってますな。
ところで最近の米内厨は阿川ではなく、ジパングとかいう漫画の影響が
強い気がするんだがどうだろうか。
そういえば終戦のローレライでも妙にポジティブな描かれ方だったなあ。
383:日本＠名無史さん
05/11/25 08:53:29
対米戦回避絶対可能、陸軍白痴揃いと言う前提が絶対に正しいなら米内は神様に見えかもね。俺は初めて米内に疑問持ったエピソードは黛治夫さんがダメージコントロールの講演に行った時の末次さん、高橋（三吉）さん、米内の講演に対する反応の話を知った時だね。
384:；
05/11/30 18:26:54
>>381 山口多門は戦死じゃない。旗艦の艦長 加来止男とともに船といっ
しょに沈んでいった。そのころ撃沈された船の艦長は船とともに最後をむ
かえるのが慣わしだったが.その上官の司令は必ずしもそうではなかった。
山口多門は機動艦隊の司令官をやらしてみたかったと海軍部内の誰もが
認める名提督であった。
385:日本＠名無史さん
05/11/30 18:32:19
三吉姐さんの倅は敗戦後、銀座でサンドイッチマンやってたのがゴシック欄を賑せた
386:日本＠名無史さん
05/11/30 21:57:48
>>385ちなみに戦争中は海軍士官？＞息子
387:日本＠名無史さん
05/11/30 22:19:07
高橋三吉は海大を『対米作戦学校』と公言ｗ気合い入り杉
388:日本＠名無史さん
05/12/01 01:48:46
>>384
そういうのも戦死というんだよ
戦死認定しないと、遺族が困るでしょ
389:日本＠名無史さん
05/12/01 09:24:37
高橋三吉、巣鴨に収監中も喧しく、かすりの越中ふんどしで踊ってたらしい
390:日本＠名無史さん
05/12/02 19:28:45
合気道にハマる高橋三吉。
391:日本＠名無史さん
05/12/02 19:34:14
高橋三吉は中佐のころ（ｗｗ1）、第一特務艦隊参謀で出征、留守中
女房の浮気が心配で米内（佐鎮参謀で単身赴任中）の処へ預けたという
米内と女房ができてしまったらどないするつもりだったのか？
392:日本＠名無史さん
05/12/02 21:04:22
三吉っつぁん。人気だなｗ
393:日本＠名無史さん
05/12/02 21:14:34
丸増刊に高橋三吉の回想が載ってたが、なかなか面白かった。三吉が一航戦司令の時に訓練事故があり赤城艦長山本五十六が「慌てていた。彼は立派な男だが、ＧＦ長官より大臣の方が向いていたと思う」との山本評。
394:日本＠名無史さん
05/12/03 04:52:31
>>391
いやだからさ、以下の２説しかないんだ
a.米内は高橋三吉が藤田と相談して現役を退いてまで
生かすほどのすごい人
b.米内は現代米海軍に対しても誇れるほどのもーほーで
バイの高橋とも海兵時代から以下略
395:日本＠名無史さん
05/12/06 17:10:28
見た目はいいが、ただそれだけなので、金魚大臣と言われていたそうだね。
396:日本＠名無史さん
05/12/12 09:35:40
>>385
明朝欄とか楷書欄とかもあるの？（ｗ
397:日本＠名無史さん
05/12/20 14:31:39
貴様それでも国家指導者か？
398:日本＠名無史さん
05/12/20 17:49:35
金魚大臣、その心は
見てくれだけで使い物にならない
399:日本＠名無史さん
05/12/22 17:26:25
てことで、今からここは高橋三吉スレね。
400:日本＠名無史さん
05/12/22 17:32:24
金魚をやめてメダカを語ろうってか？
401:日本＠名無史さん
05/12/22 17:41:35
三吉姐さん
402:日本＠名無史さん
05/12/22 20:48:00
高橋三吉の重厚な伝記ってあるのかな？
403:日本＠名無史さん
05/12/27 14:00:59
仲良いの誰？
404:日本＠名無史さん
05/12/27 14:56:30
留守中（ｗｗ1に出征中）、女房を預かってもらったぐらいだから米内だろ
405:日本＠名無史さん
06/01/07 15:19:31
このスレ…もう終りだな
406:；
06/01/08 12:10:14
>>404 米内はそんな古女房とやらなくても若い芸妓にすごくもてたらしい。
407:日本＠名無史さん
06/01/13 08:15:32
なぞ
408:日本＠名無史さん
06/01/13 08:27:14
商売女とやるのは味気ない！なんたって女は人の女房
古言に曰く・・・１盗２卑といってな、女遊びで最高は人の女を盗むのと
召使い女を犯すこと。これに尽きる
409:；
06/01/13 11:47:52
>>408 米内は女中には手をつけなかったぞ。その点.井上成美はあやしかった
が.奥津ノブ子っていう少女。
410:日本＠名無史さん
06/01/21 10:11:50
ラムネが飲み放題の大和ホテルにいた山本がどんどん肥えていってるときに
本土の米内は会うたびにどんどん痩せていったそうだ
411:日本＠名無史さん
06/02/24 04:51:59
保守
412:日本＠名無史さん
06/02/25 11:04:06
米無い内閣
金魚大臣
413:日本＠名無史さん
06/03/25 14:33:10
三船敏郎に演って欲しかった。
414:日本＠名無史さん
06/03/26 05:03:23
「日本のいちばん長い日」では
三船は阿南をやってた、米内は山村聡
三船とは容貌が違いすぎないか
415:日本＠名無史さん
06/03/26 12:07:09
何も実写でなきゃダメとは言っていない。
出来れば、アニメで実現して欲しかった。
416:日本＠名無史さん
06/04/16 20:32:10
age
417:日本＠名無史さん
06/05/21 17:52:40
只今からここは
末次大将を讃えるスレになりました
(^O^)/
418:日本＠名無史さん
06/05/27 00:26:55
>>417
胸ぐら掴んで問いつめられるからやめなはれ。ｗ
419:日本＠名無史さん
06/06/10 03:39:41
420:日本＠名無史さん
06/06/13 12:37:04
神武に敗れた長脛彦の兄が北に落ち延びて、東北の主である「安倍氏」になった。
安倍氏は前九年の役で滅び、貞任の次男は津軽に逃れて「安東氏」になった。
安東氏はその後、岩手県一方井地方に土着して、「一方井氏」を名乗り始める。
その一方井氏の弟が米内地方を治めることになって、「米内氏」を名乗ることになった。
これが米内光政のご先祖のお話。
421:日本＠名無史さん
06/06/13 13:07:59
金田一耕助のモデル、国文学者、金田一京助。
少年のころ、盛岡の内丸周辺に、近所でも評判の美少女が住んでいて、
この少女が京介の初恋の相手。
時々、出かけては窓越しに除くのが密かな楽しみだったそうな。
しかし、この美少女の家に、背の高いイケメンの少年、米内が親しく出入り
していたことから、京介は初恋を諦めたそうな。
422:日本＠名無史さん
06/06/13 13:13:25
同じく金田一京助の話。
早朝、下宿をでて、盛岡中学の柔道の朝練に向かう。
「今日こそは俺が一番のり」と勇んで、道場に入っても、大抵は米内の方が
先に入っていたそうな。
投げの練習で、小柄な京助が、体の大きな米内を投げる。
先輩である米内だが、京助の下手糞な投げでも、ちゃんと投げられてくれて、
投げるたびに「うまいうまい」と褒めてくれるので、逆に恥ずかしくて
仕方がなかったとか。
423:日本＠名無史さん
06/06/13 15:39:26
米内先輩ｶｺｲｲ・・
424:日本＠名無史さん
06/06/16 03:21:16
その頃、なりは立派だが声の小さい後輩の及川君はどうしていたのかしら？
425:日本＠名無史さん
06/06/21 14:52:42
あげ
426:日本＠名無史さん
06/06/21 16:08:57
>>424
はじめ君と遊んでいました。
427:日本＠名無史さん
06/06/22 00:47:14
銀英のヤン≒光政ってあり？
息子の名前考えているんですが、さすがに「ヤン」とはつけられず…
代わりに光政ってどうかと
高脳なひとおしえてください
428:日本＠名無史さん
06/06/22 00:59:57
>>427
「光」がいいと思う。
429:日本＠名無史さん
06/06/22 11:50:18
爆笑問題を思い出すな。
430:日本＠名無史さん
06/07/01 00:43:29
なぜに
431:日本＠名無史さん
06/07/01 00:47:19
及川君にはじめ君もわからん。
432:日本＠名無史さん
06/07/01 05:47:39
はじめ君とやらはおいらも知らんけど
及川君は米内と同郷で、たいした働きもせずに海相、総長を歴任した及川古四郎に決まってる
433:日本＠名無史さん
06/07/09 16:14:52
海軍は初めから日本に勝たせないよう工作してたって事やね
知らずに死んだ国民がうかばれねーｗ
434:日本＠名無史さん
06/07/09 17:21:05
はじめ君は石川一、後の啄木。
435:日本＠名無史さん
06/07/09 22:37:20
盛岡中ｽｺﾞｽ
436:日本＠名無史さん
06/07/17 19:11:41
>>433 何故に？
437:日本＠名無史さん
06/08/15 21:23:04
>>436
米内光政と山本五十六は愚将だった
URLﾘﾝｸ(www.abysshr.com)
URLﾘﾝｸ(www.mm-labo.com)
438:日本＠名無史さん
06/08/16 00:25:13
ねぇーよｗ
439:日本＠名無史さん
06/08/17 13:22:13
デムパか。
440:今日のお話
06/08/18 10:36:35
米内光政は、軍人としてはともかく、政治家としては優秀だったぞ。
441:日本＠名無史さん
06/09/08 23:02:43
米内光政は、軍人や政治家としてはともかく､対米協力者としては優秀だった｡
442:日本＠名無史さん
06/09/09 23:58:10
>>437
最近ごく一部で流行りの「陸軍善玉、海軍悪玉」論の中の人ですか？
443:日本＠名無史さん
06/09/12 23:19:25
保守 あげ
444:日本＠名無史さん
06/09/17 01:00:56
>>442
最近船井○雄が某氏と２人で出した本もすげえぞ。
捏造入りまくりで笑えるw
445:日本＠名無史さん
06/09/17 13:04:26
>>444
kwsk
446:日本＠名無史さん
06/09/17 16:22:49
>>445
帯に「日本と中国を戦争させようとしている勢力がいる！」
みたいなことが書いてある本。
大きめの書店なら今大抵置いてると思う。
あとはパラ見すればわかるw
447:日本＠名無史さん
06/09/17 16:31:58
>>446
「日本と中国を戦争させようとしている勢力がいる！」
それ、日本国内の親中派のことだろ？
そいつらが中国に媚びる発言をすればするほど、一般的日本人の反中国意識が高まるみたいなｗ
448:日本＠名無史さん
06/09/20 00:08:08
これだから日本経済の現実に無知な輩は恐ろしい
449:日本＠名無史さん
06/09/27 10:09:21
ジパングの米内さんカッコイイ。
450:日本＠名無史さん
06/10/26 08:07:29
カッコイイ
451:日本＠名無史さん
06/10/27 11:46:56
優秀な人間がトラウトマン工作に強硬に反対したり。
昭和20年に至ってダレス機関との交渉をほぼ放置してソ連に講和を仲介して
もらおうなんて考えるか？
これは後付批判でもなんでもない。
政治工作には複数のルートを確保するのは常識だし、落ち目の日本相手に
ソ連が中立条約を守るなんて考えるのは馬鹿馬鹿しい。
それこそ「日本はまだまだ国力が残ってるからソ連も粗略にはできん」という
妄想に縋る陸軍強硬派ならまだしもw
海軍大臣時代にトラウトマン工作反対に限らず、事あるごとに内閣総辞職を
ちらつかせたやり方なんてまさに歴代の陸軍大臣のやった事と同じだしな。
452:日本＠名無史さん
06/10/27 20:46:19
>>451
トラウトマン工作は米内の嫌いなドイツ絡みだったからじゃないの？
ふつーに考えればわかる事だが。
453:日本＠名無史さん
06/10/28 03:00:23
統帥部対政府という構造の中で政府側の立場をとったんでしょ
海軍大臣としては常識的な選択かと
多田さんを虐めないで！って感じだけどな
454:日本＠名無史さん
06/10/30 11:37:07
>>452
>>453
つまり、結局は当時の軍人の悪弊であるセクト主義に
凝り固まってたんだろうが
「米内にはただ海軍のみがあって国家なし」だよ
455:日本＠名無史さん
06/10/30 13:16:18
>>454
最後には体を張って国家を守ったわけだが
実際、陸軍皇道派には命狙われてたわけだが
456:日本＠名無史さん
06/10/31 03:17:25
>>454
453だが
>海軍のみがあって国家なし
言いえて妙
当時の問題ってセクショナリズムと組織防衛に行き着くケースが多すぎるな
「」でくくってるけど誰かの発言引用かい？だったら出所ヨロ
457:日本＠名無史さん
06/11/02 08:48:51
>>456
引用なんだが、誰の本で誰の米内評だったか思い出せん
何かの拍子に思い出したらレスするわ
その時まだスレがあるか、あんたがいるかわからんけどw
458:日本＠名無史さん
06/11/11 22:39:56
>>451
そもそもそれまでの経緯で陸軍がワガママ言い杉 >トラウトマン工作
そうこうしてるうちに外相の言うとおり、蒋側にもうその気がなくなったのが
はっきりしたってだけの話
終戦工作にしても、ルートがいくらあろうと
外相の納得していないものは全て外務省に遮断されてる
阻害要因は海軍じゃないよ
459:日本＠名無史さん
06/11/12 01:08:40
>>451
>外務省に遮断される
なにしろ「輔弼上の重大問題」だからな
460:日本＠名無史さん
06/12/07 20:10:25
>>458
＞そうこうしてるうちに外相の言うとおり、蒋側にもうその気がなくなったのが
＞はっきりしたってだけの話
無茶言ってるなあ
国民党側が態度を硬化させたのって、彼らが和平案受諾の意向を示した後になって
日本側が交渉条件を吊り上げたのが原因だろ
461:日本＠名無史さん
06/12/07 20:20:38
>>452
そもそも好き嫌いの感情が決断に影響を及ぼしている時点で救いようが無い罠
462:日本＠名無史さん
06/12/24 12:28:30
元
あの場で和睦してもドイツ派の勢いが強まって
３国同盟締結が早まったり自動参戦条項盛り込みで
40年頃には大戦に引きずりこまれてたかも試練
そもそもイギリスが仲介しますよと打診していたのにそれを蹴って
ドイツに肩入れして選んだのは広田みたいな親独派でしょ。
色気出して条件を釣り上げするような奴が音頭とってたら上手く行く筈も無いしね。
まあ米内も勝利に浸ってる国民が恐かったのか一緒に酔ってたのか知らんが
日露の後始末をやった連中に比べてレベルが落ちるのは事実。
だからといって他の無能者が有能になるわけではない。
多田や昭和帝は別格だが。
もし休戦を決定した結果
日比谷暴動の再来があれば司馬の本で話されていたエピソードの如く群集を戦車で轢殺せば良かった。
艦砲射撃で都市の一つや二つ焼き払っても良いな。
厄介払いは出来るし木と紙で出来た街の耐久試験にもなるし
上海決戦で死んだ分以上に本土で民間人を殺してしまえば
大陸派お得意の英霊理論も粉砕できる。
いい事づくめだろｗ
荒唐無稽な話と思われるかも知れんが大陸国ではこの程度は常識。
イナゾウ某のように劣等民と馬鹿にするだけでは見えてこないものもある。
猿からも学ぶ事は幾らでもある。
463:日本＠名無史さん
07/01/03 22:31:13
>>460
>日本側が交渉条件を吊り上げた
だから陸軍がそうやってゴネてるうちに
トラウトマン工作なんて蒋側にとってはいい時間稼ぎでしか
ない段階にまでいってたんだよ。その時点では。
464:日本＠名無史さん
07/01/03 23:32:22
こいつ海軍の中で、
山本五十六の次にモテたらしいけどホント？
465:日本＠名無史さん
07/01/05 03:23:21
ホントだ。色町では山本と並ぶ名士で、光政の子・剛政は、父の死後、父の妾を名乗る女がぞろぞろ出てきて苦労したという
466:日本＠名無史さん
07/01/07 12:48:57
色町も戦後は再編の嵐があって女も苦労したんだろうな
でも、頼られた米内家は豊かではなかったから
ご子息も無い袖は振れないって感じで困ったのだろう
467:日本＠名無史さん
07/01/07 17:45:55
光政は豪遊していたのに米内家は豊かでないわけか。
豪勇のカネの出所はどこだったんだ？
468:日本＠名無史さん
07/01/08 00:25:06
現役の大将の給料ってのはそりゃ芸者遊びくらい目じゃないでしょ
予備役時代と亡くなってからが問題なんだよ
469:日本＠名無史さん
07/01/10 02:32:54
>>463
「陸軍がそうやってゴネてるうちに」って、お前は何を言ってるんだ？
広田外相と参謀本部の第1次和平案から交渉条件を吊り上げる事になったのって
海軍予備役大将の末次内相が「軽易なる条件では認め難い」とか言い出してゴネたのと、
南京陥落で調子に乗った近衛が強硬条件を主張したせいなんだが？
470:日本＠名無史さん
07/01/23 23:57:27
>>469
まず、７月１７日付陸軍新計画でも読むこと。
ぐぐったくらいで見つかるかどうかはしらんが。
471:日本＠名無史さん
07/02/21 10:47:18
>>469じゃないけど何で読めます?
472:日本＠名無史さん
07/02/28 01:52:19
>>470
トラウトマン工作の話をしてるのに、「７月１７日付」って……
473:日本＠名無史さん
07/03/03 19:25:32
>>472
事の起こりは何月何日だい？
474:世界＠名無史さん
07/04/08 20:01:32
どうひっくり返しても米内が日中戦争早期妥結しようと努力した事は無し。
南部藩繋がりで東条、板垣と接点が有ったにもかかわらず表立って
陸海軍の宥和を図った様子も無し。
ただ東条、板垣も同罪、殿様と一緒に米内と記念写真の撮ってるくせに
陸海軍の仲の悪さを引きずって軍事、政治ではお互い無視。
完全にセクショナリズムの権化だよ。原敬が生きていればカナーリ
違う展開になったんだろうけど、タラとかレバだよなあ。
475:日本＠名無史さん
07/04/10 22:13:21
船津工作も知らないおバカさん登場♪
476:日本＠名無史さん
07/05/23 21:08:26
どっちにしても、海軍は支那に興味持ってねぇからなぁ。。。
477:日本＠名無史さん
07/05/31 00:46:15
でも支那事変勃発前に非戦論だったのは確か。
478:日本＠名無史さん
07/05/31 10:15:45
蒋介石の方から平和主義の日本海軍に攻撃しかけて来たんだから、
海軍代表として毅然と臨むのは当然
479:日本＠名無史さん
07/05/31 16:18:46
盛岡中学
480:日本＠名無史さん
07/06/01 02:53:00
上海陸戦隊を見殺しにしたら、士気に関わるからな
組織の長として普通の振る舞いだとは思う
481:日本＠名無史さん
07/06/01 15:07:49
米内自身が戦前、対支宥和派だったのは事実
482:スリット深井
07/06/01 16:00:00
米内さんのずーずー弁がたまらないね
483:日本＠名無史さん
07/06/01 21:25:33
美丈夫
484:日本＠名無史さん
07/06/03 11:57:21
盛岡中学
485:日本＠名無史さん
07/06/03 23:21:42
米内は支那事変以前には対支宥和論者だったし、事変勃発後も支那がいきなり
飛掛って来た第二次上海事変を除けば穏健派。対米英戦争には徹底的な反対派
で、開戦後も講和論者。実際東條内閣打倒に動き、終戦工作では主動的に動い
た。
486:日本＠名無史さん
07/06/04 01:00:18
>>485
>対米英戦争には徹底的な反対派で、
GF長官や海軍大臣時代から対米戦反対というか悲観論者であることは事実。
でも、徹底的とまでは俺は思えないな
徹底的対米戦反対論者だったら、盛岡中の後輩である及川に
「海軍は対米戦に勝つ自信は無いとハッキリ陛下に申し上げろ」と励ますべきだったが
実際にそんなことはしていない。
岡田啓介も米内もみんな、海軍を守って国を守らなかった人々の一員でしょ。
結局イケイケちゃんたちと同じ、中の人の色分けの問題でしかない。
>開戦後も講和論者。実際東條内閣打倒に動き、終戦工作では主動的に動いた。
19年に東條倒閣に歩調を合わせなかった非陸軍系重臣などいないでしょ。
近衛の方がよっぽどイロイロやってるよ。
俺は米内さん好きだから、あんたのように都合よく評価されると、
本当の米内像が見えなくなるような気がしてどうも気に入らない。
487:日本＠名無史さん
07/06/04 09:27:41
話は分ったが違うと思う。
米内内閣を倒したのは陸軍だが、この時も強く抵抗はしなかった。
立憲国家の官僚として、分を弁え、私闘を排するのは正しいことだ。
責任のしょうに無い米内さんが、せきにんのしょうにある者に私的に口を出せるものか。
近衛は辞めても公爵で貴族院議員。
立場が違う。
488:日本＠名無史さん
07/06/04 12:39:01
485－487 いい論争だ。どっちも尤も。
489:486
07/06/05 10:12:48
>>487
原則論としては、あんたの言ってることは正しいよ。
でも、米内さんも非常事態では担務職責を逸脱し、超法規的対応を取ることがある。
一例は、終戦直前に米内さんは外務省の頭越しにソ連と交渉してる。
「長門他をやるから飛行機と航空燃料をくれないか」というような内容だったはず。
軍事の担当省庁としてもソ連は陸軍担当だから、非常に筋が通らない話だ。
これ自体をどうこう言うつもりは無いけど、そういう動きが出来るなら、
海軍の態度一つで対米戦をやるかやらないかが決まる時にも、この人の出番が
あって良かったはずだと思っているし、本人も悔いていたのじゃないかと思うところがある。
米内さんは非常に優れた海軍軍人だと思うが、手放しで誉めては本質を見失うと
思うんだよな。
490:日本＠名無史さん
07/06/08 09:00:39
「本人も悔いていたのじゃないか」
これは深いことばだな。
491:日本＠名無史さん
07/06/09 12:35:21
米無い内閣と悪口を言われた
492:日本＠名無史さん
07/06/09 13:50:09
よーない(用ない)じゃないのか？
493:日本＠名無史さん
07/06/09 15:10:04
コメの国に取り込まれていたから米内。
実際、コメの国には大いに愛されていた。
ＧＨＱ軍政部は、「米内大将については、自分たちの方で生い立ちからすべてしらべてある。
命を張って三国同盟と対米開戦に反対した事実、終戦時の動静、全部知っている。
米内提督が戦争犯罪者に指定されることは絶対にあり得ない」と断言していた
（阿川弘之『米内光政』下巻２３４頁）。
494:日本＠名無史さん
07/06/10 10:03:02
近衛公も他ならぬ占領軍の総司令官から
「憲法改正のための草案作成に着手されるべきだ」とか言われてたが
GHQ内部や本国、日本国内世論に押されて結果はあの通り
当時のGHQの日本国内の要人の知識や態度は実に定見が無くいい加減なもの
495:日本＠名無史さん
07/06/10 15:32:19
>いい加減なもの
ま、アメリカだし。
496:日本＠名無史さん
07/06/19 19:02:42
結局国家意思として非戦の決意が足りなかった。
だから挑発に乗ってしまった。
497:日本＠名無史さん
07/06/21 00:19:46
組織の綻びを隠蔽するために、挑発に乗せられたフリをしたんでしょ
米内さんの話じゃないけどね
498:日本＠名無史さん
07/06/21 08:45:22
違うな。
報道、世論の激昂は凄かった。
政府はこれに押されたんだ。
499:日本＠名無史さん
07/06/23 14:40:43
平和の砦は宮中と海軍
500:日本＠名無史さん
07/06/23 22:14:20
大元帥陛下が一番現状認識してたものな。
501:日本＠名無史さん
07/06/24 08:46:28
乍恐、不世出の英主にまします
502:日本＠名無史さん
07/06/24 15:41:23
>>499
平和の砦というより保身の砦だろ
木戸、及川、嶋田・・・
503:日本＠名無史さん
07/06/29 01:06:55
>>493
遅レスで悪いが、阿川本で米内を語るのは止めようよ。
俺自身、阿川本は厨房時代から今にいたるまで20年以上愛読しているが。
それとこれとは別問題だ、と言うことをいい加減認識して欲しい。
504:日本＠名無史さん
07/06/29 03:45:35
>>503
阿川本は主旨の鵜呑みはマズイが、比較的古い時期に書かれたものであり
海兵出身では無いが、阿川自身が海軍予備仕官出身ということもあって
存命の海軍関係者からの取材はかなりやりやすかったと思われる
そのせいか実はなかなか資料価値が高かったりする
505:日本＠名無史さん
07/07/03 19:22:43
日本近代史板の米内スレもよろしくねー♪
506:日本＠名無史さん
07/07/04 09:03:19
彼等は温厚な紳士ではあったが、保身かは言い過ぎだな。
己を以て他をはかってはいかん。
507:日本＠名無史さん
07/07/05 23:19:09
米内総理－山本海相で行けば強硬だったろうに
508:日本＠名無史さん
07/07/06 10:00:57
簡単に言えば、米内自身は陸軍やウヨに暗殺されようと平気だったが、
開戦への流れや、終戦への尽力に当たって、自分が殺されると
他に人材がいないことをよく見越していたってことで。
そんな訳で、日本近代史板の米内スレもよろしくねー♪
509:日本＠名無史さん
07/07/06 10:25:25
簡単に言えば、米内自身は米国に取り込まれていた。
>493のように、阿川本は語るに落ちてるところが良い。
510:日本＠名無史さん
07/07/13 09:39:27
>>509
米国に取り込まれるって、いつ取り込まれる機会があったんだ？
ロシアに取り込まれて、「長門」や「酒匂」を売り払おうとした、というのならともかく。。。
冷静に当時の国力を比較すれば、日本がアメリカに攻めていって勝てないのは
技術屋的要素が強い海軍士官なら常識の範疇だ。
ﾊﾞｶ右翼に扇動されて「艦隊派」だの「条約派」だのに色分けする
きっかけを作ってしまった、末次や加藤（寛治）の考えが主流になってしまったから
異端（＝親米）に見えるだけ。
511:日本＠名無史さん
07/07/14 10:00:32
そういう感情論は空しい。
艦隊派も悪い人たちではないし、気持ちは分るが、海洋国家として世界の海を支配するアングロサクソンとの提携は不可欠。
512:日本＠名無史さん
07/07/16 01:00:02
岡田啓介がさ、回顧録で艦隊派と条約派の派閥争いなんてのは大したことなかったんだ
みたいなこと言ってるでしょ
（いや、それを書いたのは前書きか後書きを書いた身内の人だったかも・・うろ覚えでスマン）
あれはどういう読み方をすればいいんだろうね？
陸軍の統制派対皇道派の争いに比べれば大した事が無いというような意味なのか？
海軍をダメにしたのはあのあたりだって判ってて、それをウヤムヤにしようとした詐術の類なのか？
俺はあえてそんなことを言い訳がましく書いた真意が知りたい
513:日本＠名無史さん
07/07/19 15:21:10
一過性の政策論争に過ぎない
514:日本＠名無史さん
07/07/21 07:16:39
だいたい海軍は派閥を嫌った
515:日本＠名無史さん
07/07/22 01:57:21
>>513,514
はたいしたことない派なんだね
516:第二師團殉國者弔歌
07/07/23 08:51:41
一、襟を正しておごそかに 感謝を捧げよ斃れたる
第二師團の同胞に 凱歌轟く今日にして 弔へ殉國義人の靈を
二、遺族の涙雨ふらむ 尊き犠牲彼ありて
邦の光りぞいやまさる 凱歌とどろくけふにして 弔へ殉國義人の靈を
三、幽明境は異なれど 魂髣髴と降り來て
靖けく國を守るべし 凱歌轟く今日にして 弔へ殉國義人の靈を
四、奧羽の山河越の野に 再び影を見せずとも
報は高く天上に 凱歌とどろくけふにして 弔へ殉國義人の靈を
第二高等學校教授土井晩翠賦
第二師團留守司令官陸軍中將安田郷輔揮毫
517:日本＠名無史さん
07/07/24 09:17:25
米内さんは盛岡中学
518:日本＠名無史さん
07/07/24 13:00:27
もりおかづうがく
519:日本＠名無史さん
07/07/24 20:09:36
米内は見識は高かったけど人間としてダメだね。
良識派は孤立するってどっかの週刊誌の中刷りで米内と井上が取り上げられてたけど
良識を持ってるから孤立したんじゃなくて人間として魅力に欠けたから孤立したんじゃないのｗ
>>104が書いてるように米内の発言は相手をバッサリやってしまう。
交渉事でも逃げ道を与えず徹底的にやりこめる。
戦後に書いた著書でも原爆は天佑と書いたり。
言いたいことは分かるんだけど、これでは感情論に立った相手を無用に刺激して意固地にしてしまうだけ。
やっぱ人の心の分からない人だったんだろう。
520:日本＠名無史さん
07/07/24 20:37:32
>>519の揚げ足取るけど「原爆天佑」発言は高木惣吉との談話で出たもの
書いたわけではない
521:日本＠名無史さん
07/07/24 20:49:38
アメポチだったんだよな、米内は。
それをアメポチのアガワが持ち上げるのは当然の話。
522:日本＠名無史さん
07/07/24 21:03:27
>>520
そうだったか、ありがとう。
うろ覚えで書いちゃだめだなｗ
523:日本＠名無史さん
07/07/25 21:26:41
>>522
だいたい米内は終戦工作や閣議で阿南とやり合ってた頃には既に体調崩していて
東京裁判の頃にはもうぼろぼろで、終戦の三年後に死んでしまうわけだが。
そんな米内が戦後に本を書いたとかいいかげんな事言う奴が「人間としてダメ」だとさ。
勉強し直してこいよ。
524:日本＠名無史さん
07/07/26 10:30:43
。 暴
∧＿∧ /～～～/ 支
○（ ´∀｀）/ ● / 膺
ヽ |つ～～～/ 懲
｜ |（_＿)
（＿_）（｀ハ´⊂⌒__フ
""""""""""""""""""""""
525:日本＠名無史さん
07/08/01 23:28:45
この人の顔思い出そうとすると杉浦直樹が邪魔をする
写真でしか見たことないが
526:日本＠名無史さん
07/08/03 20:16:04
政治家としての米内さんは良くも悪くも話題が豊富ですが現場での指揮官として米内さんの評価はどうだったのですか？
527:日本＠名無史さん
07/08/08 23:41:13
>>526
砲筒に米粒、のエピソードは知られていますね
軍人としても、優れた人物だったことはよく知られていますよ
だからこそ、軍政畑に起用されたのでしょうし
528:日本＠名無史さん
07/08/09 11:40:12
>>527 教えていただきありがとうございます。自分の勉強不足でした。お恥ずかしい限りです。
529:日本＠名無史さん
07/08/12 09:09:57
軍令畑ではどうかな？
旗艦安宅を壊したこともある
530:日本＠名無史さん
07/08/24 02:51:40
日米開戦まで駐日米大使だったジョセフ・グルー「滞日十年」によると
御前会議の内容など、その日のうちにリークされてるんだねえ。
誰がリークしたかって当然書かれてないが。
こういうのトンデモといわないのか？
531:日本＠名無史さん
07/08/24 09:24:59
自分まだ若いんですが阿川さんの本を読んでまして、いい事ばかりかいてあるので
真実がしりたいですけど。爺さんは陸軍輸送部隊で今、聞けないし弘田さんのことは
悪くいっていなかったけど実際戦時下、米内大将見た方いらっしゃいますか。
532:日本＠名無史さん
07/08/24 18:24:49
これ参考になるじゃまいか
URLﾘﾝｸ(sun.ap.teacup.com)
533:日本＠名無史さん
07/08/25 00:05:37
こめない内閣
534:日本＠名無史さん
07/08/25 15:19:45
グルーの「滞日十年」て１９４８年に毎日新聞社から刊行されていて、いまや大学図書館でしか読めない。
日本語しかできないと苦労しますなｗ
まあ読み方しだいだからアレだけど、斎藤実はじめ海軍大将ラインと牧野伸顕の宮中ラインと親密なんだ。
グルーに御前会議の内容などリークした使者は樺山愛輔と園田義明が暴露してるが。ヨハンセングループ。
愛輔の娘婿白州次郎がここ数年マスコミで持ち上げられてるのは如何？
真珠湾攻撃で港に停泊している古ぼけけた戦艦を攻撃しただけで石油施設や修理基地を攻撃しないのはなぜ。
古ぼけた戦艦といえども港に停泊した状態だからすぐに浮上して修理され実戦に投入されている。
日本海軍の潜水艦が敵の武器や食料や石油を運ぶ輸送船を攻撃しないのはなぜか。
こう見るといかにも米内大将は愚将に見えるが、デキレースだったとしたら？
ヨーロッパやアメリカに若いころ派遣されたエリートが白人女を抱かされて
いまでいうハニートラップなんていくらでもあるでしょう。
535:日本＠名無史さん
07/08/25 22:35:44
>>534
いや、なんで真珠湾攻撃の実質的失敗と米内が関係あるの？
開戦時、米内は第一線から退いてたじゃん。
536:日本＠名無史さん
07/08/26 07:48:05
真珠湾攻撃などアメリカの反戦気分を戦争気分に盛り上げるために仕組まれたものでしょう。
うまくそれに日本がはめられめれたのでしょうというか。山本五十六を抜擢したのは米内ですから、
当時米内が退いてたとして終戦時の海軍大臣じゃないですか。
537:日本＠名無史さん
07/08/26 10:05:51
いや真珠湾攻撃の実質的失敗とおっしゃられますが、実質的成功でしょう。
これでアメリカ人は反戦気分から一転抗戦気分になりますから。
これが真珠湾攻撃の目的だと思われます。
あと真珠湾攻撃の前に宣戦布告を出し遅れた駐米大使館の外務省書記官ですが、
本来なら処罰されてしかるべきでしょうが皆戦後出世してますね。
なるほど真珠湾攻撃時米内は第一線にいないが、米内が抜擢した山本五十六が指揮をとっています。
それに米内は終戦時の海軍大臣で第一線にいないということはないでしょう。
538:日本＠名無史さん
07/08/26 10:54:33
アホかおまえら。
米内が山本を連合艦隊司令長官に抜擢したのは、右派陸軍による暗殺を避けるため。
べつに真珠湾攻撃を立案させるためじゃない。
539:日本＠名無史さん
07/08/26 11:16:46
「右派陸軍による暗殺を避けるため」という理由が仮に冗談でなかったとしても
海軍基地にいるだけで充分。別に抜擢する必要は無かったわけだが。
口から出任せの言い訳でも真に受ける奴がいてくれるわけだから(しかも66年後！)
何でも言ってみるもんだよな。
540:日本＠名無史さん
07/08/26 12:59:06
右派陸軍による暗殺を避けるため云々というのは、文春のキャンペーンかと。
541:日本＠名無史さん
07/08/26 21:23:21
少なくとも、アメリカと戦争させるために山本を選んだ訳ではない。
その辺、勘違いしてる香具師がこのスレには多いようだな。
542:日本＠名無史さん
07/08/26 22:04:01
半籐一利とか保阪正康とか現代史と称してでたらめ語ってるじゃまいか。
天皇に触れないところはそこそこ精確なんでもってるんだろうが。
543:日本＠名無史さん
07/08/27 10:01:08
米内さんが言ったのは単に暗殺を避けるためであって、右派陸軍による、というのはおまいらの捏造。
海軍に基地は無い。軍港、要港、根拠地ｅｔｃ
何れにせよ洋上に出す必要は有ったろう。
地上勤務は海軍時間と同じく通勤だから安全は期し難い。
洋上となると、ＧＦか支那方面艦隊の長官しかない。
544:日本＠名無史さん
07/08/27 12:59:29
山本も米内もボシン戦争で薩摩長州藩に殺された藩主の息子だよ
旧幕府軍
ちなみに共に水行社に出入りするフリーメーソン
当時のメーソンは、海軍幹部の主要クラスほとんど
それ＋対米大使だった野村と、在独大使だった来栖
ちなみに野村はルーズベルトとは彼が大統領になる前からの大親友
戦後はこれに吉田茂や白州や鳩山が加わるね
彼らも水行社に出入りしてたフリーメーソンだよ
545:日本＠名無史さん
07/08/27 13:02:15
>>530
愛輔や野村とかでしょ？
546:日本＠名無史さん
07/08/27 15:04:27
>>544
米内家は盛岡藩の重臣だがいつ南部家を簒奪したんだw
山本家も長岡藩の藩主じゃなくて家老だし、そもそも五十六は廃絶してた
家名を継いだだけの養子だろw
547:日本＠名無史さん
07/08/27 16:03:58
グルーは駐日大使てのは半面で、モルガン商会の代理人でもあり
天皇や皇室の財産を運用してたんじゃなかったっけ？
548:日本＠名無史さん
07/08/27 18:19:11
まあとりあえず>>544のようなＤＱＮはスルーしておけ。
549:日本＠名無史さん
07/08/28 01:44:57
ヨハンセングループ（20人前後）→反長州専制政治派、薩摩西郷派
吉田茂
木下
近衛
米内
愛輔
白州、、など
メーソン水行社（ロッジ）→実行者
米内
山本
野村
来栖、、、など
元々薩摩はボシン戦争時からイギリスらのフリーメーソンの支援を受けてたしね
550:日本＠名無史さん
07/08/28 01:49:12
大戦時のフリーメーソン
・ルーズベルト
・チャーチル
・マッカーサー
・蒋介石
・米内
・山本五十六
・野村、来栖大使館員
・他、海軍幹部
・吉田茂を筆頭としたヨハンセングループ
明治維新→ボシン戦争→長州政権
流れをキチンと追えば解るよ
551:日本＠名無史さん
07/08/28 01:55:31
ハルノートなんてあれ、野村が持って来たんだよｗ
しかも野村が迂曲して和訳ｗ
ハルの提案書
１、蒋介石の中華民国に手を出さない
２、支那から軍を引き上げる
ハルノートなんてこの程度の内容だよ。単なるハルの提案書
それを野村始め山本や米内が議会で
「これは最後通告です！もう奇襲攻撃するしか手はありません！」
アホ過ぎるわｗ
552:日本＠名無史さん
07/08/28 02:11:18
ちなみに2.26事件わかる？
長州系の陸軍による、ヨハンセングループ（吉田近衛牧野らの当時の左翼）らに対する軍事圧力
政府内に長州藩の流れを組む長州陸軍系の勢力と、
それを良く思わない西郷隆盛の流れを組む薩摩海軍系の海軍の勢力
純国主義の長州系と、明治維新時からフリーメーソンにより支援を受けてる薩摩系
フリーメーソンの言う自由と民主主義って奴ねｗ
553:日本＠名無史さん
07/08/28 02:38:36
つか終戦日はヨハンセングループとアメリカとでは話が付いてたのは解るけど、なんでスターリンにも筒抜けだったんだろ？
チャーチル→スターリンなのかな？
ヒトラーは盛んにアメリカに対して内部ユダヤに気を付けろって言ってたらしいのに
554:日本＠名無史さん
07/08/28 03:41:48
だーかーらー、>>551
＞それを野村始め山本や米内が議会で
「これは最後通告です！もう奇襲攻撃するしか手はありません！」
ハルノートの頃には米内はいないってば
>>551、おまえこそ
アホ過ぎるわｗ
米内スレで米内を語るなら年譜くらい読んでから出直して来い
555:日本＠名無史さん
07/08/28 07:25:20
>>554
ハルノートって単に野村がわざわざアメリカに行ってハルから貰って来たんだよｗ
つかこれほどわかりやすい自作自演はないだろｗ
556:日本＠名無史さん
07/08/28 07:27:34
>>553
自己レス
なんとなく解決した。
信頼してたルーズベルトが死んだからじゃん
スターリンって本当に言われてるようなあんな性格なの？ すげーなあ
557:日本＠名無史さん
07/08/28 07:29:42
米内や山本五十六援護はただのアホだよ
パールハーバーを誰が計画して誰が無理やり実行したんだよって話
天皇も陸軍もアメリカと開戦反対してるだろ。当たり前だけど
558:日本＠名無史さん
07/08/28 07:37:24
日本は当時、14種類ぐらいの暗号を用意してて、そのうち2種類の暗号がアメリカに解読されてた
普通はこの14種類の暗号を毎回ランダムで変えなきゃダメなんだよ
解読されてる2種類の暗号を使い続けた人がまず3人いる
・言わずとしれた山本五十六
・パールハーバーの開戦をアメリカに伝えなかった大使館の野村大使
・在独大使で、独の情報を全て同じ暗号でワザワザ事細かに日本へ配信してた来栖大使
アメリカやソ連は「エコノミスト」って呼んで「信頼出来るエコノミストからの情報」って言ってたみたいだね
559:日本＠名無史さん
07/08/28 07:48:34
あとオモロいのが、敗戦により、明治維新後の長州専制政治を倒したヨハンセングループは、
長州系政府が旧幕府軍と同じ様に「賊軍、賊人」として扱った薩摩の西郷隆盛の銅像を、戦後さっそく上野に建てたしねｗ
560:日本＠名無史さん
07/08/28 07:54:54
米内にしろ吉田茂にしろ、フリーメーソンだから、日本を自由と民主主義と経済資本主義の国にしたいのは解る
あと明治維新っても確かに長州が京都や会津や東北でやった事は酷いし、その後の独裁政治っぷりも酷い
薩摩や西郷は朝鮮と外交したいって言ってんのに、
長州だけで議会組んで、いきなり日露戦争、日清戦争だしね
長州は確かに悪いけど、ヨハンセングループももう少しやり方あっただろ？
561:日本＠名無史さん
07/08/28 08:18:28
まあ吉田や米内や白州や、、ヨハンセングループの気持ちも解る
長州なんて陸軍を抑えてるから、西郷や2.26時みたいに、すぐクーデターだの賊人だのって軍隊で脅すような奴らだしね
米内達の気持ちは評価出来る
ただごめん、結果は全く評価出来んわ
562:日本＠名無史さん
07/08/28 08:26:23
結局、アメリカに核を落とされたり、憲法押し付けられたり7年も統治されたり不平等同盟結ばざるを得なかったり、、
吉田や米内や白州の思うように行かなかった理由の１つにルーズベルトが死んじゃってた事もあるかもね
元々は吉田とルーズベルトが親友だった訳だからさ
誰だよトルーマンってｗ
563:日本＠名無史さん
07/08/28 08:34:07
>>547
そうなんだ？だとしたら明治維新時に、薩長連合を支援してたメーソンじゃん
けどこれちょいオモロいよ
元々は土佐の坂本龍馬（メーソンじゃないかって言われてる）との関係で支援してたんだよ
んで、そのなんとか商会のメーソンから武器支援受けるときに
西郷は坂本龍馬と話して、坂本龍馬→薩摩藩 に支援して貰う形にして貰ってた
だから長州薩摩連合っても支援受けてたのは薩摩って形に西郷はしてたよ
長州のアホには武器とか渡さない方が良いって事を理解してたんじゃないかな？
まあ結局、西郷も長州政府に殺されたけどね
564:日本＠名無史さん
07/08/28 08:40:51
朝からメーソン・ヨハンセングループ厨がうざいなｗ
よそでやれよｗ
565:日本＠名無史さん
07/08/28 09:35:54
>>564
けど事実だよ
そういう事を理解してなきゃわかんないでしょ？
オレも何で真珠湾なんて攻撃したのかわかんなかったし
やっぱさ、今の自民党民主党もそうだけど、ああいう足の引っ張り合いは辞めて、
これからは日本人みんなで頑張って良い国に向かってかないとダメと思うよ
反省するならそこだよ
まだ日本は戦後脱却出来てない訳だし
いい加減にアメリカから自立しようぜ
566:日本＠名無史さん
07/08/28 09:41:09
ちなみにヨハンセングループってのは当時の陸軍側が使ってた呼び方だよ
新米の吉田反戦グループがアメリカとなんかやってるんじゃないか、、、
って事を、終戦前頃にようやく気付いてヨハンセングループをマークしてたみたいｗ
元々は大正デモクラシーで国民選挙制度導入にこぎ着けた自由民主主義運動グループだよ
吉田とか近衛とか牧野とかね
567:日本＠名無史さん
07/08/28 09:42:06
吉田反戦グループ→ヨシダハンセングループ→ヨハンセングループ
だよ
568:日本＠名無史さん
07/08/28 09:55:42
大東亜共栄圏
これは元々幕府に薩摩の藩主の島津が唱えてた構造
今のEUみたいにアジアのそれぞれの国が独立して対等同盟組んで欧米やソ連に対抗しよう。って構造
これに一番賛同したのが坂本龍馬や西郷隆盛
だから維新後、西郷は朝鮮に外交に行きたがってた
それを長州の奴らは15才の明治天皇を担いで、長州の独裁政権→ボシン戦争→会津虐殺→日露戦争→日清戦争→朝鮮統合
あげくに西郷隆盛に軍隊を送り込み殺害。武力でサムライや武士道の全面廃止
だいたい明治天皇前の孝明天皇も殺害してるしさ
そら恨みも買うし、共に倒幕に力貸した薩摩や土佐も流石に付いてかないよ
まあヨハンセングループは、この感情が全てだとは言わないけどさ
ただヨハンセングループって元々は政府内の薩摩派のグループだし
569:日本＠名無史さん
07/08/28 10:19:06
ハルノート
これさ、アメリカから突きつけられた訳じゃなく、
アメリカ大使館員でヨハンセングループの野村が来栖つれて、元々親交のあるハルん所へいって、持ち帰って来ただけの文書だよ
だいたい野村や来栖は外交官じゃないんだから
ちなみにハルは18日に誰かから「日本の新米派の人にこんな提案どうか聞いてみて？」って預かってただけの文書
ちなみにこの数日後、松岡は日米交渉のアポとってたから多分アメリカ側もその為に作成したんじゃないかな？
570:日本＠名無史さん
07/08/28 10:25:59
んで野村が持ち帰ったハルノートを、山本五十六だの米内だのが、最後通告だのなんだの
全く白々しい
で、なんも返答も求めてないアメリカへ
「お前の国とはもう今後交渉しない！国交廃止だ！さっさと経済制裁しろ！」
で、アメリカは経済制裁
ハルノートってそういう事なんよ
だいたい中立を保ってたアメリカがいちいち日本に要求して来る事なんてないからｗ
ハルノートは大使館員の野村がワザワザ貰って来ただけの文書だよ
571:日本＠名無史さん
07/08/28 10:36:00
あとABCD包囲網とか言う奴
ハルが言ったのは「条約を結ぶなら米英仏欄での不可侵にしよう」って事を言ったんだよ
これを
「世界が日本に対してABCD包囲網を敷いて来て、、」
ってアホかよｗ
どんだけアメリカ奇襲攻撃してアメリカを引っ張りこみたいんだよｗ
ヨハンセングループわｗ
572:日本＠名無史さん
07/08/28 10:43:12
けどアメリカ側に「米英仏欄中で不可侵条約結ぼう」って話があるなら
やっぱ、日独伊同盟なんて辞めて、アメリカや欧州他国と不可侵条約結んだ方が良かったね
ただこれ結ぶと日本がやってた東南アジア解放は中止にはなる。 その判断はあったのかな？
とにかく米内山本井上は日独伊同盟に猛反対してたよ
陸軍から左翼三羽烏って呼ばれたぐらい猛反対した
アメリカとの不可侵条約があったなら確かにそっちのが良かったね^^
ルーズベルトはそれこそ本当に中立を守ってた訳だしさ
あとルーズベルトはチャーチルとはあんま仲良く無かったよ
スターリン、ショウカイセキ、吉田茂らと中良かった
特に吉田とは大統領なる以前から親交があったらしいよ
573:日本＠名無史さん
07/08/28 10:47:59
もう本当にボタンの掛け違いだな
太平洋戦争なんてさ
松岡も最終的にアメリカと不可侵条約結ぶつもりで動いてた訳だし
ただ結局、日本のヨハンセングループによってスターリンにもルーズベルトにも松岡の外交は筒抜けだった訳だね
スターリンは日本が不可侵条約結びに来る事知ってて嬉しそうに不可侵条約結んだ直後に、独ソ不可侵条約破棄して独（ポーランド）へ進行
ソ連はドイツと日本の板挟み戦争は避けたかった訳だしね
上手くやったなあ
そりゃ松岡は悔しがるわ
574:日本＠名無史さん
07/08/28 11:05:36
ヨハンセングループって言うとわかりずらいな
明治維新後、長州による士族（サムライ、武士道）排除の西南戦争
これで死んだのが西郷隆盛
その後、西郷派、、つか薩摩派側の元士族による自由民権運動
戦時中、ヨハンセングループとか宮中薩摩派って言われ活動してた吉田や米内のグループの発達はこの自由民権運動だね
ヨハンセングループは20人ぐらいいたって言われてるよ。基本的には留学経験があり英語が堪能な奴らばかり
今の政治制度を変え、自由と民主主義の為の革命運動化
白州なんか堂々と「敗戦じゃなく革命なんだ！」って言ってるよ
575:日本＠名無史さん
07/08/28 11:10:37
ヨハンセングループ
という左翼用語を止めてくれ。ウザい。
576:日本＠名無史さん
07/08/28 11:17:00
>>575
・フリーメーソン
・宮中薩摩派
・ヨハンセングループ
どれもしっくり来ないなあ
当時は「左翼」って言われてたらしいよ。 親イギリスアメリカ派わ
577:日本＠名無史さん
07/08/28 11:22:23
情報貰ってたルーズベルトやスターリンは「エコノミスト」って呼んでたらしいよ
まあいわば反政権派だね
ただおもむろにアメリカと組むと当時は売国奴だスパイだで当然逮捕
色々難しかったんだろな
あくまでも日本の為に！みたいな顔してアメリカとの開戦に持ち込んで、
敗戦に持ち込み新しい民主主義の政権建てる、、
気持ちはわかるけどな
578:日本＠名無史さん
07/08/28 11:31:33
ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
579:日本＠名無史さん
07/08/28 11:32:36
ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
580:日本＠名無史さん
07/08/28 11:33:39
ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
581:日本＠名無史さん
07/08/28 11:46:38
連投すみません；；
582:日本＠名無史さん
07/08/28 19:40:15
このスレがフリーメーソン・ヨハンセングループバカに占拠されている件
まともな史料に基づいて議論したい人は近代史のスレに移動しよう
583:日本＠名無史さん
07/08/28 21:55:41
米内光政の墓所はあるけど、生家はどこなの？
584:日本＠名無史さん
07/08/30 18:22:25
,′ ＿
, -r/｀ヽ十/｀ヽ ヽ.
_/ ｌ|/, ゛､
／:/ 爪! l| iｌ| | ヽ
/:::/ | ｌ l｀`` "´| ﾄ､ l ﾞ､
. !::::l /|.lヽ! リ }ハ_ i 好きです、日本の兵隊さん！
ｌ::::| l/l|二、 ,二., ｌ ｉ ｌ
|::::l ｉ ｌ,/_ｊ::､ _ｊ::､ヽl ｉ ! !
ｌ::::| l l! _ヒ」 ヾ┘ j ｌ | |
ｌ::::i! i l l ; //l ｊ i !
!::::lヽ!､ヽ'､ 、_＿, ノ'// ///
. ｊ::::::!::::::ヽ゛､ ／/／!'´
i::::::::i::::::::::i::｀}' ､ _ _,. 'l::::/'::i::::|
!::::::::::!::::::::::!ﾉ !:::::::::::!::l
ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ iヽ:::::::::ヽ!
585:日本＠名無史さん
07/08/30 18:24:46
米内の県人会的情報を知りたい方は近代史に。
ヨハンセングループと米内の関係がはっきりしませんが。当然あったでしょう。
で、資料とか裏づけ云々となると、グルーの「滞日十年」しか出てきてないじゃない。
資料にもとづいて発言してほしいところだが所詮２チャンだもんな。
チャールズ・ハイアム「国際金融同盟」マルジュ社２００２年刊など前提に議論できればね。
586:日本＠名無史さん
07/08/31 10:43:50
戦争で敵に撃たれて死ぬならまだしも、先の戦争の日本兵の死因は７０％が餓死。
食糧を積んだ輸送船がアメリカの潜水艦に撃たれたためじゃなくて、
食糧は現地調達というのが日本の方針でね。これじゃ現地人を敵に回すばかりで自滅を招いた。
太平洋戦争とか大東亜戦争でも呼称はどうでもいいが、資料を読むとあっけにとられる。
米内とカンケーないけど、叔父が戦争で死んだこともあり報告まで。
587:日本＠名無史さん
07/08/31 13:38:49
日清戦争のころも、補給（もとい現地調達）が上手くいかない責任を取って少佐が自決しているはず。
日本軍がソウルを落としたときには二日分の食料しかないというありさま。
その後は敵の残した食料を食いながら追撃していたらしい。
588:日本＠名無史さん
07/09/02 12:04:45
支那事変じゃ海軍がせっせと援蒋ルート潰そうとしてるのに
陸軍は占領地行政に精出して、そんなんどうでもいい感じ。
589:日本＠名無史さん
07/09/02 20:14:27
おいやさ、そんな日本国内の軍事官僚の分裂にイミでもあるかと？
戦争で食料を現地調達するというのは欧州ではナポレオン戦争で終わった。
これを踏まえた「補給」というコンセプトが構築されだしたんだけれども。
日本を建てた長州明治政府の首脳は国内の戦争に短期で勝ったため
このへんウヤムヤで、日本人て近代人なんですかね？ んなわけないだろ。
米内哀しい官僚人。で５８８みたいな小僧も増殖されるのかしら。
590:日本＠名無史さん
07/09/02 20:52:05
>>588
だからまともな人は
大陸じゃイギリスと協調してくべきだっていってんのに
591:日本＠名無史さん
07/09/03 13:07:25
まともな人って幣原とか加藤とか三菱の人ですかぁ？
それはいいとして日本国に制度として補給、兵站、ロジスティックスという思想が根付いてない。
だから判ってる者は自己保身に走る。判らない者は年金制度なんてよい例でしょう。
年金など微々たるもので、餓死してる一人暮らし老人てけっこう我が町にいるんだけど。
これから大量の餓死者が出ると、報道されるのか。日本の報道は大本営発表だからどうでもいいが。
592:日本＠名無史さん
07/09/03 18:59:02
陸軍主導で反英運動やってる状況なんか、異常としか言いようがないな。
593:日本＠名無史さん
07/09/04 09:52:23
餓死者が出たのは負け戦で補給が遮断されたから。
別に放置したわけではない。
594:日本＠名無史さん
07/09/05 16:53:40
そりゃ放置したわけでないだろうけど、いろいろデータありますので当たってみたら。
大雑把に言うと７０％餓死、２０％病死、戦闘で死んだ者１０％です。
南方ですね。大陸で餓死者はない。
調査もしないで島々に特攻してますから、ジャングルに追い込まれて餓死してる
595:日本＠名無史さん
07/09/05 21:01:37
また頭の悪いことを。
一番多いのは水漬く屍。
596:日本＠名無史さん
07/09/06 05:47:31
この件については藤原彰さんの「餓死した英霊たち」（2001年刊）読めば。
藤原さんは実際に従軍しており、単なる体験記でなく膨大な資料を駆使して
傍証してる。日本兵の餓死者６０％、残りの大半は輸送船を沈められて
水漬く屍になってると。実際戦闘で死んだ者１０％そこそこ。
藤原さんは２００３年に亡くなられてます。
597:日本＠名無史さん
07/09/06 09:26:48
「餓死した英霊たち」は翻訳されて基礎文献になっていいものだ。
それと翻訳されなくてもいいけど、「湖辺の食卓―土浦海軍航空隊予科練麦めし日記 」
というのがあって、タイトル通りの内容で戦地に赴いたわけではないが内地で飢餓線上
のアリア？を縷々と綴った本で腰が抜ける。
598:日本＠名無史さん
07/09/06 12:29:28
海軍は一番上がフルコースで、その下の指揮官が洋食を食べていて、
ずっと下になると沢庵とおにぎりで（笑）・・・と笠原和夫「昭和の劇」にありますが。
陸軍は連隊長以下同じものを食う。じゃないと下の兵隊から恨まれるので。
海軍は命令系統が命綱だから士官は部下が死のうと平気。
というわけで「湖辺の食卓」のやるせなさは判るが笑える。
599:日本＠名無史さん
07/09/06 13:40:53
ただ士官は食費を積み立てさせられてたからね
600:日本＠名無史さん
07/09/07 04:42:55
いいかげんスレ違いだボケ
601:日本＠名無史さん
07/09/10 12:44:32
士官の食費は自腹で調理人まで別に雇ってるんだから、見当違いな非難だ
自費で何食おうと勝手
602:日本＠名無史さん
07/09/10 22:12:47
>>601
士官だけが自費とは言え別のもの食べられることそれ自体が差別なんだろw
603:日本＠名無史さん
07/09/10 23:00:12
食事に限っていえばそうだが
身分差別が激しい軍隊だったのは陸海軍とも
大して変わらない。
604:日本＠名無史さん
07/09/11 03:21:25
>>601
ＧＦ付きの一番若手参謀なんかだと、司令部の食費を払うので四苦八苦だったとか。
>>602
英海軍が見本だから、食事の件は差別ではなく序列。文化の問題。
>>603
帝国海軍は食事に限らず、海兵卒、特務仕官、下士官兵それぞれの扱いがかなり違う。
帝国陸軍では中隊長が実戦部隊の実務を仕切るわけだが、
こうした役回りの尉官クラスまでは兵下士官と扱いに大した差は無い。
他国の軍隊に比較するとむしろ平等な方。
605:日本＠名無史さん
07/09/11 12:41:20
英国海軍なんて初期は水兵は奴隷同然どころか奴隷そのものだからな
騙されたり、浚われたりして連れて来られ、船に閉じ込められてた
逃げられないように水練も教えなかったりとか
606:日本＠名無史さん
07/09/12 00:55:39
>>604
建前はそうでも
陸軍の下っ端だった人の回想とかだと、そんなんじゃないからね。
他国がどこをさすかにもよるけど
少なくとも下が上を法的に訴えても問題ないアメリカと比べるとな・・・
607:日本＠名無史さん
07/09/12 02:30:25
>>606
内務班とかの制裁、イジメの類の話かな？
それは制度や運用としての仕官将校と兵隊の差別の話とは別でしょ
旧陸軍は勤勉かつ優秀な兵隊が将校に出世する道を開いていたし
海軍と違って動員された大学生をいきなり仕官待遇しないあたりが、
軍隊としては平等な作りになってると思うよ
もっともそれで、徴用される前に海軍を志願した学生多数という面もあるが
しかし、ひどくスレ違いだなすまん
608:日本＠名無史さん
07/09/12 10:54:53
スレ違いだボケ！！！
609:日本＠名無史さん
07/09/12 21:07:25
制度はそうでも、運用はなっちゃいなかったって話じゃないの
実際、そのとおりだし。
610:日本＠名無史さん
07/09/13 13:03:13
>>609
別スレ立ててそこでやれよボケ
611:日本＠名無史さん
07/09/13 16:39:30
米軍だって大卒は当然士官だから、そうしないわが陸軍の方がおかしい
612:日本＠名無史さん
07/09/16 09:50:17
軍は機能集団で、平等実現集団ではない
学歴は尊重すべし
613:日本＠名無史さん
07/09/16 13:22:42
陸軍は徴兵された水呑み百姓の次男・三男坊でも偉い将軍様と同じ
白い米の飯が食えるのが売りだったからしかたない
614:長江壱條龍
07/09/18 21:48:35
白い米の飯を食はせ過ぎて脚気が蔓延した
615:日本＠名無史さん
07/09/18 22:37:53
知り合いもしかして子孫かなあ…
616:日本＠名無史さん
07/09/19 02:25:24
あと海軍士官は
外国の高官たちとの儀礼の場に出る機会も多いし
テーブルマナーに普段から慣れとかないと
国の恥になるしね。
まあ戦時にもずるずる続けてたのは問題だけどさ。
617:日本＠名無史さん
07/09/19 17:30:29
構わんよ、自腹だ
618:日本＠名無史さん
07/09/20 21:27:28
>>614
高木信者乙。脚気はウイルスによるもので白米とは関係ない。
619:日本＠名無史さん
07/09/23 02:02:31
>>618
ウケるぅ
620:日本＠名無史さん
07/09/24 02:23:21
ス レ チ は 出 て 行 け ！
621:日本＠名無史さん
07/09/25 02:49:01
米内光政
「一刻も早く真珠湾開戦に踏み切らせろ！」
「開戦したからには日本は勝ってはならん！」
「長引かせるな！一日でも早くアメリカに制空権を取らせろ！」
「これは天佑だ！」
阿川弘之の著者とはイメージの違う人らしいね
つか米内、山本、井上を英雄視するイメージは全て阿川弘之が書いた著者からによるものだし
622:日本＠名無史さん
07/09/25 03:53:02
呑気だな。そんなことはとっくにバレバレ。したり顔するほうが恥ずかしい。
未だ阿川神話を信仰する者がスレチなどと叫んでも新ネタ出ないじゃん。
それより戦後生まれにとっては、戦前の軍隊て判らないことが多いので米内に特定しないネタもいいかと。
あのね、脚気は日清戦争前には克服されてたんだが、白米中心にこだわった兵食を
森林太郎（森鴎外）軍医が強引に押し進めて、日清戦争では戦闘で死んだ者より
脚気で死んだ者が多いという日本医学史上最大の汚点と言われてるんだが。
白崎昭一郎「森鴎外もう一つの実像」吉川弘文館でも読んでみろや。
623:日本＠名無史さん
07/09/25 08:35:01
>>622
阿川神話ｗ
阿川神話言い出したら、山本五十六や井上やらのイメージも全部阿川神話によるものだしね
ただ幾ら神格化したイメージを作り上げても、流石に無理あると思うけどなｗ
米内しかり、山本しかりさ
624:日本＠名無史さん
07/09/25 10:35:25
>>622
未だに吉村神話を信仰して森叩きかよ。呑気だな。
625:日本＠名無史さん
07/09/25 19:47:38
森林太郎の責任が重いのは事実だけど陸軍が白米に拘ったってこともある。
ただ森林太郎については学閥の流れで脚気病原菌説を主張した形跡もあるんで腹立たしいな。