04/10/06 22:49:01
2get（初）
3:香蘭
04/10/15 18:23:38
美男子で、穏やかな方だったそうですね。
私は、海軍ｻﾝのなかで、一番好きなお方です♥
絶対に坊主頭にしなかったとかいうところは、陸軍の西竹一にも似た、
人間の自由さがあって、いーなー、米内さん。。。
4:日本＠名無史さん
04/10/15 18:48:34
戦争にも明確に反対の意志を示さなかったし
海軍の利権が侵されそうになると、急に官僚的になる
なんで米内の評価が高いんだ･･･小説のせいだろうか？
5:香蘭
04/10/15 18:48:53
米内大将については、自分たちの方で生い立ちからすべて調べてある。命を張って三国同盟と
対米開戦に反対した事実、終戦時の動静、全部知っている。米内提督が戦争犯罪人にしていされることは絶対あり得ない。
…で、>1ｻﾝ、「謎」って、なぁに????
6:香蘭
04/10/15 18:50:06
>>4
単に、美男子で、温厚だから。
7:日本＠名無史さん
04/10/15 19:29:03
岡田の犬
8:日本＠名無史さん
04/10/15 19:41:29
米国は海軍に関しては大甘だからな。
本来ならば、裁かれてしかるべき人間の一人。
9:香蘭
04/10/15 19:51:36
「remember pearlharbor!!」とかって、ぶちあげておいて？
陸軍のやり方があまりにもあまりだから、相対的に寛容になったのでしょう？
昭和天皇も、そんなかんじだった。
秩父宮も、あまり信用されてなかったような、そうでもないような…??
10:日本＠名無史さん
04/10/15 19:56:58
>>9意味わかんね
11:香蘭
04/10/15 20:56:30
主語を、「米国」と考えて、お読みください。
昭和天皇は、陸軍が嫌いで、海軍の方を比較的信頼していた。
鈴木貫太郎も、海軍大将ですよね。
とてもそうはみえないが……。
12:日本＠名無史さん
04/10/15 21:11:56
>>11
＞昭和天皇は、陸軍が嫌いで、海軍の方を比較的信頼していた。
なんで分かるー？どこでどう判断したんだ
13:香蘭
04/10/15 21:56:20
>>12
忘れた。
探してみる。
なんかで、読んだの。
14:香蘭
04/10/15 23:29:32
みつかんないよ～～。
。。。。。阿川弘之あたりの雑文だったかもしれない。。。
ｱﾋｬ、サイアク。
15:１
04/10/16 07:42:47
謎は重大時期での行動やマジで戦争に勝つ気がなかったのでは?という事かな。
16:日本＠名無史さん
04/10/16 09:08:00
謎が無いのが謎なんじゃないのか。
17:日本＠名無史さん
04/10/16 09:14:28
米内光政
【明治13年（1880）3月2日～昭和23年（1948）4月20日】
旧盛岡藩士米内(よない)受政の長男として盛岡に生まれる。
盛岡中学を経て海軍兵学校へ進み、卒業後海軍少尉に任官
日露戦争では海軍中尉として従軍した。
後にロシアやポーランドなどヨーロッパに駐在し、その地の実情を直に見聞した。
昭和12年（1937）には林内閣のもと海軍大臣に就任し
陸軍の主張する三国同盟に反対した。この反戦主義の姿勢は終戦まで変わらなかった。
天皇の信頼も厚く，昭和15年（1940）には岩手県出身者としては3人目となる内閣総理大臣に就任
しかし陸軍の反対に会い半年後に退任した。
太平洋戦争末期には小磯内閣のもとで4期目の海軍大臣として入閣，終戦のために尽力する。
終戦後も海軍大臣に留任し，海軍省廃省の責任者として日本海軍の最期を見届けた。
URLﾘﾝｸ(www2.city.morioka.iwate.jp)
18:日本＠名無史さん
04/10/16 09:36:56
米内の少年期のエピソードでもないかと探っていたら、
俺の本籍地の近所の人だった（ｗ
19:日本＠名無史さん
04/10/16 09:55:21
おぬし盛岡か
20:日本＠名無史さん
04/10/16 10:26:02
>>19
本籍が盛岡八幡というところ。
21:日本＠名無史さん
04/10/16 11:29:40
奥羽は古来英雄のくっきする所
奥州健児がんがれ！
22:日本＠名無史さん
04/10/16 14:30:00
トラウトマン工作の継続に反対したのはなぜ？
23:１
04/10/16 18:47:10
反対と言うか「僕はこの工作が実現できる可能性は０に近い」と消極的だった
24:日本＠名無史さん
04/11/09 21:57:42
蒋介石が
工作で時間稼ぎして
その間に英米を参戦させようという方に
傾いてしまったのを察したから
25:日本＠名無史さん
04/11/26 00:09:15
まあ、それまでの反日運動や居留民への暴行迫害を煽ってなのが蒋介石だと
知っていれば、蒋介石相手の和平なんて出来ないと思うがな。
26:日本＠名無史さん
04/12/01 22:20:07
昭和天皇からの信任が厚かった
27:日本＠名無史さん
04/12/01 23:25:18
高血圧だった
28:日本＠名無史さん
04/12/03 22:42:33
米内がいなかったら終戦できなかったかも
29:日本＠名無史さん
04/12/23 02:07:12
age
30:日本＠名無史さん
04/12/25 01:22:53
米内光政はうちの中学校出身です。胸像があります。
→盛岡市立下橋中学校
31:日本＠名無史さん
04/12/25 01:46:41
阿川氏以外でお勧めの伝記はありますか？
32:米内光政＠佐々木功
04/12/25 02:54:28
佐々木 功そっくりだと思いまつ
33:日本＠名無史さん
04/12/31 02:51:26
>>31
一軍人の生涯はいかが？
34:日本＠名無史さん
04/12/31 02:56:20
↑緒方竹虎のヤツね
35:日本＠名無史さん
05/02/06 19:11:42
米内内閣が倒れなければ日米戦は避けられた。
36:日本＠名無史さん
05/02/06 19:53:21
むっつり助兵衛
37:日本＠名無史さん
05/02/06 20:35:25
芸者好きの町内の旦那衆
URLﾘﾝｸ(kyoto.cool.ne.jp)
38:日本＠名無史さん
05/02/06 21:14:26
南部一族(旧士族)
39:日本＠名無史さん
05/02/06 21:19:53
原敬は南部藩、家老職の末裔
新渡部稲造は旧南部藩士の家柄(阿曽沼氏＝下野小野寺氏の一族)
40:日本＠名無史さん
05/02/08 17:03:01
>31
実松譲のを今読んでいるけど
結構面白いよ。
41:日本＠名無史さん
05/02/28 20:02:37
太平洋戦争が、緒戦で優勢だったころ。
米内大将が岩手県のとある小学校で、全校児童の前で静かにこう云いましたとさ。
「皆さん、日本は必ず負けます」
お付きの武官は制止出来ず。
42:日本＠名無史さん
05/02/28 21:01:51
>海軍の利権が侵されそうになると
青島のことなら、最後まで派兵を渋ってましたが？
米内シンパの大井さんが「何をグズグズしている」と嘆いたくらいに。
43:日本＠名無史さん
05/02/28 21:49:15
>>39
東條英機も南部藩士の末裔じゃ！
（身分はだいぶ低いが）
44:日本＠名無史さん
05/03/02 08:03:18
日米開戦前の重臣会議で反対意見を述べていたのは若槻だけって記録あるけど
米内は反対していなかったのね。
45:後輩？
05/03/15 23:55:16
世に謳われし浩然の 大器をここに集めたる
秀麗高き岩手山 清流長き北上や
山河自然の名を受けて 穢れは知らぬ 白亜城～
あ、一番だけ覚えてた。
46:日本＠名無史さん
慶長410/04/01(金) 00:33:08
いや、内閣潰されたらもう反対しても無駄だから
47:日本＠名無史さん
05/04/19 02:52:56
昭和天皇からねぎらいのことば「おもさでがんした」。
義を通した新撰組の吉村貫一郎ような生き方でした。
48:日本＠名無史さん
05/04/19 11:13:21
ジパングに出てくる米内は、随分フットワークが軽くて言動が過激だな。
49:日本＠名無史さん
05/04/25 22:18:46
えー本物なんか
ロシア革命後の混乱の中
諜報活動してた強者の元情報将校だよ
50:日本＠名無史さん
05/05/06 07:39:06
＞＞３５
ルーズベルトが大統領やってる時点で日米開戦必至。
51:日本＠名無史さん
05/05/06 07:49:23
米内が辞任した際の天皇の言葉
「・・・内外の情勢により内閣の更迭を見るは、やむを得ぬ次第である。この
自分の気持ちを米内に伝えるように」（木戸日記より）
52:日本＠名無史さん
05/05/06 15:24:12
「こうすれば対米開戦を避けられた」って案はよくあるけど。
当時の日本人にそんな柔らかい思考が出来たらそもそも日華事変なんかおきず
何とか満州だけをキープしてうまいことやってるだろって代物ばかりだよな。
53:日本＠名無史さん
05/05/06 17:37:29
武力による領土拡張こそ国力を伸ばす唯一の道と多くの国民（指導層も一般国民も）が
信じてたから（自己暗示や洗脳で？）、経済や技術力で発展するという方法は思い付かなかった
たとえ、そういう方法を唱えた人物がおったとしても社会的に冷遇され抹殺された
54:日本＠名無史さん
05/05/06 19:31:15
誤爆
55:日本＠名無史さん
05/05/07 00:44:56
横須賀鎮守府司令長官だった日独防共協定のとき、参謀長の井上成美に
「なぜソ連と手を握らないか」と言ったらしいね。
日中戦争の時も大山大尉事件とかで強硬論を唱えているし、実は責任重大？
おまけに２度目の海軍大臣になったときは、陸軍と違って早くに諦めたから
機密書類を片っ端から焼いて証拠隠滅。
自宅も空襲で焼けたから、文書もほとんど残っていない。
さすがは情報将校出身だけのことはある。
56:日本＠名無史さん
05/05/07 02:07:48
>早くに諦めた
これは誤り。
最初から終戦狙いでの入閣。
証拠隠滅ってのも、何を指してるのか知らんが・・・
57:日本＠名無史さん
05/05/07 10:43:25
>>55
>大山大尉事件とかで強硬論
詳しく。ていうかソースきぼんぬ。
58:日本＠名無史さん
05/05/07 16:39:30
>>55
第二次上海事変は国民党軍による計画的な大規模攻撃であって、
大山事件なんてほとんど関係はない。
あの時点では戦うしかないよ。
問題なのは、その後のトラウトマン工作で条件吊り上げに賛成して
ぶっつぶしたことだな。
59:日本＠名無史さん
05/05/07 17:59:27
８月９日に上海で大山中尉、斎藤一等水兵が殺されると、
海軍中央部はしぶる陸軍をむしろ逆にひきずって上海に出兵させた。（第２次上海事変）
８月１３日の閣議は、米内海相の強い要請で上海への陸軍派兵を決定し、
第３、第１１師団および付属部隊に動員令が下された。
不拡大派の石原莞爾は「陸軍が強盗ならば、海軍は巾着切りだ」と批判した。
米内海相は翌１４日の閣議で、上海における日中両軍の衝突、
中国軍の第３艦隊爆撃を報告し、
「かくなる上は、事変不拡大主義は消滅し、北支事変は日支事変になった」と発言し、
新しい政府声明と南京占領の必要性を述べた。
（池田清「海軍と日本」９９－１００ページから抜粋）
60:日本＠名無史さん
05/05/07 18:26:43
うちのカラー写真ばかりのアルバムになぜか米内さんのセピア写真が
挟まっていた。なぜなのか家族も知らない。
61:日本＠名無史さん
05/05/07 19:00:26
たんなるアル中のオッサン
62:日本＠名無史さん
05/05/07 20:57:08
このおっさんが、小磯、鈴木、東久邇、幣原の
で海軍大臣、第二復員大臣を歴任した事実は大きいね。
陛下の信任がよほど厚かったんだな。
前任者の嶋ハンあまりに評判悪かったから。
この人戦前を含め、いくつの内閣の海軍大臣を歴任したんだ？
確か12年の近衛内閣からだろ。
永野修身がぼやいた「米内の留任グセ」ってやつね。
63:日本＠名無史さん
05/05/09 23:51:13
そりゃ戦後は、ＧＨＱが海相は米内をと強く希望したからね。
下手をしたら軍政を布かれる懼れがあるし、やらざるを得なかったろう。
本人は血圧も２００超えていつどうなるかわからないから
到底ちゃんと務めることは出来ないと、辞めるつもりだったそうだけど。
64:日本＠名無史さん
05/05/12 19:23:39
>>55
東條に１％でも米内並の智恵が有れば…
65:日本＠名無史さん
05/05/12 19:37:00
>>63
>ＧＨＱが海相は米内をと強く希望したからね。
てか、東久邇内閣が成立したのは8月17日でっせ！
しかも、8月16日の朝には、宮中に召された東久邇宮は木戸から組閣を依頼されてる
ＧＨＱなんぞ出る幕ないと思うけど
66:日本＠名無史さん
05/05/12 20:08:23
新しい軍部大臣を任命するったって敗戦ではなり手がないのと違うか？陸相の場合
前任者がああいう結果になったので新たに下村定が就任したが10日近く空席だった
下村、米内ともに次の幣原内閣でも留任、陸海軍省廃止の12月1日まで務めた
米内が20年11月30日、米内が発表した談話「三年有余の苦闘遂に空しく征戦すでに
往時と化し、ここに海軍解散の日を迎うるに至れり。顧みれば明治初頭海軍省の創設
以来七十余年、この間邦家の進運と海軍の育成に尽瘁せる先輩諸士の業績を憶う時、
帝国海軍を今日において保全すること能わざりしは、吾人千載の恨事にして深く慙愧に
堪えざる所なり」。もちろん、米内が文章考えたのではないが・・・
67:日本＠名無史さん
05/05/12 22:28:15
米内と阿南のバトル：「戦局日に日に非ず」の文言をめぐり
阿南：日本はまだ負けていない。戦局必ずしも好転せずに改めるべし。
米内：日本は負けたのだ。改める必要なし。
阿南：いや負けていない。
米内：負けていたのだから、負けていると書くべし。
休憩
米内はこれは重要なる所にて、絶対に勝手に書き換えるべからず。
との言葉を残し退席。
しばらくして、米内が陸相の言うように訂正しても良いと軟化。
誰が米内を説得したのか、鈴木か木戸？恐らく木戸あたりか。
68:日本＠名無史さん
05/05/13 20:07:52
>>66
敗戦内閣の大臣なんて、誰もやりたくないよね。
文章考えたのは、Ｎ山定義さんあたりかな？
69:日本＠名無史さん
05/05/13 21:16:53
下山大将は、戦後すぐの帝国議会で「軍が間違っておりました」
謝罪している。
米内大将はまったく謝罪せず。
海軍はあやまらないのかと迫られた。
米英には勝てないと公言していた米内にとっては、
いまさら何言ってやがる。という思いだったのだろう。
70:日本＠名無史さん
05/05/13 22:46:07
「ジパング」の単行本で７巻に、米内さんが出てきて、
「この戦争勝ってはならんのです。」「どれほどの犠牲を払ってでも…」なんて言い出すんですが、
米内さんって本当に、こんなこと言い出すような人だったんですか？
71:日本＠名無史さん
05/05/14 00:13:51
勝ってはならないなんてもんじゃない。
勝つのなんて無理だったから。
72:70
05/05/14 00:25:33
>>71
いや、そうは言っても、立場上は、「早期講話を目指す」とかって言って欲しいような、、、
「日本は負けるべき」（その事が百年後に生きる）ってな事を言うような人だったのか知りたいんですが？
73:日本＠名無史さん
05/05/14 00:47:35
マンガの真贋を判定するなんて
74:日本＠名無史さん
05/05/14 01:13:51
とりあえず読みやすい本１冊読んでみたら？生出寿あたり。
勝てる可能性があるなんて生暖かいこと考えるような人じゃないってわかるから。
75:70
05/05/14 02:02:15
「生出寿」って何かと思ってぐぐってみた。著者名っすか。中古しかないっすよ。
とりあえず、
＞「勝てる見込みはありません。だいたい日本の海軍は、米英を向こうにまわして戦争するように建造されておりません」
こんな事も言ってるみたいなんで、これで納得してみまつ。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
76:日本＠名無史さん
05/05/14 05:55:09
>>69
第八十九臨時帝国議会で質問したのは斎藤隆夫代議士（例の粛軍演説で除名されたが
非推薦で当選した）。米内が答弁しなかったのは、斎藤が、陸相に答弁を求めたから
で、海相には求めていなかったから。
77:日本＠名無史さん
05/05/14 08:09:30
ホントはね、米内さん数日後に迫った浪人の身の上を考えていて
ほとんど放心状態、議会で何質問されたのか覚えていなかった
大臣クビになれば報酬もゼロ、恩給も廃止され今後の身過ぎ世過ぎは？
中毒になるほど好きな酒も呑めない、ああ、どうすたらよかんべ、って
78:日本＠名無史さん
05/05/27 11:31:49
米内の書、あまり巧い字ではない
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
79:日本＠名無史さん
05/05/27 11:46:45
助兵衛オヤジ
80:日本＠名無史さん
05/05/27 11:59:36
小松（横須賀米が浜）の近くに川なんぞあったけ？
81:日本＠名無史さん
05/06/14 00:25:10
age
82:日本＠名無史さん
05/06/20 23:03:01
髪型も軍人らしくなくていいね。海軍にはなんで穏健派が多いのだろう。やはり海の上での戦いだから簡単には戦争したくないのかな。陸上なら逃げ場はあるけどね
83:日本＠名無史さん
05/06/22 11:12:03
>>82
海軍に穏健派が多いのは留学してたからじゃないの？
相手が強いっての知ってたからでしょ
84:日本＠名無史さん
05/06/23 00:31:36
さすが米内さん、２ちゃんでも大人気者だね
85:日本＠名無史さん
05/07/06 22:14:59
とりあえず、ポツダム宣言を受諾に持ち込んだのは偉業
86:日本＠名無史さん
05/07/25 12:14:48
>>82
陸軍は大陸の利権と癒着してて視野狭窄だった。
海軍は大局的に情勢をとらえてた。
87:日本＠名無史さん
05/07/25 22:00:51
>>82
米内さんは、「海軍兵学校と陸軍士官学校の教育の差」を
その原因にあげていた。
88:日本＠名無史さん
05/08/15 09:46:55
終戦記念age
89:日本＠名無史さん
05/08/15 10:45:09
米内を持ち上げる奴なんて私は軍隊も戦史も戦争も理解出来ませんって全身でアピールしてるもんだ。笑っちまうぜ！阿川信者に海軍のなんたるかなど分かるまい。（陸軍などなおさら）なんせ阿川は軍事オンチ軍隊嫌いの海軍好き、えせ保守だからな！
90:日本＠名無史さん
05/08/15 11:05:49
陸軍信者乙
91:日本＠名無史さん
05/08/15 11:49:30
海軍が穏健？？？大西滝次郎とか５１５事件はどーなる？
92:日本＠名無史さん
05/08/15 12:03:22
>>91無理無理 ここのスレ阿川信者の溜まり場だから、幅広い海軍史なんか理解できない奴らばっかだもん！（阿川物語こそが海軍史、大東亞戦史だもんだと思ってる）あんたの正しい見解はここでは理解されないよ。
93:日本＠名無史さん
05/08/15 12:29:26
海軍善玉説は破綻しているけど、米内善玉説は根強いよ。
米内のアラ探しでもしてみてよ。アンチがいないとスレがもりあがらんから。
94:日本＠名無史さん
05/08/15 12:58:10
>>93
そうやね。アンチをしてみるか。
１／陸軍嫌いはわかるが、戦争中くらい協調しろよ。
２／自分が動いて起用した人事なら、ささえろよ。
３／どうせ負ける戦争かもしれんが、負ければ人が死ぬんだから、勝つ努力くらいしろよ。
軍人としてはダメダメだな。
95:日本＠名無史さん
05/08/15 13:47:06
米内は軍人向いてね～よ！！レベルの低い外務官僚がお似合い。
96:日本＠名無史さん
05/08/15 14:16:49
>>93
そうか？米内の場合、第一次近衛声明がらみの大本営連絡会議での発言が
大分知れ渡って、評価は少し下落してるんじゃない？
97:日本＠名無史さん
05/08/15 14:32:02
>>96あれは実にひどいね。
98:日本＠名無史さん
05/08/15 14:46:15
田舎で村役場の吏員やってるのがお似合い
99:日本＠名無史さん
05/08/15 14:54:29
低脳一行煽りはいらない。
ソース付きで発言するアンチ求む。>>94 >>96も知ったかしてねーで史料の引用をしろよ。
100:日本＠名無史さん
05/08/15 15:19:26
>>99ソースがどうこう言うお前が低能。彼らが示した事にピンとこない人間は戦争とか海軍とか（陸軍の理解は到底無理だろう）そういう事考えない方が良いよ。環境問題でも考えてなさい。
101:日本＠名無史さん
05/08/15 15:43:52
米内光政はただの怠け者。終戦成就の最大要因は昭和天皇の御聖断。米内って何したんだろ？上でも誰か指摘してるが支那との交渉打ち切り主張のエピソードは実に酷い。三国同盟だって陸海軍共に同罪だし。本当に何もなしじゃん！
102:日本＠名無史さん
05/08/15 15:47:09
能無しだが、偉丈夫なところを伏見宮に見込まれて大将に
定見のないのが美徳のＣ級大将
103:94
05/08/15 16:12:50
>>99
というか、俺の話も９６さんの話も割に有名なのだが。
本当に知らないのか？
104:日本＠名無史さん
05/08/15 18:39:53
特別サービス
当日の連絡会議は、政府対大本営の完全なる対立となり、多田次長は事の重大なるを
指摘し、即断を避け更に支那側最後の確答を待つべき旨を強調せるに対し、政府の主張
は支那側の応酬振りには誠意の認むべきものなし。交渉を打ち切り我方の態度を鮮明
ならしむるを要すと謂ふに在り。
政府の主張の模様。陸相曰く「期限迄返電なきは和平の誠意無き証左なり。蒋介石を
相手にせず屈服するまで作戦すべし」と、省部の対立を露呈し、広田外相曰く「永き外
交官生活の経験に照し、支那側の応酬振りは和平解決の誠意なきこと明瞭なり。
参謀次長は外務大臣を信用せざるか」と。近衛総理曰く「速かに和平交渉を打ち切り
我が態度を明瞭ならしむるを要す」と。米内海相曰く「政府は外務大臣を信頼す。統帥
部が外務大臣を信用せぬは同時に政府不信任なり。政府は辞職の外なし」と。
次長曰く「明治大帝は朕に辞職なしと宣へり。国家重大の時期に政府の辞職云々とは
何ぞや」と声涙共に下る。
堀場一雄『支那事変戦争指導史』原書房・明治百年叢書
議題が何か、この後どうなったかは、書かなくても当然わかるよね。
この会議、米内だけじゃなくて、広田の伝記作者にもスルーされがち。
105:日本＠名無史さん
05/08/15 18:48:44
ちなみに俺はこれをもって米内を無能だなんだと云うつもりはない。
トータルで言えば非常に立派な人だと思う。ただ完璧ではないということが
云いたいんだ。どんな人でも一つや二つの判断ミスはある。山本然り、石原然り。
106:94
05/08/15 19:04:12
>>104
>>105
とても親切な方ですね。
ご意見はよくわかりますが、この総辞職を以てする脅しが、
多田参謀次長の「三嫌譲歩」につながり、それが第１次近衛声明につながり、
日中戦争非拡大が最終的に不可能になったということでは、
米内の発言は、やはり非情に深刻な問題のあるものだったと思います。
後の三国同盟期の活躍がめざましいだけに惜しまれます。
107:日本＠名無史さん
05/08/15 19:12:40
いや、俺も多田駿大将が好きだから、この部分がスルーされるのは非常に
むかつくんだけど、ただまあ何というか、0か100かみたいな単細胞な人物評には
与したくないのでね。
108:94
05/08/15 21:21:17
>>107
なるほど。同意いたします。
このときの多田次長の孤軍奮闘は、省部の代表杉山陸軍大臣からも孤立していただけに、
とりわけ悲愴なものがありますね。
陸軍支那通の代表人物であった、多田大将のすぐれた見識を示した行為でした。
私ももっと広まってもいいエピソードだと考えます。
109:日本＠名無史さん
05/08/15 22:15:47
だからね、よく海軍リベラル派が実権を握ってたらとか、東條じゃなくて石原ならとか、
永田が生きてたらとか、IF話をする人がいるけど、俺は誰がやっても、程度の差こそあれ
破局は避けられなかったと思うんです。
上記の多田にしても一つのIFがある。多田は三長官の会議で、阿部内閣の陸相に内定
してた。ところが天皇の横槍が入り畑になったのは有名な話ですな。
もしこのとき多田が陸相になってたら、石原が中央に返り咲いたのは間違いないと思う。
しかし、それで何かが劇的に変わったとは思わないのです。
当時の日本は、そんな一握りの人間で局面を変えられるような状況でも規模でも
無かったでしょう。
110:日本＠名無史さん
05/08/18 11:44:33
当時の日本はソ連と冷戦を戦っていたという見方もある
111:日本＠名無史さん
05/08/18 11:48:16
佐世保市に本店を持つ『親和銀行』の名付け親。
本店に『親和』の書、有り。
112:日本＠名無史さん
05/08/18 20:08:37
多田駿大将といえば、こんなエピソードが…
元々宮城県の出身だったのだが、出世しやすかろうと考え本籍を岩手県に転籍。
で、ある年の岩手県人会にて東條英機に、
「君は東京の生まれなのに、どうしてここに居るのか」
と咎めたころ東條は、
「自分は南部藩士の末裔。君こそ宮城県人なのにどうしてここに居るのか」
と切り返され、しどろもどろ。
113:日本＠名無史さん
05/08/18 20:32:53
多田は陸中宮古の育ちだから満更岩手に無縁でもない。
しかし宮城より岩手の方が出世しやすいなんてわけあるはずがねえよｗ
その話は、岩手県人会に顔を出した多田（当時次長）を見た東條（当時次官）が、
勝手にそう思い込んで嫌味言っただけのこと。
当時の二人の仲の悪さを現すエピソードではある。
114:日本＠名無史さん
05/08/18 20:45:10
及川古志郎も生まれたのは新潟県古志郡（現在はこの地名はないが地震のあった山古志村の付近か？）
だが、その後、転地した岩手県が本籍地になってる
115:日本＠名無史さん
05/08/18 20:51:55
古志ってのは越と語源が同じなのかね？
116:日本＠名無史さん
05/08/18 20:53:18
昭和１３～１４年は岩手が一番幸せだった時代だろうね
板垣米内と陸海軍大臣を出して
多田中将に対して、宮城県人が岩手県人の顔をしてるとか言ったらしいね、英機ﾀﾝ
東京生まれの東京育ちなのに
117:日本＠名無史さん
05/08/18 20:58:16
>>113
いや、あの頃の岩手閥の跳梁跋扈は目に余るものがあった。
極めつけは第一次近衛内閣の陸海相人事。
陸軍大臣：板垣征四郎（県立盛岡中→陸士）
海軍大臣：米内光政（県立盛岡中→海兵）
この一件で、盛岡では越境入学の大嵐が吹き荒れたそうな…
118:日本＠名無史さん
05/08/18 21:03:43
晩年は麻布・三田界隈で静かに暮らしてたみたいね。
119:日本＠名無史さん
05/08/18 23:47:21
日本史版て、どうして出身地に、こだわった話になるのかね？
120:日本＠名無史さん
05/08/19 11:07:59
>>119
会津人を始めとした東北人の妬みとルサンチマンが噴出するから。
121:日本＠名無史さん
05/08/21 13:11:50
阿川ファンは頭悪杉だから海軍を語るな！戦争も語るな！
122:日本＠名無史さん
05/08/30 16:28:57
事変初期って謎だらけのやつばっかだな
123:日本＠名無史さん
05/09/03 21:14:13
定期age
124:日本＠名無史さん
05/09/05 06:01:34
>>104
三国同盟を結ばない状態で、日中戦が継続されてたら
どうなったかな？
125:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/10 18:05:02
>>124
104じゃないが日米開戦が早まったんじゃない？
126:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/10 18:59:16
戦後は、毎日終戦の詔勅の「為万世開太平」という書を色紙に書きまくって
生活の糧にしてたらしい。この時、彼は終戦詔書の文字数を数えたらしく
部下などに会うと「御詔勅の文字はいくつあるか知ってるか」と尋ねるのが
常だった。でも、正確には最後の“御名御璽”を入れてのことだとか、閑人
>>118
22年ごろ、三田から洗足池近くの目黒区富士見台に引っ越してる
127:126
05/09/10 19:04:15
はは、肝心の文字数入れてないわ！八一五文字だとさ
128:日本＠名無史さん
05/09/14 21:19:10
高血圧の原因はなに？酒？
129:日本＠名無史さん
05/09/19 14:27:34
血圧212age
130:日本＠名無史さん
05/09/19 16:45:04
数年前雑誌正論誌上で陸軍海軍善玉悪玉論争が起きて米内さんの責任も厳しく
追求された。蒋介石の策謀に乗って上海派兵をゴリ押しした責任が問われた。
そして米内万歳の作家を海軍予備士官上がりと形容されたことが大問題となり
ついに週刊文春誌上で高島俊男先生が取り上げる騒ぎとなった。確かに蒋介石
との和平交渉打ち切りは「米内光政」にも「落日燃ゆ」にも無い。
131:日本＠名無史さん
05/09/19 16:55:59
判断ミスのない完璧な人間はおらんちゅうこっちゃ。
主人公を完璧超人に仕立て上げんと気がすまん小説家が悪い。
132:日本＠名無史さん
05/09/19 17:48:24
人に対する評価の厳しい井上成美海軍大将が「最高の司令長官は？」という
質問に対して、米内海軍大将と答えていたのを読んだ覚えがあります。彼の
最高たる所以は何だったのでしょうか？
133:日本＠名無史さん
05/09/19 20:02:56
>>130
その2作は小説（文学作品）でないの？どちらも主人公のいいとこ取りで美化しすぎ
歴史的な資料とはなりえない
134:日本＠名無史さん
05/10/01 04:49:52
>>125
イギリスとの間で、イギリスの中国における利権を保証する、
対独、伊戦での協力を約束する等の条件で日英関係を修復し、
イギリスに間に入ってもらう事で、アメリカとの関係も修復する。
って考えは甘いかな？
135:日本＠名無史さん
05/10/14 21:17:16
>>134
英はいいとしても米はどうかな？
136:日本＠名無史さん
05/10/21 16:41:52
米内は戦時中米英に通謀していた疑いあり
137:日本＠名無史さん
05/10/21 16:49:57
松岡はドイツのスパイだった
138:日本＠名無史さん
05/10/21 16:51:54
いや、松岡はアメリカのスパイだよ。
これがわかってない奴は本当に馬鹿。
139:日本＠名無史さん
05/10/23 21:11:31
>>136
米内は大局を見通していたというより、単に陛下大好き、米英大好き、
ドイツ大嫌い、中国眼中にないって単純な理念で動いてただけな気がするよねー。
140:日本＠名無史さん
05/10/23 22:52:54
米内光政と山本五十六は愚将だった―「海軍善玉論」の虚妄を糺す
三村 文男 (著)出版社: テーミス ; ISBN: 490133106X
この本についてどう思いますか？
141:日本＠名無史さん
05/10/24 13:43:59
>>140
こういうこと書く人って、新興勢力の「海軍悪玉・陸軍善玉論」の人が多いよな。
せめて「栗田健男・小林仁は名将だった」くらいのネタを振ってくれよ。
142:日本＠名無史さん
05/10/24 19:52:14
その本、井上のことは褒めてたような気がするが・・・
まあ愚将は言いすぎかな。”世間で言われてるほど名将ではない”というのが
正しいと思うけど、そんな題じゃ刺激がないわな。
143:日本＠名無史さん
05/10/31 12:39:03
米内光政は悪質であり米内信奉者は愚かである。
144:日本＠名無史さん
05/10/31 13:19:33
ポツダム宣言受諾前、国体護持の保証がないから受諾には絶対反対という
阿南陸相の主張に、天皇は、「いや、朕には自信（国体護持）がある」と
言っている。これは、何者かによって米側の意図が天皇に伝えられていたことに
ほかならない。この人物こそ、米国の第5列、米内その人であった。これを
知った阿南はいまわの際に米内を斬れと言った。
145:日本＠名無史さん
05/10/31 14:34:38
米内より鈴木貫太郎にしてやられたの、逆恨み
146:日本＠名無史さん
05/10/31 14:54:32
でも、陸相は受諾が決まった後、鈴木首相を訪ねて「葉巻き」の箱を
差し出して「これは南方戦線から届いたものです、自分は嗜みませんので
総理に吸っていただきたい」と言ってる。
147:日本＠名無史さん
05/10/31 15:29:40
国書刊行会の『承詔必謹』では米内をボロクソに書いてるな。
まだ戦力のあった陸軍はひたすら「本土決戦で敵に一撃」
に努力していたが一度聖断が下るや「承詔必謹」一致したのに
既に戦力を亡くしていた海軍は米内始め上層部が
敗戦後の保身に汲々としていたと。
この本に完全同意はしないが、「こういう考えもあるんだな」
とは思わせられた。
それとこの本は旧陸軍関係者の共著なんだが
陸海軍間の怨念が戦後６０年経ってもここまで凄まじいとは思わなかった。
148:日本＠名無史さん
05/10/31 20:15:31
終戦直前までの阿南の徹底抗戦論は
陸軍の強硬派を抑える為のポーズ(角田房子の著作に詳しい)
149:日本＠名無史さん
05/10/31 20:31:05
クーデター（終戦反乱）に関わっていたという説もある
150:日本＠名無史さん
05/10/31 23:25:48
見て見ぬフリをしたのも含めれば宮城事件に全く無関係の陸軍中央関係者は少ない
阿南は森師団長殺害を聞いても現場に出ようとはしなかったが
それは梅津参謀総長、田中東部軍司令官が叛乱に与する事は無い
つまり叛乱は失敗すると知っていたからだと思う（証拠は無い）
阿南は遮二無二徹底抗戦を行う意思は無かったと感じる
151:日本＠名無史さん
05/11/01 03:49:07
>>148
まー、この辺は本人の証言もないことだし、結局は論者ごとに
「と、いうことにしておきたい」
になっちゃうんだよねー。
152:日本＠名無史さん
05/11/01 05:39:11
ポツダム宣言受諾を阻止できなければ大臣は自決すべき、という少壮幕僚の
強硬意見に阿南は渋々従わざるを得なかった。とくに過激な義弟の竹下が
傍に付っきりでは逃げ場もない。阿南にとって大臣就任ははとんだ災難
153:香蘭 ◆KORAN.CNq.
05/11/01 18:36:01
ところで、阿南陸相って、阿南中国大使のお身内なんですか？
スレ違い、失礼。
154:日本＠名無史さん
05/11/01 19:34:12
そーだよん
息子さんだったはず
155:香蘭 ◆KORAN.CNq.
05/11/01 23:08:08
>154
ありがとうございます。
しかし、なにもよりによって、中国でなくても……と思ってしまいますね。
156:日本＠名無史さん
05/11/01 23:17:32
なんでね？阿南て外務省チャイナスクールのメンバーだぜ
157:日本＠名無史さん
05/11/02 11:08:32
講談社の先代も阿南さんの息子さんだよ。
158:日本＠名無史さん
05/11/02 12:53:36
末次大将に連合艦隊指揮して欲しかった！
159:日本＠名無史さん
05/11/02 12:59:47
そんなロートル使えん。
160:日本＠名無史さん
05/11/02 13:10:34
嶋田の後に軍令部総長を末次
海相を米内にしようという案はあったがな
末次の現役復帰は難しいね
161:日本＠名無史さん
05/11/02 13:13:55
米内と違ってそんな人望ないだろ。
162:日本＠名無史さん
05/11/02 13:39:07
>>160
>>161
岡田と海軍中堅層の政治幕僚が陰謀で東条内閣を倒したのも、
米内と末次をペアで復帰させて海軍に都合よく勝手な戦争を進めるためなので。
だから、岡田は末次が現役復帰できなかったので怒る。
でも、連中（岡田と海軍中堅政治幕僚）はあまりにも軽薄で、
太平洋戦争後半では海軍の提唱する戦略は無理なんだよ。
163:日本＠名無史さん
05/11/02 17:37:42
海軍の空軍化とかかな
ま都合よすぎだな
でも陸海統合案が最後まで実現しなかったのは終戦工作考えると結果的には良かったかもな
164:日本＠名無史さん
05/11/02 17:52:47
>>163
海軍の空軍化をご存じなら最近の研究をフォローしておられる方ですね。
162で念頭にあったのは海軍の空軍化、航空兵力の海軍主導による一元化、
そして艦隊による海上殴り込み決戦です。
165:日本＠名無史さん
05/11/02 17:57:20
陸軍が航空省の設置を申し出た時に縄張り根性で潰しておいて、
都合が悪くなってから統合ったって無理だと思われ。
166:日本＠名無史さん
05/11/02 18:42:34
>>165
海軍中堅政治幕僚のみなさんは、当時の日本で一番プラス思考で、
自分に自信があって楽観的にものを考える人たちなので。
有名な辻も服部も、石川たちの前ではまだまだヒヨコといえるでしょう。
167:日本＠名無史さん
05/11/02 19:39:22
>>163
> でも陸海統合案が最後まで実現しなかったのは終戦工作考えると結果的には良かったかもな
そんな我儘な海軍は、陸軍に吸収されてしまえばよかったんだよ。
大日本帝国の最大の敵は、米軍ではなく日本海軍なんだからな。
168:日本＠名無史さん
05/11/02 21:05:34
まあ海軍はフネがなくなったら戦争は終わりなわけで
陸軍は本土決戦で全滅してようやく終わりだ
戦争観の違いと言えばそれまでだがこの違いがなければ
佐藤大輔の世界になってるわけで一既に悪いとも言えない。
ちなみに陸軍は皇道派より統制派が本土決戦に乗り気だったとか
169:香蘭 ◆KORAN.CNq.
05/11/02 21:34:13
>>156
＞阿南て外務省チャイナスクールのメンバーだぜ
ますます分かりません。
陸軍にしろ、外務省にしろ、中国ってそんなに魅力的なんですかしらね？
そもそも、陸軍が中国にちょっかいを出した結果が、あの敗戦でしょ？
父親はその結果、自決してるというのに、チャイナスクールのメンバーですか。。。
170:日本＠名無史さん
05/11/02 22:22:23
実家から１ｋｍくらいのところに米内さんのお墓がある
高校の大先輩でもあったけど、在校時は全然知らなかった
旧制中学の頃から土人踊りってあったのかな？？
でも知名度でいえば原敬の方が全然上だよね
原敬日記ってお菓子出てるくらいだし
閣下の子孫は盛岡にいるのかな？
なんとなく、アテルイとかの蝦夷の直系って感じがする。
秋山好古に近いスケールのでかさを感じる人物ですな。
171:日本＠名無史さん
05/11/02 23:20:12
>>170
原は教科書に載ってるからね
でも米内さんもひろゆき大尉の影響で知名度は高い方じゃない？
172:日本＠名無史さん
05/11/02 23:46:05
>>海軍の空軍化、航空兵力の海軍主導による一元化
ども163です
発想自体は悪くないんだけどね、その背景に海戦でいいところがないし
鉄も燃料も限られてるから空に目を向けて組織を存続させようという
矮小な欲望が見え隠れするような気がしてます
173:163
05/11/02 23:55:27
>>167
>そんな我儘な海軍は、陸軍に吸収されてしまえばよかったんだよ。
168のいうように末期の海軍は海軍の体をなしてないからね
本筋だと統合まで行かなくても、陸軍から統合幕僚が出てその下という構造でもおかしくない
但し、そうなった場合は上で書いたように終戦は全く違うストーリーになったと思う
米内さん、鈴木貫太郎さんの出番も無かったかもしれない
>>168
>ちなみに陸軍は皇道派より統制派が本土決戦に乗り気だったとか
近衛上奏なんかにもあるように、支那事変～対米戦への責任が皇道派にはないからそういう構造になると思う
統制派は一撃講和の最後の賭けに出ることを考えたんでしょうね
174:日本＠名無史さん
05/11/03 00:28:16
近衛は東条内閣倒閣の際に小林を首相とする海軍と皇道派の内閣作ろうとしてたはず。
ただ岡田が海軍を前に出すことを嫌がり、皇道派起用はリスキーということで、
小磯に大命降下する寸前に米内との連立を進言するにとどまった。
175:163
05/11/03 00:52:08
小林躋造本人は結構乗り気だったようだけど、
岡田に相談しに行ったらいい顔されなかったんじゃなかったっけ
ポスト東条推薦の重臣会議では軍人宰相が望まれたけど
海軍は短命内閣になることを見越してか、適任者は居ないという態度を取った
まあ実際現役からじゃ推薦する人がいないかも知れない
176:日本＠名無史さん
05/11/03 09:06:11
>171
高橋克彦が小説化して大河ドラマになったら一気に人気出るかも
アテルイ
↓
安倍貞任
↓
九戸政実
↓
米内光政
という流れは岩手県民にすればうれしい限りです。
177:；
05/11/03 15:14:20
>>174 小磯ってぱっとしなかったが.なんでなんだろうね。陸軍には人物い
なかったんだろうか？
178:日本＠名無史さん
05/11/03 15:21:35
>>177
小磯は12期だからね。
当時の陸軍を動かしているのは、15期以下だから過去の人ですね。
179:日本＠名無史さん
05/11/03 15:27:36
小磯は小磯で内閣の末期に
自分の他に人はいないから続けると言っていたな。
180:177
05/11/03 15:51:14
宇垣あたりはどうしていたのかな？
181:日本＠名無史さん
05/11/03 15:58:23
>>177
皇道派の陸軍軍人については、天皇と陸軍大臣だった東條の両者が絶対拒否。
従って、真崎、柳川、山下など、近衛が意図している将軍は考えられない。
というか、この期に及んであかつてあれだけのことをやらかした皇道派に期待しているのは、
ごくわずかな近衛みたいな忘れっぽくておめでたい人々だけ。
信頼する東條を重臣の陰謀で切られた天皇が、この上に皇道派内閣など認めるはずもない。
反対に東條人脈、統制派の陸軍軍人は重臣のほうが納得しない。
というか、それでは東条内閣が倒れた意味がまったくなくなってしまう。
そんなわけで、どうしてもあまり候補のいない中立派の陸軍軍人である必要があって、
寺内、畑、小磯から、消去法で小磯が選ばれたわけなんだろう。
182:日本＠名無史さん
05/11/03 16:01:11
>>177
やっぱりあの時期だと選べる人は少ないんじゃないかな
陸相兼摂だと寺内、阿南、山下、畑（ちょっと古いか？）といったところかな
皇道派起用は粛軍とセットじゃないと出来ないし
それぞれ事情や思惑も絡んで小磯におちついたと
183:182
05/11/03 16:02:33
一部かぶった。失礼！
184:日本＠名無史さん
05/11/03 16:04:12
>>180
重臣会議では梅津の名前もでているけど、参謀総長になったばかりだからね。
若槻、近衛が宇垣の名前を出しているけど、ほかの人に宇垣は過去の人みたく扱われている。
185:177
05/11/03 16:05:54
寺内も山下も畑も能力的に疑問があるので．この中では阿南がいいだろうと
思うが？
186:182
05/11/03 16:07:37
>>181
ついでに質問、あの時期でも山下は皇道派筋と認識されてたかな？
皇道派という言葉自体を近衛だけじゃなく、ほとんどの人が忘れつつあった時期じゃないのかな
187:日本＠名無史さん
05/11/03 16:08:59
>>180
近衛の側近格だった吉田茂が中野正剛らと組んで
東条内閣倒閣→宇垣&皇道派内閣を作ろうとしたが、
中野は殺され宇垣は調子に乗りだしたので
吉田も近衛も捨てた。
188:日本＠名無史さん
05/11/03 16:12:03
>>186
東条が山下を嫌がったのはやはり皇道派を意識していたためと思われる
189:日本＠名無史さん
05/11/03 16:14:26
杉山元は忘れられた存在か。哀れよの～。
190:182
05/11/03 16:15:12
>>188
さんくす
191:日本＠名無史さん
05/11/03 16:17:23
>>186
>>188
武藤の伝記に、石井秋穂の回想があります。
それによると、武藤さんが南方総軍に移っていた石井さんに、
天皇の覚えが悪い山下さんを東條さんがかばって起用しているので、
山下さんも東條さんにもう少し気をつかってくれと頼みこんだということです。
192:日本＠名無史さん
05/11/03 16:18:46
東條さん存外優しいところがあるんだな。
193:日本＠名無史さん
05/11/03 16:28:05
>>189
近衛も木戸も杉山のこと嫌いだから難しかっただろうね
194:日本＠名無史さん
05/11/03 16:29:57
>>185
阿南はテクニカルな面の能力評価は高くないんだけど、人間力がある人ですね
その上で、陛下のおぼえも目出度いから最後は彼になったんでしょう
ま、小磯内閣と鈴木内閣組閣の時期ではせっぱつまり方が違うンでしょうね
小磯時点では政治的なパワーバランスとか座りの良さが要求されたのでしょう
195:日本＠名無史さん
05/11/03 16:33:32
こうやってみると
かしこき方面の陸軍軍人の評価は、２．２６の対応あたりまでに
ほとんど決まってしまっているようにも感じますな
196:日本＠名無史さん
05/11/03 16:47:54
巣鴨に収監中の小磯国昭をＧＨＱの歴史科が行った聞き取り記録がある
（聴取者は、フォレスト、山崎東助、大井篤の三人、1949/12/16）これによると、
陸軍大臣には首相就任に際し、陸相には山下奉文モシクハ阿南惟幾を希望したが
陸軍から三長官会議を盾に拒否され杉山が推薦されたという。また、①大本営令を改正して
総理大臣が大本営の構成員になること②もし①が不可なら単行軍令をもって今次の戦争に限り
総理を構成員とするという特別軍令を出せ③二つとも認められないなら総理大臣が戦争指導の
面で強力な関与しうる組織をつくれ、という注文をつけたが悉く拒否されたという
前任者の東条にも相談したが、首相が統帥に関与できないのには困ったと嘆き、大本営政府連絡会議は
事務的なものに堕しており駄目だったが如何ともしがたい、といっていたとか
197:日本＠名無史さん
05/11/03 16:57:22
統帥権の独立を肥大させてきたのは陸軍だから、
身から出た錆という面はあるわな。
198:日本＠名無史さん
05/11/03 17:00:27
統帥関与以前に閣内一致が保てないのが当時の世の常だからな
199:日本＠名無史さん
05/11/03 17:10:25
小磯の言い分
私は元々参謀本部の第一課長というものと、陸大の教官をも兼任していた
その時に研究した結果ですが、旧憲法の11条には統帥権の独立が銘記してあった
けれども当時の憲法はまだ戦争がさほど規模が大きくない世の中でできた憲法で
戦場統帥と戦争統帥ということが一緒くたに考えられて、当時では許されることだが
戦争の規模が大きくなるに従って、戦場統帥は暫く措いて、戦争に関する統帥事項は
国務から絶対に外すことはできないということに着眼、学生に対しても大本営令改正に
関する意見を問題にしたこともあった・・・・・
200:日本＠名無史さん
05/11/03 17:16:22
東条は参謀総長兼任による干犯問題について近衛に
海軍が作戦を教えてくれなかった。参謀総長になれば海軍は作戦を教えてくれるだろうと思った。
と言い訳しているが近衛にしてみれば自分の内閣で
統帥は国務の外と言い張ってたのは誰だと言いたかっただろう。
201:日本＠名無史さん
05/11/03 17:19:00
その身になって初めてわかる他人のつらさ
202:日本＠名無史さん
05/11/03 17:22:20
無いものねだりかもしれないけど、小磯の言い分自体は筋が通っているね
きっとクレマンソーのような内閣を組織したかったんだろうな
203:日本＠名無史さん
05/11/03 17:32:09
>>200
東条と近衛は汪兆銘の葬儀の帰りに夜行の同じコンパートメントでこの話をしたんだったかな
部屋割り考えたヤツはなんでこの二人を？ってな組み合わせだと思うが
そのおかげでこの二人がこんな会話を持つに到ったと考えると、歴史は面白いな
204:日本＠名無史さん
05/11/03 17:32:26
>>196
>>202
俺も小磯はもっともだと思うが、そうだとすると、東條内閣を倒す理由がないことになる。
東條内閣が倒れたのは東條に国務と統帥の権力が集中して、
陸軍・内閣の最高戦争指導に協力的な嶋田に海軍中堅層が腹を立てたからなので。
>>201
>>202
近衛にはいわれたくないな。すべて無茶苦茶にぶちこわした張本人じゃないか。
205:日本＠名無史さん
05/11/03 17:40:14
近衛も大正九年の地方遊説で
統帥権があるということは国務と統帥の政府が二つできることになり、
統帥部が勝手に行動するようなことがあれば他国との協調がとれず、
国際的に孤立する恐れがある。
という演説をしている。
206:日本＠名無史さん
05/11/03 17:42:23
二つの頭を持った怪物がむかしの日本
207:205
05/11/03 17:45:20
国務の政府と統帥の政府で政府が二つできる、ね
208:日本＠名無史さん
05/11/03 17:47:14
しかし国務の方は各国務大臣個別に輔弼
統帥の方は陸海の二本立て
さらに内府という忘れてはいけない勢力もある
いくつ頭があったのかは本当はよく判らない
209:日本＠名無史さん
05/11/03 17:48:40
>>204
小磯もべつに大本営で作戦に参画してあれこれ口を出すという意味ではないかと
統帥部が次にどのような作戦を行うのか、まったく知る術がないのが困ると・・・
210:日本＠名無史さん
05/11/03 18:05:00
>>209
首相が作戦に口を出せないと戦争はできないですよ。
民需と軍需を調整する人間がいなくなって、戦争経済が動かなくなる。
もっとも、その前に、小磯は自分の内閣の信用をうしなってしまう。
しかも天皇の信用もなく、陸軍の支持もなく、内閣を作った海軍はあてにならない。
なんで内閣が続いているのかよくわからない状況に陥るわけで。
いったい小磯内閣ってなんだったんでしょうねえ。
戦争を続けるなら東條内閣でいいし、おわらせるなら鈴木内閣でいい。
過渡的な中間内閣ということなのだろうけど、
当時の政治情勢を見ても、そんな内閣が必要だったかどうかわからない。
211:日本＠名無史さん
05/11/03 18:08:06
小磯も宇垣内閣の時に宇垣と一緒に討ち死にしとけば、
もう少し人気や人間的重みも出たのにな。
しかしそれをやると、そもそも首相になれてないか。
212:日本＠名無史さん
05/11/03 18:16:54
宇垣内閣なんてあったっけか。にしても面白そーなスレだから過去れす読んでみよぅっと。
213:日本＠名無史さん
05/11/03 18:26:47
>>196
その史料をちょっと見なおしてみたが、
小磯としては当然首相が最高戦争指導をできると誤解していたみたいだな。
朝鮮にいて事情を知らなかったので騙された感じかなあ。
214:日本＠名無史さん
05/11/03 18:27:32
>>213
自己レス。俺は１９６さんじゃないよ。同じ史料を見てみただけ。
215:187
05/11/03 18:48:41
>>180
あと小磯内閣末期にもう一度近衛と吉田が宇垣内閣を作ろうとして
河野一郎の仲介であったが、宇垣は本土決戦をいいだしたので無しになった。
宇垣は後であそこで終戦を言えば近衛に全部押しつけられると思ったからああ言ったと語った。
216:日本＠名無史さん
05/11/03 19:05:08
東条退陣を受けての重臣会議（若槻、岡田、広田、近衛、平沼、安部、米内、原枢府議長、木戸内府）で次期首班候補が決まった
この時、阿部は現役軍人で海軍がよい・・・、これに対し、米内は、自分は軍人は作戦統帥に専念すべきと
考える、政治は文官が至当なり、源平の如く陸海で交代は宜しからず・・・
などの意見があったが、結局、大勢は軍人、それも陸軍でいくことで合意
寺内、小磯、畑の三候補が残り、第一線から呼び戻すことが困難との理由で小磯に、という経緯があった
この内閣には陸海とも不満を表しており、佐藤軍務局長は、翼壮全国支部会議で「この政変は一部の者の謀略、
早晩倒壊する」と述べている。一方、海軍も高木ら中堅層は、東条の影響力の残る内閣は不可という認識
217:日本＠名無史さん
05/11/04 00:29:38
>>216
海軍は嶋田を揺さぶったり、近衛ラインとも足並みを揃えたり様々工作して東条内閣を総辞職に追い込んだ訳だから
ここで海軍の現役将官やＯＢに大命降下となれば陸軍は黙って無かっただろうね
近衛の小林擁立案に岡田、米内等海軍重臣が乗らなかったのは、この辺の理由もあると思う
218:；
05/11/04 12:01:38
是川銀蔵の「相場師一代」に小磯の無茶苦茶の話が出てる。こんなのでいいの
か？
219:日本＠名無史さん
05/11/04 14:24:29
>>210
あの時鈴木が終戦に最適と考えていた人は少ない。
鈴木の名前を出したのは近衛だけだったが、岡田と米内に反対されているし、
近衛も鈴木なら終戦にもっていけるとは考えていなかった。
220:日本＠名無史さん
05/11/04 18:26:17
鈴木選出は陛下の信任が一番だね
ちなみに鈴木の難聴は2:26事件の負傷から
(終戦の聖断もちゃんと聞ていない)
221:日本＠名無史さん
05/11/06 23:47:19
岡田、高松宮、高木らで東条暗殺計画までやっていたから、
高木を幕僚とする米内を首相とはいかなかたのかね
憲兵は陸軍しかいないから
222:日本＠名無史さん
05/11/07 01:49:06
海軍は最後の最後まで海軍主流から首班を出すつもりは無かったと感じる
鈴木貫太郎はたしかに海軍大将なんだが侍従長、枢密院と勤め上げてるし
岡田系とも疎遠でも無いがくっ付いてもいないんで
恐らく海軍的には海軍内閣じゃないんだと思う
223:日本＠名無史さん
05/11/16 12:37:19
鈴木貫太郎は軍政面でも現場の指揮でも
そつなくこなすので宮内省（侍従武官？）にだすのは
海軍側が難色を示したというエピソードがあります。
いがいと器用な人だったんですね。
224:日本＠名無史さん
05/11/16 12:50:18
鈴木て侍従武官もやってたの？
225:日本＠名無史さん
05/11/16 13:22:38
>>216
このときばかりは東條の影響力が残っていてよかった。
高木・石川・神・末次にまかせておくとサイパン奪還作戦をはじめてしまう。
無意味な大惨事をふせいだのは、東條・嶋田最後の功績かな。
>>224
それで殺されかけている。
226:225
05/11/16 13:25:33
質問をまちがえた。とんちんかんな返事をしてしまった。
224さん、ｽﾏｿ。
227:日本＠名無史さん
05/11/20 01:32:09
条約派の提督は戦が下手だからうぜ～よ！！末次さんにまかせりゃよかったんだよ！昭和19年の段階で大西瀧治郎ですら末次待望論を叫んだぐらいだ。末次さんはプロの戦略家。
228:日本＠名無史さん
05/11/20 12:46:18
まぁ、末次にやらせればマシな結果が出たかどうかは別として
内閣首班、軍令部総長あるいは海軍大臣にと
この人を起用するべきだという動きは戦前から結構あった
でも大体立ち消えになるんだな
229:日本＠名無史さん
05/11/20 13:40:23
>>227
サイパンに旧式戦艦で突進して、２個師団と残存艦船とがアメリカ機動部隊の餌食になるだけだぞ。
それに、海上航法の訓練もない陸軍機を投入しても、サイパンまでいけるかどうかすらあやしいわけで。
>>228
天皇が末次を大嫌いなんだよ。
だか、岡田とか高木の策謀は、最初から不可能なことを目的としていた。
柳川とか真崎の起用も同じ理由で無理だった。
230:日本＠名無史さん
05/11/20 14:21:45
天皇以前に伏見宮が末次嫌い。「自分の後は絶対末次には譲らん！」と言っていた。サイパン奪回はできなかったにしても、どのような作戦を展開したかは興味深いと思う。
231:日本＠名無史さん
05/11/20 14:31:11
逆に伏見宮を好きだった海軍幹部もほとんどいないだろう。
232:日本＠名無史さん
05/11/20 14:32:41
>>231
嶋田、沢本、岡。
233:日本＠名無史さん
05/11/20 15:14:34
末次を首相に据えようという動きが開戦時（いや近衛退陣の時かも）にあったと思うが
それを初めて知ったときは、「お、いいかも知れん」と感じた
234:日本＠名無史さん
05/11/20 15:49:50
対米戦やる気満々で抱負もあるんだから＞末次大将。おっかなびっくり戦争やる奴よりはナンボかましだと思う。首相はともかく、軍令部総長か（序列的には不可能にしても）連合艦隊司令長官再任させたら良かったと思う。
235:日本＠名無史さん
05/11/20 15:59:46
無能でやる気満々な奴が一番始末に困る。
236:日本＠名無史さん
05/11/20 16:05:50
末次は政将で艦隊派バカと思ってる人が多いが
高木惣吉や藤井茂なんかも彼のことは高く評価してるんだよね
高木の著作だったと思うが
漸減戦法がそんなに都合よく行くとは思えないから、従来の考えにとらわれず云々といったことを
海大の講義かなんかで末次が語ってたりする
やっぱり政治活動や策謀の行き過ぎで損してる印象が強いな
237:日本＠名無史さん
05/11/20 16:28:48
そうそう。索敵のためには分散しなきゃならないが敵が集結したまま突きかかって来れば漸減するつもりが逆に漸減される可能性あり…。とかね。なかなか深い。艦隊派の提督はただの阿保とは言いけれない。少なくとも対米作戦には相当な専門家だ（勝てるかどうかは別）
238:日本＠名無史さん
05/11/20 18:33:29
阿川なんかの小説で、末次て艦隊派の石頭のどうしようもない将官にされたが
阿川がその晩年までつき合って飲んだりした扇一登によると、「挙措、動作、言動に
重みがあって、将に将たる名将とはこのような人かと思い傾倒した」と言ってる
米内も戦争末期、小磯内閣組閣前「末次総長が実現しなければ自分も大臣をしない」
とまで言っていたが実現はしなかった（これも天皇の意向だった＝秦郁彦）。もっとも
末次はまもなく亡くなったから総長は元々ムリか？
239:238
05/11/20 18:34:56
末次の総長に反対したのが天皇（秦曰く）
240:日本＠名無史さん
05/11/20 18:45:13
天皇の頭の中は、艦隊派＝皇道派だからね
241:日本＠名無史さん
05/11/20 19:31:25
末次は潜水艦作戦の第一人者、進攻してきた米艦隊を潜水艦で漸減する作戦を
提案したのが彼
242:日本＠名無史さん
05/11/20 20:41:21
名スレと思います（日本史板初心者）。
願わくば、↓のあたりを、さらに突っ込んでください。
139 ：日本＠名無史さん ：2005/10/23(日) 21:11:31
>>136
米内は大局を見通していたというより、単に陛下大好き、米英大好き、
ドイツ大嫌い、中国眼中にないって単純な理念で動いてただけな気がするよねー。
243:日本＠名無史さん
05/11/20 21:03:55
>>238阿川さんて軍令部＝悪、海軍省＝善的な極論じゃない？対米作戦策定そのものが悪い事のような…。「井上成美」で松田千秋少将も馬鹿よばわりだったが…松田少将って立派だと思うがね。レーダー設置や艦艇の爆撃回避や北号作戦の手腕やら。
244:日本＠名無史さん
05/11/20 21:05:52
小説家だからそれでいいんじゃないの
245:日本＠名無史さん
05/11/20 21:17:47
>>243
阿川って三文文士と思いますが、いかがですか。
勲章に値する業績あるのかしら？
その愚息（文字通り！）はアメ様マンセーのポチの典型。
こんな日本の現状を見ると、亡国の兆しと思いませんか？
246:日本＠名無史さん
05/11/20 21:20:00
>>243
松田さんは実戦の英雄なのですが、
それだけでなく、海軍ではごく少数の総力戦専門家という貴重な方ですよ。
ただ、松田さんは戦後も反省会をやって海軍戦略の欠陥を追求したりするから、
山本、井上をむやみに賛美して、
海軍善玉論を推進したい阿川さんには煙たい存在かもねえ。
247:日本＠名無史さん
05/11/20 21:23:24
別に良いけど、小説止まりの読者は（非常に多いだろう）防衛庁＝善、海幕（統幕）＝悪っていう人が増えたら、酷いミスリードって思うがね。まっそんな事はないかな…。軍政、軍令ってそのもので悪やら善やらって考えはおかしい。
248:日本＠名無史さん
05/11/20 21:23:50
>>245
勲章ってのは黙っててくれるもんではなく、「ください」とお膳立てするものですよ。
249:日本＠名無史さん
05/11/20 21:26:48
主人公持ち上げる為に、対立する人物をアホ扱いしたり、主人公に都合の悪い出来事を
隠蔽するのは歴史小説家の常でしょう。読み手がその点心がけときゃいいのよ。
250:日本＠名無史さん
05/11/20 21:27:13
>>241潜水戦隊司令官の時に自ら潜水艦に乗り込んで相当きわどい訓練もやったらしいね。
251:日本＠名無史さん
05/11/20 21:39:19
>>245同感。>>246松田少将は相当な人物だと思う。氏の山本作戦批判は痛烈ですよね。（そして理にかなってると思う。）
252:日本＠名無史さん
05/11/20 21:42:53
>>248
>勲章ってのは黙っててくれるもんではなく・・・・
そうでしょうね。阿川は三文文士ですからね。
このレスでは、三文文士ではなく、歴史家のご活躍を期待します。
253:日本＠名無史さん
05/11/20 22:25:08
文学板 司馬スレで今村均大将が「右翼」よばわりされてるよ。 URLﾘﾝｸ(c-au.2ch.net)
254:日本＠名無史さん
05/11/20 22:58:47
阿川作品はちょっとね
でも「高松宮日記」の編纂とかそれなりに功績あるんじゃない
俺は娘さんが割りと好きだね
255:日本＠名無史さん
05/11/20 23:06:28
たけしとか大竹まことと一緒に出てる七光り娘か？
親の顔で泥を塗ってるとしか思えないが。
つーか、政治家連中もあの手の番組に出るのはやめた方がいい。
政治家がお笑いと同レベルになってる。
256:日本＠名無史さん
05/11/20 23:45:21
>>254
おかしな「編纂」がなかったことを祈るのみ。
せっかくの歴史的な日記だからね。
257:日本＠名無史さん
05/11/21 06:28:23
松田なんか大井と一緒で責任のない評論家に過ぎない。
勝てない戦にを勝てという命題を与えられている責任者とは言葉が違う。
258:日本＠名無史さん
05/11/21 12:50:41
>>257
実戦の名指揮官として名高い松田少将に対して、そのいいかたはないだろう。
絶望的な任務で、兵を生きて連れかえって、任務を果たした指揮官に評論家は失礼。
あんたの理屈だと、黒島閣下の偉大な戦略に逆らうものはみんな評論家なんだろうな。
259:日本＠名無史さん
05/11/21 13:52:55
松田少将を評論家よばわりか…。おそらく単なる無知なのだろう。まぁ強烈な阿川信者なのかも。
260:日本＠名無史さん
05/11/21 13:58:51
黒島亀人もひどいよな～宇垣参謀長をハブにして山本→（黒島、渡辺）ラインて…。山本司令部の乱脈ぶりも酷い。もっともミッドウェイ以後は多少宇垣さんも関与できるようになったが。
261:日本＠名無史さん
05/11/21 14:26:21
ただの戦略戦術レベルで評論しているだけじゃん。
弱いから負けますって言うだけなのと将兵国民背負って政治判断する実務者とは違うだろうよ。
エンガノで巧くやったこととは別レベルで評価せんとな。
262:日本＠名無史さん
05/11/21 14:34:42
井上も評論家ですが、何か？
263:日本＠名無史さん
05/11/21 14:37:49
>>261
エンガノもそうだが、北号作戦もあるよ。
それはそうと検索をしていたら、
ミッドウェイの有名な図演で、米軍指揮官をやったのが松田さんなんだそうな。
それで、勝ったのに判定をいじられてごまかされて結果はあの始末。
つまり、かれは当事者ということだ。
264:日本＠名無史さん
05/11/21 14:39:51
松田少将は若い時には軍令部の作戦課に居たり、開戦直前には総力戦研究所にも居た。そして戦場でも不覚を取らなかった。特に北号作戦の時の（幸運もあったが）米軍を翻弄した手腕は圧巻！戦後のこの人の山本批判も前記の職歴からして書生論的評論とは思えないがね。
265:日本＠名無史さん
05/11/21 14:47:25
北号作戦て征空征海権を敵に完全に掌握された中で本当に良くやったと思う。その割にマイナー。松田少将も功績の割にマイナーだなぁ。
266:日本＠名無史さん
05/11/21 15:27:23
阿川信者はまだしもゴラァ信者とっては大井篤は国賊らしいぞｗ
267:日本＠名無史さん
05/11/21 15:37:11
>>266
大井がいなければ、もっと早くに日本は干上がったのになあ。
268:日本＠名無史さん
05/11/21 16:00:12
大井が国賊なんて誰が書きこんだんだ？ないじゃん。
269:日本＠名無史さん
05/11/21 16:08:01
松田少将持ち上げると大井大佐を国賊ににしたことになるのか？んな馬鹿な！だいたい松田少将は総力戦研究所にいたから海軍の枠にとらわれない幅広い意味で国力を知り尽したたはずだがな。国が干上がるやらなんやらだって先刻承知だろうてｗ
270:日本＠名無史さん
05/11/21 16:17:05
>>269
誤解だ。おちつけ。
一部のサイトによると、大井の本を反日的といっている奴がいるらしく、
266はそのことを書いたんだろうと思う。
松田少将を批判する意図はぜんぜんなかったんじゃないか。
271:日本＠名無史さん
05/11/21 16:22:33
>>269
267を書いたのは俺だが、大井を擁護したかっただけだ。
その前の一連の松田少将擁護レスのうち、いくつかも俺だ。
俺も猪瀬の本のラストで、海軍の反省を真剣にする松田少将に感動したひとりだ。
むしろ松田少将と大井大佐の責任意識に共通するものを感じている。
272:日本＠名無史さん
05/11/21 16:27:04
>>270なるほど。大井大佐が反日とは…。行き過ぎだな。とりわけ好きな軍人でもないが、だいたい反日が海兵受験するかって。ｗ「海上護衛戦」は良い本だ。
273:266
05/11/21 16:52:01
>>270
補足ありがとうまさにその通りです。
少し前にゴラァ信者の発言として(保存しとけばよかった)
「戦争は前線の殴りあいなんだよ、それをできないできないという大井は国賊」
みたいな発言(かなりうる覚え)があったもんでね。
274:日本＠名無史さん
05/11/21 17:12:18
井上成美ってどうよ？連合艦隊解散の辞に対するいちゃもんってすごい嫌なんだけど…。数学的に言ったら確かに井上の言う通りだが、解散の辞っていわゆる理外の理だよね？戦ってそういう要素皆無じゃないしさ。
275:日本＠名無史さん
05/11/21 17:53:03
井上は山本の近衛に対する1年半云々にも批判的だね。
276:日本＠名無史さん
05/11/21 18:25:20
偉いのは小沢。
松田は最後の方でちょっと活躍しただけ。
277:日本＠名無史さん
05/11/21 18:31:17
不利だから戦わなかった方がいいとか言う奴で日清日露戦を批判する奴をみたことがないんだが
278:日本＠名無史さん
05/11/21 18:32:20
つまり評論家。
279:日本＠名無史さん
05/11/21 18:34:46
>>276
あの時期に活躍してくれるなんて、そんなありがたいことはない。
というか、小沢と松田が両方偉いという発想はないのか。
280:日本＠名無史さん
05/11/21 18:38:14
>>277
つ結果
281:日本＠名無史さん
05/11/21 18:38:55
松田少将の偉さってなあに？
282:日本＠名無史さん
05/11/21 18:41:04
松田も大井も結果論の評論家で名を売った人。
机上の空論。
283:日本＠名無史さん
05/11/21 18:41:06
回想の提督小沢治三郎伝で井上の寄稿があるんだが小沢がガンルームで赤本を熱心に読んでて、そんな本があるのか！とかとぼけた事言ってるんだよね。新軍備計画論とか卓見だけど、作戦とか戦闘を忌避するにも度が過ぎるよ。
284:日本＠名無史さん
05/11/21 18:46:49
高木もか？
＞評論家
285:日本＠名無史さん
05/11/21 18:52:04
高木って結構嘘こきでしょ。三国同盟に対する海軍の立場やなんやら彼の著者と史実は違うとか。
286:日本＠名無史さん
05/11/21 18:56:04
海軍善玉論の発祥って東京裁判の判決より高木の著書が原因らしいね。
287:日本＠名無史さん
05/11/21 18:58:24
>>281あんたどんな提督好きなの？
288:日本＠名無史さん
05/11/21 19:03:59
>>281
松田少将は有名な北号作戦、エンガノ沖海戦で、絶対不利な状況で部下を連れかえった名将だな。
大井篤大佐は海上護衛司令部で、馬鹿な連合艦隊や軍令部の連中と喧嘩しながら、
輸送船団の護衛に尽力して、日本の補給線を少しでも維持するのに貢献した名参謀。
ともに戦時中から、連合艦隊戦略に対する強硬な批判派で、
両者の主張の正しさは高木惣吉のような海軍善玉論者でも認めなければ仕方ないようだ。
ただ、それだけに、海軍善玉論者の憎悪をかっているようだ。
>>284
評論家でも軍人でもない。政治陰謀の専門家で、一種の政治情報ブローカー。
岡田、米内両提督には識見があるが、高木はサイパン自爆特攻推進論者だから。
>>285
都合の悪い部分は無視しているからな。
289:日本＠名無史さん
05/11/21 19:08:48
高木は三国同盟締結当時は親独派だったらしいな。
これ知って結構ショックだった。
290:日本＠名無史さん
05/11/21 19:11:55
サイパン奪還作戦は戦略よりは倒閣運動だろ。
大井厨にはソレがわからんのです。
291:日本＠名無史さん
05/11/21 19:12:56
しかし著書じゃ正反対＞高木ｗ
292:日本＠名無史さん
05/11/21 19:13:35
叩けば埃の出る身体だよ。
反主流をいいことに評論で主流を叩いているだけ。
293:日本＠名無史さん
05/11/21 19:14:28
まあ高木は英機暗殺まで考えてるからな
仮に英機を暗殺したらどうなっていただろうか？
294:日本＠名無史さん
05/11/21 19:17:13
良くも悪くも策士＞高木
295:日本＠名無史さん
05/11/21 19:17:42
大井の言うとおりに護衛を強化してみ。
前線が遠くて間接護衛になっていた利点がパー。
不得意不効率な護衛に注力した挙げ句、護衛路も資源地帯も直接攻撃を受けてｱﾎﾞｰﾝ。
296:日本＠名無史さん
05/11/21 19:23:10
評論家の言うことは現実的でないし政治的にも実施が困難、副作用を置き忘れている。
297:日本＠名無史さん
05/11/21 19:23:23
海上護衛の失敗は日本海軍全体の第一次大戦の戦訓の取り方の偏った見方のミスだろう？大正時代からのミス。
298:日本＠名無史さん
05/11/21 19:25:03
山本の前線視察も実に政治的。
井上あたりならやらんだろうし酷評かな？
299:日本＠名無史さん
05/11/21 19:27:14
松田少将はどんな評論をしたんですか？
教えてください。
300:日本＠名無史さん
05/11/21 19:30:21
>>295
前方に資材を注ぎこみ、できもしない決戦のためにいたずらに石油を消耗して、
戦果誤認でブーゲンビルこそ決戦だと叫び、搭乗員を意味なく殺し、
長い補給線で消耗したあげく、いやがる陸軍の兵士を前線に出しては餓死させて、
もっと悲惨にｱﾎﾟｰﾝして、責任は全部陸軍に押しつける。
これが連合艦隊クオリティさ。
大井の戦略に問題はあるが、連合艦隊の戦略は最低だぞ。
しかも、嫌なら絶対国防圏を拒否すればいいのにそれもせず、
統合戦略を無視してラバウルに全資材を投入、
トラック、サイパンを襲われて、ラバウルは無視されるのだから情けない。
301:日本＠名無史さん
05/11/21 19:31:19
松田の二航戦が被爆しなかったのは４空母が囮になったから？
おまけに松田はエンガノ前夜に米艦隊を見逃している。
うまく発見していたら伊勢日向で砲戦だった。
302:日本＠名無史さん
05/11/21 19:32:56
ガダルカナル失敗の元凶＞井上ってのボカす本も多いよね。山本のラバウル行きは宇垣参謀長の発案だよ。トラックの大和でぬくぬくしてるっていう前線の批判で和らげるための。
303:日本＠名無史さん
05/11/21 19:34:15
守って勝てる見込みがありならやってるべさ
304:日本＠名無史さん
05/11/21 19:35:33
>>301
そんなことになったら悲惨だぞ。伊勢日向は改装後なんだから。
305:日本＠名無史さん
05/11/21 19:37:49
いや日本は短い補給線でも消耗したろ。
306:日本＠名無史さん
05/11/21 19:40:23
>>303
陸軍はあるといった。海軍はないといった。
どちらが本当かはわからない。
いずれにしろ結果論の評論でないことはたしかさ。
海軍善玉論者は、この点をごまかしたいようだが。
その意味では高木＝阿川なのかもね。
>>305
たとえ船舶損失量が同等でも、船舶運用効率が上がるから、格段に改善する。
あと、機雷堰くらいは決戦艦隊に負担をあまりかけないでもなんとかできる。
それもしなかったのが日本海軍。
これを阻止したのが黒島であるのは象徴的だな。
307:日本＠名無史さん
05/11/21 19:42:53
亡国神社海社の一柱は高木惣吉尊に決まりですね。
308:日本＠名無史さん
05/11/21 19:44:55
裁断工から少将へ＞高木
309:日本＠名無史さん
05/11/21 19:54:09
だから日本があそこから護衛強化してもたいした成果も出ないうちにアメの艦隊に叩かれるっつーの。
大井厨は間接護衛の効果を無視して成果だけは夢見るんだな。
本読むだけじゃダメよ。
310:日本＠名無史さん
05/11/21 19:59:33
海上護衛の失敗云々は対米開戦後の戦略云々じゃどうにもならんて…前大戦後の研究不足と準備の不足（不足どころか皆無）だから。
311:日本＠名無史さん
05/11/21 20:02:03
>>309
間接護衛の効果に夢を見ているんじゃないか。
連合艦隊がミッドウェイのような無意味な作戦をしないでくれるだけで、
タンカーと石油需要がどれだけ助かるか。そうすれば生産も上がり飛行機も作れる。
それに南方資源地帯が本格的に脅威を受けるのは、米軍ルソン上陸後だぞ。
結局、ラバウル、トラックの維持とソロモン、ニューギニア、マーシャルの消耗戦は、
資源地帯維持になんの意義もなかったわけだ。
312:日本＠名無史さん
05/11/21 20:11:05
総研って知名度ないね。松田少将もそうだし、陸軍の堀場一雄大佐とか飯村穣中将とか
もっと知られてもいいと思うけど。
313:日本＠名無史さん
05/11/21 20:13:39
堀場さんの著書欲しいんだよな～(>_<)
314:日本＠名無史さん
05/11/21 20:15:56
今まで買った古本の中で一冊あたりの単価が一番高かったのが堀場の支那事変戦争指導史
315:日本＠名無史さん
05/11/21 20:18:11
>>314それそれ！読みて～！！
316:日本＠名無史さん
05/11/21 20:23:11
>>311本当に飛行機が作れるの？
パイロットもエンジンも不足していたのに。
317:日本＠名無史さん
05/11/21 20:25:49
マリアナからフィリピンを狙ったからね。
こっちが堅かったらビアクから資源地帯直撃では？
元々連合国の資産だから敵も痛いだろうけど、日本へ資源か行かなくなるのは一緒。
米軍は日本の環流路の好きな所を攻撃できるんだ。
318:日本＠名無史さん
05/11/21 20:43:48
>>317
そうなると、日本の生命線はラバウルではなく、豪北とサイパンだったんだよ。
連合艦隊は重点を読み違えたうえに、
前方に基地空軍と艦隊をはりつけて、かえって消耗してしまった。
319:日本＠名無史さん
05/11/21 20:53:14
いや、外郭たるラバウルで張っていたから連合軍はラバウルの無力から始めたんであって、
内南洋で張っていたら連合軍は好きな所から攻撃して来る。
マリアナで基地起動に失敗した日本の術力からして決戦をする頃には攪乱攻撃で相当消耗しているだろうね。
320:日本＠名無史さん
05/11/21 21:05:50
>>319
それはおおむね連合艦隊の当時の主張だけど、
決戦場をそれでラバウルという不利な地点に選択するのは無理があるような。
ラバウルは捨てろとはいわないが、マーシャル、ギルバート、ブーゲンビルは断念して、
米高速機動部隊の攪乱攻撃を覚悟しても、
サイパン、ビアクの航空要塞化に全力を集中したほうがよかったように思う。
321:日本＠名無史さん
05/11/21 21:12:02
サイパンは縦深が無いから無理。
322:日本＠名無史さん
05/11/21 21:19:27
>>321
あそこで決戦できないなら、あ号作戦自体が不合理になるぞ。
第１航空艦隊も第１機動部隊も、前面に貼り付けた方が筋が通ってくる。
323:日本＠名無史さん
05/11/21 21:32:34
日本の術力からするとマリアナ決戦は不合理。
しかし政治性から言って必要な決戦だった。
残念だったね。
324:日本＠名無史さん
05/11/21 21:39:54
はぁ？政治性？とぼけた事言うなよ。B-29だろうよ！天皇ですら危惧されてたんだから。決戦場所として適不適ではなく決戦せざるを得ない。
325:日本＠名無史さん
05/11/21 21:43:12
>>323
サイパンの航空要塞化と一航艦のパラオ転用をしなければ、かなり違ったとは思うな。
縦深がなくても、航空要塞主義を採用すると地上撃破で壊滅というのはかなり防げるので。
陸軍省（参謀本部ではなく）が推進した究極の解決策であるマリアナ放棄論は、
たしかに軍事的には合理的だろうが海軍が納得しないだろう。
ただ、これに海軍が合意すれば政治的には反対派を押し切れたとは思う。
326:日本＠名無史さん
05/11/21 21:44:45
護衛強化を叫ぶのが妥当で
マリアナ決戦するなと言うのが非妥当なのか？
どこに違いがある？
327:日本＠名無史さん
05/11/21 21:50:03
>>326
いや、いっていることはよくわかるよ。
理論的には、一撃主義で決着をつけるためにはもっとも有利な局面を選ぶべき。
だから、縦深のないサイパンをさけて、縦深のある唯一の地点であるフィリピンに全力を集中する。
そして、そこでただ一度きりの総力決戦を戦い、
負けてしまえば終わり、勝てば講和、という作戦が一番合理的。
これならB29も何も問題にはならない。
これは陸軍省というか、東條側近の主張だが、海軍は納得しないだろうな。
328:日本＠名無史さん
05/11/21 21:51:27
国民も陸軍も納得できない状態での降伏などすれば内乱だな
329:日本＠名無史さん
05/11/21 21:52:28
大井や井上の主張など独裁国家でもなければ実現不能。
330:日本＠名無史さん
05/11/21 22:06:34
>>329
山本はともかく、古賀の無謀な戦略が実行できたところを見ると、
そうともいえないように思うな。
331:日本＠名無史さん
05/11/21 22:07:11
米内光政て軍人というより政治家だな。
332:日本＠名無史さん
05/11/21 22:07:47
政治家だよ
333:日本＠名無史さん
05/11/21 23:56:41
>>330
軍令部と出先のＧＦがいつも意見が一致しないだろ
そんでちょっとＧＦが手柄たてるとすぐＧＦに引きずられる
別段軍令部が優秀でＧＦがダメだとは言わんが
軍令部＝幕府なんだから言う事聞かない大名は転封すれば良かったと思う
そうすれば少なくともケジメは付いた
334:日本＠名無史さん
05/11/22 00:29:52
山本元帥の強烈な個性に軍令部は相当苦労したため
聯合艦隊司令部廃止論が持ち上がった。
335:日本＠名無史さん
05/11/22 06:12:32
連合艦隊は解散して軍令部直卒にすれば良かったね。
元々だけど・・・
336:日本＠名無史さん
05/11/22 06:13:11
陸軍はバラバラでも纏まれなかったけどな。
337:日本＠名無史さん
05/11/22 14:48:25
>>321
つーか、そもそも縦深がある戦場が西太平洋上に存在するのか？
338:日本＠名無史さん
05/11/22 15:45:12
中島親孝は名参謀ですが…何か？(@_@)
339:日本＠名無史さん
05/11/22 15:52:03
心配するな机上の空論だ
340:日本＠名無史さん
05/11/22 15:54:59
空論厨乙w
341:日本＠名無史さん
05/11/22 17:32:25
まとめると、こういうことか？
空論でない作戦＝連合艦隊が立案、実行した作戦。
空論＝それ以外のすべて。
すると連合艦隊は無謬の天才集団で、
その作戦は改善の余地がないということか？
342:日本＠名無史さん
05/11/22 18:33:03
341の設定した状況で議論進めると…ミッドウェイ作戦直前の連合艦隊司令部が完全無欠ってか？んなばかな。ちなみに中島参謀は直前の柱島での作戦会議で作戦計画に鋭いツッコミを入れて宇垣参謀長に斥けられた…。
343:日本＠名無史さん
05/11/22 21:37:09
>>337
しないとでも思っているのか？
344:日本＠名無史さん
05/11/22 21:55:52
違うと思う。
345:日本＠名無史さん
05/11/23 11:06:50
>>342
ここで提唱された空論理論というのはそういったものだ。
松田少将、大井大佐、中島参謀、富岡参謀などの主張はすべて空論ということだ。
海軍きっての智謀中澤中将も若手の俊才千早参謀も空論家。
多分、陸軍戦略に理解がある軍令部の山本大佐も空論家ということになるだろう。
こうしてみると、海軍の作戦専門家で空論家でないのは少ないな。
とにかく連続攻勢と、ソロモン消耗戦断固推進だけが正しい。
346:日本＠名無史さん
05/11/23 11:13:18
そうなると現実派は誰？
ネ申か？
347:日本＠名無史さん
05/11/23 11:24:33
>>346
正解だ。神重徳だ。
第８艦隊でソロモン消耗戦を断行、
サイパン殴り込み、レイテ殴り込み、大和水上特攻という、
連合艦隊の卓越した天才的な戦略を立案した。
348:日本＠名無史さん
05/11/23 12:47:05
つ源田
349:日本＠名無史さん
05/11/23 13:14:50
山本五十六大将の秘蔵っ子にして、海軍空論派から蛇蝎のように憎まれた、
かの黒島亀人少将こそ、現実派の代表者といえよう。
350:日本＠名無史さん
05/11/23 13:43:20
>>347あんたの主張には異義があるけど神に関しては禿同！黒島はどう考えてもウンコ！
351:日本＠名無史さん
05/11/23 13:48:39
黒島は基地外代表ですが…何か？秋山真之と黒島が似てるとほざく人も多いけど、黒島みたいな白を黒と言いふくめる様な輩は参謀として有害無益。山本長官も人を見る目がない。
352:日本＠名無史さん
05/11/23 13:54:31
中澤は酷いな…。しかし黒島も酷い。
353:日本＠名無史さん
05/11/23 14:00:05
戦後の本人の独白と、他者が見たその人間の言行が一致して、しかもその主張が戦略的に理にかなっていればそれは空論ではない。松田少将、中島中佐は空論家ではない。
354:日本＠名無史さん
05/11/23 14:31:49
>>345陸軍に理解があるから×って考えは考え方としてレベル低いね。読書範囲狭い事による認識不足。陸だから海だからってのはね～単なる結論ありき！って事だしさ。
355:日本＠名無史さん
05/11/23 14:38:12
つ樋端
356:日本＠名無史さん
05/11/23 14:45:22
>>355ターン戦法って凄いよね！決戦を避ける支那戦闘機を巧妙な作戦で引っ張り出し、一網打尽！！！凄い参謀だ！
357:日本＠名無史さん
05/11/23 14:47:55
>>348
源田は戦後空論家になってる。
358:日本＠名無史さん
05/11/23 14:51:34
戦略の上に現実政治があるんだよ
359:日本＠名無史さん
05/11/23 15:07:53
座談会 だれが真の名提督か
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
360:日本＠名無史さん
05/11/23 15:20:26
部内の現実政治の雰囲気に負け、口をつぐんでたくせに戦後「実は反対だった」とか言う人間はそうかもしれない。しかし当時も果敢に発言しそれが第三者に認められ、現在から見ても正しい場合（敵側の記録や戦理に反しない場合）、それは空論ではない。
361:日本＠名無史さん
05/11/23 15:22:54
栗田のおっさんボロクソやんけｗ（だれが真の名提督かＶｏｌ-３）
362:日本＠名無史さん
05/11/23 15:26:04
第三艦隊当時の小沢さんが参謀から煙たがれてたってのが結構ショック！！
363:日本＠名無史さん
05/11/23 15:49:07
>>362
部下に厳しい「並み程度の参謀ならｲﾗﾈ提督」だったらしいから。しかもアル中気味。
初代参謀長の山田定義もパイロット上がりで航空畑なんだが、ちょっと技術進歩についていけない部分もあ
って干されかけてたそうな。
あと、どこかで読んだけど新任の参謀が赴任するとすぐ海大の面接試験みたいなしごかれ方したという話
があったような。
364:日本＠名無史さん
05/11/23 15:59:19
>>363航空乙参謀の田中正臣氏だよ。第三艦隊に着任当初「こんな奴いらん！」的な陰口叩かれたらしいね。田中参謀が駆逐艦を使って航空隊の訓練を始めたら態度が変わり「乙参謀！頭の良い事をやるな！」と認められるようになったとか。
365:日本＠名無史さん
05/11/23 16:17:06
>>353
>>354
それは空論理論がわかっていない。
空論理論によれば、
陸軍・政府は軍需生産や陸兵の餓死を心配する点で、連合艦隊の敵なのだ。
守勢移転と絶対国防圏による戦線の整理に同意した軍令部も、連合艦隊の敵なのだ。
空論理論を前提とすれば、ミッドウェイ作戦は当然であり、
あくまでブーゲンビルで、最後の一機まで投入して戦うのが正論というものだ。
366:日本＠名無史さん
05/11/23 16:22:33
>>349
山本五十六は人間的には面白いけど、指揮官としての能力はどうかなあ。
米軍が「山本の手の内は読めているから撃墜しても戦略上の利益はない。
そんなことより山本より優秀なやつが司令長官になったら困る」と撃墜をためらった
って逸話もあるくらいだし。
367:日本＠名無史さん
05/11/23 16:45:35
山本より優秀な奴云々はやりきれないな～。人間性と作戦指揮は別物なんだがそこを混同して山本元帥を持ち上げ過ぎの人って結構いるよね。
368:日本＠名無史さん
05/11/23 18:10:53
>>349阿川信者？
369:日本＠名無史さん
05/11/23 18:21:09
秋山を気取って変人参謀を自負したが、真珠湾攻撃以外はチョンボの連続
山本の戦死にも責任あるといわれているが、唯一の証拠である、宇垣参謀長の
日記「戦藻録」は東京裁判に提出すると称し遺族から借りたものの電車の中で
一部を盗られたといって自分に都合が悪いこと書かれた山本戦死前後の記述部分を
抜き取ったというのが、海軍部内でのもっぱらのウワサ（←黒島カメ）
370:日本＠名無史さん
05/11/23 18:26:33
アイロニーのわからないのが一人いるな
371:日本＠名無史さん
05/11/23 18:31:00
368≠369
念のため
372:日本＠名無史さん
05/11/23 18:34:44
わかってるよ。
レスのしかたが特徴的だから。
373:日本＠名無史さん
05/11/24 02:49:07
>>366,367
調査の結果「日本海軍に山本より優秀な指揮官はいない」という結論が出て
迎撃が決行された、と続くはず。
小沢治三郎が米軍内で高く評価されていたという話もあるし、戦争がらみの
よくあるネタだとは思うけど。
374:日本＠名無史さん
05/11/24 09:07:56
小澤ってどうよ？
375:日本＠名無史さん
05/11/24 11:27:16
名将だと思うけど。第三艦隊司令長官以後の指揮に批判もあるが…あの時期に結果を出す事が出来るのか？（米側の迎撃能力の極度の向上など…これは現場戦闘指揮官の責任範囲かどうか…戦前の軍政家の責任だと思う。）
376:日本＠名無史さん
05/11/24 12:55:54
誰も米内のことを語らない件
377:日本＠名無史さん
05/11/24 14:31:07
米内は酒席で末次さんの襟首掴んだ…。 糸冬了～
378:日本＠名無史さん
05/11/24 17:55:37
米内は酒乱、晩年はほとんどアル中
379:日本＠名無史さん
05/11/24 19:03:14
良スレだったけど
腐れた
380:日本＠名無史さん
05/11/24 20:03:38
米内のメッキが剥がれてきたのが原因じゃないの？
381:日本＠名無史さん
05/11/25 01:23:41
>>373 山口多門というのがいましたが、ミッドウェーで戦死してます。だったっけ？
これ読んでニミッツってのはすごいと感心したな。
382:日本＠名無史さん
05/11/25 03:53:48
>>380
続いて海軍のメッキはがしがはじまってますな。
ところで最近の米内厨は阿川ではなく、ジパングとかいう漫画の影響が
強い気がするんだがどうだろうか。
そういえば終戦のローレライでも妙にポジティブな描かれ方だったなあ。
383:日本＠名無史さん
05/11/25 08:53:29
対米戦回避絶対可能、陸軍白痴揃いと言う前提が絶対に正しいなら米内は神様に見えかもね。俺は初めて米内に疑問持ったエピソードは黛治夫さんがダメージコントロールの講演に行った時の末次さん、高橋（三吉）さん、米内の講演に対する反応の話を知った時だね。
384:；
05/11/30 18:26:54
>>381 山口多門は戦死じゃない。旗艦の艦長 加来止男とともに船といっ
しょに沈んでいった。そのころ撃沈された船の艦長は船とともに最後をむ
かえるのが慣わしだったが.その上官の司令は必ずしもそうではなかった。
山口多門は機動艦隊の司令官をやらしてみたかったと海軍部内の誰もが
認める名提督であった。
385:日本＠名無史さん
05/11/30 18:32:19
三吉姐さんの倅は敗戦後、銀座でサンドイッチマンやってたのがゴシック欄を賑せた
386:日本＠名無史さん
05/11/30 21:57:48
>>385ちなみに戦争中は海軍士官？＞息子
387:日本＠名無史さん
05/11/30 22:19:07
高橋三吉は海大を『対米作戦学校』と公言ｗ気合い入り杉
388:日本＠名無史さん
05/12/01 01:48:46
>>384
そういうのも戦死というんだよ
戦死認定しないと、遺族が困るでしょ
389:日本＠名無史さん
05/12/01 09:24:37
高橋三吉、巣鴨に収監中も喧しく、かすりの越中ふんどしで踊ってたらしい
390:日本＠名無史さん
05/12/02 19:28:45
合気道にハマる高橋三吉。
391:日本＠名無史さん
05/12/02 19:34:14
高橋三吉は中佐のころ（ｗｗ1）、第一特務艦隊参謀で出征、留守中
女房の浮気が心配で米内（佐鎮参謀で単身赴任中）の処へ預けたという
米内と女房ができてしまったらどないするつもりだったのか？
392:日本＠名無史さん
05/12/02 21:04:22
三吉っつぁん。人気だなｗ
393:日本＠名無史さん
05/12/02 21:14:34
丸増刊に高橋三吉の回想が載ってたが、なかなか面白かった。三吉が一航戦司令の時に訓練事故があり赤城艦長山本五十六が「慌てていた。彼は立派な男だが、ＧＦ長官より大臣の方が向いていたと思う」との山本評。
394:日本＠名無史さん
05/12/03 04:52:31
>>391
いやだからさ、以下の２説しかないんだ
a.米内は高橋三吉が藤田と相談して現役を退いてまで
生かすほどのすごい人
b.米内は現代米海軍に対しても誇れるほどのもーほーで
バイの高橋とも海兵時代から以下略
395:日本＠名無史さん
05/12/06 17:10:28
見た目はいいが、ただそれだけなので、金魚大臣と言われていたそうだね。
396:日本＠名無史さん
05/12/12 09:35:40
>>385
明朝欄とか楷書欄とかもあるの？（ｗ
397:日本＠名無史さん
05/12/20 14:31:39
貴様それでも国家指導者か？
398:日本＠名無史さん
05/12/20 17:49:35
金魚大臣、その心は
見てくれだけで使い物にならない
399:日本＠名無史さん
05/12/22 17:26:25
てことで、今からここは高橋三吉スレね。
400:日本＠名無史さん
05/12/22 17:32:24
金魚をやめてメダカを語ろうってか？
401:日本＠名無史さん
05/12/22 17:41:35
三吉姐さん
402:日本＠名無史さん
05/12/22 20:48:00
高橋三吉の重厚な伝記ってあるのかな？
403:日本＠名無史さん
05/12/27 14:00:59
仲良いの誰？
404:日本＠名無史さん
05/12/27 14:56:30
留守中（ｗｗ1に出征中）、女房を預かってもらったぐらいだから米内だろ
405:日本＠名無史さん
06/01/07 15:19:31
このスレ…もう終りだな
406:；
06/01/08 12:10:14
>>404 米内はそんな古女房とやらなくても若い芸妓にすごくもてたらしい。
407:日本＠名無史さん
06/01/13 08:15:32
なぞ
408:日本＠名無史さん
06/01/13 08:27:14
商売女とやるのは味気ない！なんたって女は人の女房
古言に曰く・・・１盗２卑といってな、女遊びで最高は人の女を盗むのと
召使い女を犯すこと。これに尽きる
409:；
06/01/13 11:47:52
>>408 米内は女中には手をつけなかったぞ。その点.井上成美はあやしかった
が.奥津ノブ子っていう少女。
410:日本＠名無史さん
06/01/21 10:11:50
ラムネが飲み放題の大和ホテルにいた山本がどんどん肥えていってるときに
本土の米内は会うたびにどんどん痩せていったそうだ
411:日本＠名無史さん
06/02/24 04:51:59
保守
412:日本＠名無史さん
06/02/25 11:04:06
米無い内閣
金魚大臣
413:日本＠名無史さん
06/03/25 14:33:10
三船敏郎に演って欲しかった。
414:日本＠名無史さん
06/03/26 05:03:23
「日本のいちばん長い日」では
三船は阿南をやってた、米内は山村聡
三船とは容貌が違いすぎないか
415:日本＠名無史さん
06/03/26 12:07:09
何も実写でなきゃダメとは言っていない。
出来れば、アニメで実現して欲しかった。
416:日本＠名無史さん
06/04/16 20:32:10
age
417:日本＠名無史さん
06/05/21 17:52:40
只今からここは
末次大将を讃えるスレになりました
(^O^)/
418:日本＠名無史さん
06/05/27 00:26:55
>>417
胸ぐら掴んで問いつめられるからやめなはれ。ｗ
419:日本＠名無史さん
06/06/10 03:39:41
420:日本＠名無史さん
06/06/13 12:37:04
神武に敗れた長脛彦の兄が北に落ち延びて、東北の主である「安倍氏」になった。
安倍氏は前九年の役で滅び、貞任の次男は津軽に逃れて「安東氏」になった。
安東氏はその後、岩手県一方井地方に土着して、「一方井氏」を名乗り始める。
その一方井氏の弟が米内地方を治めることになって、「米内氏」を名乗ることになった。
これが米内光政のご先祖のお話。
421:日本＠名無史さん
06/06/13 13:07:59
金田一耕助のモデル、国文学者、金田一京助。
少年のころ、盛岡の内丸周辺に、近所でも評判の美少女が住んでいて、
この少女が京介の初恋の相手。
時々、出かけては窓越しに除くのが密かな楽しみだったそうな。
しかし、この美少女の家に、背の高いイケメンの少年、米内が親しく出入り
していたことから、京介は初恋を諦めたそうな。
422:日本＠名無史さん
06/06/13 13:13:25
同じく金田一京助の話。
早朝、下宿をでて、盛岡中学の柔道の朝練に向かう。
「今日こそは俺が一番のり」と勇んで、道場に入っても、大抵は米内の方が
先に入っていたそうな。
投げの練習で、小柄な京助が、体の大きな米内を投げる。
先輩である米内だが、京助の下手糞な投げでも、ちゃんと投げられてくれて、
投げるたびに「うまいうまい」と褒めてくれるので、逆に恥ずかしくて
仕方がなかったとか。
423:日本＠名無史さん
06/06/13 15:39:26
米内先輩ｶｺｲｲ・・
424:日本＠名無史さん
06/06/16 03:21:16
その頃、なりは立派だが声の小さい後輩の及川君はどうしていたのかしら？
425:日本＠名無史さん
06/06/21 14:52:42
あげ
426:日本＠名無史さん
06/06/21 16:08:57
>>424
はじめ君と遊んでいました。
427:日本＠名無史さん
06/06/22 00:47:14
銀英のヤン≒光政ってあり？
息子の名前考えているんですが、さすがに「ヤン」とはつけられず…
代わりに光政ってどうかと
高脳なひとおしえてください
428:日本＠名無史さん
06/06/22 00:59:57
>>427
「光」がいいと思う。
429:日本＠名無史さん
06/06/22 11:50:18
爆笑問題を思い出すな。
430:日本＠名無史さん
06/07/01 00:43:29
なぜに
431:日本＠名無史さん
06/07/01 00:47:19
及川君にはじめ君もわからん。
432:日本＠名無史さん
06/07/01 05:47:39
はじめ君とやらはおいらも知らんけど
及川君は米内と同郷で、たいした働きもせずに海相、総長を歴任した及川古四郎に決まってる
433:日本＠名無史さん
06/07/09 16:14:52
海軍は初めから日本に勝たせないよう工作してたって事やね
知らずに死んだ国民がうかばれねーｗ
434:日本＠名無史さん
06/07/09 17:21:05
はじめ君は石川一、後の啄木。
435:日本＠名無史さん
06/07/09 22:37:20
盛岡中ｽｺﾞｽ
436:日本＠名無史さん
06/07/17 19:11:41
>>433 何故に？
437:日本＠名無史さん
06/08/15 21:23:04
>>436
米内光政と山本五十六は愚将だった
URLﾘﾝｸ(www.abysshr.com)
URLﾘﾝｸ(www.mm-labo.com)
438:日本＠名無史さん
06/08/16 00:25:13
ねぇーよｗ
439:日本＠名無史さん
06/08/17 13:22:13
デムパか。
440:今日のお話
06/08/18 10:36:35
米内光政は、軍人としてはともかく、政治家としては優秀だったぞ。
441:日本＠名無史さん
06/09/08 23:02:43
米内光政は、軍人や政治家としてはともかく､対米協力者としては優秀だった｡
442:日本＠名無史さん
06/09/09 23:58:10
>>437
最近ごく一部で流行りの「陸軍善玉、海軍悪玉」論の中の人ですか？
443:日本＠名無史さん
06/09/12 23:19:25
保守 あげ
444:日本＠名無史さん
06/09/17 01:00:56
>>442
最近船井○雄が某氏と２人で出した本もすげえぞ。
捏造入りまくりで笑えるw
445:日本＠名無史さん
06/09/17 13:04:26
>>444
kwsk
446:日本＠名無史さん
06/09/17 16:22:49
>>445
帯に「日本と中国を戦争させようとしている勢力がいる！」
みたいなことが書いてある本。
大きめの書店なら今大抵置いてると思う。
あとはパラ見すればわかるw
447:日本＠名無史さん
06/09/17 16:31:58
>>446
「日本と中国を戦争させようとしている勢力がいる！」
それ、日本国内の親中派のことだろ？
そいつらが中国に媚びる発言をすればするほど、一般的日本人の反中国意識が高まるみたいなｗ
448:日本＠名無史さん
06/09/20 00:08:08
これだから日本経済の現実に無知な輩は恐ろしい
449:日本＠名無史さん
06/09/27 10:09:21
ジパングの米内さんカッコイイ。
450:日本＠名無史さん
06/10/26 08:07:29
カッコイイ
451:日本＠名無史さん
06/10/27 11:46:56
優秀な人間がトラウトマン工作に強硬に反対したり。
昭和20年に至ってダレス機関との交渉をほぼ放置してソ連に講和を仲介して
もらおうなんて考えるか？
これは後付批判でもなんでもない。
政治工作には複数のルートを確保するのは常識だし、落ち目の日本相手に
ソ連が中立条約を守るなんて考えるのは馬鹿馬鹿しい。
それこそ「日本はまだまだ国力が残ってるからソ連も粗略にはできん」という
妄想に縋る陸軍強硬派ならまだしもw
海軍大臣時代にトラウトマン工作反対に限らず、事あるごとに内閣総辞職を
ちらつかせたやり方なんてまさに歴代の陸軍大臣のやった事と同じだしな。
452:日本＠名無史さん
06/10/27 20:46:19
>>451
トラウトマン工作は米内の嫌いなドイツ絡みだったからじゃないの？
ふつーに考えればわかる事だが。
453:日本＠名無史さん
06/10/28 03:00:23
統帥部対政府という構造の中で政府側の立場をとったんでしょ
海軍大臣としては常識的な選択かと
多田さんを虐めないで！って感じだけどな
454:日本＠名無史さん
06/10/30 11:37:07
>>452
>>453
つまり、結局は当時の軍人の悪弊であるセクト主義に
凝り固まってたんだろうが
「米内にはただ海軍のみがあって国家なし」だよ
455:日本＠名無史さん
06/10/30 13:16:18
>>454
最後には体を張って国家を守ったわけだが
実際、陸軍皇道派には命狙われてたわけだが
456:日本＠名無史さん
06/10/31 03:17:25
>>454
453だが
>海軍のみがあって国家なし
言いえて妙
当時の問題ってセクショナリズムと組織防衛に行き着くケースが多すぎるな
「」でくくってるけど誰かの発言引用かい？だったら出所ヨロ
457:日本＠名無史さん
06/11/02 08:48:51
>>456
引用なんだが、誰の本で誰の米内評だったか思い出せん
何かの拍子に思い出したらレスするわ
その時まだスレがあるか、あんたがいるかわからんけどw
458:日本＠名無史さん
06/11/11 22:39:56
>>451
そもそもそれまでの経緯で陸軍がワガママ言い杉 >トラウトマン工作
そうこうしてるうちに外相の言うとおり、蒋側にもうその気がなくなったのが
はっきりしたってだけの話
終戦工作にしても、ルートがいくらあろうと
外相の納得していないものは全て外務省に遮断されてる
阻害要因は海軍じゃないよ
459:日本＠名無史さん
06/11/12 01:08:40
>>451
>外務省に遮断される
なにしろ「輔弼上の重大問題」だからな
460:日本＠名無史さん
06/12/07 20:10:25
>>458
＞そうこうしてるうちに外相の言うとおり、蒋側にもうその気がなくなったのが
＞はっきりしたってだけの話
無茶言ってるなあ
国民党側が態度を硬化させたのって、彼らが和平案受諾の意向を示した後になって
日本側が交渉条件を吊り上げたのが原因だろ
461:日本＠名無史さん
06/12/07 20:20:38
>>452
そもそも好き嫌いの感情が決断に影響を及ぼしている時点で救いようが無い罠
462:日本＠名無史さん
06/12/24 12:28:30
元
あの場で和睦してもドイツ派の勢いが強まって
３国同盟締結が早まったり自動参戦条項盛り込みで
40年頃には大戦に引きずりこまれてたかも試練
そもそもイギリスが仲介しますよと打診していたのにそれを蹴って
ドイツに肩入れして選んだのは広田みたいな親独派でしょ。
色気出して条件を釣り上げするような奴が音頭とってたら上手く行く筈も無いしね。
まあ米内も勝利に浸ってる国民が恐かったのか一緒に酔ってたのか知らんが
日露の後始末をやった連中に比べてレベルが落ちるのは事実。
だからといって他の無能者が有能になるわけではない。
多田や昭和帝は別格だが。
もし休戦を決定した結果
日比谷暴動の再来があれば司馬の本で話されていたエピソードの如く群集を戦車で轢殺せば良かった。
艦砲射撃で都市の一つや二つ焼き払っても良いな。
厄介払いは出来るし木と紙で出来た街の耐久試験にもなるし
上海決戦で死んだ分以上に本土で民間人を殺してしまえば
大陸派お得意の英霊理論も粉砕できる。
いい事づくめだろｗ
荒唐無稽な話と思われるかも知れんが大陸国ではこの程度は常識。
イナゾウ某のように劣等民と馬鹿にするだけでは見えてこないものもある。
猿からも学ぶ事は幾らでもある。