07/05/23 09:55:48
どんなヒールであれ、地元ではそれなりに持ち上げる。
吉良上野介も同様。
ただし、２つの要素はあると思われ。
ひとつは、ただ有名だから。功名であっても、悪名であっても。だから町興しに
つなげよう、というもの。
もうひとつは、中央と地元では違う顔を持っていて、地元では評価に値する
というもの。吉良についてはそのような評価らしいが、田沼意次はどうなのか。
相良に行ったなら、そういう部分が分かれば良かったのだが。
901:898
07/05/23 11:32:04
>>900
相良には偉人が結構出ているので、意次はその一人でマ基盤を作ったみたいな印象。
吉良は、お墓があるお寺さんにお参りしたことがあるが、ちょっと寂しかった。
尾崎なにがしという作家も出ているが、そっちの方が表に出ている感じ。
やっぱすごいのは、赤穂。大石内蔵助はお宮もある。よく金を出す人がいたもんだ
と思う。（芝居や映画の関係者がお参りするってのもあるらしいが、金をはずむん
かな）
吉田松陰もお宮があるが、明治に出世した人がお金を出したんだろうから、あれ位
はできるだろうと想像するが、そうでない状況だと大変だったろうと思う。
主題からずれた。ゴメン。
902:日本＠名無史さん
07/05/27 00:41:56
>>900
吉良については、「地元の顔」なんて史実ではないよ。
もっぱらもう一つの要素、町興しに利用しただけ。
国許に帰ったのも一度だけ。領民を潤したと言う塩田開発もその事実はないし。
田沼についても、老中でずっと江戸にいたわけだからなあ・・・・
903:日本＠名無史さん
07/05/27 11:58:39
「町興し」かどうかだが。
これは地方自治や地方活性の時代のお話なので、該当の人間の評価がそれ以降かどうかが判断基準だろう。
例えば江戸時代からそのような評価があった、というのだったら、少なくとも「町興し」とは別の範疇の話。
吉良の場合、
・新田開発
・塩田開発
・黄金堤
が地元での業績とされる。それが事実かどうかだな。
「赤い馬」と題された資料は、地元の出版社が出したもの。
904:日本＠名無史さん
07/05/28 23:14:31
もうエンドロール？
905:日本＠名無史さん
07/06/02 13:02:35
意次の母はどういう人？そして意次の死因は？
906:日本＠名無史さん
07/06/03 16:37:27
知りません
907:エンドロール
07/06/10 19:45:50
出演
田沼意次…中井貴一
田沼意行…津川雅彦
田沼意知…堤真一／田沼意尊…長門裕之
田沼意致…上川隆也／水野忠友…小林稔侍／水野忠成…いしいすぐる
松平武元…山本圭／松平輝高…黒沢年男／松平康福…秋野太作／井伊直幸…鈴木瑞穂
松平定信…中村梅雀
稲葉正明…阪本浩之／横田準松…藤田宗久／本郷泰秋…可知靖之／
松本秀持…すまけい／赤井昌…佐藤慶／川井久敬…小林宏史／佐野政言…北村総一郎
佐野政親…神山寛／一橋治済…岡村喬生／徳川家斉…小林翼
徳川家治…勝野洋／徳川宗睦…久米明／徳川治貞…石濱朗／徳川治保…池部良
908:日本＠名無史さん
07/06/14 01:25:05
照明・・・田招意訳
音声・・・羽柴秀三
録音・・・徳永由旨
編集・・・根猿単徒
909:日本＠名無史さん
07/06/15 02:16:28
エンドロールあげ
910:日本＠名無史さん
07/06/15 03:24:42
家治はどの程度、意次を庇護してたの？
将棋に没頭した人生みたいだけど…
911:日本＠名無史さん
07/06/15 23:44:09
ウィキペディアで、意誠が意次の兄になってる。
912:日本＠名無史さん
07/06/16 01:25:17
語り…江守徹
家重…中村
脚本…田向正健
協力…相良町、白河市、千代田区、東京都
演出…大原誠
913:日本＠名無史さん
07/06/16 09:10:42
>>912
中村梅雀なら、>>907の松平定信と二役になってしまうがｗ
ここは大河の熱演？ を買って、
徳川家重・・・中村梅雀
松平定信・・・松平健
でどうだろう？
914:日本＠名無史さん
07/06/16 16:10:39
家重は新人で。
重度の脳性麻痺者の中から全国規模でオーディション。
乙武氏みたいに身体障害者スターを誕生させよう！
915:日本＠名無史さん
07/06/16 22:27:13
田沼子爵家は大正年間まで存続した。屋敷は俺んちの数軒隣り。
916:日本＠名無史さん
07/06/17 09:04:00
意次はなんで領地を没収されたんだ？没収しても意味がないと思うんだが。
917:日本＠名無史さん
07/06/17 11:27:07
懲罰的な没収だろう。幕府財政の足しになるかどうかで意味を求めても仕方ない。
懲罰に意味があるかどうかは、また別の論議。
918:日本＠名無史さん
07/06/17 13:14:54
定信がうさはらしですよ。領地没収のうえ、和泉岸和田岡部美濃守長備の4500人の大部隊をして城を徹底的に破壊し尽くすんですから
919:日本＠名無史さん
07/06/17 16:13:30
岸和田の岡部家って5万石だろ。数千人を動員できたのか？
920:日本＠名無史さん
07/06/17 17:28:16
>>919 への答えではないが、
岡部氏への幕府からの沙汰書には、２万５千石の格式で行けということ
があったと↓にあり、即ち２，５００人の陣立てと訳している。
単純換算なら、５万石＝５０００人とも言えるが、実の数はどういうこと
やら。しかし以前の意次への加増が岡部氏の旧領からだったので、岡部氏の
恨みつらみは相当のものだったようだ。
h URLﾘﾝｸ(onihei.cocolog-nifty.com)
921:日本＠名無史さん
07/06/17 17:32:50
普通、動員数は1万石あたり２５０人程度じゃないの?
922:日本＠名無史さん
07/06/17 22:01:00
h URLﾘﾝｸ(wwwi.netwave.or.jp)
では、200人と言っている。慶安の軍役令だが。
923:日本＠名無史さん
07/06/17 23:30:49
まあ、民部卿治済にとってはどうでも良かったことなんだがｗ
924:日本＠名無史さん
07/06/22 09:28:19
治済は死んだ後のことなのでどうでもいいことだったろうが、一橋家って４代以降
子がいないってのは、舞台暗転みたいな感じだな。
925:日本＠名無史さん
07/06/23 10:47:33
一橋家の血脈は、あちこちに継承されたからいいんじゃね？
尾張も紀伊も将軍家も田安家も一橋の血だ。
田安の末裔である徳川宗英さんのエッセイ本を読んだ事があるが、一橋はわが
田安を乗っ取った酷い家だと書きながら、あっ、自分はその末裔だった・・・
なんて書いていて、面白かったｗ
926:日本＠名無史さん
07/06/26 13:45:38
松平定信が名君として語られてるのはむかつくよなぁ
自分の領地にさえ寂れさせてるのに
927:日本＠名無史さん
07/06/26 18:57:52
>>925
わろたｗ
928:日本＠名無史さん
07/06/26 18:58:43
>>926
少なくとも国政上で名君とはされてないと思うが。
929:日本＠名無史さん
07/06/26 22:54:39
民主党の元の代表を、平成の松平定信って言っていたことがあった。
>>926 に同感なんだが、彼は一杯書き残しているから、得をしている
ように思う。儒学を勉強したせいだろう。翻って意次は自身は書いて
ないんじゃない?
後世の評価が気になる人は書き残すべきだな。
ときの為政者が都合が悪いと焼き捨てるかも知れないが。
930:日本＠名無史さん
07/07/01 12:49:40
>>925
これか
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
931:日本＠名無史さん
07/07/01 17:34:17
はじめまして。興味深く読ませていただきました。
元田沼町民で現在佐野市民ですが、こちらでは相良と違って、やはり田沼意次はワイロ政治の悪名のためか町おこしに使われるでもなく、近年評価が良くなるまではほとんど無視されてたようです。
（観光等でメインで持ち上げられてるのはやはり藤原秀郷。佐野の場合はそれプラス明治期の田中正造）
まぁ田沼一族ゆかりの地というだけで、意次本人に関する史跡とかは特にないようなのでこんなものかもしれませんね。
932:日本＠名無史さん
07/07/01 20:52:19
田沼御殿の七不思議
933:日本＠名無史さん
07/07/02 06:57:03
>>931
駅の近くに縁のあるお寺があるよね。近所に行ったとき寄って見た。たまたま住職が
居られたので、聞いたら系図なんか当てにならないと笑っていた。
裏手の墓場で関係の墓を探したが、見つからず。その先の道端にまた違う墓があった。
余談だが、佐野も天明とか犬伏とかみたいと思っているが、果たせない。
近くの岩舟の大慈寺（円仁さんが小さいとき勉強したところ）は本堂が焼けて再建と
か言っていたが、出来たんかな。
934:日本＠名無史さん
07/07/02 22:44:56
「経済」という視点を堺屋太一が持ち込んで、日本史の評価の仕方に大きな革命が起きたそうだ。
田沼意次はその好例。
でも、最近はそろそろ、それが行き過ぎてきてないか。
経済ばかりを重視し過ぎて、逆に当時の人間を理解できなくなっている弊害が出始めてないか？
935:水野出羽守忠成
07/07/04 22:43:52
新評価を持ち込んだのは大石慎三郎じゃないのか？
936:日本＠名無史さん
07/07/05 18:36:47
松平定信が大御所問題で将軍家斉、一橋治済と対立して老中を免職されたとはいえ、定信派の三州吉良藩主松平信明が続いて老中首座に進み、定信派の松平乗寛、青山忠良、牧野忠精らも残留していた。
従って信明が死去する1817年までは寛政の改革は続いたとみるのが妥当であろう
信明死後、水野忠成、阿部正精が老中になる
937:日本＠名無史さん
07/07/05 23:13:37
全部、というか後半を特に興味深く読んだけれど、田沼意次の高い評価というのは、
学者の研究ネタの域を出ていないなという気がした。
なぜなら、もし田沼意次の政策の評価が現代社会において高いものであったとする
ならば、当然それを手本にしたり、或いは尊敬する人物として挙げたり、理想の政
治家として挙げられるだろうから。
織田信長とか源頼朝は、それよりずっと昔の人物であるにも関わらず、今でもその
政治が理想であったり、尊敬する政治家として、現代の政治家すら引き合いに出す。
また、大久保利通のようにもっと後世の人物も同様。
今の政治家が（例え単なるパフォーマンスにしても）田沼意次を引き合いに出すこ
となど、ない。もし仮に引き合いに出すような政治家がいたとしたら、それ以外の
我々の多くは一体どう思うだろうか？
それが、本当の現代における田沼意次に対する評価であるような気がする。
938:日本＠名無史さん
07/07/06 01:29:31
織田信長はあれだけ大虐殺した人なんだから尊敬するなんていったらやばい気がする。にもかかわらず田中角栄や細川護煕、小泉純一郎らは織田。
田沼は今日に於いて評価がまだ確定していないからなぁ
939:日本＠名無史さん
07/07/06 06:06:48
一般庶民はミーハーだから。信長の人気は映画化された時の中村錦之助の人気が発端だろ。
940:日本＠名無史さん
07/07/06 10:48:16
田沼の子孫って奴ならうちの学校に居たな
まあ頭の悪そうなDQNだったが
941:日本＠名無史さん
07/07/07 01:02:10
田沼意次って誰？
942:日本＠名無史さん
07/07/07 09:42:03
そこへ来るかｗ
ググれ
943:日本＠名無史さん
07/07/07 21:44:22
田沼意尊って幕末の天狗党の連中にひどいことしたらしいね。
全裸にして異臭を放つニシン蔵の中に監禁。便所も無く…挙句に、寺の境内に大きな穴を掘り、次々に斬首されていった。処刑は5日間にも及び、斬首された者は352人。行軍中、戦闘に加わったものは全員斬首という非常に厳しい死罪。
明治以後、水戸藩出身で活躍した人材がほとんど出なかったのは、このときの大量処刑が原因といわれる。
944:日本＠名無史さん
07/07/07 22:02:14
豚一の徳川よしのぶが守りきれなかったんだからしょうがない。
945:日本＠名無史さん
07/07/07 23:10:59
>>943
あ、何かそのシチュエーション、ＴＶで観た事があるｗ
天狗党の処刑のシーン。ＴＶだからどこまでちゃんと考証しているか分からんが、背後に沢山の天狗党の人間を座らせて、順番に目の前で大穴の前で斬首して行った。
田沼意尊だったのかｗ ＴＶでも、それは酷い処刑の意味で描いていたと思うが。
946:美濃部筑前守茂育
07/07/08 03:38:40
田沼意次は御三家と一橋治済の強押しで失脚したわけだから子孫が水戸藩を怨むのももっともじゃ
947:日本＠名無史さん
07/07/08 15:00:18
>>937
> なぜなら、もし田沼意次の政策の評価が現代社会において高いものであったとする
> ならば、当然それを手本にしたり、或いは尊敬する人物として挙げたり、理想の政
> 治家として挙げられるだろうから。
そりゃ、定信公のありがたい著作作業のおかげで世間一般にはマイナスイメージがべったりだからな。
「田沼を尊敬してます」なんて言ったら脊髄反射で「ワイロスキーかよ！」と思われるに決まってる。
水戸黄門も何かって言うと「柳沢吉保の悪巧み」になってるので、地元では保明を郷土を拓いた偉人として教えている埼玉
県入間郡三芳町では地元の資料館で反駁するような本を売ってるぞ。
そうなると、甲府や大和郡山ではどうなんだろう。
948:日本＠名無史さん
07/07/08 18:50:57
甲府では城下町の整備と、特産品の水晶、りんご、もも、ぶどうの生産と販路拡大をした。単なる年貢一辺倒の大名ではないことを伺わせる