10/02/06 09:00:23
>>896
>その内山氏の論文読む前に、これを読んでおくといい。
>菅野氏の語基に対する考えがよく示されている。
上から目線で言うのなら、読んでおくとなぜいいのか、
そこまで示せないとね。
914:何語で名無しますか？
10/02/06 10:16:31
>>910
>>912さんは学問的な理由ではないことを匂わせていますが、
下記サイトによれば三枝壽勝氏(元東京外大教授、2003年3月
に定年退官)は誤植/誤訳が多いと批判しているようですね。
-----------------------------------------------------
- そういや、一つあるよ。あのね、僕の周辺で学生だけ
じゃなくてね、翻訳やってる専門のやつでもね、時々みょう
ちくりんな翻訳するのに出会うことあるんだ。
- そりゃ誰だって、変な翻訳するこたあるぜ。
- それでね、その変な訳に出会ったとき、すぐさま聞くの。
もしかすると、それ、例の辞書使ったんじゃないのって。
するとずばり、例外なしにそれが当たるんだ。
- 例の辞書って？ あの俺がやりかけて止めたやつ？
- そうそう、あれね。あんたの仕事は一向に進まなくて、
そのうちあんたは死んじまうし、そいでね、その後ひきつい
だのが、商売上手なやり手だったってわけ。出版社も大手だし、
学生やらなんやら朝鮮語の周辺にいる人間を大量動員して
作ったのね。いま一番人気があって売れてるんじゃないかな。
- そうか、俺が死んでから、そんなことになったんだ。
- ところが中身が面白いのね。昔から辞書には誤植がつきもの
だよね。ガルソンがガルコンになったり、ニムラサキなんて
みょうちくりんな新種の蝶々が登場するってのはご愛嬌だけどね。
この辞書のは誤植なんてものじゃないのね。誤訳奨励賞ねらったん
かなって思っちゃうんだよね。
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
915:何語で名無しますか？
10/02/06 10:32:20
以下もご参考までに。
菅野裕臣氏による三枝壽勝氏の人物評
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
韓国語のお勧め参考書・辞書
URLﾘﾝｸ(2chlog.emoticon.jp)
>571 ：何語で名無しますか？：2009/08/14(金) 19:15:55
>（ちなみに三ちゃんの文学購読では小学館禁止令が出たｗ）
916:何語で名無しますか？
10/02/06 12:54:45
>>913
たぶん>>896はどこかの大学院の学生で、後輩にアドバイスする
調子で書き込んでるんだろうな。
917:何語で名無しますか？
10/02/06 13:33:28
>>911
Primeは東亜の辞書だろ。
小学館の朝鮮語辞典は小学館と金星出版の共同編集ってなってて、
ほとんど同じ内容のが「New Ace韓日辞典」として金星から出てる。
（ただしそっちは韓国語話者が対象）
共同編集だから別に海賊版ではない。
918:何語で名無しますか？
10/02/06 20:01:00
>>913
おいおい打倒語基派を名乗るなら基本中の基本として読んで置くべきものだぜｗ
なぜいいのかを聞くお前のような香具師は半万年ロムってろってことだ
919:何語で名無しますか？
10/02/06 21:36:18
ここまでいろいろな意見が出されましたが、この辺でまとめたいと思います。
「どうでもいい」
以上！
920:910
10/02/07 01:43:16
>>914-915
レスありがとうございます。誤植、誤訳が多いのですか。
自分も小学館の辞書を使っているので気になりますね。
まあ自分のようなレベルでは一生関係のない細かい点の
誤りなのかもしれませんが。
921:何語で名無しますか？
10/02/07 02:05:54
文学者と言語学者とでは言葉に対するコダワリが違うのかも？
誤訳と言い切ってしまっていいレベルのものなのか
いままで小学館を引いていて三枝氏の言う珍妙な訳語にあたったことがないし。
922:何語で名無しますか？
10/02/07 10:45:45
動植物の名前はけっこう変なのがある。
なんだか生物学的にぴったり合う名前しかのっけてなくて
日本で馴染みのある名前が併記されてないので、
どんな動物なのか想像がつかない訳語が多い。
たとえば、「베짱이」を引いても「ウマオイムシ」としか出ていない。
しかしこれがイソップ童話で「개미」と対比される昆虫だとわかれば、
「キリギリス」の訳語がより適切だとわかる。
せめて「キリギリス科の昆虫」とでも書いてくれればいいのに。
こういうのがけっこうたくさんある。
923:何語で名無しますか？
10/02/07 11:29:07
朝鮮語でイソップを読むことなんてあるか？
小学館を使用禁止にした教官そういう特殊な例を持ち出して
いちゃもんつけてたってわけねｗ
924:何語で名無しますか？
10/02/07 12:04:06
朝鮮語でイソップを読む機会がないとは思わないが、例としては不適切。
もともとギリシャ語版では「アリとセミ」。西欧北部に伝わったのが
「アリとキリギリス」。英語版は「アリとバッタ」。他の例もあるようだ。
朝鮮語版が日本語版の対訳でなければ、その「キリギリス」部分が一致して
なくても仕方がないでしょう。
925:何語で名無しますか？
10/02/07 12:13:50
>>924
「ウマオイムシ」とだけ言われてどんな虫か想像できる人は少ないだろう。情報が少なすぎる。
イソップ云々は想像しやすいように例として挙げただけだよ。重要なのはそこじゃない。
訳語として、「ウマオイムシ」が適切かどうかだ。
926:何語で名無しますか？
10/02/07 12:14:38
今一番お気に入りの歌詞の一部なのですが、
왜이리 아픈가요 내 지진 작은 영흔이
翻訳機にかけると直訳？
ウェイリ病気です 私の疲れきった小さな魂が
ウェイリ痛いんでしょうか 私のくたびれた小さな魂が
になってしまうんです
このウェイリというのはどういう意味なのでしょうか？
あと、もう少しロマンチックな感じに訳したいので、どうかご教授下さい
927:何語で名無しますか？
10/02/07 12:18:43
そこは分かちがちするところ。
왜 이리 아픈가요
なぜ、こんなに苦しいの
という意味
928:何語で名無しますか？
10/02/07 12:29:10
>>927
926です。即レス、ありがとうございます！
ああ、そういう意味なのですね
前後の歌詞と上手くつながるようにボキャブラリーいっぱい勉強します
嬉しいです、本当にありがとうございました！！
929:何語で名無しますか？
10/02/07 12:30:49
>>925
ウマオイはウマオイでしょう。「ムシ」までつけるのが一般的かどうかは
ともかくとして。百科事典じゃないんだから、日本の関東地方で馴染みが
あるかどうかなんかを基準にして注釈つける必要はないよ。
それとも日本であまり馴染みがない生物(ウマオイは馴染みあると個人的には
思うけど)に対しては、全て何目何科何属の生物と注釈をつけるべき？
930:何語で名無しますか？
10/02/07 12:55:39
そうか。ウマオイという名称が一般的な地域があるのか。
自分は生まれてこの方「ウマオイムシ」などという名前を聞いたことが
なかったものだから、まったく想像ができなかった。
わざわざ国語辞典を引いて調べたほどだ。
どうも自分の知っている範囲で考えてしまいがちでいかんな。
すまない。
931:何語で名無しますか？
10/02/07 13:05:49
>>930
URLﾘﾝｸ(hirokou.blog.so-net.ne.jp)
「誰もが知ってる秋の虫 ウマオイ」だそうだ。
だが、「キリギリス科で体長28～36ｍｍ。関東以西に分布している。」なので、
関東以北の人は知らなかったり、キリギリスと混同してしまって
いることが多いと思われる。
932:何語で名無しますか？
10/02/07 14:52:36
韓国語能力検定4級を1997年に合格した。
その後勉強はストップしていたが
最近また思い出して勉強再開してみようかなと
このスレを見にきました
933:何語で名無しますか？
10/02/07 15:11:51
語基ブリ・・・じゃなかった、ゴキブリは小学館に載っておりますか？
934:何語で名無しますか？
10/02/07 18:34:57
>>933
785ページに載ってるよ
935:何語で名無しますか？
10/02/07 18:51:11
訳が珍妙で楽しめる＝小学館の使用禁止
XX先生のお弟子さんってどうしてこんなに論理が飛躍するんでしょうね？
936:何語で名無しますか？
10/02/07 19:44:51
訳がおかしいから使用禁止、とはどこにも書いてなかった気がするが。
あと三枝先生が誰の弟子だって？ｗ
937:何語で名無しますか？
10/02/07 19:54:32
>>936
反外大派の連中が三枝先生が小学館を使用禁止にしたってデマを流している
XX先生のお弟子さん＝同志社のコンピューターオタクの弟子か
顔がでかくてテレビ講座で画面からはみ出したジイサンの弟子のどちらか
938:何語で名無しますか？
10/02/07 20:12:52
>>937
ああなるほどそういうことか。
理解した。
939:何語で名無しますか？
10/02/07 20:57:58
샥스핀（フカヒレ）は小学館に載ってないよ。
こんな些細なことで使えない辞書だって外大の人は罵るのかな？
940:何語で名無しますか？
10/02/08 01:12:05
暇な人がいたら、>>891に反論してください。（一部改変の上コピペ）
891 ：何語で名無しますか？：2010/02/05(金) 02:37:54
먹다の먹という語幹が、母音語幹か子音語幹なのか
陽母音なのか陰母音なのかは見れば分かる。
（語基式で）요とか면 という語尾が、どの語基に付くかは
個別に覚える必要がある。
だからⅠ、Ⅱ、Ⅲの分だけ覚える量が増える。
941:何語で名無しますか？
10/02/08 01:22:58
>>940
語基式は伝統式より暗記量が多いと主張したいのかな?
いずれにせよ、もっと具体的に書いてほしい。
「Ⅰ、Ⅱ、Ⅲの分」とは何を指しているのか、など。
942:何語で名無しますか？
10/02/08 01:53:12
以下の3つの動詞と語尾を覚えるとして
（伝統式）
먹다 받다 가다
다 어요 으면
（語基式）
먹 먹으 먹어 ,받 받으 받아 .가 가 가
Ⅰ다 Ⅲ요 Ⅱ면
を記憶しておけば（規則動詞なら）活用形が得られますよね。
自分が考えたのは、語基式では何故Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという
伝統式では使ってなかった記号を使うのかということ。
（よくみると母音が省略されてるわけではなくて、母音は語幹についているのに）
それで思ったのは、語幹を固定した場合、면と으면、어요と아요のどちらを
使うかは語幹を見れば分かる。でも語尾の方を固定してしまうと、
どの語基につくかは、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという番号ごと覚えないと分からない。
つまり伝統式では理解すれば出来ることが、語基式では覚えないと
できなくなってるんじゃないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
943:何語で名無しますか？
10/02/08 02:18:25
>>942
>伝統式では理解すれば出来ることが、語基式では覚えないと
>できなくなってるんじゃないか
例えば「-すれば」を作りたいとき、
伝統式:「語幹に면/으면をつければよい」
語基式:「第Ⅱ語基に면をつければよい」
どちらも覚えないと出来ない。そしてその中身(으を母音語幹
だったら入れず、子音語幹だったら入れる)は同じと言ってよい。
944:何語で名無しますか？
10/02/08 08:13:56
本国では誰も指示しない語基にこがわってるあたりが
単科大学の小語科らしいｗ
945:何語で名無しますか？
10/02/08 10:19:20
暗記量なんてのも個人差あるしなあ。
禁句かもしれんが、どっちを選ぼうと「人それぞれ」でよくないか？
そもそも初心者は自分の意志で方式を最初から選べるはずはないのだから、
この議論をしている人間はある程度中級までは進んだ人間だろう。
伝統式で習ってきた人は語基に違和感を覚え、語基は暗記しにくいと言い、
語基式で習ってきた人は伝統式よりも慣れているために、語基のほうが覚えやすいという。
当然だと思う。
この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
だとしたら、「どっちでもいい」のではないか。
まったくのゼロから始める人間にとっては、そもそももう片方の方式を理解できまい。
もし、どちらかの方式でやっている大学の授業であまりに進度に差が出ているとか、
そういった明らかなデータでもない限りは、どちらがいいなどとは言えないだろう。
946:何語で名無しますか？
10/02/08 13:56:30
語基式で学び始めたとしても中級・上級のテキストとなると油谷先生のテキストををはじめとして
伝統式のものしかないのが実情。つまり質量ともに伝統式のテキストの方が多いのが事実。
中級・上級に上がった時点で語基を捨てて新たに伝統式で学び始めるよりは
初めから伝統式で学んでおく方がよいと思うが？
947:何語で名無しますか？
10/02/08 14:50:41
＞この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
＞だとしたら、「どっちでもいい」のではないか。
この議論は入門者のための議論ではなく、アンチ東京外大キャンペーン。
よって「どっちでもいい」ということはない。徹底的に貶めなければならない。
948:何語で名無しますか？
10/02/08 18:22:58
ところで君たち～、話せるの？聞けるの？君たちもしかして烏合の衆？
はたまた有象無象？
949:何語で名無しますか？
10/02/08 19:00:30
↑書きとりも聞き取りも作文も会話もまったくできない
外語大語基ブリ学科の出来損ないが吠えております。
950:何語で名無しますか？
10/02/08 19:02:24
>>945
>この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
議論という表現は当たらないと思う。>>947も書いているが、
・語基(東外大、野間秀樹教授)が嫌いな人々
デタラメを書き散らかして語基(東外大)を貶めようとしている。
・良識のある人々
上記デタラメを指摘して入門者、初学者が騙されないように
している。
という図式でしょう。
951:何語で名無しますか？
10/02/08 19:21:22
>・語基(東外大、野間秀樹教授)が嫌いな人々
> デタラメを書き散らかして語基(東外大)を貶めようとしている。
>>942なんかはそうではない、まじめに議論しよう
としている雰囲気を感じるけどね。だけどまあ書い
てる内容がむちゃくちゃだから荒らしととられても
仕方ないか...
952:何語で名無しますか？
10/02/08 19:33:51
＞>>942なんかはそうではない、まじめに議論しよう
＞としている雰囲気を感じるけどね。
>>942は間違いなくアラシですね。
浜之上先生があちこちで書いているように（ＮＨＫラジオ講座応用編テキストなど）、
語基式の場合、語尾はすべからく子音で始まることとなり、かつそれぞれの語頭子音は
第何語基に付くのかおおよそ決まっています。
ましてや語基式の場合は語基と語尾をセットにして提示するので
複雑になることも間違いを引き起こすこともありません。
953:何語で名無しますか？
10/02/08 19:39:28
>>946
伝統式と語基式の相互変換なんて大して苦も無く出来るけどね。
自分も下のようなかんじだ。
>783 ：何語で名無しますか？：2010/01/31(日) 09:51:01
>語基式でやってると伝統式のテキストを見ていても
>あーこれってIII-XXXのことね、みたいに語基式に変換してしまう。
>伝統式で良く出来ているテキストがあるときは素直にそのテキスト買うよ。
>でも活用は語基式の方に慣れているからテキストに書き込んだりする。
954:何語で名無しますか？
10/02/08 19:41:29
>>949
は？お前馬鹿？ｗ俺は外大なんか行ってないよ。
あれにここまで反応するのはお前自身が読み書き、会話リスニングまったく
出来ませんて白状してるようなもんじゃねえかｗ
出来るっていうならこれ全部ハングルに直してみ
お前に出来るわけねえけどなｗｗｗ
955:何語で名無しますか？
10/02/08 19:48:27
>>952
また"すべからく"の誤用か
956:何語で名無しますか？
10/02/08 20:07:13
>>955
まあまあ。言語を扱う者、記述的であれ。
自分もそういうの気になるし、自分は使わないよう気を付けるけど、
人にはとやかく言わないことにしている。そのほうが面白い現象が観察できるし。
957:何語で名無しますか？
10/02/08 20:19:02
>>952
>>>942は間違いなくアラシですね。
そうかなー。自分は>>942が>>943にどう反応するかで
判断するよ。
958:何語で名無しますか？
10/02/08 20:48:36
>>945
＞暗記量なんてのも個人差あるしなあ。
たぶん勘違いしてると思う。>>942-943とかで議論(?)になってるのは
伝統式と語基式双方の客観的な(絶対的な、個人個人に依存しない)
必要暗記量について。まあまともな議論になっていないのは>>950に
同意だが。
でもって結論としてはあなたの
＞「どっちでもいい」
に同意。
959:何語で名無しますか？
10/02/08 21:09:47
>>947
＞この議論は入門者のための議論ではなく、アンチ東京外大キャンペーン。
だったら、このスレでやるな。この板でやるな。
この板のローカルルール、ちゃんと見たか？
■大学関連の話題は以下の各専門板でお願いします。
◇特定の大学・学校の内情や裏事情の暴露・バッシング等 → ちくり裏事情板
ちゃんとそれ用の板があるんだから、そっちでやれ。
ここは学問板だ。学問的な内容でないという自覚があるなら、去れ。
960:何語で名無しますか？
10/02/08 21:41:55
なんか府中の人たちが必死に書き込んでますねｗｗｗ
961:何語で名無しますか？
10/02/09 02:25:40
형무소?
962:何語で名無しますか？
10/02/09 02:57:06
少々興味を覚えたんだが、>>878や>>942はどうやって語基式に
関する知識を身につけたのかな?
使ったテキスト、教わった先生(講義、教室)などを教えてほしい。
963:何語で名無しますか？
10/02/09 08:24:43
>>962
語基式では語幹をルートで表すのを知らないところを見ると雑種だと思うよ。
（志部先生の三綱行実図研究を参照のこと）
964:何語で名無しますか？
10/02/09 09:37:59
>>963
한국얼하나도모르면서상사가라니까간주재인들은다
語基式では語幹をルートで表すのを知らない
같은대,,,
965:何語で名無しますか？
10/02/09 10:20:34
>>896 の菅野裕臣(1977)「朝鮮語と日本語」『講座日本の神話』第3巻（有精堂） は
語根（>>963の言う語幹ではなく）を√で表してたね
966:何語で名無しますか？
10/02/09 14:48:50
>>964
그런사람들은애초부터이런의논안하겠지
자세한문법몰라도말할수있으면된다는사람들이니까
967:何語で名無しますか？
10/02/09 15:10:12
>그런사람들은애초부터이런의논안하겠지
一か所単語を変えればより自然な朝鮮語になるんだけどねぇ・・・
968:何語で名無しますか？
10/02/09 15:18:21
의논→논의
だよね。書いたあとで気付いたorz
969:何語で名無しますか？
10/02/09 18:09:04
分かち書きしろ、かす野郎
970:何語で名無しますか？
10/02/09 18:42:38
分かち書きしなきゃ読めないやつらを排除するためにやってんだよ
971:何語で名無しますか？
10/02/09 18:45:13
ねえねえ、長友英子さんて在日なの？本名はヨンジャなの？
972:何語で名無しますか？
10/02/09 19:01:40
分かち書きしなきゃ読めないんてそんなことじゃ中期朝鮮語は読めないぞｗ
973:何語で名無しますか？
10/02/09 19:06:05
分かち書きって何ですか？
974:何語で名無しますか？
10/02/09 19:11:05
あれぐらいの年齢のひとで通訳やってるひとって殆どそうじゃない？
数字も聞き取れないくせにＮ●Ｋの国際局でやりたい放題していた
Ｈ谷ナントカってそうじゃなかったか？
韓国人スタッフが間違いがあっても上司なので文句も言えないと
ブーブー言ってた。
数字も聞き取れない→以前、脱北者の少女のインタビューで
初心者も犯すことのないほど信じられない数字の聞き間違いを
正々堂々とやってのけたツワモノ
975:何語で名無しますか？
10/02/09 19:12:00
分かち書きしなきゃ読めないなんて、サンスクリットはどうすんだよｗ
どこが単語の切れ目かを自分で特定し、連声法に基づいて本来の綴りに
復元しないと意味なんか分からないぜｗｗｗ
976:何語で名無しますか？
10/02/09 19:12:20
>>973
伝統式の分かち書きと語基式の分かち書きのうち
どちらの分かち書きを知りたいですか？
977:何語で名無しますか？
10/02/09 19:13:21
>>976
ｗｗｗｗｗ
いい加減にｗｗしろｗｗ
978:何語で名無しますか？
10/02/09 19:23:05
てす
나랏말미
やっぱ無理かな…
979:何語で名無しますか？
10/02/09 19:27:59
>>963 >>965
自分は田舎で独学している人間なので「三綱行実図研究」を読む
のは難しそうだが(なので書いてくれたことの意味もよく分から
ないが)、ひとまずレスありがとう。
980:何語で名無しますか？
10/02/09 19:30:39
朝鮮語/韓国語の質問スレッド 《5》
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
次スレ
981:何語で名無しますか？
10/02/09 19:37:26
나랏말ㅆㆍ미ㄷㅠㆁ귁에달아
서르ㅅㆍㅁㆍㅅ디아니ㅎㆍㄹㅆㆎ
982:何語で名無しますか？
10/02/09 19:42:56
이런젼ㅊㆍ로어린ㅂㆎㄱㅅㅕㆁ이
니르고져ㅎㅗㅭ배이셔도
ㅁㆍㅊㆍㅁ내제ㅳㅡ들시러펴디몯ㅎㆍㅭ노미하니라
983:何語で名無しますか？
10/02/09 19:43:38
>>974
ええっ、原谷治美もチョン公なの？知らなかった～、油谷は知ってたけど。
というより油谷は顔見りゃ小学生でも日本人じゃないって分かる恐ろしくひでえ
面だがｗ
984:何語で名無しますか？
10/02/09 19:48:24
>>980
次スレでフライングしたら書き込み停止一ヶ月に処すから覚悟しときやｗｗｗ
985:何語で名無しますか？
10/02/09 19:52:12
내이ㄹㆍㄹ위ㅎㆍ야어엿비너겨새로
스믈여덟ㅉㆍㄹㆍㄹㅁㆎㆁㄱㆍ노니
사ㄹㆍㅁ마다ㅎㆎㆀㅕ수ㅸㅣ니겨
날로ㅄㅜ메뼌ㆆㅏㄴ킈ㅎㆍ고져
ㅎㆍㅭㅼㆍㄹㆍ미니라
986:何語で名無しますか？
10/02/09 19:53:50
ところどころ풀어쓰기にせざるを得なかった…
やはり私用領域にあると使い勝手が悪いな。
987:何語で名無しますか？
10/02/09 19:58:54
8 名前：何語で名無しますか？ ：2010/02/09(火) 19:38:58
<注意事項>
【注1】「"アンチ語基"荒らし」について
語基式文法や東京外国語大学朝鮮語専攻の教育方法を叩くのは
スレ違いです。このスレでは荒らしとみなされますので、別の
板やスレで行ってください。
【注2】「語基式文法」と「伝統式文法」について
学習法としてどちらが優れているか、結論は出ていません。
初学者の方は好きな方、自分に合う方で勉強してください。
そんなこと勝手に決めたら、このスレの存在意義無くなるでwwwwww
988:何語で名無しますか？
10/02/09 19:58:57
>>984
할수있다면해보라구ｗｗｗｗ
989:何語で名無しますか？
10/02/09 20:09:41
どうやら>>942も荒らしだったか...
990:何語で名無しますか？
10/02/09 20:14:28
>>974
ええっ、原谷治美もチョン公なの？知らなかった～、油谷は知ってたけど。
というより油谷は顔見りゃ小学生でも日本人じゃないって分かる恐ろしくひでえ
面だがｗ
991:何語で名無しますか？
10/02/09 20:42:32
>>987
너한국말못하는데왜여깄어?
992:何語で名無しますか？
10/02/09 21:17:16
このスレの推奨NGワードはｗと！かな
993:何語で名無しますか？
10/02/09 21:33:14
研究者をフルネームで知ってるレベルなのに、この板でチョン公とか
発言しちゃうのってどうなのよ。気味が悪いな。