10/02/01 22:38:30
訂正です
>>838
それではラという語尾は第何語基につきますか？
語尾の形は1種類でも、何語基につくか覚えなきゃいけないから、
結局語尾の種類を3種類に区別して覚える必要があると思う。
847:何語で名無しますか？
10/02/01 23:32:24
II-라という語尾があり、さらに別のIII-라という語尾があります。
これらは -（으）라 と -아라/-어라 が別の語尾であるのと同じく別の語尾です。
>>679でもあるように、語尾を示すとき「ラという語尾」という言い方はしません。
必ず何語基につくかまで含めて示します。そこまで含めて、一種類なのです。
848:何語で名無しますか？
10/02/02 08:05:53
そういう考え方が語基を難しくしていると思う。
849:何語で名無しますか？
10/02/02 09:57:30
>>821-823
語基派の野間氏の弟子たちが反語基派の油谷氏の著書を
手伝ったわけか。学問上の意見の相違はあっても朝鮮語
学界の仲間として普通に付き合っていると。このスレで
語基派を攻撃している人たちにも見習ってほしいね。
850:何語で名無しますか？
10/02/02 14:22:30
母音の聞き分けに苦労してるんですが、皆さんどうしてますか？
聞き比べなどを徹底的に練習させてくれる良い教材があれば
ご教授頂けませんでしょうか。スレッドが違いますがここが一番人が多いので
質問させて頂きました。
よろしくお願いいたします。
851:何語で名無しますか？
10/02/03 08:20:41
3つの誤記を覚えてさらに語尾のついた形を覚えるので
伝統式よりも2倍覚える量が多くなり非常に非効率的です
これなら各語尾がついて出来上がった最終的な形だけを
覚えた方がずっと楽ですし、３つの語基は無駄なことになります
やっぱり誰がどう考えても伝統式で十分ですよね
852:何語で名無しますか？
10/02/03 10:11:38
でもまあこうして議論の対象がなくならないのは
過疎を防ぐって意味ではありがたいのかもな。
解決しちゃったら話すことなくなっちゃうしなｗ不毛な議論万歳ｗ
853:何語で名無しますか？
10/02/03 23:13:29
>>850
多分白帝社の「韓国語発音ガイド」が一番詳しいと思う。
（勿論この本だけをやるよりもニュースやドラマなどの
聞き取りと上手く組み合わせた方が効果的だと思う。）
>>851
結局それが結論なんだよな。変則用言が難しいというけど
「最終的な形だけを覚える」か、難しいと分かった上で
敢えて、その先まで踏み込むかの問題。
854:何語で名無しますか？
10/02/03 23:23:00
>>850
母音の聞き分けについて、少数の練習問題が載っている
教材はいくつもあると思いますが
(例:
東京外大言語モジュール/朝鮮語/発音/実践編
URLﾘﾝｸ(www.coelang.tufs.ac.jp)
徹底強化 韓国語リスニングトレーニング
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp))、
徹底的に鍛えてくれるものというのはないんじゃないで
しょうかね。私が知らないだけの可能性も大ですが。
一般の会話やアナウンスを聞き取る教材でしたら(学習本、
韓国語ジャーナル、NHKの韓国語ニュース、etc.)結構な数
ありますのでそれらで勉強されてはいかがでしょうか。
それらがしっかり聞き取れるようになればその過程で母音
の聞き分けもバッチリになっているでしょうから。
855:何語で名無しますか？
10/02/03 23:42:01
>>851 >>853
お暇なときにでも具体例で説明していただけないで
しょうか?「2倍覚える量が多くなり」「その先まで
踏み込む」等がどういうことを指しているのか分か
りません...
どうぞよろしくお願いします。
856:何語で名無しますか？
10/02/04 10:14:27
東京外大言語モジュール/朝鮮語/発音/実践編は語基式なので見るだけ無駄です。
スキットに登場する韓国人も外大方式の発音なのでぎこちなく、生きた韓国語ではないのが
最大のネックですね。
>>855
「２倍覚える量が多くなる」というのは普通に考えればそうなりませんか？
３つの語基をまず覚えて、さらに語尾と結び付いた形を覚えなければなりませんよね。
伝統式であれば最初から覚えるのは語尾だけですので学習者の負担も減るというわけです。
857:何語で名無しますか？
10/02/04 11:36:07
一方で語基だけを覚えて、もう一方で語基と語尾の付いた形を覚えてという風に
２倍もの時間をかけて動詞の活用を覚えるくらいなら、その時間を聞き取りや
話す練習に使いたいと思うのが学習者の本音だと思います。
形容詞と動詞で付く語尾が違うものもあったりして（現在連体形など）、
実際には２倍以上の負担がかかるのではないでしょうか。
語基はまさに複雑怪奇な代物で、これで覚えろという方がどうかしています。
韓国のドラマやトークショーを見て、いちいち「今の形は第何語基にＸＸが付いた形で・・・」
なんて考えこんでしまうよりも、活用は伝統式でちゃっちゃと覚えて早い段階で
実際の生きた韓国語に触れるほうが効率的であり、モチベーションも維持できます。
語基式は実用から程遠い文法を、矢鱈めったら詰め込む受験英語のようなものです。
受験英語が全く役に立たないのは日本の英語教育を見ても明らかですよね。
858:何語で名無しますか？
10/02/04 14:44:27
>>853,854,856
ありがとうございます。自分もドラマを見たほうがいいことはわかってるん
ですけど、韓国ドラマってあんまり面白いのが無いように思うんです。
おすすめのドラマとかありますか？
859:何語で名無しますか？
10/02/04 15:17:51
ドラマがちょっと・・・ということであればバラエティー番組はどうでしょうか？
ＭＢＣの黄金漁場、ＳＢＳの夜心満々、ＫＢＳの花男子屋台と言った
トークショー形式のもの、ＭＢＣの美味しいＴＶ、ＫＢＳのビタミンのような
情報バラエティー形式などがお勧めです。
語基式のテキストや辞書には一切出てこない（つまり外語大では習いたくても
一生教えてもらえない）本場韓国のリアルな、生き生きとした表現にたくさん
触れることができますよ。
860:何語で名無しますか？
10/02/04 15:44:10
くだらない質問ですみません。
クォン・サンウとソ・テヨンさんの長男がこんど一歳の誕生日なのですが、
名前をルッキというらしいんですけれど、クォン・ルッキではなくて
クォルルッキとかクォンヌッキのように発音するようになるのでしょうか？？
861:何語で名無しますか？
10/02/04 15:54:29
知るか！ｗ
ただ、正解はクォン・ソ・ルッキだよ。韓国では奥さんの名前がミドルネーム
になるからね。
862:何語で名無しますか？
10/02/04 15:56:44
>>861
男の子は一族を引き継いで行くという意味で父称をつけなきゃならないんでしょ？
863:何語で名無しますか？
10/02/04 16:04:13
そうです。だから奥さんの姓をミドルネームにするんです。
864:何語で名無しますか？
10/02/04 16:06:05
カトリックの場合、洗礼名も付けますよね？
奥さんの姓と洗礼名（アンドリューなど）はどちらが先ですか？
865:何語で名無しますか？
10/02/04 16:11:34
>>864
その場合は洗礼名を優先しますが、奥さんの姓が本来ということを示すため
陰母音と陽母音を入れ替えて通じる洗礼名を付けることが多いです。
説明が難しいので実例で説明すると下の通りです。
クォン・サノバビッチ・ルッキ （ソがサに変化）
866:何語で名無しますか？
10/02/04 16:14:08
なかなかいいセンスだ
867:何語で名無しますか？
10/02/04 16:48:24
さっきまでいい流れだったのに、突然荒れだしましたねｗ
>>859さん、そういうバラエティショーはどうすれば日本で見られるんでしょう
か？
後、決して韓国ドラマそのものを否定しているのではなく面白いものが
あればＤＶＤなどレンタルして観てみようという気持ちはありますので、
おすすめの作品（どろどろ系以外）があればよろしくおねがいします。
868:何語で名無しますか？
10/02/04 18:09:21
>>856
すみませんが理解できません。
語基、外大方式の発音について具体例で説明願います。
869:何語で名無しますか？
10/02/04 18:34:05
↑府中から必死な書き込み乙ｗｗｗ
870:何語で名無しますか？
10/02/04 19:20:07
>>868
当方専門家ではないが、語基式と伝統式の関係は大雑把には
こういうことじゃないかな。
語基が(1),(2),(3)と3種類あり、語尾が仮にA,Bと2種類あるとする。
語基式だと6種類の組み合わせを
(1)-A, (1)-B, (2)-A, (2)-B, (3)-A, (3)-B
と覚えるが、伝統式だと同じものを
[1], [2], [3], [4], [5], [6]
と覚える。どっちが楽かは人それぞれ。
(従って>>856の「語基式は暗記量が2倍」は妥当とは言えない)
>>851や>>856-857は言葉遣いこそ丁寧だけど要は外大に対する
ネガティブキャンペーン、学問的中身のない荒らしだから
気にする必要はないよ。
871:何語で名無しますか？
10/02/04 19:36:38
語基式ですと全ての語尾ははじめからどの語基につくか決まっています。
それに基づいて>>970さんは下のような例えを出していますが
(1)-A, (1)-B, (2)-A, (2)-B, (3)-A, (3)-B
これだと I、 II、 III に共通の語尾がつく、すなわち、I-A / II-A / III-A という
接続形式が存在することになります。これはすべての語尾はどの語基に付くか
初めから決まっているという語基の原則に反します。
語基は簡単なことを無理やり難しく説明しているのでこのように混乱のもとです。
>>970さんも色々説明しようとして論理破たんに陥っているのも無理ありません。
872:870
10/02/04 19:56:32
>>871
各語尾が3種類の語基全てに接続するわけではないことは
もちろん俺だって知ってるよw
>>870は語基式での暗記(量)と伝統式での暗記(量)を比較
するために簡単化して書いたまで。
873:何語で名無しますか？
10/02/04 20:09:53
自分はまだ勉強し始めたばかりだけど、こんなに用言の活用が簡単な
言語に、暗記法もないだろうと思います。
ちなみにフランス語を6年、ドイツ語を2年やってます。
874:何語で名無しますか？
10/02/04 20:29:50
＞ちなみにフランス語を6年、ドイツ語を2年やってます。
だから？
875:何語で名無しますか？
10/02/04 20:36:20
スレと離れちゃうし、説明するまでもないので、なぜ仏独を
引き合いに出したのか分からなければ、スルーをお願いします。
876:何語で名無しますか？
10/02/04 21:50:53
>>875
仏独韓の用言活用の複雑さの差に興味があるので説明をお願いします。
あながちスレ違いとも言い切れないと思いますし。
877:何語で名無しますか？
10/02/04 23:27:56
>>851 >>853 >>856-857 >>859 >>871
語基叩き(野間叩き)はよそでやってくれ。
文が表面的に丁寧でも荒らしには変わりないぞ。
>>865のように嘘であることが分かりやすくない分
よけいにたちが悪い。
878:何語で名無しますか？
10/02/04 23:31:22
具体例で考えて見よう。
먹어요
먹＋어요（伝統式）
먹어＋Ⅲ요（語基式）
먹으면
먹＋으면（伝統式）
먹으＋Ⅱ면 （語基式）
Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという数字の分だけ覚える量が増えている。
（伝統式では語尾の形から語尾の種類が分かるのがミソかな。）
879:何語で名無しますか？
10/02/04 23:46:51
>>878
>먹어＋Ⅲ요（語基式）
>먹으＋Ⅱ면（語基式）
먹Ⅲ＋요（語基式）
먹Ⅱ＋면（語基式）
と書くべきだと思うが。
880:何語で名無しますか？
10/02/04 23:52:35
>>879
文字を語幹につけるとしても、
語幹を活用させないと語基式にならないよ。
881:何語で名無しますか？
10/02/05 00:07:53
>>880
>文字を語幹に
数字の間違いかな?
>語幹を活用させないと語基式にならないよ。
먹Ⅲ=먹어、먹Ⅱ=먹으
ということなんだが。
882:何語で名無しますか？
10/02/05 00:25:40
>>881
語幹を活用させた上に、番号付きの語尾で表すと趙義成のホームページに書いてあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.tufs.ac.jp)
第I語基は基本形から「-다」を取り除いた残りの部分。
第II語基は母音語幹は第Ⅰ語基と同じ形、子音語幹は第I語基＋「으」。
第III語基は語幹の最後の母音が「ㅏ」か「ㅗ」ならば第I語基＋「아」、それ以外なら第I語基＋「어」
それぞれの語基にどんな語尾が付くかは、あらかじめ決まっている。
例えば基本形を作る語尾「-다」は必ず第Ⅰ語基に付き、「
…すれば」という意味の語尾「-면」は必ず第Ⅱ語基に付き、
「해요体」を作る語尾「-요」は必ず第Ⅲ語基に付くといった具合である。
これらのことは、ふつう「Ｉ-다」、「II-면」、「III-요」のように表す。
883:何語で名無しますか？
10/02/05 00:32:54
>>882
>語幹を活用させた上に、番号付きの語尾で表すと
>趙義成のホームページに書いてあるよ。
どこに書いてあるんだ?
>>882に引用された部分には書いてないが。
884:何語で名無しますか？
10/02/05 00:51:24
取り敢えず>>879みたいな書き方はしないと分かれば良いから。
趙義成のページ自体、語幹の定義が分からないアバウトな書き方をしてるし。
885:何語で名無しますか？
10/02/05 01:08:44
>>884
>取り敢えず>>879みたいな書き方はしないと分かれば良いから。
>>878の間違いか?
>>879は趙氏のページでの「III-요」「II-면」を먹다
に適用したということ。
먹＋Ⅲ요（語基式）
먹＋Ⅱ면（語基式）
と書いてもよかったが。
要するにⅢやⅡで어や으をつけることを表現している
ということ。
(上で誰かが「母音を隠す」と表現していたそれ)
886:何語で名無しますか？
10/02/05 01:20:01
>>要するにⅢやⅡで어や으をつけることを表現している
ⅢやⅡは第Ⅲ語基に付く、第Ⅱ語基に付くという意味で、
어や으をつけるという意味じゃない。
887:何語で名無しますか？
10/02/05 01:24:22
먹＋Ⅲ요（語基式）
먹＋Ⅱ면（語基式）
먹Ⅲ＋요（語基式）
먹Ⅱ＋면（語基式）
どっちにしろ覚えにくい。
888:何語で名無しますか？
10/02/05 01:29:31
>>886
>ⅢやⅡは第Ⅲ語基に付く、第Ⅱ語基に付くという意味で、
>어や으をつけるという意味じゃない。
もちろんそうだけど、今は먹다が例に挙がっている
からそう書いたまで。伝えたいのは>>878はおかしい
ということ。
889:何語で名無しますか？
10/02/05 01:32:29
>>888
>そう書いたまで。
>>885のように書いたまで、ということね。念のため。
890:何語で名無しますか？
10/02/05 01:54:36
>>878
>伝統式では語尾の形から語尾の種類が分かるのがミソかな。
これどういう意味?
語基式でも語尾の形から語尾の種類が分かると思うけど...
891:何語で名無しますか？
10/02/05 02:37:54
먹다の먹という語幹が、母音語幹か子音語幹なのか
陽母音なのか陰母音なのかは見れば分かる。
요とか면 という語尾が、どの語基に付くかは
個別に覚える必要がある。
だからⅠ、Ⅱ、Ⅲの分だけ覚える量が増える気がしたのかもしれない。
892:何語で名無しますか？
10/02/05 03:04:34
ググッたら内山政春氏の論文が見つかった。ちょっと面白そう。
朝鮮語の活用を記述する2つの方法
-「語基」と「語基式」学習書の検討を中心に-
URLﾘﾝｸ(rose.lib.hosei.ac.jp)
893:何語で名無しますか？
10/02/05 09:42:51
やれやれ、野間氏が死ぬまでアンチ語基派の荒らしは止まないのかね...
894:何語で名無しますか？
10/02/05 10:07:44
>>893
反論できなくなると嵐認定とは情け無い。
菅野御大みたいに、「我々の考えがぱくられた」と強弁できるように
ならないと一人前とは言えんぞ。
895:何語で名無しますか？
10/02/05 10:36:21
＞菅野御大みたいに、「我々の考えがぱくられた」と強弁
それ、何に関する発言？
菅野説を誰かが剽窃したと主張しているの？
896:何語で名無しますか？
10/02/05 10:53:40
>>892
その内山氏の論文読む前に、これを読んでおくといい。
菅野氏の語基に対する考えがよく示されている。
（なお趙義成氏の語基の説明の仕方は学習の便宜上のためだと思われる。）
菅野裕臣(1977)「朝鮮語と日本語」『講座日本の神話』第3巻（有精堂）
註２７で語基の発想は前間氏によるもので、それを語基と呼んだのが
河野氏であると明言している。
菅野裕臣著作集 II にも収録されているから、比較的入手しやすいはず。
これを読む限り、内山氏は原理主義、浜之上氏は原点回帰、野間氏は（ｒｙ
897:何語で名無しますか？
10/02/05 10:54:29
>>856や>>878、>>880は語基式を正しく理解できて
ないようだね。まあどうせ釣りなんだろうけど。
まじめに語基式を叩くつもりなら、まず語基式に
ついて勉強しなおして、それから>>892の論文に
反論するというのがいいんじゃないかな。
898:何語で名無しますか？
10/02/05 12:28:45
オグラキゾーのハングルパズルもそうだけど
子供の絵本みたいなイラストで表示しないと
覚えられない、勉強できない、理解できない
というのはとても情けない。
899:何語で名無しますか？
10/02/05 12:47:32
>>651の言う「とてもできない内容」というのがぜひ知りたかったのだが、
その後書き込みがないことから判断すると外語大関係者のデマなのだろう。
「入門」と「学ぼう」は韓国語文法の全てを扱っているわけではない。
また「コスモス」は語彙数が極端に少なく実用には向かない辞書だ。
以上のことから察するに外語大の４年間で学べる韓国語の基礎というのは
ハン検でいう６級の合格ラインぎりぎりではないかと思われる。
900:何語で名無しますか？
10/02/05 12:59:29
11 名前：何語で名無しますか？ 投稿日：2009/12/21(月) 16:06:58
止めておいた方がいい辞書
・コスモス朝和辞典
・延世韓国語辞典
・やさしい韓韓辞典
コスモスは外語大の先生が作った辞典。語彙数が１万５千語と貧弱なのと
語基式で書かれていること、そして巻末の初心者には必要ないと思われる
偏狭的な発音上の注意事項と、どれをとっても混乱のもと。
延世韓国語辞典は語彙数が少ないので使い道がなく、これを使うくらいなら
大きい辞書の方がよい。また中心人物である延世大学の先生が外語大で
語基式のテキストを作ったこともあり、いたるところに語基臭がする。
やさしい韓韓辞典は延世韓国語辞典をもとに外国人のための韓韓辞典として
作り直したもの。おおもとが語基式なので同様に使う価値はない。
よって小学館の朝鮮語辞典以外、入門者から上級者まで使える辞書は日本にない。
901:何語で名無しますか？
10/02/05 13:23:39
>>894
反論できないとは何に対して?
反論する価値があるような書き込みは見当たらないが...
902:何語で名無しますか？
10/02/05 13:36:14
>>901
あらしはスルーの方向でヨロ
903:何語で名無しますか？
10/02/05 15:17:23
伝統式を支持する人＝アンチ語基派のアラシ
これってものすごい偏見ですよね。
これだから語基派って・・・って言われている原因は
自分たちの偏見にあるんだって早く気付けばいいのに。
904:何語で名無しますか？
10/02/05 20:46:36
>>899
そこまで言うなら外大に入ってみればいいのに。
２年生になったらそれらの教材どれも使わなくなるし
コスモスなんてほとんど最初から使えないくらいの内容だから誰も使ってないよ。
>>903
ここにいるアンチ語基派の主張がどれも学問的な根拠のない
的外れなものばかりだから、そういう印象を与えてしまうんだよ。
905:何語で名無しますか？
10/02/05 21:48:15
あの～、ずいぶん賑やかですね。お取り込み中すいませんが、皆さんは
どれくらい韓国語がお出来になるんでしょうか？
文法にはやたら詳しいが、実際の会話やリスニング、読解はからきし駄目なんて
とうへんぼくはここにはいらっしゃいませんよね？。そうですよね～、まさかね
～、いる訳無いですよね～そんなすっとこどっこいは～ｗ
906:何語で名無しますか？
10/02/05 21:53:01
>>904
1年しかもたない辞書なんて無駄じゃね？
小学館は使用禁止令が出てるんだってなｗ
じゃあどんな辞書使ってんだよ。
まさか「暮らしの単語集」なんてこたぁねーよなぁｗｗｗ
907:何語で名無しますか？
10/02/05 22:06:17
>>906
使用禁止令出してた先生は数年前に外大を去ってるよ。
今はみんな小学館か、あとはPrimeかな？どちらも電子辞書が主流。
紙の辞書を持ち歩くやつはほとんどいない。
コスモスに対する学生の反応
「コスモス朝和辞典？ああそんなのがあるって先生の誰かが言ってた気がするなあ。
でもめくったこともないし。小学館のほうが厚いから単語もいっぱい載ってるんだよね？」
908:何語で名無しますか？
10/02/05 22:20:53
>>まさか「暮らしの単語集」なんてこたぁねーよなぁｗｗｗ
そのまさかだよ！悪かったな！
909:何語で名無しますか？
10/02/05 22:33:24
>>905
文法はわかるけど読み書き会話すべてダメなのは
日本人の特徴だろｗｗそんなん聞くまでもねえよｗｗ
910:何語で名無しますか？
10/02/06 02:02:20
>>907
その教官はなぜ小学館の朝鮮語辞典の使用を禁止して
いたのですか?語基式を採用していないからですか?
あるいは編集委員の油谷氏が嫌いだからとか?
911:何語で名無しますか？
10/02/06 07:30:42
>>907
小学館ってプライムの海賊版だっけ？
912:何語で名無しますか？
10/02/06 07:48:09
>>910
部外者は知らなくてもいいこと
913:何語で名無しますか？
10/02/06 09:00:23
>>896
>その内山氏の論文読む前に、これを読んでおくといい。
>菅野氏の語基に対する考えがよく示されている。
上から目線で言うのなら、読んでおくとなぜいいのか、
そこまで示せないとね。
914:何語で名無しますか？
10/02/06 10:16:31
>>910
>>912さんは学問的な理由ではないことを匂わせていますが、
下記サイトによれば三枝壽勝氏(元東京外大教授、2003年3月
に定年退官)は誤植/誤訳が多いと批判しているようですね。
-----------------------------------------------------
- そういや、一つあるよ。あのね、僕の周辺で学生だけ
じゃなくてね、翻訳やってる専門のやつでもね、時々みょう
ちくりんな翻訳するのに出会うことあるんだ。
- そりゃ誰だって、変な翻訳するこたあるぜ。
- それでね、その変な訳に出会ったとき、すぐさま聞くの。
もしかすると、それ、例の辞書使ったんじゃないのって。
するとずばり、例外なしにそれが当たるんだ。
- 例の辞書って？ あの俺がやりかけて止めたやつ？
- そうそう、あれね。あんたの仕事は一向に進まなくて、
そのうちあんたは死んじまうし、そいでね、その後ひきつい
だのが、商売上手なやり手だったってわけ。出版社も大手だし、
学生やらなんやら朝鮮語の周辺にいる人間を大量動員して
作ったのね。いま一番人気があって売れてるんじゃないかな。
- そうか、俺が死んでから、そんなことになったんだ。
- ところが中身が面白いのね。昔から辞書には誤植がつきもの
だよね。ガルソンがガルコンになったり、ニムラサキなんて
みょうちくりんな新種の蝶々が登場するってのはご愛嬌だけどね。
この辞書のは誤植なんてものじゃないのね。誤訳奨励賞ねらったん
かなって思っちゃうんだよね。
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
915:何語で名無しますか？
10/02/06 10:32:20
以下もご参考までに。
菅野裕臣氏による三枝壽勝氏の人物評
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
韓国語のお勧め参考書・辞書
URLﾘﾝｸ(2chlog.emoticon.jp)
>571 ：何語で名無しますか？：2009/08/14(金) 19:15:55
>（ちなみに三ちゃんの文学購読では小学館禁止令が出たｗ）
916:何語で名無しますか？
10/02/06 12:54:45
>>913
たぶん>>896はどこかの大学院の学生で、後輩にアドバイスする
調子で書き込んでるんだろうな。
917:何語で名無しますか？
10/02/06 13:33:28
>>911
Primeは東亜の辞書だろ。
小学館の朝鮮語辞典は小学館と金星出版の共同編集ってなってて、
ほとんど同じ内容のが「New Ace韓日辞典」として金星から出てる。
（ただしそっちは韓国語話者が対象）
共同編集だから別に海賊版ではない。
918:何語で名無しますか？
10/02/06 20:01:00
>>913
おいおい打倒語基派を名乗るなら基本中の基本として読んで置くべきものだぜｗ
なぜいいのかを聞くお前のような香具師は半万年ロムってろってことだ
919:何語で名無しますか？
10/02/06 21:36:18
ここまでいろいろな意見が出されましたが、この辺でまとめたいと思います。
「どうでもいい」
以上！
920:910
10/02/07 01:43:16
>>914-915
レスありがとうございます。誤植、誤訳が多いのですか。
自分も小学館の辞書を使っているので気になりますね。
まあ自分のようなレベルでは一生関係のない細かい点の
誤りなのかもしれませんが。
921:何語で名無しますか？
10/02/07 02:05:54
文学者と言語学者とでは言葉に対するコダワリが違うのかも？
誤訳と言い切ってしまっていいレベルのものなのか
いままで小学館を引いていて三枝氏の言う珍妙な訳語にあたったことがないし。
922:何語で名無しますか？
10/02/07 10:45:45
動植物の名前はけっこう変なのがある。
なんだか生物学的にぴったり合う名前しかのっけてなくて
日本で馴染みのある名前が併記されてないので、
どんな動物なのか想像がつかない訳語が多い。
たとえば、「베짱이」を引いても「ウマオイムシ」としか出ていない。
しかしこれがイソップ童話で「개미」と対比される昆虫だとわかれば、
「キリギリス」の訳語がより適切だとわかる。
せめて「キリギリス科の昆虫」とでも書いてくれればいいのに。
こういうのがけっこうたくさんある。
923:何語で名無しますか？
10/02/07 11:29:07
朝鮮語でイソップを読むことなんてあるか？
小学館を使用禁止にした教官そういう特殊な例を持ち出して
いちゃもんつけてたってわけねｗ
924:何語で名無しますか？
10/02/07 12:04:06
朝鮮語でイソップを読む機会がないとは思わないが、例としては不適切。
もともとギリシャ語版では「アリとセミ」。西欧北部に伝わったのが
「アリとキリギリス」。英語版は「アリとバッタ」。他の例もあるようだ。
朝鮮語版が日本語版の対訳でなければ、その「キリギリス」部分が一致して
なくても仕方がないでしょう。
925:何語で名無しますか？
10/02/07 12:13:50
>>924
「ウマオイムシ」とだけ言われてどんな虫か想像できる人は少ないだろう。情報が少なすぎる。
イソップ云々は想像しやすいように例として挙げただけだよ。重要なのはそこじゃない。
訳語として、「ウマオイムシ」が適切かどうかだ。
926:何語で名無しますか？
10/02/07 12:14:38
今一番お気に入りの歌詞の一部なのですが、
왜이리 아픈가요 내 지진 작은 영흔이
翻訳機にかけると直訳？
ウェイリ病気です 私の疲れきった小さな魂が
ウェイリ痛いんでしょうか 私のくたびれた小さな魂が
になってしまうんです
このウェイリというのはどういう意味なのでしょうか？
あと、もう少しロマンチックな感じに訳したいので、どうかご教授下さい
927:何語で名無しますか？
10/02/07 12:18:43
そこは分かちがちするところ。
왜 이리 아픈가요
なぜ、こんなに苦しいの
という意味
928:何語で名無しますか？
10/02/07 12:29:10
>>927
926です。即レス、ありがとうございます！
ああ、そういう意味なのですね
前後の歌詞と上手くつながるようにボキャブラリーいっぱい勉強します
嬉しいです、本当にありがとうございました！！
929:何語で名無しますか？
10/02/07 12:30:49
>>925
ウマオイはウマオイでしょう。「ムシ」までつけるのが一般的かどうかは
ともかくとして。百科事典じゃないんだから、日本の関東地方で馴染みが
あるかどうかなんかを基準にして注釈つける必要はないよ。
それとも日本であまり馴染みがない生物(ウマオイは馴染みあると個人的には
思うけど)に対しては、全て何目何科何属の生物と注釈をつけるべき？
930:何語で名無しますか？
10/02/07 12:55:39
そうか。ウマオイという名称が一般的な地域があるのか。
自分は生まれてこの方「ウマオイムシ」などという名前を聞いたことが
なかったものだから、まったく想像ができなかった。
わざわざ国語辞典を引いて調べたほどだ。
どうも自分の知っている範囲で考えてしまいがちでいかんな。
すまない。
931:何語で名無しますか？
10/02/07 13:05:49
>>930
URLﾘﾝｸ(hirokou.blog.so-net.ne.jp)
「誰もが知ってる秋の虫 ウマオイ」だそうだ。
だが、「キリギリス科で体長28～36ｍｍ。関東以西に分布している。」なので、
関東以北の人は知らなかったり、キリギリスと混同してしまって
いることが多いと思われる。
932:何語で名無しますか？
10/02/07 14:52:36
韓国語能力検定4級を1997年に合格した。
その後勉強はストップしていたが
最近また思い出して勉強再開してみようかなと
このスレを見にきました
933:何語で名無しますか？
10/02/07 15:11:51
語基ブリ・・・じゃなかった、ゴキブリは小学館に載っておりますか？
934:何語で名無しますか？
10/02/07 18:34:57
>>933
785ページに載ってるよ
935:何語で名無しますか？
10/02/07 18:51:11
訳が珍妙で楽しめる＝小学館の使用禁止
XX先生のお弟子さんってどうしてこんなに論理が飛躍するんでしょうね？
936:何語で名無しますか？
10/02/07 19:44:51
訳がおかしいから使用禁止、とはどこにも書いてなかった気がするが。
あと三枝先生が誰の弟子だって？ｗ
937:何語で名無しますか？
10/02/07 19:54:32
>>936
反外大派の連中が三枝先生が小学館を使用禁止にしたってデマを流している
XX先生のお弟子さん＝同志社のコンピューターオタクの弟子か
顔がでかくてテレビ講座で画面からはみ出したジイサンの弟子のどちらか
938:何語で名無しますか？
10/02/07 20:12:52
>>937
ああなるほどそういうことか。
理解した。
939:何語で名無しますか？
10/02/07 20:57:58
샥스핀（フカヒレ）は小学館に載ってないよ。
こんな些細なことで使えない辞書だって外大の人は罵るのかな？
940:何語で名無しますか？
10/02/08 01:12:05
暇な人がいたら、>>891に反論してください。（一部改変の上コピペ）
891 ：何語で名無しますか？：2010/02/05(金) 02:37:54
먹다の먹という語幹が、母音語幹か子音語幹なのか
陽母音なのか陰母音なのかは見れば分かる。
（語基式で）요とか면 という語尾が、どの語基に付くかは
個別に覚える必要がある。
だからⅠ、Ⅱ、Ⅲの分だけ覚える量が増える。
941:何語で名無しますか？
10/02/08 01:22:58
>>940
語基式は伝統式より暗記量が多いと主張したいのかな?
いずれにせよ、もっと具体的に書いてほしい。
「Ⅰ、Ⅱ、Ⅲの分」とは何を指しているのか、など。
942:何語で名無しますか？
10/02/08 01:53:12
以下の3つの動詞と語尾を覚えるとして
（伝統式）
먹다 받다 가다
다 어요 으면
（語基式）
먹 먹으 먹어 ,받 받으 받아 .가 가 가
Ⅰ다 Ⅲ요 Ⅱ면
を記憶しておけば（規則動詞なら）活用形が得られますよね。
自分が考えたのは、語基式では何故Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという
伝統式では使ってなかった記号を使うのかということ。
（よくみると母音が省略されてるわけではなくて、母音は語幹についているのに）
それで思ったのは、語幹を固定した場合、면と으면、어요と아요のどちらを
使うかは語幹を見れば分かる。でも語尾の方を固定してしまうと、
どの語基につくかは、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという番号ごと覚えないと分からない。
つまり伝統式では理解すれば出来ることが、語基式では覚えないと
できなくなってるんじゃないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
943:何語で名無しますか？
10/02/08 02:18:25
>>942
>伝統式では理解すれば出来ることが、語基式では覚えないと
>できなくなってるんじゃないか
例えば「-すれば」を作りたいとき、
伝統式:「語幹に면/으면をつければよい」
語基式:「第Ⅱ語基に면をつければよい」
どちらも覚えないと出来ない。そしてその中身(으を母音語幹
だったら入れず、子音語幹だったら入れる)は同じと言ってよい。
944:何語で名無しますか？
10/02/08 08:13:56
本国では誰も指示しない語基にこがわってるあたりが
単科大学の小語科らしいｗ
945:何語で名無しますか？
10/02/08 10:19:20
暗記量なんてのも個人差あるしなあ。
禁句かもしれんが、どっちを選ぼうと「人それぞれ」でよくないか？
そもそも初心者は自分の意志で方式を最初から選べるはずはないのだから、
この議論をしている人間はある程度中級までは進んだ人間だろう。
伝統式で習ってきた人は語基に違和感を覚え、語基は暗記しにくいと言い、
語基式で習ってきた人は伝統式よりも慣れているために、語基のほうが覚えやすいという。
当然だと思う。
この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
だとしたら、「どっちでもいい」のではないか。
まったくのゼロから始める人間にとっては、そもそももう片方の方式を理解できまい。
もし、どちらかの方式でやっている大学の授業であまりに進度に差が出ているとか、
そういった明らかなデータでもない限りは、どちらがいいなどとは言えないだろう。
946:何語で名無しますか？
10/02/08 13:56:30
語基式で学び始めたとしても中級・上級のテキストとなると油谷先生のテキストををはじめとして
伝統式のものしかないのが実情。つまり質量ともに伝統式のテキストの方が多いのが事実。
中級・上級に上がった時点で語基を捨てて新たに伝統式で学び始めるよりは
初めから伝統式で学んでおく方がよいと思うが？
947:何語で名無しますか？
10/02/08 14:50:41
＞この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
＞だとしたら、「どっちでもいい」のではないか。
この議論は入門者のための議論ではなく、アンチ東京外大キャンペーン。
よって「どっちでもいい」ということはない。徹底的に貶めなければならない。
948:何語で名無しますか？
10/02/08 18:22:58
ところで君たち～、話せるの？聞けるの？君たちもしかして烏合の衆？
はたまた有象無象？
949:何語で名無しますか？
10/02/08 19:00:30
↑書きとりも聞き取りも作文も会話もまったくできない
外語大語基ブリ学科の出来損ないが吠えております。
950:何語で名無しますか？
10/02/08 19:02:24
>>945
>この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
議論という表現は当たらないと思う。>>947も書いているが、
・語基(東外大、野間秀樹教授)が嫌いな人々
デタラメを書き散らかして語基(東外大)を貶めようとしている。
・良識のある人々
上記デタラメを指摘して入門者、初学者が騙されないように
している。
という図式でしょう。
951:何語で名無しますか？
10/02/08 19:21:22
>・語基(東外大、野間秀樹教授)が嫌いな人々
> デタラメを書き散らかして語基(東外大)を貶めようとしている。
>>942なんかはそうではない、まじめに議論しよう
としている雰囲気を感じるけどね。だけどまあ書い
てる内容がむちゃくちゃだから荒らしととられても
仕方ないか...
952:何語で名無しますか？
10/02/08 19:33:51
＞>>942なんかはそうではない、まじめに議論しよう
＞としている雰囲気を感じるけどね。
>>942は間違いなくアラシですね。
浜之上先生があちこちで書いているように（ＮＨＫラジオ講座応用編テキストなど）、
語基式の場合、語尾はすべからく子音で始まることとなり、かつそれぞれの語頭子音は
第何語基に付くのかおおよそ決まっています。
ましてや語基式の場合は語基と語尾をセットにして提示するので
複雑になることも間違いを引き起こすこともありません。
953:何語で名無しますか？
10/02/08 19:39:28
>>946
伝統式と語基式の相互変換なんて大して苦も無く出来るけどね。
自分も下のようなかんじだ。
>783 ：何語で名無しますか？：2010/01/31(日) 09:51:01
>語基式でやってると伝統式のテキストを見ていても
>あーこれってIII-XXXのことね、みたいに語基式に変換してしまう。
>伝統式で良く出来ているテキストがあるときは素直にそのテキスト買うよ。
>でも活用は語基式の方に慣れているからテキストに書き込んだりする。
954:何語で名無しますか？
10/02/08 19:41:29
>>949
は？お前馬鹿？ｗ俺は外大なんか行ってないよ。
あれにここまで反応するのはお前自身が読み書き、会話リスニングまったく
出来ませんて白状してるようなもんじゃねえかｗ
出来るっていうならこれ全部ハングルに直してみ
お前に出来るわけねえけどなｗｗｗ
955:何語で名無しますか？
10/02/08 19:48:27
>>952
また"すべからく"の誤用か
956:何語で名無しますか？
10/02/08 20:07:13
>>955
まあまあ。言語を扱う者、記述的であれ。
自分もそういうの気になるし、自分は使わないよう気を付けるけど、
人にはとやかく言わないことにしている。そのほうが面白い現象が観察できるし。
957:何語で名無しますか？
10/02/08 20:19:02
>>952
>>>942は間違いなくアラシですね。
そうかなー。自分は>>942が>>943にどう反応するかで
判断するよ。
958:何語で名無しますか？
10/02/08 20:48:36
>>945
＞暗記量なんてのも個人差あるしなあ。
たぶん勘違いしてると思う。>>942-943とかで議論(?)になってるのは
伝統式と語基式双方の客観的な(絶対的な、個人個人に依存しない)
必要暗記量について。まあまともな議論になっていないのは>>950に
同意だが。
でもって結論としてはあなたの
＞「どっちでもいい」
に同意。
959:何語で名無しますか？
10/02/08 21:09:47
>>947
＞この議論は入門者のための議論ではなく、アンチ東京外大キャンペーン。
だったら、このスレでやるな。この板でやるな。
この板のローカルルール、ちゃんと見たか？
■大学関連の話題は以下の各専門板でお願いします。
◇特定の大学・学校の内情や裏事情の暴露・バッシング等 → ちくり裏事情板
ちゃんとそれ用の板があるんだから、そっちでやれ。
ここは学問板だ。学問的な内容でないという自覚があるなら、去れ。
960:何語で名無しますか？
10/02/08 21:41:55
なんか府中の人たちが必死に書き込んでますねｗｗｗ
961:何語で名無しますか？
10/02/09 02:25:40
형무소?
962:何語で名無しますか？
10/02/09 02:57:06
少々興味を覚えたんだが、>>878や>>942はどうやって語基式に
関する知識を身につけたのかな?
使ったテキスト、教わった先生(講義、教室)などを教えてほしい。
963:何語で名無しますか？
10/02/09 08:24:43
>>962
語基式では語幹をルートで表すのを知らないところを見ると雑種だと思うよ。
（志部先生の三綱行実図研究を参照のこと）
964:何語で名無しますか？
10/02/09 09:37:59
>>963
한국얼하나도모르면서상사가라니까간주재인들은다
語基式では語幹をルートで表すのを知らない
같은대,,,
965:何語で名無しますか？
10/02/09 10:20:34
>>896 の菅野裕臣(1977)「朝鮮語と日本語」『講座日本の神話』第3巻（有精堂） は
語根（>>963の言う語幹ではなく）を√で表してたね
966:何語で名無しますか？
10/02/09 14:48:50
>>964
그런사람들은애초부터이런의논안하겠지
자세한문법몰라도말할수있으면된다는사람들이니까
967:何語で名無しますか？
10/02/09 15:10:12
>그런사람들은애초부터이런의논안하겠지
一か所単語を変えればより自然な朝鮮語になるんだけどねぇ・・・
968:何語で名無しますか？
10/02/09 15:18:21
의논→논의
だよね。書いたあとで気付いたorz
969:何語で名無しますか？
10/02/09 18:09:04
分かち書きしろ、かす野郎
970:何語で名無しますか？
10/02/09 18:42:38
分かち書きしなきゃ読めないやつらを排除するためにやってんだよ
971:何語で名無しますか？
10/02/09 18:45:13
ねえねえ、長友英子さんて在日なの？本名はヨンジャなの？
972:何語で名無しますか？
10/02/09 19:01:40
分かち書きしなきゃ読めないんてそんなことじゃ中期朝鮮語は読めないぞｗ
973:何語で名無しますか？
10/02/09 19:06:05
分かち書きって何ですか？
974:何語で名無しますか？
10/02/09 19:11:05
あれぐらいの年齢のひとで通訳やってるひとって殆どそうじゃない？
数字も聞き取れないくせにＮ●Ｋの国際局でやりたい放題していた
Ｈ谷ナントカってそうじゃなかったか？
韓国人スタッフが間違いがあっても上司なので文句も言えないと
ブーブー言ってた。
数字も聞き取れない→以前、脱北者の少女のインタビューで
初心者も犯すことのないほど信じられない数字の聞き間違いを
正々堂々とやってのけたツワモノ
975:何語で名無しますか？
10/02/09 19:12:00
分かち書きしなきゃ読めないなんて、サンスクリットはどうすんだよｗ
どこが単語の切れ目かを自分で特定し、連声法に基づいて本来の綴りに
復元しないと意味なんか分からないぜｗｗｗ
976:何語で名無しますか？
10/02/09 19:12:20
>>973
伝統式の分かち書きと語基式の分かち書きのうち
どちらの分かち書きを知りたいですか？
977:何語で名無しますか？
10/02/09 19:13:21
>>976
ｗｗｗｗｗ
いい加減にｗｗしろｗｗ
978:何語で名無しますか？
10/02/09 19:23:05
てす
나랏말미
やっぱ無理かな…
979:何語で名無しますか？
10/02/09 19:27:59
>>963 >>965
自分は田舎で独学している人間なので「三綱行実図研究」を読む
のは難しそうだが(なので書いてくれたことの意味もよく分から
ないが)、ひとまずレスありがとう。
980:何語で名無しますか？
10/02/09 19:30:39
朝鮮語/韓国語の質問スレッド 《5》
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
次スレ
981:何語で名無しますか？
10/02/09 19:37:26
나랏말ㅆㆍ미ㄷㅠㆁ귁에달아
서르ㅅㆍㅁㆍㅅ디아니ㅎㆍㄹㅆㆎ
982:何語で名無しますか？
10/02/09 19:42:56
이런젼ㅊㆍ로어린ㅂㆎㄱㅅㅕㆁ이
니르고져ㅎㅗㅭ배이셔도
ㅁㆍㅊㆍㅁ내제ㅳㅡ들시러펴디몯ㅎㆍㅭ노미하니라
983:何語で名無しますか？
10/02/09 19:43:38
>>974
ええっ、原谷治美もチョン公なの？知らなかった～、油谷は知ってたけど。
というより油谷は顔見りゃ小学生でも日本人じゃないって分かる恐ろしくひでえ
面だがｗ
984:何語で名無しますか？
10/02/09 19:48:24
>>980
次スレでフライングしたら書き込み停止一ヶ月に処すから覚悟しときやｗｗｗ
985:何語で名無しますか？
10/02/09 19:52:12
내이ㄹㆍㄹ위ㅎㆍ야어엿비너겨새로
스믈여덟ㅉㆍㄹㆍㄹㅁㆎㆁㄱㆍ노니
사ㄹㆍㅁ마다ㅎㆎㆀㅕ수ㅸㅣ니겨
날로ㅄㅜ메뼌ㆆㅏㄴ킈ㅎㆍ고져
ㅎㆍㅭㅼㆍㄹㆍ미니라
986:何語で名無しますか？
10/02/09 19:53:50
ところどころ풀어쓰기にせざるを得なかった…
やはり私用領域にあると使い勝手が悪いな。
987:何語で名無しますか？
10/02/09 19:58:54
8 名前：何語で名無しますか？ ：2010/02/09(火) 19:38:58
<注意事項>
【注1】「"アンチ語基"荒らし」について
語基式文法や東京外国語大学朝鮮語専攻の教育方法を叩くのは
スレ違いです。このスレでは荒らしとみなされますので、別の
板やスレで行ってください。
【注2】「語基式文法」と「伝統式文法」について
学習法としてどちらが優れているか、結論は出ていません。
初学者の方は好きな方、自分に合う方で勉強してください。
そんなこと勝手に決めたら、このスレの存在意義無くなるでwwwwww
988:何語で名無しますか？
10/02/09 19:58:57
>>984
할수있다면해보라구ｗｗｗｗ
989:何語で名無しますか？
10/02/09 20:09:41
どうやら>>942も荒らしだったか...
990:何語で名無しますか？
10/02/09 20:14:28
>>974
ええっ、原谷治美もチョン公なの？知らなかった～、油谷は知ってたけど。
というより油谷は顔見りゃ小学生でも日本人じゃないって分かる恐ろしくひでえ
面だがｗ
991:何語で名無しますか？
10/02/09 20:42:32
>>987
너한국말못하는데왜여깄어?
992:何語で名無しますか？
10/02/09 21:17:16
このスレの推奨NGワードはｗと！かな
993:何語で名無しますか？
10/02/09 21:33:14
研究者をフルネームで知ってるレベルなのに、この板でチョン公とか
発言しちゃうのってどうなのよ。気味が悪いな。