10/01/26 12:19:13
II-(으)면とかIII-(아)요みたいに書いてくれればいいのに
母音を隠してしまうから語基は覚えにくい。
どういうことかと言うと、모르다 は모르아면だったっけ?
없다 は없었요だったっけ?みたいになって
いつまでたってもちゃんとした形が作れないんだよね。
梅田先生式の-으면だったら最初から母音が付いているから
알다 + -으면 > 알으면 > 알면 と規則的に変化して覚えやすい。
677:何語で名無しますか？
10/01/26 12:40:16
今日、輸入貨物の質問事項の答えが韓国から返ってきた。
全部、オンモン文字・・・あいつら、てめえの国の言葉が
国際標準かと勘違いしとるｗ
678:何語で名無しますか？
10/01/26 19:47:20
ほとんど役に立たんスレばかり…
679:何語で名無しますか？
10/01/27 01:34:34
>>676
母音を隠すというが、そもそも母音を語幹側に含めるのが語基なのだから
語尾表示に母音を示すはずがない。母音は、そのローマ数字で示しているようなものだ。
語基式で語尾を表示するとき、「-면」と表示することは絶対にない。何語基につくかが重要だからだ。
だから常に「II-면」と表示する。これは伝統式で「-(으)면」と表示していることと
本質的に何も変わらない。
II-とあれば으、III-とあれば아/어を連想すればいいのだから
何を難しがることがあろうか。一対一なのだから迷うこともなかろ？
680:何語で名無しますか？
10/01/27 01:48:25
補足しとくと、
ローマ数字はそれぞれの語基の形そのものを表している
ということを忘れないでね。
つまり、「가-」「하-」「먹으-」「알/아-」「잡으-」「더우-」
これらの形をひっくるめて「II-」という記号であらわしている。
681:何語で名無しますか？
10/01/27 08:15:33
＞これらの形をひっくるめて「II-」という記号であらわしている。
そんなにたくさん覚えるのは無理だし非効率的ではないでしょうか。
IIの形がたくさんあるってことですよね？（あとIIIの形も）
あとなぜローマ数字なのでしょうか？普通に１、２、３でもいいのに
わざと難しいもののように見せているのでは？と考えてしまいます。
682:何語で名無しますか？
10/01/27 10:10:56
>>681
覚える量が多いということですが、この数は正格用言と、変格用言の分類の数によって決まり、
この点において伝統式と語基式は特に変わりはありません。
つまりどちらも、変格用言の分類の仕方が同じなんです。
ㅂ変格、ㅅ変格、ㅎ変格、르変格、으変格など。
伝統式においても、「잡다」に「-（으）면」がつけば「잡으면」なのに
「덥다」に「-（으）면」をつけるときはㅂを落として、으を우にして「더우면」とする、
と覚えさせられます。
母語話者用の文法なので、自分たち外国人は結局は覚えなければなりません。
・ㅎ変格用言は「-（으）니까」などの（으）をつけるときはㅎが落ちる
・ㅎ変格用言は第II語基ではㅎが落ちる
結局どちらも同じことを暗記しているのです。
一つ一つ覚えるのではなくて、上のように変格用言ごとに規則はしっかりと
立っていますので、効率そのものは伝統式と語基式に大差はありません。
683:何語で名無しますか？
10/01/27 10:21:27
数字に関しては、ローマ数字でなければならない理由は僕にはわかりません。
定着させた人たちに聞けばわかるでしょうか。
ちなみに、「II-면」などの場面以外では「第一語基」など
漢数字による表記もありえます。
684:何語で名無しますか？
10/01/27 12:50:05
結局暗記しなければならないのであれば
語基式でなくてもいいってことですよね？
685:何語で名無しますか？
10/01/27 14:42:57
>>681
>あとなぜローマ数字なのでしょうか？普通に１、２、３でもいいのに
>わざと難しいもののように見せているのでは？と考えてしまいます。
アラビア数字(1,2,3)を使っている本もありますよ。
(例: 日本語変換ハングル辞典(明石書店))
ローマ数字(I,II,III)を使っているのは、目立たせる、
パッと目につき(印象付けられ、記憶し)やすくするのが
狙いなのでは、と個人的には推測しています。普通の生活
ではアラビア数字の方が圧倒的に目にする機会が多いです
からね。あとは序数であることを強調したいとか...これは
理由として弱いかな。
>>684
>結局暗記しなければならないのであれば
>語基式でなくてもいいってことですよね？
そうですよ。自分のやりやすい方式で勉強すればいいと
思います。
686:何語で名無しますか？
10/01/27 16:47:25
語基が変だ、違和感がある、覚えにくいなど、批判する人は
伝統式で勉強している人であることが多いのではないか。
伝統式でやっているなら、途中からわざわざ語基に変える必要はどこにもないし
その人にとって無駄な努力に終わると思う。
もちろんそのほうがわかりやすければそれでいいのだけれど。
まったくのゼロからの人で、伝統式を知らず、それでも語基を
わかりにくいと批判する人っているのだろうか？
最初に語基をやったがわかりにくく、伝統式に移ったら
すんなりわかったという人はいるのだろうか？
687:何語で名無しますか？
10/01/27 16:50:19
語基って宗教みたいだから気持ち悪いって聞いたので伝統式にしました
688:何語で名無しますか？
10/01/27 17:30:29
ここには「語基はいい！」なんてアピールする人はいねーよｗ
むしろ「語基だめだ！」って人ばっかでそっちのが宗教みたいだわｗ
689:何語で名無しますか？
10/01/27 18:00:24
語基式で教えている外語大でも卒業後、話せるようになる人は誰もいないそうじゃないですか。
韓国語教育の最高峰を自負しているのであれば、語基式を教育に導入する必要はないかと。
690:何語で名無しますか？
10/01/27 18:24:45
卒業後話せるようになる人がいないことの証明と、
話せるようになることと語基式教育の因果関係の証明をお願いします。
691:何語で名無しますか？
10/01/27 18:38:11
>>690
つＮ島氏によるハングル講座の連載記事
留学中に知らない表現に出会ったというエピソードだらけのエッセイだが
どれもこれも市販のフレーズ集や会話本に紹介されているものばかり。
外語大の語基式がどれだけ実践的でなくまた実用から程遠いかを物語っている。
692:何語で名無しますか？
10/01/27 18:54:54
>>691
それはN島氏が授業で実践的会話(いわゆる"生きた表現"?)
を習わなかったということで、語基式と伝統式のどちらで
文法を覚えるかとはひとまず関係ないと思うが。
693:何語で名無しますか？
10/01/27 18:58:06
>>689
話せるようになるってどの程度のレベルになることを言ってるの?
そして、伝統式で習った学生は卒業時に大抵そのレベルに達しているの?
694:何語で名無しますか？
10/01/27 18:59:15
伝統式の大阪大学朝鮮語学科はどうなの？東京外大より優秀？
695:何語で名無しますか？
10/01/27 19:04:55
>>693
病気になった時、韓国の病院で症状をきちんと説明できるくらいの能力
696:何語で名無しますか？
10/01/27 19:05:11
>>689 >>691
外語大って神田外語大のこと?
697:何語で名無しますか？
10/01/27 19:11:14
>>695
レスありがとう。
英語だと英検2～準1級くらいのレベルかな。
698:何語で名無しますか？
10/01/27 19:16:16
>>696
神田外語大＞＞＞越えられない壁＞＞＞東京外大
699:何語で名無しますか？
10/01/27 19:34:34
Ｎ島氏は古代韓国語が専門だから現代韓国語ができなくてもいいし
語基が役に立たないという例としては不適切。
同じソウル大の博士課程まで出たＮ西氏の「もぎたての～」が
語基がなんの根拠もない出鱈目に過ぎないという決定的な証拠になる。
700:何語で名無しますか？
10/01/27 19:40:24
朝鮮語の語順はほぼ日本語といっしょです。では、かつての朝鮮人は
英語之音異乎神州與仮名不相流通。
故神州之民用英語時有所欲言而終不得達其意。
みたいな古典漢文を返り点も送りがなも漢字の訓読みもないのに
どうやって理解することができたのでしょうか？
返り点なしで古典漢文を読むには、頭の中で個々の漢字を英単語におきかえて
English sound different from GOD land, with Kana not each other circulate
というふうにやっていくしかないはずですが・・・
701:何語で名無しますか？
10/01/27 19:41:31
>>699
>同じソウル大の博士課程まで出たＮ西氏の「もぎたての～」が
>語基がなんの根拠もない出鱈目に過ぎないという決定的な証拠になる。
kwsk
702:何語で名無しますか？
10/01/27 19:43:51
>>700
「口訣」でggrks
703:何語で名無しますか？
10/01/27 20:16:14
>>699
根拠がないってなんだ？
受け入れにくかったり覚えにくかったりするのはひとまず置いとくとして、
結果として正しい形が作れるのだから「根拠がない」っていう主張はおかしいんじゃないか？
704:何語で名無しますか？
10/01/27 21:03:09
先日、近所の韓国居酒屋に勤める女性と
ひょんな事から、一夜を共にしたのですが、
2発目の時に、時間を気にしていて、「パリ サジョンへ サジョン…」で彼女が
力尽きてしまったのですが何て言っていたんだろう…
705:何語で名無しますか？
10/01/27 21:10:41
パルリ（早く）サジョン（射精）・・・
つまり「早く逝って！（ていうかあんた遅漏なの？抜き差し痛いんだからさっさと出せ）」
ってことですな
706:何語で名無しますか？
10/01/27 21:25:36
>>704-705
へ～そんな風に言うんだ
そういう場面で漢字語が出るところが韓国語っぽいというか...
707:何語で名無しますか？
10/01/27 22:49:37
韓国ドラマ「19の純情」を見ています
ドラマ内で相手のことを「○○ニン」とかいう言い方が
とてもかわいく感じます
で、お嫁さん → ヨメニン
室長 → シッチョニン
と聞こえるんだけど、
お姑さん がわかりません なんていいますか？？
708:何語で名無しますか？
10/01/27 23:01:53
>>707
そのドラマは見たことがありませんが、
・お嫁さん → ミョヌニム
・室長 → シルチャンニム
・お姑さん → シオモニム
ではないですか?
709:何語で名無しますか？
10/01/27 23:06:29
>>664 語基派でも延世大の서상규先生なんかはハッタリかましたりしないけどね。
書き込み規制で遅くなったが서상규教授の考えが分かる論文などを教えて。
（語基派なら鬼の首を取ったように喜びそうな話なのに、関連するスレが
全然無いな。）
710:何語で名無しますか？
10/01/27 23:15:06
>>709
>語基派なら鬼の首を取ったように喜びそうな話なのに
語基派は自派がベストだとことさらに喧伝したり他派を攻撃したり
する気がないんじゃないかな。心に余裕があるというか。
このスレを読んでるとそう感じる。
711:何語で名無しますか？
10/01/27 23:15:13
>>708
おおお早速の添削、ありがとうございます
ニンって聞こえるのはニムなんですね
でも響きがかわいい
このニムって呼称に対して礼儀的につけるものなんですか？
また質問しちゃってすいません
センセィニム
712:何語で名無しますか？
10/01/27 23:24:53
>>711
(ほぼ辞書からの引用ですが)
「-ニム」というのは人名、官名、職名などや一部の名詞に
ついて尊敬を表す接尾辞です。日本語に訳するとすれば
「-さん」「-様」「-殿」といったかんじでしょうか。
713:何語で名無しますか？
10/01/27 23:31:13
>>710
余裕があるんじゃなくて、しおらしくなったんだよ。
714:何語で名無しますか？
10/01/27 23:33:53
>>709
韓国人研究者にも語基派の人がいるんだ。
日本人(外国人)しか使っていない文法理論かと思っていた。
715:何語で名無しますか？
10/01/27 23:45:59
>>712
わかりやすい説明、本当にありがとうございました！！
716:何語で名無しますか？
10/01/28 01:22:07
>>714
「語基」という名称を使うことはないかも知れないが、
類似した考えでもって文法を立てた学者は過去にたくさんいるぞ。
まあこれは外国人になるが、ロシアの学者でも３種類の語幹を認めた人がいるしな。
717:何語で名無しますか？
10/01/28 10:15:41
>>664
ヨンデの語学堂の先生じゃない？その人。
少なくとも語学教師であって研究者じゃないですよねｗ
>>709
>語基派なら鬼の首を取ったように喜びそうな
さすがＹ谷先生先生のところのお弟子さん！
師匠が人間ではなくコンピューター相手に韓国語研究をしてるから
こういうネジ曲がった（それこそ「鬼の首を取ったかのような」）言い方ができるんですね
718:何語で名無しますか？
10/01/28 10:48:31
徐尚揆先生が研究者じゃない？
何言ってんだ。
719:何語で名無しますか？
10/01/28 11:17:54
単語の読み方が不規則性が書いたお勧めの参考書ありませんか？
次の単語の子音に前の単語のパッチム影響する単語の規則性を書いた本です。
720:何語で名無しますか？
10/01/28 11:18:03
菅野教授のもとで語基を叩きこまれて本国に帰った研究者だよ。
語基式で書かれた会話の教科書を出してたはず。
菅野教授は語基派の韓国人研究者の論文を高く評価してるんだよな。
一方、日本人の弟子どもの論文はこれでもかとボロクソにけなしてる。
721:何語で名無しますか？
10/01/28 11:24:55
>>719
１）「コスモス」の巻末にある発音概要
２）「入門（旧版）」の文字と発音の解説
３）「年報３」の文字、音、正書法
722:何語で名無しますか？
10/01/28 13:05:39
>>720
菅野が彼らを高く評価しているのは母国語話者のみが真の韓国語研究者になりえると
信じているから。そして日本人のボンクラ弟子どもの論文はすべて児戯に等しいｗｗｗ
723:何語で名無しますか？
10/01/28 15:38:02
>>716
はぁ？ロシアの韓国語学がどれほどのものか知らないけど
ラムステッドを超えるヨーロッパの研究者はいないぞｗ
724:何語で名無しますか？
10/01/28 16:13:47
>>723
はぁ?
725:何語で名無しますか？
10/01/28 17:02:25
>>717-718 >>720 >>722-723
要するに日本の研究者以外で語基式を採用しているのは
旧ソ連の研究者が一人、東京外大留学後帰国してヨンセ大教授になった人が一人
外大留学後日本に留まった韓国人教員が数人ということですね。
よく分かりました。
726:何語で名無しますか？
10/01/28 17:29:01
>>724
ソビエト言語学みたいなマイナー言語学を
言語学の標準とみなす菅野御大への皮肉だよ。
727:何語で名無しますか？
10/01/28 17:34:09
>>725
つまり語基派というのは世界的に見てもマイノリティーであり、
マイノリティーであるがゆえに宗教じみて気持ち悪いということのようだな
Ｕ田先生のところもＹ谷先生のところも、語基派みたいにロシア！ロシア！って
本国の研究者が見向きもしないような共産主義言語学に傾倒したりしないし、
どう考えても反語基派の方が優位に立っている。
728:何語で名無しますか？
10/01/28 18:04:10
俺も、韓国のホンデでナンパした女子大生と一夜を共にしたんだが、
無理矢理ブチ込んでやったら、「アイゴッ アヤアヤアヤ」って叫んでたな。(苦笑)
今となっては、いい思い出だぜ。
おっと、当時国際線だった金浦空港内の総合案内にいた日本語担当のアガシもいただいたが、
ほぼ、一日ホテルでやってたわ。
最終日は、帰国便のギリギリまでやっていて
情が移ったのか、泣きながらクワえて、
最後はバキュームでゴックンされたときは、泣きそうになったぜ。
あっ、一応韓国語は不自由なく喋れるからアガシも楽だったみたいだ。
729:何語で名無しますか？
10/01/28 19:04:37
>>725
＞東京外大留学後帰国してヨンセ大教授になった人が一人
おいおい・・・煽るならきちんと調べてから書けよ。
語基派がそれこそ鬼の首を取ったかのように反撃してくるぞｗ
730:何語で名無しますか？
10/01/28 19:47:51
>>728
そういう生きた表現は東京語基大学朝鮮語学科では学べねーよな
文学作品をひーこらひーこらコスモス引きながら読んでるだけのボンクラ学生どもに
実践的な会話を期待するのはどだい無理な話だけどｗ
731:何語で名無しますか？
10/01/28 20:18:45
>>
韓国文学の教授は外語大にはいないから文学作品すら読めないｗｗｗ
732:何語で名無しますか？
10/01/29 12:12:39
>>729
他にもいるんなら書いてよ。個人名と言うよりも、論文とか著書には興味があるから。
733:何語で名無しますか？
10/01/29 12:30:05
>>730 >>731
文学の教授がいなくなって今は何を読んでるんだろうか？
おそらく日本語に訳されても読む気がしないものだろうけど。
734:何語で名無しますか？
10/01/29 13:22:46
>>732
菅野の弟子の伊藤さんが菅野さんを含め語基論を徹底的に否定した論文を書いてるから
いまさら語基論にしがみついてウダウダしている連中の論文なんか読んだって意味ないよ
読むだけ無駄ｗｗｗ
735:何語で名無しますか？
10/01/29 14:09:27
朝鮮語の「濃音」は、「促音＋平音」とかんがえることはできないのでしょうか？
ㄲ→qg
ㄸ→qd
ㅃ→qb
ㅆ→qs
ㅉ→qz
とかんがえることはできないのか?
736:何語で名無しますか？
10/01/29 14:24:20
>>735
出来ないことは無いけど、何となく便宜的な説明のような印象を与える。
737:何語で名無しますか？
10/01/29 14:32:23
>>735
学問(音声論?)レベルのことは知らないけど、以前軽めの会話本
で「濃音は促音の要領で発音すればOK」と読んだことがある。
お忙しいところ=パップシンデ、みたいに。で、自分はそのやり
方でネイティブにも通じているので実践的にはありかなと思う。
向こうには「変にゆっくりしゃべる奴だな」と思われてそうだ
けど。
738:何語で名無しますか？
10/01/29 17:36:07
ソウルオリンピックの際の話。
キンポ空港に夕方到着し、夕飯済ましていざテキサスミアリに行ったんだが…
チョイと路地に入ったところで、
やり手ババァと言っても、当時40代前半でスタイル、顔立ち文句なし。
あまりにもいい女(名取裕子似)で、私のタイプだったので、冗談で交渉してみたら、その日に飲みに行って、そのおばはんのマンションへ。
今でも覚えている言葉が、「オッパ チェゴヤ」と、騎乗位で叫んでいたわ。
よっぽど、ご無沙汰だったのでだろう…
今となっては、いい思いである。
739:何語で名無しますか？
10/01/29 18:26:30
正しくは「ミアリテキサス」だからねｗ
740:何語で名無しますか？
10/01/29 19:08:09
>>733
「私腹」を読んでるに決まってるだろｗｗｗ
741:何語で名無しますか？
10/01/29 21:10:54
なんかキモい流れ
742:何語で名無しますか？
10/01/29 21:45:07
いつもこんなもんだろ
743:何語で名無しますか？
10/01/30 03:14:16
>>734
>菅野の弟子の伊藤さんが菅野さんを含め語基論を徹底的に
>否定した論文を書いてるから
具体的にどう否定してるの?
それか論文のタイトルや収録誌(どこで読めるか)を教えてほしい。
744:何語で名無しますか？
10/01/30 10:19:25
>>743
どーでもいいけどさ。いちいち教えてやらないと論文すら探せないのかよｗ
その程度のレベルで論文の内容なんか理解できるわけねーだろ。
ただ>>734の書いた事実だけを覚えておけばいいんだよ。
745:何語で名無しますか？
10/01/30 10:24:44
>>732
>>732が言ってるのは東京外大に【留学】したのではないということ。
746:何語で名無しますか？
10/01/30 10:54:33
>>743
上で出てなかったっけ？
『朝鮮半島のことばと社会：油谷幸利先生還暦記念論文集』の中の
「「語基説」をめぐって」（伊藤英人）だよ。
歴史的な観点から、日本語の動詞活用における母音交替と
朝鮮語の語基説における母音交替は同質のものではないとし、
語基は日本語式に朝鮮語を説明するもので、朝鮮語の活用の本質を
無視していると述べている。
ちなみにその直後に今度は語基派の内山政春氏が書いた
「「語基説」における「語幹」と「語基」」っていうのも載ってるから
併せて読んでみるといい。
>>734や>>744は語基派の論文なんて読んでも意味ないと言っているようだが、
自分の考えに合う論文だけ読むことのほうがよっぽど意味がない。
747:何語で名無しますか？
10/01/30 11:21:19
＞歴史的な観点から、日本語の動詞活用における母音交替と
＞朝鮮語の語基説における母音交替は同質のものではないとし、
違う言語なのだから同質である必要はないと思うんだけど。
菅野論文ではギリシア語の形態論を持ち出していたし。
ただ伊藤論文は基本的には菅野論文をほぼ踏襲しているという印象を受ける。
菅野論文より一歩踏み込み、朝鮮語において第二語基を認める必要はないと
言い切ったところが独自の視点と言えようか？（菅野氏も第二語基は介入母音であり、
第一語基と第二語基に機能の差はないとしている。）
活用形をI、 II、 III、のように表し、「未然」とか「仮定」といった意味・機能は
接尾する語尾に受け持たせるというのは、朝鮮語でも日本語でも妥当な見解だと思う。
（菅野氏は日本語文法における活用形の呼び方に疑問を持っており、
活用自体に意味を持たせず活用語幹は数字で表すのがよいと考えている。）
748:何語で名無しますか？
10/01/30 11:33:36
語基教徒のお二方、土曜の朝から布教活動お疲れ様です m(_ _)m クンジョル～
早く邪教であることに気づいて脱会なさいますよーに。アーメン！
749:何語で名無しますか？
10/01/30 12:46:20
>>747
要するに、違う性質のものを
同じように記述・説明するのがまずいと言ってるんだ。伊藤さんは。
朝鮮語の本来の言語的性質に合わせた記述をするべきだと。
750:何語で名無しますか？
10/01/30 13:12:10
>>747
そもそも二人の立場が語基賛成、語基反対と真反対なのに
どうして踏襲なんて言えるんだ？
751:何語で名無しますか？
10/01/30 13:36:54
話が難しくてよく分からないけど、
このスレのレベルだと、語基ってのは用言の活用形を記憶する方法のひとつ、
程度の捉え方じゃ駄目ですか？
752:何語で名無しますか？
10/01/30 13:42:18
>>746
レスありがとう。
>上で出てなかったっけ？
スレを検索したところ出ていない。
それはさておき、自分のように趣味で勉強している者に
とっては通じる(結果的に正しい朝鮮語が話せ、書ける)
かどうかが重要で、朝鮮語の活用の本質とやらに則ること
にこだわりはないので、結局語基式で何ら不都合はないん
だな、覚えやすいやり方で勉強すればいいんだな、という
印象を持った。
753:何語で名無しますか？
10/01/30 13:53:20
反語基派の書き込みって馬鹿っぽいのが多いよね。
(>>734、>>744、>>748など)
本気で自説を広めようと思っているのならまとも
な書き方をしたほうがいいと思うんだが。
754:何語で名無しますか？
10/01/30 14:08:42
朝鮮語の活用の本質/本来の言語的性質を反映している方式の
方が用言の活用を習得しやすいのでしょうか?
また、上の方で伝統式と呼ばれている方式はそうなって(反映して)
いるのでしょうか?
詳しい方教えてください。
755:何語で名無しますか？
10/01/30 14:47:09
>>751
それで構わないと思います。
覚える方法の一つ、という意見に反対する人はいないでしょう。
>>752
その通りだと思います。
覚えやすければ伝統式でも語基式でも何でもいいと思います。
>>754
どちらが習得しやすいかは、人によるとしか言いようがありません。
最初はどちらでも構わないので片方だけでやるといいと思います。
定着しないうちにどちらも同時にやろうとするとおそらく混乱するので。
「本来の性質」なるものが具体的にはっきりと示されてはいないですが、
少なくとも語基式がそれを反映したものでないことは明らかです。
伝統式は母語話者の感覚に沿った文法ですので、その性質をある程度
示しているということはできるでしょう。
756:754
10/01/30 14:57:48
>>755
ご教示ありがとうございます。
伝統式が語基式他の方式より優れている(習得しやすい)という
わけではないのですね。
757:何語で名無しますか？
10/01/30 15:04:45
>>755
>「本来の性質」なるものが具体的にはっきりと示されてはいない
へ～そうなんだ。伊藤氏は語基式は違う(反映していない)
と言っているだけで、「本来の性質」にたどり着いている
わけではないんだね。
758:何語で名無しますか？
10/01/30 15:27:44
いや、伊藤さんはちゃんと中期語やそれ以前の実例も出して説明してるよ。
いろいろ人から又聞きするより一回その論文見てきたほうが早いと思うけどな。
もういくつかの大学にはその論文集入ってるみたいだし。
759:何語で名無しますか？
10/01/30 16:06:19
>>756と>>758のどちらかが嘘をついていることになるな。
まあ2chらしいと言うべきか...
760:何語で名無しますか？
10/01/30 16:18:07
>>759
件の論文集が出されたのは昨年の11月だから(アマゾンとかで買える
ようだ。15750円もするが)、>>756氏としてはスレ住人を騙す意図はなく、
単にまだ読んでいないんじゃないかな。(と、文章が丁寧な人は好意的に
見てしまうおいら)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
761:何語で名無しますか？
10/01/30 16:20:39
× >>756氏
○ >>755氏
スマソ
762:何語で名無しますか？
10/01/30 17:25:24
>>734もそんな論文を知っているということは
学界の中にいる人間なんだろうな。>>744もか?
大方Fラン大のM1あたりだろうけど、こんなところ
でくだ巻いてないで就活頑張れよw
763:何語で名無しますか？
10/01/30 19:06:31
>>747
どんなに懸け離れた内容でも、
語基論を元にしている、語基論を言い換えたに過ぎないと
言い張るのは菅野派の非常に悪い癖だ。
以前Y教授は、語基論を批判していないいという書き込みがあったが、
菅野を認めているというより、反応に仕方が悪質すぎるので無視していると
考えた方が妥当だろう。
764:何語で名無しますか？
10/01/30 19:21:56
語基式 明らかな欠陥がある
伝統式 特に欠陥は無いが一部に挫折者が出る
一般学習者には、これで充分でしょ？
765:何語で名無しますか？
10/01/30 19:37:47
>>764
その欠陥が一般学習者に与える影響は、果たしてどれだけのものだろう。
>>751や>>752で答えは出てると思うけどな。
766:何語で名無しますか？
10/01/30 19:56:46
>>763
言い張ってるのは菅野派というより野間派だね。
菅野自身は語基論の弱点についても認めている。
語基論を独自に解釈して無茶苦茶にしているのは野間本人。
767:何語で名無しますか？
10/01/30 20:08:46
普通に書店で売ってるのに、知ってるだけで学界の人間だと疑うなんて
語基派の連中ってどうしてこうも猜疑心が強いんだろうね？
被害妄想に駆られたカルト教団の信者みたいで気味が悪いｗ
768:何語で名無しますか？
10/01/30 20:21:13
語基式で韓国語を学習する上での明らかな欠陥ってなんだろう？
結果として出来上がる形は一緒だし、変格用言の説明に限って言えば
語基式のほうが整理されている印象を受けるんだけれど。
769:何語で名無しますか？
10/01/30 21:24:13
>>767
趣味や第二外国語で履修程度の人間は
『朝鮮半島のことばと社会：油谷幸利先生還暦記念論文集』
なんて論文集はまず手にとらんだろw
よっぽど大きな書店でないと置いてないだろうしね。
(家から半径5km以内に5つ書店があるがどこも置いてない)
770:何語で名無しますか？
10/01/30 21:35:44
普通はそんな本の存在すら知らんだろｗ
ましてやその中の論文なんて読んだことがあるかどうかｗ
知ってたら関係者の可能性が高いのは当然じゃないか？
そりゃ断定はできんだろうが。
771:何語で名無しますか？
10/01/30 21:42:01
>>765
つ>>676語基派は母音を隠してしまうから暗記しにくいという大きな欠陥がある。
さらに付け加えるならカダ（行く）のように I,、II,、III が全く同じ形になってしまい
語基をわざわざ３つ立てる必要がない動詞もあり、むしろこういうものの方が
語基を覚えにくくし、また語基が辻褄の合わない（根拠のない）妄論であることを
物語っている。
己語幹の第一語基と第二語基の扱いについてもN間先生の凶悪書を読むと
活用を不必要に複雑に説明しているような気がする。
772:何語で名無しますか？
10/01/30 21:46:06
・・・と外語大の連中（>>769-770）がホザいておりますｗ
773:何語で名無しますか？
10/01/30 22:15:09
>>771
野間氏のリウル語幹動詞に関しては自分もどうかと思う。
内山氏も批判してるし。あれは混乱のもとだよ…
774:何語で名無しますか？
10/01/30 22:21:48
仲間割れを起こすというのは語基式が矛盾だらけの理論であるということを如実に物語ってる
菅野教-－内山派（正統）
└野間派（改悪）
大方こんな感じで、伊藤氏は菅野教から脱会したって感じなんだろう
775:何語で名無しますか？
10/01/30 23:04:52
>>774
浜の上派（原点回帰）もあるぞ。
776:何語で名無しますか？
10/01/30 23:10:56
>>771 語基派は母音を隠してしまうから暗記しにくいという大きな欠陥がある。
特に었、어라、으라がⅢㅆ、Ⅲ라、Ⅱ라になるのは非常に覚えにくい。
777:何語で名無しますか？
10/01/31 01:03:52
>>771 >>776
自分は別に覚えにくいとは感じないな。
何度も書かれているが人それぞれ(相性、記憶力etc.)だろう。
>>682を一読されたし。
778:何語で名無しますか？
10/01/31 02:15:09
このスレを読む限り反語基派には性格の拗けた人が多そう
779:何語で名無しますか？
10/01/31 08:34:05
>>778
そりゃあUとかYとかの弟子だもん。
Yのとこなんかゼミに入るためにG語大の悪口を書いたレポート提出して、
語基教に入信しませんって誓約書にサインしなきゃならないんだぜｗ
780:何語で名無しますか？
10/01/31 09:02:42
アンチ語基派って語基で勉強しているのかな？って思えるほど
語基に詳しいのが不思議です。また、母音を隠してしまうから
分かりにくいって言うけれど、IIとIIIのようにちゃんと区別しているのだし、
それでもIIとIIIの区別がつかないと主張するのであれば、
「数を数えられない人、数の観念がない人＝アンチ語基派」ではないでしょうか。
781:何語で名無しますか？
10/01/31 09:07:08
>>762
麗澤や同志社みたいな大Fラン大のM1に就職先なんかないの知ってるくせにｗ
782:何語で名無しますか？
10/01/31 09:29:37
>>780
敵を知れってことなのかもね。
その点では語基でやってるほうは（韓国語母語話者を除いて）
伝統式に対する知識が足りない気もする。
783:何語で名無しますか？
10/01/31 09:51:01
語基式でやってると伝統式のテキストを見ていても
あーこれってIII-XXXのことね、みたいに語基式に変換してしまう。
伝統式で良く出来ているテキストがあるときは素直にそのテキスト買うよ。
でも活用は語基式の方に慣れているからテキストに書き込んだりする。
>>782
伝統式でも変則活用の説明の仕方に諸派があるようですね。
韓国人の日本語研究者でアルバイトで韓国語を教えているような人が書いた
教科書だと日本語話者のおかしやすいミスに対する配慮もなく、
既存の伝統式教科書のコピペ（例文や説明も）で済ませているものもあります。
784:何語で名無しますか？
10/01/31 12:30:41
>>783 伝統式でも変則活用の説明の仕方に諸派があるようですね。
梅田式は便宜的なもの。厳密には으면みたいな語尾を設定しないほうが
良いというのは、ある程度知識のある人なら皆知ってること。
>>777
記憶量と覚えやすさが別物なのは、明らかだろ。
>>682は全く反論になっていない。
785:何語で名無しますか？
10/01/31 12:57:11
>>784
>>777は
>人それぞれ(相性、記憶力etc.)だろう。
と書いてるだろ。ある人(自分)が覚えにくいからといって
他の人も覚えにくいと決め付けるのは暴論だぞ。
786:何語で名無しますか？
10/01/31 13:04:18
>>785
だから記憶量が同じだから後は相性の問題という言い方が詭弁なんだよ。
そういう考えだと極論すれば何でもありになってしまう。
787:何語で名無しますか？
10/01/31 14:32:41
>>786
何でもありで問題ないのでは?
学習者にいろいろな選択肢を提示することは重要だと思うが。
そのあたりは教科書を書く人(朝鮮語教育界)の良心の問題に
なってくるのかな。
788:何語で名無しますか？
10/01/31 15:05:46
>>787
単にいろいろな選択肢を提示することじゃなくて
効果があると信じるに足る選択肢を示すのが教育者の役割だよ。
（この点では医師と同じ。）
そもそもの話で言えば、教育効果関係無しの外大の外国語教育自体が
大きな問題を抱えている。
789:何語で名無しますか？
10/01/31 17:39:20
他にも何人もの人が書いているが、「語基は母音を隠してしまうから暗記しにくい」
という主張が自分には理解(実感)できない。分かる人(伝統式で勉強した人?)には
分かるのかもしれないが。>>777はこういう状況を相性と言っているのだろう。
「変格活用の種類が10倍だから(暗記しにくい)」といった客観的な指標があるのなら
ともかく、そういう主観的なもの(相性)を根拠に語基式を叩くのはおかしいと思う。
790:何語で名無しますか？
10/01/31 17:51:18
要するに、
語学は基本学んだら、
７：3の割合で、実践に力を入れろと。
791:何語で名無しますか？
10/01/31 18:05:58
語学を学ぶ目的も人それぞれだからなあ。
専門の論文が読めればそれでいいという人もいるし。
(この場合は論文を沢山読むことが実践か)
そういえば昔読んだ村上春樹の「ノルウェイの森」に
ミドリ「なんで外国語を勉強する必要があるの?
全然使わないのに」
ワタナベ「役に立つかどうかは重要ではなく、物事を
系統的に整理/理解するトレーニングなんだよ」
みたいなやりとり(うろ覚え)があったのを思い出した。
792:何語で名無しますか？
10/01/31 18:13:48
>>789
そもそも語基式と伝統式で暗記量が変わらないという>>682の
主張が違うんじゃない？
伝統式は語幹が一つで語尾の分類だけを覚えれば良いのに対して
語基式だと3種類の語幹を覚えた上で語尾の種類も覚えなければ
ならないので。>>682は変則用言の種類が同じだからとか書いてるけど
それは同じ言語なら当たり前の話でしょ。
>>791
違う文化を理解するためならともかく、そういう目的には
あまり向いて無いような気がするが。
793:何語で名無しますか？
10/01/31 18:22:24
変則活用なら語基式の方が覚えやすいという主張も時々見るけど、
変則活用の理屈を説明しようとすれば煩雑だけど、語基式のように
ただ結果を覚えるだけなら、語基式も伝統式も変わらないと思う。
794:何語で名無しますか？
10/01/31 19:07:48
>>792
＞語基式だと3種類の語幹を覚えた上で語尾の種類も覚えなければ
＞ならないので
変格用言の場合の語尾の種類は？特に語基式でいう第三語基につく語尾は
伝統式でも同じようにいちいち覚えなきゃならないし数だって増えるのでは？？
795:何語で名無しますか？
10/01/31 19:10:39
>>779
誓約書を書かせるなんて異常だな。
もしかして本当は語基で論文を書いたりしたいのに上からの
締め付けでそれが出来ない鬱憤をここで語基叩きをすること
で晴らしているのかもな。だとしたらある意味かわいそうな
連中ではあるな。
796:何語で名無しますか？
10/01/31 19:19:47
なーんかここ外大関係者が書き込んでるような気がするｗ
797:何語で名無しますか？
10/01/31 19:26:47
外大=東京外国語大
外語大=神田外語大
という理解でOK?
798:何語で名無しますか？
10/01/31 19:33:46
伝統式を解説したサイトをご存知の方がいらっしゃったら
教えていただけないでしょうか。語基式については下の
サイトを見つけたのですが。どうぞよろしくお願いします。
URLﾘﾝｸ(www.tufs.ac.jp)
799:何語で名無しますか？
10/01/31 19:34:03
>>797
東京外国語大学の略称
・外大
・外語大
・東京外大
・東外大
などがある。大阪外国語大学がおとりつぶしになった今、東外大、阪外大と
言い分ける必要もなくなったので外大＝東京外国語大学をさすことになった。
800:何語で名無しますか？
10/01/31 19:38:29
>>788
＞教育効果関係無しの外大の外国語教育
外大で勉強しても挨拶程度しかできないということ？？
やっぱり留学したほうがいいのかなぁ。
801:797
10/01/31 19:41:47
>>799
トン。
外大、外語大=東京外国語大学
で、
神田外語大、京都外国語大とかは○○外(語)大の○○
の部分を省いちゃいけないということなのかな?
802:何語で名無しますか？
10/01/31 19:43:58
>>785
＞他の人も覚えにくいと決め付けるのは暴論だぞ。
その言葉、そっくりそのまま語基ブリどもに返すｗ
>>789
＞そういう主観的なもの(相性)を根拠に語基式を叩くのはおかしいと思う。
そろそろみんな本音で話そうぜ。何なら俺が書いてもいいが。
N間氏が気持ち悪いんだよ。生理的に受け付けない。
あと取り巻き連中も宗教みたいで気持ち悪い。それだけだ。
803:何語で名無しますか？
10/01/31 19:54:45
>>802
>N間氏が気持ち悪いんだよ。生理的に受け付けない。
>あと取り巻き連中も宗教みたいで気持ち悪い。
kwsk
804:何語で名無しますか？
10/01/31 19:57:25
結局、語基を叩いているように見せて本当の標的は別にあったんだ
805:何語で名無しますか？
10/01/31 21:29:17
Y教授は還暦記念論文集に野間先生の論文も野間先生の教え子の論文も載せてあげたんだから
ここにいる関係者も広い心を持とうよ。
806:何語で名無しますか？
10/01/31 21:47:50
>>794
語尾の種類は増えないけど、語幹の形が一定という原則が崩れる。
（変則活用に関しては>>682の説明であっている）
807:何語で名無しますか？
10/01/31 22:09:29
>>805
自分のところの人脈だけじゃ集まらなかったんだろ？
808:何語で名無しますか？
10/01/31 22:09:43
Ｎ間氏を嫌うのは個人の自由だが、だからといって
語基や語基派の人々のことを口汚く罵る(しかも根拠
なしで)のはいただけないな。そういった書き込みは
荒らし、スレ違いだ。今後は「N間氏が大嫌いです」
「N間氏ってどうよ?」といったスレを立ててそこで
やってほしい。
809:何語で名無しますか？
10/01/31 22:11:24
>>805
野間先生の愛弟子は載っていませんが？
810:何語で名無しますか？
10/01/31 22:20:56
結局、伝統式でも第三語基だけを認めれば変格用言の活用もすっきりしない？
外国人のための教育文法（？）みたいなものは母語話者のための学校文法とは
別に存在していいと思う。実際、九産大の先生は折衷案みたいなので教えているし。
811:何語で名無しますか？
10/01/31 22:30:07
>>805
今日書店で見てきたけど、内容を読まずにパラパラめくってみたら
論文スタイルに流派（？）があるみたいで思わず笑った。
812:何語で名無しますか？
10/01/31 22:37:03
>>809
一人いるでしょ。正式なゼミは違うかも知れないけど。
813:何語で名無しますか？
10/01/31 22:38:54
>>912
弟子1号がいないでつ
814:何語で名無しますか？
10/01/31 22:44:35
>>810
覚えやすさが、それほど変わらないのなら
ゼロ語尾みたいな特殊な語尾は設定したくないつうのはあるね。
815:何語で名無しますか？
10/01/31 22:44:46
>>811
内容分かるなら読んでみるともっと面白いかも
記念論文集なのに真面目に書いてるのは外大関係者だけだから
816:何語で名無しますか？
10/01/31 22:52:55
外大教授以上の実力があっても谷間の世代になってポストの
空きが無かったんだろうなと思いながら、巻末の自伝部分を
読むと感慨深い。
817:何語で名無しますか？
10/01/31 23:05:03
還暦迎えても日韓比較言語学の大家でも自叙伝すら韓国語で書けないなんてｗ
818:何語で名無しますか？
10/01/31 23:09:14
>>817
書こうと思えば韓国語で書けるんじゃないの?
819:何語で名無しますか？
10/01/31 23:11:56
途中まで書いて後は留学生に（ｒｙ
820:何語で名無しますか？
10/01/31 23:14:01
Y先生って流暢なカタカナ発音で話すよね
授業受けていてそういう印象を受けた
821:何語で名無しますか？
10/01/31 23:16:21
油谷先生の出した「間違いやすい韓国語表現100」初級編と中級編は
実は日本で出版されている作文教材の中で最も内容が充実している。
韓国語作文講義とか作文演習という名前で発売すれば、もっと売れただろうに。
822:何語で名無しますか？
10/01/31 23:18:58
初級編の文法解説の間違い（不自然な例文含む）に気づくようになれば
韓国語の実力も相当付いていると判断できると踏み絵みたいなテキスト
823:何語で名無しますか？
10/01/31 23:28:28
>>822
初級編は野間ゼミのゼミ生がチェックしているんだが、
野間先生の教科書と比べると間違いは5分の1ぐらいだな。
824:何語で名無しますか？
10/01/31 23:31:39
先生なのに学生にネイティブチェックさせるなんて変なの～
よっぽど自分の韓国語能力に自信がないのかな？
そんな人の教科書使って何が学べるの？
825:何語で名無しますか？
10/01/31 23:41:42
>>824
3人がかりでネイティブチェックしたのに間違いだらけの
野間先生の教科書。
826:何語で名無しますか？
10/01/31 23:42:35
>>824
いややっぱりネイティブにはかなわないだろう。
出来るだけ正確なものを出版したいという野間教授の
良心の表れでは。
827:何語で名無しますか？
10/01/31 23:47:15
>>826
でも自分が強い立場に立てる人にしかネイティブチェックを頼まない
という問題があるんだな。
828:何語で名無しますか？
10/01/31 23:51:48
>>827
ネイティブ「野間先生、ここはおかしいです」
野間「いや、それでいいんだ」
ネイティブ「でも...」
野間「い・い・ん・だ」
みたいな状況だということ?
829:何語で名無しますか？
10/02/01 00:03:52
>>828
それ実話だから困るｗ
830:828
10/02/01 00:09:08
>>829
なるほどw
831:何語で名無しますか？
10/02/01 00:15:30
>>829
・・・と九州に島流しになって母校に戻れなくなった一番弟子が申しておりますｗ
832:何語で名無しますか？
10/02/01 00:23:39
>>831
だったら信頼度は高いなｗ
833:何語で名無しますか？
10/02/01 00:47:49
内輪受けネタうざい
834:何語で名無しますか？
10/02/01 05:19:16
アニメでハングルらしき言葉が出てきたんですけど、もしハングルなら
意味（ないしは読み）を教えていただけませんか？
URLﾘﾝｸ(2sen.dip.jp)
835:何語で名無しますか？
10/02/01 07:51:27
以上、Y谷研究室からお伝えしましたｗ
836:何語で名無しますか？
10/02/01 08:51:37
>>834
ハングルとして読めるものもありますが、
存在しない文字もありますしそもそも意味を成さないので、
おそらく雰囲気を出すための飾りかと思われます。
一応、一文字ずつ音を示すと
ティ・（存在しない文字）・ミ・マ・ト・カ・シ
837:何語で名無しますか？
10/02/01 08:54:22
>>834
ハングルだと見るなら、「ティニミマドガシ」になるでしょうか。
辞書には載っていないので、仮に韓国語だとしても外国語の単語を
ハングル表記したもの、擬音語・擬態語、そういったものだと
思われます。
非常に大雑把に言いますと、ハングルの各文字は漢字のへん+つくり
のように構成されていて、へんの部分で子音、つくりの部分で母音
を表しています。で、例えば"口"は子音mを表し、"|"は母音iを表す
ので、左から3文字目"口|"はミとなるわけです。なお、左から2文字目
はつくり(母音字)が"|"ではありませんが、どの母音字を表すか判断
出来なかったのでとりあえず形の近い"|"とみなしました。ご了承
ください。
838:何語で名無しますか？
10/02/01 09:40:21
>>792
語基は語尾の種類を１通りに固定する方式なので、
覚えるものは各用言の３種の語幹のみになります。
また、「変格」の定義は何を基準に「正格」を定義するかによって変わります。
同じ言語であっても、記述の仕方によっては
変格の数や枠組みが変わることはもちろんありえます。
839:何語で名無しますか？
10/02/01 11:02:27
ここ数日のスレの伸びが半端ないなｗ
840:何語で名無しますか？
10/02/01 12:32:26
>>836,837
ありがとうございます
841:何語で名無しますか？
10/02/01 13:08:55
>>834
それ、ハングルじゃなくて阿比留文字だね。
「チノミマテカシ」と読める。
URLﾘﾝｸ(we.magma.jp)
842:何語で名無しますか？
10/02/01 14:16:01
>>839
うむ。個人的にはなかなか興味深かった。
>>682、>>838や関連レスは整理統合して次スレ以降
テンプレにしてほしいね。
でもって一番テンプレにしてほしいのは>>808
843:何語で名無しますか？
10/02/01 16:31:17
podcastのKoreanClass101.comが突然ダウンロードできなくなったんだがなんでだろう？これが勉強の主軸だっただけにつらい。
844:何語で名無しますか？
10/02/01 16:32:09
>>841
おお！ありがとうございます。
結局どういう意味かはわかりませんがそれでもすごいです！
845:何語で名無しますか？
10/02/01 22:36:11
>>838
それでは？という語尾は第何語基につきますか？
語尾の形は1種類でも、何語基につくか覚えなきゃいけないから、
結局語尾の種類を3種類に区別して覚える必要があると思う。
846:何語で名無しますか？
10/02/01 22:38:30
訂正です
>>838
それではラという語尾は第何語基につきますか？
語尾の形は1種類でも、何語基につくか覚えなきゃいけないから、
結局語尾の種類を3種類に区別して覚える必要があると思う。
847:何語で名無しますか？
10/02/01 23:32:24
II-라という語尾があり、さらに別のIII-라という語尾があります。
これらは -（으）라 と -아라/-어라 が別の語尾であるのと同じく別の語尾です。
>>679でもあるように、語尾を示すとき「ラという語尾」という言い方はしません。
必ず何語基につくかまで含めて示します。そこまで含めて、一種類なのです。
848:何語で名無しますか？
10/02/02 08:05:53
そういう考え方が語基を難しくしていると思う。
849:何語で名無しますか？
10/02/02 09:57:30
>>821-823
語基派の野間氏の弟子たちが反語基派の油谷氏の著書を
手伝ったわけか。学問上の意見の相違はあっても朝鮮語
学界の仲間として普通に付き合っていると。このスレで
語基派を攻撃している人たちにも見習ってほしいね。
850:何語で名無しますか？
10/02/02 14:22:30
母音の聞き分けに苦労してるんですが、皆さんどうしてますか？
聞き比べなどを徹底的に練習させてくれる良い教材があれば
ご教授頂けませんでしょうか。スレッドが違いますがここが一番人が多いので
質問させて頂きました。
よろしくお願いいたします。
851:何語で名無しますか？
10/02/03 08:20:41
3つの誤記を覚えてさらに語尾のついた形を覚えるので
伝統式よりも2倍覚える量が多くなり非常に非効率的です
これなら各語尾がついて出来上がった最終的な形だけを
覚えた方がずっと楽ですし、３つの語基は無駄なことになります
やっぱり誰がどう考えても伝統式で十分ですよね
852:何語で名無しますか？
10/02/03 10:11:38
でもまあこうして議論の対象がなくならないのは
過疎を防ぐって意味ではありがたいのかもな。
解決しちゃったら話すことなくなっちゃうしなｗ不毛な議論万歳ｗ
853:何語で名無しますか？
10/02/03 23:13:29
>>850
多分白帝社の「韓国語発音ガイド」が一番詳しいと思う。
（勿論この本だけをやるよりもニュースやドラマなどの
聞き取りと上手く組み合わせた方が効果的だと思う。）
>>851
結局それが結論なんだよな。変則用言が難しいというけど
「最終的な形だけを覚える」か、難しいと分かった上で
敢えて、その先まで踏み込むかの問題。
854:何語で名無しますか？
10/02/03 23:23:00
>>850
母音の聞き分けについて、少数の練習問題が載っている
教材はいくつもあると思いますが
(例:
東京外大言語モジュール/朝鮮語/発音/実践編
URLﾘﾝｸ(www.coelang.tufs.ac.jp)
徹底強化 韓国語リスニングトレーニング
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp))、
徹底的に鍛えてくれるものというのはないんじゃないで
しょうかね。私が知らないだけの可能性も大ですが。
一般の会話やアナウンスを聞き取る教材でしたら(学習本、
韓国語ジャーナル、NHKの韓国語ニュース、etc.)結構な数
ありますのでそれらで勉強されてはいかがでしょうか。
それらがしっかり聞き取れるようになればその過程で母音
の聞き分けもバッチリになっているでしょうから。
855:何語で名無しますか？
10/02/03 23:42:01
>>851 >>853
お暇なときにでも具体例で説明していただけないで
しょうか?「2倍覚える量が多くなり」「その先まで
踏み込む」等がどういうことを指しているのか分か
りません...
どうぞよろしくお願いします。
856:何語で名無しますか？
10/02/04 10:14:27
東京外大言語モジュール/朝鮮語/発音/実践編は語基式なので見るだけ無駄です。
スキットに登場する韓国人も外大方式の発音なのでぎこちなく、生きた韓国語ではないのが
最大のネックですね。
>>855
「２倍覚える量が多くなる」というのは普通に考えればそうなりませんか？
３つの語基をまず覚えて、さらに語尾と結び付いた形を覚えなければなりませんよね。
伝統式であれば最初から覚えるのは語尾だけですので学習者の負担も減るというわけです。
857:何語で名無しますか？
10/02/04 11:36:07
一方で語基だけを覚えて、もう一方で語基と語尾の付いた形を覚えてという風に
２倍もの時間をかけて動詞の活用を覚えるくらいなら、その時間を聞き取りや
話す練習に使いたいと思うのが学習者の本音だと思います。
形容詞と動詞で付く語尾が違うものもあったりして（現在連体形など）、
実際には２倍以上の負担がかかるのではないでしょうか。
語基はまさに複雑怪奇な代物で、これで覚えろという方がどうかしています。
韓国のドラマやトークショーを見て、いちいち「今の形は第何語基にＸＸが付いた形で・・・」
なんて考えこんでしまうよりも、活用は伝統式でちゃっちゃと覚えて早い段階で
実際の生きた韓国語に触れるほうが効率的であり、モチベーションも維持できます。
語基式は実用から程遠い文法を、矢鱈めったら詰め込む受験英語のようなものです。
受験英語が全く役に立たないのは日本の英語教育を見ても明らかですよね。
858:何語で名無しますか？
10/02/04 14:44:27
>>853,854,856
ありがとうございます。自分もドラマを見たほうがいいことはわかってるん
ですけど、韓国ドラマってあんまり面白いのが無いように思うんです。
おすすめのドラマとかありますか？
859:何語で名無しますか？
10/02/04 15:17:51
ドラマがちょっと・・・ということであればバラエティー番組はどうでしょうか？
ＭＢＣの黄金漁場、ＳＢＳの夜心満々、ＫＢＳの花男子屋台と言った
トークショー形式のもの、ＭＢＣの美味しいＴＶ、ＫＢＳのビタミンのような
情報バラエティー形式などがお勧めです。
語基式のテキストや辞書には一切出てこない（つまり外語大では習いたくても
一生教えてもらえない）本場韓国のリアルな、生き生きとした表現にたくさん
触れることができますよ。
860:何語で名無しますか？
10/02/04 15:44:10
くだらない質問ですみません。
クォン・サンウとソ・テヨンさんの長男がこんど一歳の誕生日なのですが、
名前をルッキというらしいんですけれど、クォン・ルッキではなくて
クォルルッキとかクォンヌッキのように発音するようになるのでしょうか？？
861:何語で名無しますか？
10/02/04 15:54:29
知るか！ｗ
ただ、正解はクォン・ソ・ルッキだよ。韓国では奥さんの名前がミドルネーム
になるからね。
862:何語で名無しますか？
10/02/04 15:56:44
>>861
男の子は一族を引き継いで行くという意味で父称をつけなきゃならないんでしょ？
863:何語で名無しますか？
10/02/04 16:04:13
そうです。だから奥さんの姓をミドルネームにするんです。
864:何語で名無しますか？
10/02/04 16:06:05
カトリックの場合、洗礼名も付けますよね？
奥さんの姓と洗礼名（アンドリューなど）はどちらが先ですか？
865:何語で名無しますか？
10/02/04 16:11:34
>>864
その場合は洗礼名を優先しますが、奥さんの姓が本来ということを示すため
陰母音と陽母音を入れ替えて通じる洗礼名を付けることが多いです。
説明が難しいので実例で説明すると下の通りです。
クォン・サノバビッチ・ルッキ （ソがサに変化）
866:何語で名無しますか？
10/02/04 16:14:08
なかなかいいセンスだ
867:何語で名無しますか？
10/02/04 16:48:24
さっきまでいい流れだったのに、突然荒れだしましたねｗ
>>859さん、そういうバラエティショーはどうすれば日本で見られるんでしょう
か？
後、決して韓国ドラマそのものを否定しているのではなく面白いものが
あればＤＶＤなどレンタルして観てみようという気持ちはありますので、
おすすめの作品（どろどろ系以外）があればよろしくおねがいします。
868:何語で名無しますか？
10/02/04 18:09:21
>>856
すみませんが理解できません。
語基、外大方式の発音について具体例で説明願います。
869:何語で名無しますか？
10/02/04 18:34:05
↑府中から必死な書き込み乙ｗｗｗ
870:何語で名無しますか？
10/02/04 19:20:07
>>868
当方専門家ではないが、語基式と伝統式の関係は大雑把には
こういうことじゃないかな。
語基が(1),(2),(3)と3種類あり、語尾が仮にA,Bと2種類あるとする。
語基式だと6種類の組み合わせを
(1)-A, (1)-B, (2)-A, (2)-B, (3)-A, (3)-B
と覚えるが、伝統式だと同じものを
[1], [2], [3], [4], [5], [6]
と覚える。どっちが楽かは人それぞれ。
(従って>>856の「語基式は暗記量が2倍」は妥当とは言えない)
>>851や>>856-857は言葉遣いこそ丁寧だけど要は外大に対する
ネガティブキャンペーン、学問的中身のない荒らしだから
気にする必要はないよ。
871:何語で名無しますか？
10/02/04 19:36:38
語基式ですと全ての語尾ははじめからどの語基につくか決まっています。
それに基づいて>>970さんは下のような例えを出していますが
(1)-A, (1)-B, (2)-A, (2)-B, (3)-A, (3)-B
これだと I、 II、 III に共通の語尾がつく、すなわち、I-A / II-A / III-A という
接続形式が存在することになります。これはすべての語尾はどの語基に付くか
初めから決まっているという語基の原則に反します。
語基は簡単なことを無理やり難しく説明しているのでこのように混乱のもとです。
>>970さんも色々説明しようとして論理破たんに陥っているのも無理ありません。
872:870
10/02/04 19:56:32
>>871
各語尾が3種類の語基全てに接続するわけではないことは
もちろん俺だって知ってるよw
>>870は語基式での暗記(量)と伝統式での暗記(量)を比較
するために簡単化して書いたまで。
873:何語で名無しますか？
10/02/04 20:09:53
自分はまだ勉強し始めたばかりだけど、こんなに用言の活用が簡単な
言語に、暗記法もないだろうと思います。
ちなみにフランス語を6年、ドイツ語を2年やってます。
874:何語で名無しますか？
10/02/04 20:29:50
＞ちなみにフランス語を6年、ドイツ語を2年やってます。
だから？
875:何語で名無しますか？
10/02/04 20:36:20
スレと離れちゃうし、説明するまでもないので、なぜ仏独を
引き合いに出したのか分からなければ、スルーをお願いします。
876:何語で名無しますか？
10/02/04 21:50:53
>>875
仏独韓の用言活用の複雑さの差に興味があるので説明をお願いします。
あながちスレ違いとも言い切れないと思いますし。
877:何語で名無しますか？
10/02/04 23:27:56
>>851 >>853 >>856-857 >>859 >>871
語基叩き(野間叩き)はよそでやってくれ。
文が表面的に丁寧でも荒らしには変わりないぞ。
>>865のように嘘であることが分かりやすくない分
よけいにたちが悪い。
878:何語で名無しますか？
10/02/04 23:31:22
具体例で考えて見よう。
먹어요
먹＋어요（伝統式）
먹어＋Ⅲ요（語基式）
먹으면
먹＋으면（伝統式）
먹으＋Ⅱ면 （語基式）
Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという数字の分だけ覚える量が増えている。
（伝統式では語尾の形から語尾の種類が分かるのがミソかな。）
879:何語で名無しますか？
10/02/04 23:46:51
>>878
>먹어＋Ⅲ요（語基式）
>먹으＋Ⅱ면（語基式）
먹Ⅲ＋요（語基式）
먹Ⅱ＋면（語基式）
と書くべきだと思うが。
880:何語で名無しますか？
10/02/04 23:52:35
>>879
文字を語幹につけるとしても、
語幹を活用させないと語基式にならないよ。
881:何語で名無しますか？
10/02/05 00:07:53
>>880
>文字を語幹に
数字の間違いかな?
>語幹を活用させないと語基式にならないよ。
먹Ⅲ=먹어、먹Ⅱ=먹으
ということなんだが。
882:何語で名無しますか？
10/02/05 00:25:40
>>881
語幹を活用させた上に、番号付きの語尾で表すと趙義成のホームページに書いてあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.tufs.ac.jp)
第I語基は基本形から「-다」を取り除いた残りの部分。
第II語基は母音語幹は第Ⅰ語基と同じ形、子音語幹は第I語基＋「으」。
第III語基は語幹の最後の母音が「ㅏ」か「ㅗ」ならば第I語基＋「아」、それ以外なら第I語基＋「어」
それぞれの語基にどんな語尾が付くかは、あらかじめ決まっている。
例えば基本形を作る語尾「-다」は必ず第Ⅰ語基に付き、「
…すれば」という意味の語尾「-면」は必ず第Ⅱ語基に付き、
「해요体」を作る語尾「-요」は必ず第Ⅲ語基に付くといった具合である。
これらのことは、ふつう「Ｉ-다」、「II-면」、「III-요」のように表す。
883:何語で名無しますか？
10/02/05 00:32:54
>>882
>語幹を活用させた上に、番号付きの語尾で表すと
>趙義成のホームページに書いてあるよ。
どこに書いてあるんだ?
>>882に引用された部分には書いてないが。
884:何語で名無しますか？
10/02/05 00:51:24
取り敢えず>>879みたいな書き方はしないと分かれば良いから。
趙義成のページ自体、語幹の定義が分からないアバウトな書き方をしてるし。
885:何語で名無しますか？
10/02/05 01:08:44
>>884
>取り敢えず>>879みたいな書き方はしないと分かれば良いから。
>>878の間違いか?
>>879は趙氏のページでの「III-요」「II-면」を먹다
に適用したということ。
먹＋Ⅲ요（語基式）
먹＋Ⅱ면（語基式）
と書いてもよかったが。
要するにⅢやⅡで어や으をつけることを表現している
ということ。
(上で誰かが「母音を隠す」と表現していたそれ)
886:何語で名無しますか？
10/02/05 01:20:01
>>要するにⅢやⅡで어や으をつけることを表現している
ⅢやⅡは第Ⅲ語基に付く、第Ⅱ語基に付くという意味で、
어や으をつけるという意味じゃない。
887:何語で名無しますか？
10/02/05 01:24:22
먹＋Ⅲ요（語基式）
먹＋Ⅱ면（語基式）
먹Ⅲ＋요（語基式）
먹Ⅱ＋면（語基式）
どっちにしろ覚えにくい。
888:何語で名無しますか？
10/02/05 01:29:31
>>886
>ⅢやⅡは第Ⅲ語基に付く、第Ⅱ語基に付くという意味で、
>어や으をつけるという意味じゃない。
もちろんそうだけど、今は먹다が例に挙がっている
からそう書いたまで。伝えたいのは>>878はおかしい
ということ。
889:何語で名無しますか？
10/02/05 01:32:29
>>888
>そう書いたまで。
>>885のように書いたまで、ということね。念のため。
890:何語で名無しますか？
10/02/05 01:54:36
>>878
>伝統式では語尾の形から語尾の種類が分かるのがミソかな。
これどういう意味?
語基式でも語尾の形から語尾の種類が分かると思うけど...
891:何語で名無しますか？
10/02/05 02:37:54
먹다の먹という語幹が、母音語幹か子音語幹なのか
陽母音なのか陰母音なのかは見れば分かる。
요とか면 という語尾が、どの語基に付くかは
個別に覚える必要がある。
だからⅠ、Ⅱ、Ⅲの分だけ覚える量が増える気がしたのかもしれない。
892:何語で名無しますか？
10/02/05 03:04:34
ググッたら内山政春氏の論文が見つかった。ちょっと面白そう。
朝鮮語の活用を記述する2つの方法
-「語基」と「語基式」学習書の検討を中心に-
URLﾘﾝｸ(rose.lib.hosei.ac.jp)
893:何語で名無しますか？
10/02/05 09:42:51
やれやれ、野間氏が死ぬまでアンチ語基派の荒らしは止まないのかね...
894:何語で名無しますか？
10/02/05 10:07:44
>>893
反論できなくなると嵐認定とは情け無い。
菅野御大みたいに、「我々の考えがぱくられた」と強弁できるように
ならないと一人前とは言えんぞ。
895:何語で名無しますか？
10/02/05 10:36:21
＞菅野御大みたいに、「我々の考えがぱくられた」と強弁
それ、何に関する発言？
菅野説を誰かが剽窃したと主張しているの？
896:何語で名無しますか？
10/02/05 10:53:40
>>892
その内山氏の論文読む前に、これを読んでおくといい。
菅野氏の語基に対する考えがよく示されている。
（なお趙義成氏の語基の説明の仕方は学習の便宜上のためだと思われる。）
菅野裕臣(1977)「朝鮮語と日本語」『講座日本の神話』第3巻（有精堂）
註２７で語基の発想は前間氏によるもので、それを語基と呼んだのが
河野氏であると明言している。
菅野裕臣著作集 II にも収録されているから、比較的入手しやすいはず。
これを読む限り、内山氏は原理主義、浜之上氏は原点回帰、野間氏は（ｒｙ
897:何語で名無しますか？
10/02/05 10:54:29
>>856や>>878、>>880は語基式を正しく理解できて
ないようだね。まあどうせ釣りなんだろうけど。
まじめに語基式を叩くつもりなら、まず語基式に
ついて勉強しなおして、それから>>892の論文に
反論するというのがいいんじゃないかな。
898:何語で名無しますか？
10/02/05 12:28:45
オグラキゾーのハングルパズルもそうだけど
子供の絵本みたいなイラストで表示しないと
覚えられない、勉強できない、理解できない
というのはとても情けない。
899:何語で名無しますか？
10/02/05 12:47:32
>>651の言う「とてもできない内容」というのがぜひ知りたかったのだが、
その後書き込みがないことから判断すると外語大関係者のデマなのだろう。
「入門」と「学ぼう」は韓国語文法の全てを扱っているわけではない。
また「コスモス」は語彙数が極端に少なく実用には向かない辞書だ。
以上のことから察するに外語大の４年間で学べる韓国語の基礎というのは
ハン検でいう６級の合格ラインぎりぎりではないかと思われる。
900:何語で名無しますか？
10/02/05 12:59:29
11 名前：何語で名無しますか？ 投稿日：2009/12/21(月) 16:06:58
止めておいた方がいい辞書
・コスモス朝和辞典
・延世韓国語辞典
・やさしい韓韓辞典
コスモスは外語大の先生が作った辞典。語彙数が１万５千語と貧弱なのと
語基式で書かれていること、そして巻末の初心者には必要ないと思われる
偏狭的な発音上の注意事項と、どれをとっても混乱のもと。
延世韓国語辞典は語彙数が少ないので使い道がなく、これを使うくらいなら
大きい辞書の方がよい。また中心人物である延世大学の先生が外語大で
語基式のテキストを作ったこともあり、いたるところに語基臭がする。
やさしい韓韓辞典は延世韓国語辞典をもとに外国人のための韓韓辞典として
作り直したもの。おおもとが語基式なので同様に使う価値はない。
よって小学館の朝鮮語辞典以外、入門者から上級者まで使える辞書は日本にない。
901:何語で名無しますか？
10/02/05 13:23:39
>>894
反論できないとは何に対して?
反論する価値があるような書き込みは見当たらないが...
902:何語で名無しますか？
10/02/05 13:36:14
>>901
あらしはスルーの方向でヨロ
903:何語で名無しますか？
10/02/05 15:17:23
伝統式を支持する人＝アンチ語基派のアラシ
これってものすごい偏見ですよね。
これだから語基派って・・・って言われている原因は
自分たちの偏見にあるんだって早く気付けばいいのに。
904:何語で名無しますか？
10/02/05 20:46:36
>>899
そこまで言うなら外大に入ってみればいいのに。
２年生になったらそれらの教材どれも使わなくなるし
コスモスなんてほとんど最初から使えないくらいの内容だから誰も使ってないよ。
>>903
ここにいるアンチ語基派の主張がどれも学問的な根拠のない
的外れなものばかりだから、そういう印象を与えてしまうんだよ。
905:何語で名無しますか？
10/02/05 21:48:15
あの～、ずいぶん賑やかですね。お取り込み中すいませんが、皆さんは
どれくらい韓国語がお出来になるんでしょうか？
文法にはやたら詳しいが、実際の会話やリスニング、読解はからきし駄目なんて
とうへんぼくはここにはいらっしゃいませんよね？。そうですよね～、まさかね
～、いる訳無いですよね～そんなすっとこどっこいは～ｗ
906:何語で名無しますか？
10/02/05 21:53:01
>>904
1年しかもたない辞書なんて無駄じゃね？
小学館は使用禁止令が出てるんだってなｗ
じゃあどんな辞書使ってんだよ。
まさか「暮らしの単語集」なんてこたぁねーよなぁｗｗｗ
907:何語で名無しますか？
10/02/05 22:06:17
>>906
使用禁止令出してた先生は数年前に外大を去ってるよ。
今はみんな小学館か、あとはPrimeかな？どちらも電子辞書が主流。
紙の辞書を持ち歩くやつはほとんどいない。
コスモスに対する学生の反応
「コスモス朝和辞典？ああそんなのがあるって先生の誰かが言ってた気がするなあ。
でもめくったこともないし。小学館のほうが厚いから単語もいっぱい載ってるんだよね？」
908:何語で名無しますか？
10/02/05 22:20:53
>>まさか「暮らしの単語集」なんてこたぁねーよなぁｗｗｗ
そのまさかだよ！悪かったな！
909:何語で名無しますか？
10/02/05 22:33:24
>>905
文法はわかるけど読み書き会話すべてダメなのは
日本人の特徴だろｗｗそんなん聞くまでもねえよｗｗ
910:何語で名無しますか？
10/02/06 02:02:20
>>907
その教官はなぜ小学館の朝鮮語辞典の使用を禁止して
いたのですか?語基式を採用していないからですか?
あるいは編集委員の油谷氏が嫌いだからとか?
911:何語で名無しますか？
10/02/06 07:30:42
>>907
小学館ってプライムの海賊版だっけ？
912:何語で名無しますか？
10/02/06 07:48:09
>>910
部外者は知らなくてもいいこと
913:何語で名無しますか？
10/02/06 09:00:23
>>896
>その内山氏の論文読む前に、これを読んでおくといい。
>菅野氏の語基に対する考えがよく示されている。
上から目線で言うのなら、読んでおくとなぜいいのか、
そこまで示せないとね。
914:何語で名無しますか？
10/02/06 10:16:31
>>910
>>912さんは学問的な理由ではないことを匂わせていますが、
下記サイトによれば三枝壽勝氏(元東京外大教授、2003年3月
に定年退官)は誤植/誤訳が多いと批判しているようですね。
-----------------------------------------------------
- そういや、一つあるよ。あのね、僕の周辺で学生だけ
じゃなくてね、翻訳やってる専門のやつでもね、時々みょう
ちくりんな翻訳するのに出会うことあるんだ。
- そりゃ誰だって、変な翻訳するこたあるぜ。
- それでね、その変な訳に出会ったとき、すぐさま聞くの。
もしかすると、それ、例の辞書使ったんじゃないのって。
するとずばり、例外なしにそれが当たるんだ。
- 例の辞書って？ あの俺がやりかけて止めたやつ？
- そうそう、あれね。あんたの仕事は一向に進まなくて、
そのうちあんたは死んじまうし、そいでね、その後ひきつい
だのが、商売上手なやり手だったってわけ。出版社も大手だし、
学生やらなんやら朝鮮語の周辺にいる人間を大量動員して
作ったのね。いま一番人気があって売れてるんじゃないかな。
- そうか、俺が死んでから、そんなことになったんだ。
- ところが中身が面白いのね。昔から辞書には誤植がつきもの
だよね。ガルソンがガルコンになったり、ニムラサキなんて
みょうちくりんな新種の蝶々が登場するってのはご愛嬌だけどね。
この辞書のは誤植なんてものじゃないのね。誤訳奨励賞ねらったん
かなって思っちゃうんだよね。
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
915:何語で名無しますか？
10/02/06 10:32:20
以下もご参考までに。
菅野裕臣氏による三枝壽勝氏の人物評
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
韓国語のお勧め参考書・辞書
URLﾘﾝｸ(2chlog.emoticon.jp)
>571 ：何語で名無しますか？：2009/08/14(金) 19:15:55
>（ちなみに三ちゃんの文学購読では小学館禁止令が出たｗ）
916:何語で名無しますか？
10/02/06 12:54:45
>>913
たぶん>>896はどこかの大学院の学生で、後輩にアドバイスする
調子で書き込んでるんだろうな。
917:何語で名無しますか？
10/02/06 13:33:28
>>911
Primeは東亜の辞書だろ。
小学館の朝鮮語辞典は小学館と金星出版の共同編集ってなってて、
ほとんど同じ内容のが「New Ace韓日辞典」として金星から出てる。
（ただしそっちは韓国語話者が対象）
共同編集だから別に海賊版ではない。
918:何語で名無しますか？
10/02/06 20:01:00
>>913
おいおい打倒語基派を名乗るなら基本中の基本として読んで置くべきものだぜｗ
なぜいいのかを聞くお前のような香具師は半万年ロムってろってことだ
919:何語で名無しますか？
10/02/06 21:36:18
ここまでいろいろな意見が出されましたが、この辺でまとめたいと思います。
「どうでもいい」
以上！
920:910
10/02/07 01:43:16
>>914-915
レスありがとうございます。誤植、誤訳が多いのですか。
自分も小学館の辞書を使っているので気になりますね。
まあ自分のようなレベルでは一生関係のない細かい点の
誤りなのかもしれませんが。
921:何語で名無しますか？
10/02/07 02:05:54
文学者と言語学者とでは言葉に対するコダワリが違うのかも？
誤訳と言い切ってしまっていいレベルのものなのか
いままで小学館を引いていて三枝氏の言う珍妙な訳語にあたったことがないし。
922:何語で名無しますか？
10/02/07 10:45:45
動植物の名前はけっこう変なのがある。
なんだか生物学的にぴったり合う名前しかのっけてなくて
日本で馴染みのある名前が併記されてないので、
どんな動物なのか想像がつかない訳語が多い。
たとえば、「베짱이」を引いても「ウマオイムシ」としか出ていない。
しかしこれがイソップ童話で「개미」と対比される昆虫だとわかれば、
「キリギリス」の訳語がより適切だとわかる。
せめて「キリギリス科の昆虫」とでも書いてくれればいいのに。
こういうのがけっこうたくさんある。
923:何語で名無しますか？
10/02/07 11:29:07
朝鮮語でイソップを読むことなんてあるか？
小学館を使用禁止にした教官そういう特殊な例を持ち出して
いちゃもんつけてたってわけねｗ
924:何語で名無しますか？
10/02/07 12:04:06
朝鮮語でイソップを読む機会がないとは思わないが、例としては不適切。
もともとギリシャ語版では「アリとセミ」。西欧北部に伝わったのが
「アリとキリギリス」。英語版は「アリとバッタ」。他の例もあるようだ。
朝鮮語版が日本語版の対訳でなければ、その「キリギリス」部分が一致して
なくても仕方がないでしょう。
925:何語で名無しますか？
10/02/07 12:13:50
>>924
「ウマオイムシ」とだけ言われてどんな虫か想像できる人は少ないだろう。情報が少なすぎる。
イソップ云々は想像しやすいように例として挙げただけだよ。重要なのはそこじゃない。
訳語として、「ウマオイムシ」が適切かどうかだ。
926:何語で名無しますか？
10/02/07 12:14:38
今一番お気に入りの歌詞の一部なのですが、
왜이리 아픈가요 내 지진 작은 영흔이
翻訳機にかけると直訳？
ウェイリ病気です 私の疲れきった小さな魂が
ウェイリ痛いんでしょうか 私のくたびれた小さな魂が
になってしまうんです
このウェイリというのはどういう意味なのでしょうか？
あと、もう少しロマンチックな感じに訳したいので、どうかご教授下さい
927:何語で名無しますか？
10/02/07 12:18:43
そこは分かちがちするところ。
왜 이리 아픈가요
なぜ、こんなに苦しいの
という意味
928:何語で名無しますか？
10/02/07 12:29:10
>>927
926です。即レス、ありがとうございます！
ああ、そういう意味なのですね
前後の歌詞と上手くつながるようにボキャブラリーいっぱい勉強します
嬉しいです、本当にありがとうございました！！
929:何語で名無しますか？
10/02/07 12:30:49
>>925
ウマオイはウマオイでしょう。「ムシ」までつけるのが一般的かどうかは
ともかくとして。百科事典じゃないんだから、日本の関東地方で馴染みが
あるかどうかなんかを基準にして注釈つける必要はないよ。
それとも日本であまり馴染みがない生物(ウマオイは馴染みあると個人的には
思うけど)に対しては、全て何目何科何属の生物と注釈をつけるべき？
930:何語で名無しますか？
10/02/07 12:55:39
そうか。ウマオイという名称が一般的な地域があるのか。
自分は生まれてこの方「ウマオイムシ」などという名前を聞いたことが
なかったものだから、まったく想像ができなかった。
わざわざ国語辞典を引いて調べたほどだ。
どうも自分の知っている範囲で考えてしまいがちでいかんな。
すまない。
931:何語で名無しますか？
10/02/07 13:05:49
>>930
URLﾘﾝｸ(hirokou.blog.so-net.ne.jp)
「誰もが知ってる秋の虫 ウマオイ」だそうだ。
だが、「キリギリス科で体長28～36ｍｍ。関東以西に分布している。」なので、
関東以北の人は知らなかったり、キリギリスと混同してしまって
いることが多いと思われる。
932:何語で名無しますか？
10/02/07 14:52:36
韓国語能力検定4級を1997年に合格した。
その後勉強はストップしていたが
最近また思い出して勉強再開してみようかなと
このスレを見にきました
933:何語で名無しますか？
10/02/07 15:11:51
語基ブリ・・・じゃなかった、ゴキブリは小学館に載っておりますか？
934:何語で名無しますか？
10/02/07 18:34:57
>>933
785ページに載ってるよ
935:何語で名無しますか？
10/02/07 18:51:11
訳が珍妙で楽しめる＝小学館の使用禁止
XX先生のお弟子さんってどうしてこんなに論理が飛躍するんでしょうね？
936:何語で名無しますか？
10/02/07 19:44:51
訳がおかしいから使用禁止、とはどこにも書いてなかった気がするが。
あと三枝先生が誰の弟子だって？ｗ
937:何語で名無しますか？
10/02/07 19:54:32
>>936
反外大派の連中が三枝先生が小学館を使用禁止にしたってデマを流している
XX先生のお弟子さん＝同志社のコンピューターオタクの弟子か
顔がでかくてテレビ講座で画面からはみ出したジイサンの弟子のどちらか
938:何語で名無しますか？
10/02/07 20:12:52
>>937
ああなるほどそういうことか。
理解した。
939:何語で名無しますか？
10/02/07 20:57:58
샥스핀（フカヒレ）は小学館に載ってないよ。
こんな些細なことで使えない辞書だって外大の人は罵るのかな？
940:何語で名無しますか？
10/02/08 01:12:05
暇な人がいたら、>>891に反論してください。（一部改変の上コピペ）
891 ：何語で名無しますか？：2010/02/05(金) 02:37:54
먹다の먹という語幹が、母音語幹か子音語幹なのか
陽母音なのか陰母音なのかは見れば分かる。
（語基式で）요とか면 という語尾が、どの語基に付くかは
個別に覚える必要がある。
だからⅠ、Ⅱ、Ⅲの分だけ覚える量が増える。
941:何語で名無しますか？
10/02/08 01:22:58
>>940
語基式は伝統式より暗記量が多いと主張したいのかな?
いずれにせよ、もっと具体的に書いてほしい。
「Ⅰ、Ⅱ、Ⅲの分」とは何を指しているのか、など。
942:何語で名無しますか？
10/02/08 01:53:12
以下の3つの動詞と語尾を覚えるとして
（伝統式）
먹다 받다 가다
다 어요 으면
（語基式）
먹 먹으 먹어 ,받 받으 받아 .가 가 가
Ⅰ다 Ⅲ요 Ⅱ면
を記憶しておけば（規則動詞なら）活用形が得られますよね。
自分が考えたのは、語基式では何故Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという
伝統式では使ってなかった記号を使うのかということ。
（よくみると母音が省略されてるわけではなくて、母音は語幹についているのに）
それで思ったのは、語幹を固定した場合、면と으면、어요と아요のどちらを
使うかは語幹を見れば分かる。でも語尾の方を固定してしまうと、
どの語基につくかは、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲという番号ごと覚えないと分からない。
つまり伝統式では理解すれば出来ることが、語基式では覚えないと
できなくなってるんじゃないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
943:何語で名無しますか？
10/02/08 02:18:25
>>942
>伝統式では理解すれば出来ることが、語基式では覚えないと
>できなくなってるんじゃないか
例えば「-すれば」を作りたいとき、
伝統式:「語幹に면/으면をつければよい」
語基式:「第Ⅱ語基に면をつければよい」
どちらも覚えないと出来ない。そしてその中身(으を母音語幹
だったら入れず、子音語幹だったら入れる)は同じと言ってよい。
944:何語で名無しますか？
10/02/08 08:13:56
本国では誰も指示しない語基にこがわってるあたりが
単科大学の小語科らしいｗ
945:何語で名無しますか？
10/02/08 10:19:20
暗記量なんてのも個人差あるしなあ。
禁句かもしれんが、どっちを選ぼうと「人それぞれ」でよくないか？
そもそも初心者は自分の意志で方式を最初から選べるはずはないのだから、
この議論をしている人間はある程度中級までは進んだ人間だろう。
伝統式で習ってきた人は語基に違和感を覚え、語基は暗記しにくいと言い、
語基式で習ってきた人は伝統式よりも慣れているために、語基のほうが覚えやすいという。
当然だと思う。
この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
だとしたら、「どっちでもいい」のではないか。
まったくのゼロから始める人間にとっては、そもそももう片方の方式を理解できまい。
もし、どちらかの方式でやっている大学の授業であまりに進度に差が出ているとか、
そういった明らかなデータでもない限りは、どちらがいいなどとは言えないだろう。
946:何語で名無しますか？
10/02/08 13:56:30
語基式で学び始めたとしても中級・上級のテキストとなると油谷先生のテキストををはじめとして
伝統式のものしかないのが実情。つまり質量ともに伝統式のテキストの方が多いのが事実。
中級・上級に上がった時点で語基を捨てて新たに伝統式で学び始めるよりは
初めから伝統式で学んでおく方がよいと思うが？
947:何語で名無しますか？
10/02/08 14:50:41
＞この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
＞だとしたら、「どっちでもいい」のではないか。
この議論は入門者のための議論ではなく、アンチ東京外大キャンペーン。
よって「どっちでもいい」ということはない。徹底的に貶めなければならない。
948:何語で名無しますか？
10/02/08 18:22:58
ところで君たち～、話せるの？聞けるの？君たちもしかして烏合の衆？
はたまた有象無象？
949:何語で名無しますか？
10/02/08 19:00:30
↑書きとりも聞き取りも作文も会話もまったくできない
外語大語基ブリ学科の出来損ないが吠えております。
950:何語で名無しますか？
10/02/08 19:02:24
>>945
>この議論は何のためにやっているんだ？入門者のための議論なのか？
議論という表現は当たらないと思う。>>947も書いているが、
・語基(東外大、野間秀樹教授)が嫌いな人々
デタラメを書き散らかして語基(東外大)を貶めようとしている。
・良識のある人々
上記デタラメを指摘して入門者、初学者が騙されないように
している。
という図式でしょう。
951:何語で名無しますか？
10/02/08 19:21:22
>・語基(東外大、野間秀樹教授)が嫌いな人々
> デタラメを書き散らかして語基(東外大)を貶めようとしている。
>>942なんかはそうではない、まじめに議論しよう
としている雰囲気を感じるけどね。だけどまあ書い
てる内容がむちゃくちゃだから荒らしととられても
仕方ないか...
952:何語で名無しますか？
10/02/08 19:33:51
＞>>942なんかはそうではない、まじめに議論しよう
＞としている雰囲気を感じるけどね。
>>942は間違いなくアラシですね。
浜之上先生があちこちで書いているように（ＮＨＫラジオ講座応用編テキストなど）、
語基式の場合、語尾はすべからく子音で始まることとなり、かつそれぞれの語頭子音は
第何語基に付くのかおおよそ決まっています。
ましてや語基式の場合は語基と語尾をセットにして提示するので
複雑になることも間違いを引き起こすこともありません。
953:何語で名無しますか？
10/02/08 19:39:28
>>946
伝統式と語基式の相互変換なんて大して苦も無く出来るけどね。
自分も下のようなかんじだ。
>783 ：何語で名無しますか？：2010/01/31(日) 09:51:01
>語基式でやってると伝統式のテキストを見ていても
>あーこれってIII-XXXのことね、みたいに語基式に変換してしまう。
>伝統式で良く出来ているテキストがあるときは素直にそのテキスト買うよ。
>でも活用は語基式の方に慣れているからテキストに書き込んだりする。
954:何語で名無しますか？
10/02/08 19:41:29
>>949
は？お前馬鹿？ｗ俺は外大なんか行ってないよ。
あれにここまで反応するのはお前自身が読み書き、会話リスニングまったく
出来ませんて白状してるようなもんじゃねえかｗ
出来るっていうならこれ全部ハングルに直してみ
お前に出来るわけねえけどなｗｗｗ
955:何語で名無しますか？
10/02/08 19:48:27
>>952
また"すべからく"の誤用か
956:何語で名無しますか？
10/02/08 20:07:13
>>955
まあまあ。言語を扱う者、記述的であれ。
自分もそういうの気になるし、自分は使わないよう気を付けるけど、
人にはとやかく言わないことにしている。そのほうが面白い現象が観察できるし。
957:何語で名無しますか？
10/02/08 20:19:02
>>952
>>>942は間違いなくアラシですね。
そうかなー。自分は>>942が>>943にどう反応するかで
判断するよ。
958:何語で名無しますか？
10/02/08 20:48:36
>>945
＞暗記量なんてのも個人差あるしなあ。
たぶん勘違いしてると思う。>>942-943とかで議論(?)になってるのは
伝統式と語基式双方の客観的な(絶対的な、個人個人に依存しない)
必要暗記量について。まあまともな議論になっていないのは>>950に
同意だが。
でもって結論としてはあなたの
＞「どっちでもいい」
に同意。
959:何語で名無しますか？
10/02/08 21:09:47
>>947
＞この議論は入門者のための議論ではなく、アンチ東京外大キャンペーン。
だったら、このスレでやるな。この板でやるな。
この板のローカルルール、ちゃんと見たか？
■大学関連の話題は以下の各専門板でお願いします。
◇特定の大学・学校の内情や裏事情の暴露・バッシング等 → ちくり裏事情板
ちゃんとそれ用の板があるんだから、そっちでやれ。
ここは学問板だ。学問的な内容でないという自覚があるなら、去れ。
960:何語で名無しますか？
10/02/08 21:41:55
なんか府中の人たちが必死に書き込んでますねｗｗｗ
961:何語で名無しますか？
10/02/09 02:25:40
형무소?
962:何語で名無しますか？
10/02/09 02:57:06
少々興味を覚えたんだが、>>878や>>942はどうやって語基式に
関する知識を身につけたのかな?
使ったテキスト、教わった先生(講義、教室)などを教えてほしい。
963:何語で名無しますか？
10/02/09 08:24:43
>>962
語基式では語幹をルートで表すのを知らないところを見ると雑種だと思うよ。
（志部先生の三綱行実図研究を参照のこと）
964:何語で名無しますか？
10/02/09 09:37:59
>>963
한국얼하나도모르면서상사가라니까간주재인들은다
語基式では語幹をルートで表すのを知らない
같은대,,,
965:何語で名無しますか？
10/02/09 10:20:34
>>896 の菅野裕臣(1977)「朝鮮語と日本語」『講座日本の神話』第3巻（有精堂） は
語根（>>963の言う語幹ではなく）を√で表してたね
966:何語で名無しますか？
10/02/09 14:48:50
>>964
그런사람들은애초부터이런의논안하겠지
자세한문법몰라도말할수있으면된다는사람들이니까
967:何語で名無しますか？
10/02/09 15:10:12
>그런사람들은애초부터이런의논안하겠지
一か所単語を変えればより自然な朝鮮語になるんだけどねぇ・・・
968:何語で名無しますか？
10/02/09 15:18:21
의논→논의
だよね。書いたあとで気付いたorz
969:何語で名無しますか？
10/02/09 18:09:04
分かち書きしろ、かす野郎
970:何語で名無しますか？
10/02/09 18:42:38
分かち書きしなきゃ読めないやつらを排除するためにやってんだよ
971:何語で名無しますか？
10/02/09 18:45:13
ねえねえ、長友英子さんて在日なの？本名はヨンジャなの？
972:何語で名無しますか？
10/02/09 19:01:40
分かち書きしなきゃ読めないんてそんなことじゃ中期朝鮮語は読めないぞｗ
973:何語で名無しますか？
10/02/09 19:06:05
分かち書きって何ですか？
974:何語で名無しますか？
10/02/09 19:11:05
あれぐらいの年齢のひとで通訳やってるひとって殆どそうじゃない？
数字も聞き取れないくせにＮ●Ｋの国際局でやりたい放題していた
Ｈ谷ナントカってそうじゃなかったか？
韓国人スタッフが間違いがあっても上司なので文句も言えないと
ブーブー言ってた。
数字も聞き取れない→以前、脱北者の少女のインタビューで
初心者も犯すことのないほど信じられない数字の聞き間違いを
正々堂々とやってのけたツワモノ
975:何語で名無しますか？
10/02/09 19:12:00
分かち書きしなきゃ読めないなんて、サンスクリットはどうすんだよｗ
どこが単語の切れ目かを自分で特定し、連声法に基づいて本来の綴りに
復元しないと意味なんか分からないぜｗｗｗ
976:何語で名無しますか？
10/02/09 19:12:20
>>973
伝統式の分かち書きと語基式の分かち書きのうち
どちらの分かち書きを知りたいですか？
977:何語で名無しますか？
10/02/09 19:13:21
>>976
ｗｗｗｗｗ
いい加減にｗｗしろｗｗ
978:何語で名無しますか？
10/02/09 19:23:05
てす
나랏말미
やっぱ無理かな…
979:何語で名無しますか？
10/02/09 19:27:59
>>963 >>965
自分は田舎で独学している人間なので「三綱行実図研究」を読む
のは難しそうだが(なので書いてくれたことの意味もよく分から
ないが)、ひとまずレスありがとう。
980:何語で名無しますか？
10/02/09 19:30:39
朝鮮語/韓国語の質問スレッド 《5》
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
次スレ
981:何語で名無しますか？
10/02/09 19:37:26
나랏말ㅆㆍ미ㄷㅠㆁ귁에달아
서르ㅅㆍㅁㆍㅅ디아니ㅎㆍㄹㅆㆎ
982:何語で名無しますか？
10/02/09 19:42:56
이런젼ㅊㆍ로어린ㅂㆎㄱㅅㅕㆁ이
니르고져ㅎㅗㅭ배이셔도
ㅁㆍㅊㆍㅁ내제ㅳㅡ들시러펴디몯ㅎㆍㅭ노미하니라
983:何語で名無しますか？
10/02/09 19:43:38
>>974
ええっ、原谷治美もチョン公なの？知らなかった～、油谷は知ってたけど。
というより油谷は顔見りゃ小学生でも日本人じゃないって分かる恐ろしくひでえ
面だがｗ
984:何語で名無しますか？
10/02/09 19:48:24
>>980
次スレでフライングしたら書き込み停止一ヶ月に処すから覚悟しときやｗｗｗ
985:何語で名無しますか？
10/02/09 19:52:12
내이ㄹㆍㄹ위ㅎㆍ야어엿비너겨새로
스믈여덟ㅉㆍㄹㆍㄹㅁㆎㆁㄱㆍ노니
사ㄹㆍㅁ마다ㅎㆎㆀㅕ수ㅸㅣ니겨
날로ㅄㅜ메뼌ㆆㅏㄴ킈ㅎㆍ고져
ㅎㆍㅭㅼㆍㄹㆍ미니라