08/11/04 23:18:49
だが読み方に一貫性がない某書籍の付属CDなどは間違ってると言ってもよいのでは。
497:何語で名無しますか？
08/11/05 15:42:54
どの本ですか？
498:何語で名無しますか？
08/11/05 17:13:22
>>443
遅レスだけど、フィチーノの著作がここで色々読めるよ
URLﾘﾝｸ(bivio.signum.sns.it)
499:何語で名無しますか？
08/11/05 23:02:00
>>497
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
500:何語で名無しますか？
08/11/06 23:05:32
↑
やっぱそう思う？
なんかドイツ語だなぁって思うよ。
501:何語で名無しますか？
08/11/06 23:45:00
>>500
本に書いてる発音規則をまるで無視してるよな。
しかも時々思い出したように説明どおりの発音にしたり。
502:何語で名無しますか？
08/11/06 23:45:40
ラテン語を訳すときは、なぜか極端に重々しく訳すことが
求められる。
しかしだ、ラテン語というのは、あのイタリアの言語だ。
ラテン系というくらいチャラい人々だ。
そして、エロに狂っていた連中だ。
変に勿体ぶって高級だとあがめたてるやつはただのフェチなんだ。
オクタビアヌスよ、貴兄はいずこより来れるか？
なんてやくさず、
よう、オクタビーちゃ～ん、兄ちゃんどっから来たのー？
くらいの感覚で読んだら、ラテン語がずっと身近に思えるはずだ。
503:何語で名無しますか？
08/11/06 23:54:29
>>500
たしかに読んでるのはドイツ人だけど、どのへんがドイツ語っぽいと思うの？
504:何語で名無しますか？
08/11/06 23:58:27
語末のERなんか特に。
あとイントネーションがネイティブじゃない。
505:何語で名無しますか？
08/11/07 00:02:41
＞あとイントネーションがネイティブじゃない。
これ笑うとこ？
506:何語で名無しますか？
08/11/07 00:11:46
これだからゲルマン人は！
507:何語で名無しますか？
08/11/07 00:13:12
>>504
別に語末の -er で r がドイツ語みたいに母音化してるとは思えないな。
少なくとも CD のトラック5 では「パテル、マーテル、アエゲル」って
はっきり r を発音してる
508:何語で名無しますか？
08/11/07 00:43:45
教科書として使うにはすごい良い本だと思うよ。
509:何語で名無しますか？
08/11/07 02:03:46
あ
510:何語で名無しますか？
08/11/07 17:48:19
ジャンルによってはそうなるんだろうけど、
普通は弁論家の文章が範となっているので
程々に御立派風味でいいのでは？
511:何語で名無しますか？
08/11/07 22:16:14
すべてがどうでもよくなった。
512:何語で名無しますか？
08/11/08 01:14:54
キケローの原典全集ってどれがいいの
513:何語で名無しますか？
08/11/08 16:25:30
>>512
中上級スレに逝け
514:何語で名無しますか？
08/11/08 17:24:40
もうあそこ機能してないからいいんじゃない
515:何語で名無しますか？
08/11/09 03:03:00
ここでそういう話されてもなぁ（笑）
デキの悪い漏れのよーなのが書き込みづらくなるじゃねぇか！
とか、八つ当たりしたくなったりもする（笑）
516:何語で名無しますか？
08/11/09 14:11:40
ラテン語スレ実質ここだけだしな
517:何語で名無しますか？
08/11/09 21:46:07
>>515が正しい。
例の埋め立てられたLudusスレは、初級者スレを謳っていながら中級レベルの話が続いたため、
本当の初級者が参加しにくくなったのでこのスレが立った。
このスレでも中級レベルの話をする連中が出入りすると、
また新たに「超超初級者スレ」を立てないといけなくなる。
このスレで中級レベルの話をしつこくする奴マジでウザいよ。
つーかLudus厨だろｗ
518:何語で名無しますか？
08/11/10 02:42:56
ludusはほんと糞スレだったよなぁ
519:何語で名無しますか？
08/11/10 03:31:53
ludusで中級の話なんてしてた？
んな大層なレスは記憶にないんだが
520:何語で名無しますか？
08/11/10 09:22:32
ludus スレも初級対象だったはず。
スレ主が未習者の質問を避けるために妙なスレタイにしたことに対しての非難レスが目立っていた。
521:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/11/10 15:50:37
最近中上級スレも機能しだしてるね。いいことだ。
>>515
非常に同意。
ここは、あほな質問や疑問点でも気楽に書き込んで
互いに学習のモチベーション上げる場にしたいよ。
522:何語で名無しますか？
08/11/10 18:51:52
中級荒らすな
523:何語で名無しますか？
08/11/11 00:47:21
あっち荒らされてるね・・・
524:何語で名無しますか？
08/11/11 07:32:54
荒らされたら荒らされ返せばいいのさ。
525:何語で名無しますか？
08/11/12 01:36:25
えーと長さのlongitudoと重さのgravitas、
形容詞を名詞にするときの接辞の-tudoと-tasのつく基準は何？
何を基準に使い分けてるの？
526:何語で名無しますか？
08/11/12 02:49:53
>>524
よく分からないけど惚れた
527:何語で名無しますか？
08/11/12 07:45:20
右のスレを荒らされたら、左のスレを差し出すのですね、わかります。
528:何語で名無しますか？
08/11/12 16:30:01
そして喧嘩両成敗へ｡
529:何語で名無しますか？
08/11/12 17:37:21
あーあ、削除依頼にアク禁要望なんか書いたのか・・・
バカだなあ。削除人によってはそういうこと書くと罰として放置される。
530:何語で名無しますか？
08/11/12 18:07:37
専ブラ使ってその都度透明あぼ～んじゃダメなのかい？
531:何語で名無しますか？
08/11/12 21:02:45
URLﾘﾝｸ(www.drouizig.org)
Microsoft Word 用のスペルチェック・ツール。
i/j, u/v を区別するかどうかとか、合字を使うかとか色々設定できる。
ラテン語で文章を書く機会は少ないかもしれないが、ラテン語文を
引用するときのタイプミスをチェックするのに有用
532:何語で名無しますか？
08/11/13 15:00:12
超初級スレで中級ludusの話するとか考えられませんな。
ここはludusのウォッチスレじゃないんでね。分かるね
533:何語で名無しますか？
08/11/13 18:19:05
アホな削除依頼書いた馬鹿がなんか吠えてるｗ
ま、消してもらえてよかったね。
534:何語で名無しますか？
08/11/13 22:09:38
おいおい・・・・ここも荒れるのかよorz
とにかく>>525は参考書は何を使ってるのか教えてくれ
535:何語で名無しますか？
08/11/14 00:45:21
>>525
使い分けはよく分からんけど、-tas はギリシア語の -σις みたいに、
形容詞から抽象名詞を造語するときによく使われるけど、-tudo を使って新たに造語する例は
ほとんど見たことがない。
そもそも、-tudo で名詞化する例の数なんてたかが知れてるんだから、四の五の言わずに覚えちまったほうが
楽だぞ
536:何語で名無しますか？
08/11/16 14:46:31
「アデランス」とラテン語の adhaerens って関係あるんですか？
537:何語で名無しますか？
08/11/16 18:38:40
>>535
なるほど。造語力の違いでtudoはつく単語が固定してるのね。thxです。
538:何語で名無しますか？
08/11/17 14:14:37
-tudoといえば、longitudoとかmultitudoとかが思い浮かぶ。
量や程度に関係する接尾なんじゃないかしら。
539:何語で名無しますか？
08/11/17 17:20:42
>>538
beatitudo, consuetudo, pulchritudo, solitudo, ...
540:何語で名無しますか？
08/11/17 22:48:16
>>535
541:何語で名無しますか？
08/11/17 22:50:20
>>535
古い時代には使い分けがあったが、古典時代にはすでに失われていたのかもしれん。
語形が違うということは、必ず意味や文法上の違いがあったはずなんだから。
542:何語で名無しますか？
08/11/18 00:06:16
>>541
自然言語はそんなに厳密にはできてはいない。
語形の違いの理由は必ずしもその言語に内在的なものとはかぎらない
543:何語で名無しますか？
08/11/18 17:50:22
ラテン語って語彙がけっこう寄せ集めだったんじゃなかったっけ
544:何語で名無しますか？
08/11/19 01:05:58
言語の宿命だと思いますが。
545:何語で名無しますか？
08/11/19 01:40:25
今まで調べた動詞の中に-scoで終わるものが結構あったのですが、
（例えば、ignosco「許す」、rubesco「赤くなる」など）
これらは何か一定のカテゴリーを形成するのでしょうか？
意味のうえではあまり共通するものはないように思うのですが…
546:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/19 07:48:13
>>545
>>353
sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。
547:何語で名無しますか？
08/11/19 13:06:38
格変化があるにしては中途半端だな。同形が結構あって、文脈で判断しなきゃならないなんて。
548:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/19 17:07:36
だから屈折が廃れて前置詞や統語に頼るようになったんだそうな。
『俗ラテン語』（文庫クセジュ）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
549:何語で名無しますか？
08/11/19 17:43:51
屈折が廃れるならむしろ膠着語のほうが近づけばよかったのに。エスペラントみたいに。
エスペラントも中途半端だ。膠着語よりも孤立語化しているし。
550:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/19 19:04:41
循環説だと膠着→屈折→孤立という流れだからなあ。
551:何語で名無しますか？
08/11/19 20:25:31
>>545
-sk-は「起動辞」といい、状態の変化を表す
語幹であると、岩波全書の『ギリシャ語入門』に書いてあった記憶がある。
ruber rubesco
finis finiscoとかたくさん例がある。
で、これが仏語の第二活用とかになったみたい・・・で合ってるかな。
552:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/19 23:40:47
「開始動詞」というものだそうな。
岩波全書の方はどこに書いてあるのか見付けられなかったよ。
『印欧語比較文法』 p.293
ラテン語では rubere 《赤い》：rubescere 《赤くなる》の如くに所謂 inchoativa の意味をもつ場合が多く，之はギリシア語に於ける同じ意味の -σκω 現在と對應している．
『ギリシア語文法』 p.170
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
σκ- 現在は，γηράσκω 《年を取る》，ἡβάσκω 《青年になる》の如くに《…を始める，…になる》の意味を有するものが若干ある所から，
開始動詞 (inchoativa, inceptiva) と呼ばれることがあるが，これはラテン語の -sco 現在と異なり、ギリシア語ではごく僅かである。
553:何語で名無しますか？
08/11/20 02:09:46
ギリシャ語とラテン語ってどっちが優れていますか
554:何語で名無しますか？
08/11/20 02:51:19
>>551>>552
ありがとうございます。なるほど、-sc-をつけて開始の意味を付加するような、
そういう文法上のシステムがあったということですね。それもかなり古い時代から。
そもそもラテン語とギリシア語に共通してみられるというのも面白い話ですが、
ギリシア語のほうでは廃れかけている、というのもまた興味深い話ですね。
私は少しはギリシア語も知っているのですが、例えばθνησκω（死ぬ）という動詞
では、確かに開始の意味は薄れてしまっているようにみえますものね。
ギリシア語では「形式としての-σκω動詞は存在しても、本来の意味機能は薄れて
きている」ということなんでしょうか。
しかし、翻ってラテン語をみても、そういう雰囲気はあるような気がします。
私が初めに例を挙げたignosco（許す）にしても、inceptiveな意味はないか、または
とても薄れているように思えます。
こういうことの繰り返しが、言語の見かけ上の不規則性を生み出すのでしょうか。
555:何語で名無しますか？
08/11/20 11:35:09
ロシア語で分からないことがあったら、ここで無料で教えてくれます。
URLﾘﾝｸ(www.yaku.ru)
ロシア語文法は教えないと思いますけど、ロシア語でこれは何というなら、教えるはずです。
556:何語で名無しますか？
08/11/20 17:54:19
>>553
羅厨曰く：羅に決まってる
希厨曰く：希に決まってる
557:551＠GAFFIOTユーザー
08/11/20 23:29:00
訂正
-sk-は語幹じゃなくて意味素ないし接中辞ですね。
＞ギリシア語では「形式としての-σκω動詞は存在しても、本来の意味機能は薄れて
＞きている」ということなんでしょうか。
ギリシャ語は完全に忘れてしまったので何にもいえないのですが、
ラテン語の場合、もともとは意味素としての-ｓｋ-についての
明確な意識とともに用いられていたのがだんだんと意識が薄れ、
語彙化していったのではないかと個人的には思います。
-ｓｋ-と似たようなものに、-ｔ-があります。これはfrequentatif（仏）と
呼ばれる意味素で、ある動作が繰り返し行われる場合を表す際に、
語幹につけていたのですが、だんだんとその意識が薄れ、
普通の動詞として、場合によっては意味の変容を伴いつつ、
語彙化していったのだと思います。
例としては、
no-nato
video-visitoなど
558:何語で名無しますか？
08/11/21 00:08:09
>>553
優劣を付ける事はそもそも意味がないと思うよ。
結局主観で材料を選んでるだけだから。
559:何語で名無しますか？
08/11/21 17:58:28
こ、これが超初級……。ついていけません ◯|￣|＿
560:何語で名無しますか？
08/11/21 18:38:45
気にするな。
ネタがないからレベル違いの話題で遊んでるだけだよ。
どんなに初歩的な話題でも入れ食い状態だと思われ。
561:何語で名無しますか？
08/11/22 13:09:15
ラテン語ってギリシア語と対になっている気がする
562:何語で名無しますか？
08/11/22 13:55:16
もうちょっと人に伝わる文章を書いて下さい。
563:何語で名無しますか？
08/11/22 14:04:40
シャドームーンとブラックサンみたいなものだよな
564:何語で名無しますか？
08/11/22 14:34:41
つまりギリシア語はラテン語のツンデレ兄と
565:何語で名無しますか？
08/11/22 14:41:21
お前は何を言っているんだ
566:何語で名無しますか？
08/11/22 14:45:50
ラテン語とギリシア語じゃ釣り合わないと思うけど。
現代英語が古典語になったはるかな未来、
「ラテン語と英語は対になっていると思う」とかいったら
ラテン語に失礼だ
567:何語で名無しますか？
08/11/22 15:41:46
技のギリシア語、力のラテン語。
568:何語で名無しますか？
08/11/22 16:57:37
それだと3号はサンスクリット語か
569:何語で名無しますか？
08/11/22 18:56:21
どうかんがえてもギリシア語のほうが圧勝だろ
ラテン語とくらべると
570:何語で名無しますか？
08/11/22 19:09:17
四人姉妹に例えるとギリシア語はしっかり者の三女。
ラテン語は末っ子で三女の双子の妹。
サンスクリットと OCS は少し歳の離れた姉。
571:何語で名無しますか？
08/11/22 19:21:42
OCS って？
572:何語で名無しますか？
08/11/22 19:49:24
>>571
古教会スラブ語。
しかしそんな若い言葉がラテン語のましてギリシア語の姉であるはずはない。
573:何語で名無しますか？
08/11/22 23:50:28
それならサンスクリットが三号ってのもどうかと。
それに OCS は若作りしてるだけで意外とトシかも知れないし。
もう女神三姉妹で上からサンスクリット、ギリシア語、ラテン語でいいや。
と、こうやって萌え要素を付加すると学習意欲が高まると思うのだがいかがなものか。
574:何語で名無しますか？
08/11/22 23:50:39
古代ギリシャ語がツンデレという点には妙に納得してしまう。
しかし、ラテン語初級の話題はなんかないの？
みんなもう、勉強やめちゃった？
575:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/22 23:55:57
ごめん、今はギリシア語に浮気してる。
『古典ラテン語文典』よりも高津文法の方が通時的な記載が多くて燃えるのよ。
でもギリシア語をやりながらもラテン語に関連付けて考えるようにはしているよ。
576:何語で名無しますか？
08/11/23 01:36:39
>古代ギリシャ語がツンデレという点には妙に納得してしまう
なぜですか？
577:何語で名無しますか？
08/11/23 04:14:34
>>575
‘manios med fhefhaked numasioi.’とか？
578:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/23 07:04:09
>>577
畳音完了ができすぎているので後世の捏造じゃないかというやつよね。
他にも形態論的に共通点らしきものがあるとわくわくするよ。
579:何語で名無しますか？
08/11/23 14:05:15
>>576
文字も違うし、語彙も違うし、語尾変化も多くてとっつきにくいんだけど、
ラテン語を一通り勉強した上で、ギリシャ語を実際にかじって見ると、
妙になれなれしいところがあるんですよ。
>>575
＞『古典ラテン語文典』よりも高津文法の方が通時的な記載が多くて燃えるのよ。
そぅゆぅあなたにゎ二外がフラ語だったら↓がおすすめ。語源辞書だけどこれゎ萌えるよん！
大学の図書館に行くといつも拾い読みをして、その度ごとにキュン死してました。
でもこぅゆぅ世界に入り込むと、肝心のラテン語力がぜんぜん伸びない・・・。
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
580:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/23 23:24:43
>>579
紀伊国屋で取り寄せてもらえるかも知れないけど高いね。
でも欲しいな。
二外はドイツ語だけどフランス語も入門書は一冊あげたよ。
平成ライダーはわからないけどフランス語なら少しはわかるよ。
581:何語で名無しますか？
08/11/23 23:28:52
>>579
つかアントワーヌ・メイエの名前があるじゃん。
そりゃあ語源ヲタクにとって面白くないわきゃないわな
582:何語で名無しますか？
08/11/23 23:41:25
100ユーロか。円が強いうちに買っておくか、悩む
URLﾘﾝｸ(www.amazon.fr)
583:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/23 23:46:20
紀伊国屋で一万六千円余りなんだよ。
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
584:何語で名無しますか？
08/11/23 23:54:24
円高の今のうちに買っとくといいですね。
585:何語で名無しますか？
08/11/23 23:55:28
みなさんLOEBをギリシア語のとラテン語のもあわせて何冊もっていますか？
586:何語で名無しますか？
08/11/24 00:05:41
>>583
手数料： \3,843 とか、ボりすぎだな、紀伊国屋は。
amazon.fr なら書籍95ユーロ、送料13ユーロ（合計約1万3千円）で2週間後に手に入るぞ
587:何語で名無しますか？
08/11/24 00:56:01
Meillet & Ernout の語源辞典も悪くはないが,少し簡便すぎるようだ.
本当に語源で遊びたいのなら
Walde-Hofmann : Lateinisches etymologisches Woerterbuch (3巻本)
の方がずっとすぐれている。少々高いようだが、電子辞書を購入できる人なら､
買えない値段でもない。
URLﾘﾝｸ(kyobunkwan.co.jp)
588:何語で名無しますか？
08/11/24 05:13:26
貧乏人なので当分はこれで我慢します
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
589:何語で名無しますか？
08/11/24 22:54:29
ラテン語で話している動画（ようつべとか）があったら教えてください。
590:何語で名無しますか？
08/11/24 23:22:47
cambridge latin course unit 1で勉強中の俺が来ましたよ。
591:何語で名無しますか？
08/11/25 00:02:12
英語わかるの？
うらやましいな
592:何語で名無しますか？
08/11/25 00:28:58
>>591
そんなに得意じゃないけど人並み程度には・・
ラテン語が第一外国語、ってわけじゃないでしょ？
593:何語で名無しますか？
08/11/25 00:37:08
英語というが、Wheelockで勉強してる人も結構いるんじゃないの？
594:何語で名無しますか？
08/11/25 00:58:06
あれはよくまとまってる。
595:何語で名無しますか？
08/11/25 01:43:08
無理して英語で勉強しないで日本語でかかれたのでいい
596:何語で名無しますか？
08/11/25 16:22:22
>>589
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
597:何語で名無しますか？
08/11/25 17:13:07
ラテン語で話してるのになぜか聞き取りにくい。英語に聞こえるww
598:何語で名無しますか？
08/11/25 17:46:45
中山恒夫「古典ラテン語文典」ってチラ見したかぎりじゃ
例文ばっかりで練習問題が無いじゃん。最後まで
この調子なの？
599:何語で名無しますか？
08/11/25 17:49:52
日本語の教科書は総じて古臭いから
懇切丁寧な教科書・参考書しか知らない者には難しかろう。
600:何語で名無しますか？
08/11/25 18:54:12
598への解答にはならないが、
古典語に限らず、現代語でも、練習問題は必ずしも必要ではないと思う。
学習用の文法書、とにかく書いてあることを全部頭に叩き込む。
その上で、テキストをどんどん読んでゆくのが一番の近道だと思う。
ラテン語検定試験を受けるなら別かもしれないが…。
↑
検定試験云々は揶揄しているわけではないよ。
留学して学位をとる場合には必要になる場合もあるはず。
601:何語で名無しますか？
08/11/25 19:57:50
>>597
ローマ帝国の辺境で話されていたラテン語も、
やはりそんな訛りを帯びていたんじゃないかな。
>>598
伝統的に、「文法書」と「学習書」は別のものとなっていることが多い。
文法書の方は手引きとして参照するものだから、練習問題等はついていない。
その本は典型的な前者。
どうしても練習問題がほしいなら、同じ著者が「ラテン語練習問題集（白水社）」
というものを出しているので、適宜利用すればよいのでは。
自分の暗記や解読力を、練習でチェックしたくなる気持ちはよくわかるよ。
602:何語で名無しますか？
08/11/25 20:25:07
>>598
『ラテン広文典』ならば、教科書であり、かつ練習問題とその解答が収録されていますよ。
603:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/25 22:45:01
>>598
その本は十六ある「余録」が面白いのだよ。
類書の囲み記事とは一味違うよ。
604:何語で名無しますか？
08/11/27 13:35:06
名詞の格変化表の書き方なんだけど、ドイツ語を念頭に、
主格(１格)→属格(２格)→与格(３格)→対格(４格)→奪格→呼格
の順で統一してくれ～
いろんな本でいろんな順で書いてある
対格と奪格が逆だったり、主→呼→対→属→与→奪だったり混乱するよ
605:何語で名無しますか？
08/11/27 13:51:02
何でドイツ語に合わせなきゃならんのだ。
1格、2格と言ってあの順番に固定しているのは、日本ドイツ語界の悪習で、
海外では主格（1格）、対格（4格）、与格（3格）、属格（2格）の順が多い。
606:何語で名無しますか？
08/11/27 15:29:44
それはそうだろうけれど、数字だったら本によって順番がバラバラにならない
という利点があるということに関しては>>604に同意。
ドイツ語のは別に悪習というほどでもないと思う。海外の文法書を読むときは
結局「主格」を別言語に翻訳しなければならないから。
607:何語で名無しますか？
08/11/27 17:31:23
>>604
格変化がちゃんと頭に入っていない段階でいろんな本を見るから混乱するんだよ。
まずは一冊の教科書の習得に専念したら？
608:何語で名無しますか？
08/11/27 17:45:05
じゃ、使われてる歴史の長い順序で希語的に主属与対呼奪とか
609:604
08/11/27 20:46:27
そう、ひとつの教科書に決めて浮気しなければ混乱はしないんだけど、
今使ってる教科書が『新ラテン文法』(松平千秋・国原吉之助)で、
これが独習に向いてなくて他の本に浮気しようと思って色々物色してるところで。。。
610:何語で名無しますか？
08/11/27 23:35:52
スレ違いだが、ドイツ語の格を数字で呼ぶようにしたのは誰？
関口存男？ あるいは木村・相良とか？
611:607
08/11/28 00:01:39
>>609
>これが独習に向いてなくて
へ？なんで？説明は懇切丁寧だし、まるっきり独習者向けだよ。
これで浮気するようでは、どの本を買っても同じ結果になると思うよ。
612:604
08/11/28 01:42:33
>>611
たしかに記述は優しいし独習者向けなんだけど、
これ練習問題の解答というか解説がついてないんだよ～
613:何語で名無しますか？
08/11/28 01:58:11
loebギリシア語のもあわせて幾つもっているか教えて下さい
614:何語で名無しますか？
08/11/28 02:33:00
>>608
自分も格の順序は 主、呼、属、与、対、奪 の方がピンとくるな。
使った教科書がどれもこの順だったからって理由もあるけど、
主格から奪格まで機能が傾いてゆく様子を妥当に表していると思う。
日本語の助詞だって、はがのにを って言い方するしね。
615:何語で名無しますか？
08/11/28 03:08:28
どこがだよｗｗ
主属与対奪呼がオーソドックスだろ
暗記するのもこの順じゃないの？
616:何語で名無しますか？
08/11/28 05:28:20
>>615
ありゃほんとだ。
>>608をよく見たら呼格が最後の方に来てる。
でもぶっちゃけ、呼格の順番はどうでもいいんでないかい？
第二変化（簡単ですね）と一部の少数の単語でしか出番ないんだし。
ラテン語界におけるメインの対立は、
主、属、与、対、奪 と
主、対、属、与、奪 の二つだと思う。
前者の利点は、格の傾斜の点で自然であることや、ギリシア語はじめ
まま多くの外国語と共通していることなどが考えられる。
後者は、同じ形をとる斜格を近接できる場合が多い、ってのが最大の利点か。
例えば多くの複数形で与格と奪格は同じだし、第三変化複数の主格と対格も同じ。
だから暗記は多少しやすくなる。
617:何語で名無しますか？
08/11/28 07:10:56
>>616
> ラテン語界におけるメインの対立は、
> 主、属、与、対、奪 と
> 主、対、属、与、奪 の二つだと思う。
この対立は西洋のラテン語教科書にも存在するのかな？
618:何語で名無しますか？
08/11/28 07:51:29
>>617
どうなんだろ。
フランス人（日本語うまい）とラテン語の話題で盛り上がったことがあるけど、
そんときは主、属、与、対、奪で言ってた気がするな。
でもWheelockでは主、対、属、与、奪じゃなかったっけ？いま手元にないけど。
619:何語で名無しますか？
08/11/28 09:30:29
>>618
ほほう、そのフランス人は義務教育でラテン語を選択したのかな？
620:何語で名無しますか？
08/11/28 09:53:49
>>616
> 主、属、与、対、奪 と
> 前者の利点は、格の傾斜の点で自然であることや、ギリシア語はじめ
> まま多くの外国語と共通していることなどが考えられる。
古典ギリシャ語でも結構、主、対の順の教科書あるでしょ。
621:何語で名無しますか？
08/11/28 10:00:05
>>617
西洋の、というか元々向こうのどこの国（時代）式を取り入れたかの違い
前者は伝統的、そしてドイツ系、後者はイギリスやフランスなど
622:何語で名無しますか？
08/11/28 13:24:14
べつに順番とかどうでもいいじゃｎ
623:何語で名無しますか？
08/11/28 14:05:05
どうでもいいことに有り余る時間を浪費する。
それが若さ、それが青春なのさ。
624:何語で名無しますか？
08/11/28 15:02:39
「認めたくないものだな……自分自身の、若さ故の過ちというものを」
625:何語で名無しますか？
08/11/28 15:35:14
格の傾斜っていうことが話題に出ているけど、
格文法や、あるいはその下位範疇としての日本語文法における
格助詞のヒエラルヒーや、サンスクリット文法における
カーラ力（動詞との結びつきの強さ）を考慮するならば、
１主 ２対 ３与／奪（具・奪・地） の順番となり、属と呼
（後者は境遇性のみにかかわる言後形式？）は最後にくると思う。
要するに、教科書に書いてある順番に何らかの意味があるわけじゃない。
いったん覚えてしまえばもうどうでもいいものに過ぎない。
＞日本語の助詞だって、はがのにを
「は」は係助詞であって、格は現さない。シンタックスではなく、
しいて言えば叙法にかかわる言語形式。
626:何語で名無しますか？
08/11/28 15:45:30
ネイティブにいろいろ聞きたいよね
627:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/28 16:45:18
本によって格の並びが異なるのは不便かも知れないが自分なりの標準を決めておいて各々の変化表を読み換えるようにすれば却って変化を覚える練習になるのでは？
>>27 でスレ主さんもそう言っているよ。
628:何語で名無しますか？
08/11/28 17:52:08
英語の入門書だと最初は主・属・対だけで母語と比較するのが
よくあるけど、日本語だと格の感触に慣れてるからか五格（六格）
まとめてドーンと学ばせるほうが多いな。
629:何語で名無しますか？
08/11/28 19:02:12
>>610
ドイツ語の1格、2格、・・・ってのは別に日本だけで使われてる呼称じゃないぞ。
誰が最初に呼び始めたかは知らんけどね。
しかしあれはあれでけっこう直観的で分かりやすい呼称だと思うよ。
数字が増えるのに応じて主体からの距離が離れていく感じがさ。
（1：私 ２：私のもの ３：私にとってのもの ４：対象）
630:何語で名無しますか？
08/11/28 19:04:38
それぞれの言語で伝統的な順序というのがあるからね
ラテン語文法だったらドナトゥスやプリスキアヌスだと、N、G、D、Acc、V、Abl
631:何語で名無しますか？
08/11/28 19:06:27
つかぬことをお聞きしますが、格の傾斜とはどういう概念ですか？
632:何語で名無しますか？
08/11/28 20:04:46
元々の由来ははっきりしないところもあるらしいけど
格（ptôsis, casus）の語源が傾斜とか落下であり
主格以外は、主格から傾いていると観念された
633:何語で名無しますか？
08/11/28 20:16:02
>>632
そうすると、>>616にあるような、格の傾斜からみて自然というのは、どういう状態をいうんでしょうか？
634:何語で名無しますか？
08/11/28 23:25:06
>>623
おっさん乙
635:何語で名無しますか？
08/11/29 00:56:25
そういう突っ込みは624にしろよ
636:何語で名無しますか？
08/11/29 01:00:54
>>633
616じゃないから本人の回答待ちだけれど
一応、当時の格の順番には、段々傾いていくという感覚を持っている人たちが
（一部に）いた模様。
ただ個人的には、そんなに広く共有されていた感覚ではないと思うけれど。
637:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/29 13:49:38
このスレも半分過ぎたね。
>>1000 までには初等文法を一通り終えたいな。
その後 >>1 さんはどうなった？
638:何語で名無しますか？
08/11/29 13:58:58
馴れ合いはいらないよ
639:何語で名無しますか？
08/11/29 14:03:19
初めまして、ラテン語を勉強したいと思ってるんですが
独学ではやはり難しいのでしょうか？
とりあえずこれ全部暗記しとけ、的なお勧めの参考書があれば教えて頂けると幸いです
640:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/29 16:07:30
『はじめてのラテン語』 287ページ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
安い。詳しい。練習問題なし。
『CDエクスプレス ラテン語』 136ページ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
会話文、訳、文法解説、練習問題という普通の構成。
全二十課。二課毎に練習問題あり。
お急ぎの方にお薦め。
『ラテン語四週間』 412ページ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
訳読が充実しているのでお腹いっぱいになれる。
急ぐと消化不良を起こす。
『古典ラテン語文典』 537ページ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
新しい。詳しい。練習問題なし。但し例文は豊富。
私が知っている限りで無難だと思うのはこの四冊。
独学で充分だけど途中で飽きて投げ出さぬ工夫を。
641:何語で名無しますか？
08/11/29 18:16:23
639さんではないのですが、ラテン語をはじめようと思い
はじめてのラテン語買ってきました
目標はガリア戦記を原文で読めるようになることです
みなさん、どうぞよろしく
642:何語で名無しますか？
08/11/29 18:17:59
馴れ合いは馴れ合いカテゴリの板でどうぞ。
643:何語で名無しますか？
08/11/29 18:20:37
CDエクスプレスの付録CDにはラテン語の実際の発音が収められているのですか？
644:何語で名無しますか？
08/11/29 18:39:28
>>638>>642
何、言ってんだよ。
勉強がはかどれば馴れ合いでもいんだよ。
645:何語で名無しますか？
08/11/29 18:42:15
>>643
過去レス読め
>>496-497,499-501,503-508
646:何語で名無しますか？
08/11/29 19:03:50
>>640
ありがとうございます、とりあえずホントに安いので
一番上の本だけ購入してみて一読したみたいと思います
ラテン語を学びたいと考えた切欠が教会関係なので
発音の方も出来れば参考になるCDがあると嬉しいのですが
ある程度聞き、後は発音記号などに頼るしかなさそうですね
やはり頭の中か口に出して朗読した方が例文等は暗記しやすいので
URLﾘﾝｸ(www.high-edu.tohoku.ac.jp)
今はここだけ見てます。
647:何語で名無しますか？
08/11/29 19:39:20
今（ローマ）教会発音してる音声教材ってあるかなあ
イタリアあたりならあるかもしれないけど
648:何語で名無しますか？
08/11/29 19:46:28
ヨーロッパ圏のWEBショップで探せばあると思うけどな～
649:何語で名無しますか？
08/11/29 21:52:17
カトリックの教会かミッション系の高校とかで問い合わせてみれば有るかも知れんな。
650:何語で名無しますか？
08/11/29 21:56:13
ヨーロッパでもイタリア以外では教育の名目上は再構築古典発音で教えるところが多くなったから
イタリア以外で教会発音な教材はミサで学ぶラテン語とかそんなのでしか見つからないと思う
651:何語で名無しますか？
08/11/29 22:07:23
URLﾘﾝｸ(www.greeklatinaudio.com)
↑の聖書朗読は
principium→プリンシピウム、Jesus→ヘスス
みたいに、標準的な教会ラテン語からは逸脱した読み方
が混ざっているけど、広義の教会ラテン語とは言えるかもしれない
652:何語で名無しますか？
08/11/29 22:31:30
一応日本で「教会発音」というとローマカトリック系の発音になっているけれど
実際には各地の教会発音があった（ある）ので
653:何語で名無しますか？
08/11/30 00:15:58
教皇庁がイタリア半島にある以上、イタリア語訛りのラテン語発音＝教会発音 なのは仕方ないんじゃない？
そもそも、東方教会もプロテスタントもラテン語使わないんだし
654:何語で名無しますか？
08/11/30 04:38:24
>>653
「仕方ない」ってのがどういうことなのかよくわからないけど、
ローマ以外の各地の教会で、それぞれの伝統の発音を伝えている人たちが、
わざわざローマカトリック式を取り入れる理由や義理はないと思うよ。
つかイタリア内でも地方でラテン語の発音が違うんじゃないの？
まだ ce や ci を ケ や キ で発音するイタリア語方言もあるらしいし。
655:何語で名無しますか？
08/11/30 11:00:04
>>651とNuntii Latiniでニュースを聴いてみたのですが
個人的にはNuntii Latiniの方が心地よさのようなものを感じます
どちらがより正確な発音なのかどうかは知りませんが・・・
(そもそも正確な発音なんか決まってるのか、と疑問ですけど)
656:何語で名無しますか？
08/11/30 11:55:12
決まってるよ
657:何語で名無しますか？
08/11/30 12:08:59
みんなキケローの著作は全部かったよな？
キケローの価値が分からないやつはラテン語学ぶ資格はない
658:何語で名無しますか？
08/11/30 13:36:54
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これ全部原文で読んでしかも理解出来るって博士号幾つ持ってるんだよ
659:何語で名無しますか？
08/11/30 13:55:14
>>658
キケロ読むのは教養レベル
660:何語で名無しますか？
08/11/30 14:19:51
Nuntii LatiniがでてきたのでついでにEPHEMERISも！
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
古典ラテン語による新聞サイトです。まぁ、何が悲しくて、
ラテン語でニュースをよまなきゃならんのという人もいるかも
しれないけれど、逆に言えば、これくらい楽に読めないようだと、
古典なんて、というのもまた真実。
音声ファイルつきの記事もけっこうある。読んでるのはボゴタの
対位法の先生。スタート時はスペイン語なまりだったけれど、最近は
母音の長短を含めて古典式。
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
このコーナーはほぼ毎日更新。書いてるのはワルシャワの政治学者。
たぶん、いままでのところ２１世紀におけるもっとも多作なラテン語
作家なのではないか、と。
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
いずれも教科書的な文法に従っているし、注釈もいらないので、
非常によみやすい。ラテン語を始めた人のとりあえずの目標としては
いいと思う。いきなり古典を読むと、読量量が極端に少なくなってしまうために、
帰納的に身につくはずの知識がいつまでたっても増えずに伸び悩むことになりがちだし。
当然のことながら2-3年間毎日読んでいれば読解速度も飛躍的に向上するよ。
661:何語で名無しますか？
08/11/30 14:25:12
キケロー全部よむってそんなに難しいことはないでしょ
662:何語で名無しますか？
08/11/30 15:11:47
英語の難解な小説読むよりはよっぽどラクだよね
663:何語で名無しますか？
08/11/30 15:38:39
あとタキトゥスの価値を分からない人もラテン語学ぶしかくないです
664:何語で名無しますか？
08/11/30 15:59:40
何が嫌いかで語るより、何が好きかで語りましょう。
敵を作る必要は無い。
665:何語で名無しますか？
08/11/30 16:05:56
古典期以外のラテン語に価値を認めない原理主義者がいるみたいだな
666:タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k
08/11/30 16:16:43
古典のラテン語原理主義じゃないよ。
タキトゥスとキケローの価値が分からないのは駄目ってこと
667:何語で名無しますか？
08/11/30 16:41:54
ラテン語がわからないから真の価値がわからない私はダメでしょうか？
668:何語で名無しますか？
08/11/30 17:15:09
まずキケローとタキトゥスの著作を全て買いましょう
669:何語で名無しますか？
08/11/30 18:38:51
どこが超初級スレなんだよｗ
670:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/11/30 19:09:26
初級を超えた中上級スレなのかも。
>>660
面白いサイトだ。
s がスペイン語訛りだね。
671:何語で名無しますか？
08/11/30 19:36:30
一応言っておくけど、こういうスレでは特に必要が無い場合コテ外した方がいいですよ
672:何語で名無しますか？
08/11/30 19:47:03
>>671
なんで？
673:何語で名無しますか？
08/11/30 20:30:29
キケロー読むならギリシャ語読むよ
674:何語で名無しますか？
08/11/30 20:41:04
俺なんかスーパーナチュラルに感化されてラテン語始めたからな
俗物の最たるものだ、でも1年もぼちぼち続いてる
675:タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k
08/11/30 20:49:59
まだまだ日本ではキケローは重く見られてないようですねぇ
676:何語で名無しますか？
08/11/30 21:08:44
まぁ、キケロだしな、仕方ないよ。
677:何語で名無しますか？
08/11/30 21:22:13
>>676
は？どうして仕方ないのかさっぱりわからんのだが
678:タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k
08/11/30 22:36:18
キケローはたとえるとプラトン的な位置にいるラテン語の名手なんですが
679:何語で名無しますか？
08/11/30 22:42:03
>>678
どの辺の文章が好きなのか、ぜひ原文と私訳をつけて紹介してくれぬか？
興味はある。
680:何語で名無しますか？
08/11/30 22:58:28
>>672
うざがられる恐れがあるんだろうね。
コテじゃないと後で読み返したときに自分の書き込みかどうかわからなくなることがあって困るんだけどねｗ
>>1 さんもいないようだし名無しに戻るよ。
681:何語で名無しますか？
08/11/30 23:33:24
コテが上から目線の発言（本人に悪気がなくても）を
するとウザがられることが多い。
態と頭の悪いフリとか、気取った表現をしないようにすると防げる。
理不尽な話だが。
682:何語で名無しますか？
08/11/30 23:57:56
別にうざくたっていいじゃん。
ＮＧ指定するだけだから。
683:タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k
08/12/01 00:06:25
NGしていしたとか言わなくてもいいんだけどね
684:何語で名無しますか？
08/12/01 02:45:24
タキトゥスってOCTから出てましたっけ？
685:何語で名無しますか？
08/12/01 05:43:57
OCT厨の人はどこにでも現れるな
686:何語で名無しますか？
08/12/01 10:47:59
octの話別に構わないと思うんだけど、話が発展しないんだもん。
「～のoctってありますか？」
「あるよ」vel「ないよ」 で終わり。
話をするならするで、もっと面白く続くよう努力してほしい。
687:何語で名無しますか？
08/12/01 11:58:06
>>678
内容でいえば比較にならんだろ
688:何語で名無しますか？
08/12/01 12:59:13
>>685
そりゃ厨がつくほど校訂がしっかりしてるしな
689:何語で名無しますか？
08/12/01 14:35:06
>>687
ちゃんとラテン語で全てよんだのか？
690:何語で名無しますか？
08/12/01 19:54:24
>>689
ラテン語にしか取りえがないと言うとる
691:何語で名無しますか？
08/12/01 20:35:44
なんだOCTって、カードゲームの名前かなんかか？
692:何語で名無しますか？
08/12/01 21:08:23
もしかして：八
693:何語で名無しますか？
08/12/01 22:50:52
>>691
ネタでいってるの？
694:何語で名無しますか？
08/12/01 23:04:48
Scriptorum Classicorum Bibliotheca Oxoniensis
695:何語で名無しますか？
08/12/01 23:23:53
pestis!
696:何語で名無しますか？
08/12/01 23:31:06
EPHEMERISに日本ネタが！
ウォシュレットの高性能化について。俳句の羅訳あり。
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
697:何語で名無しますか？
08/12/02 02:29:32
>>690
揚げ足取り乙
キケローの魅力が分からないんですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
698:何語で名無しますか？
08/12/02 05:23:34
キケローのラテン語の本領が発揮されるのは、法廷弁論なんだろうな。
哲学的著作なんかは、ラテン語としてはわりと普通だし
699:何語で名無しますか？
08/12/02 09:43:29
キケローは優れた翻訳家だったんだよ。
ヘレニズムとギリシア語のね。
700:何語で名無しますか？
08/12/02 11:13:32
キケロ厨うざい
自重しろ
701:何語で名無しますか？
08/12/02 11:37:13
ありきたりだけどカティリーナ弾劾は凄いよね
ラテン語でちょっと読んでたけど鳥肌たったよ
確信したよ。「キケローの著作全巻集めないと」とね
702:何語で名無しますか？
08/12/02 12:07:35
>>700
お前が自重しろ
703:何語で名無しますか？
08/12/02 13:47:14
キケロー厨はキエローw
704:何語で名無しますか？
08/12/02 13:49:37
キケローの魅力が分からない人こそここにいる必要ない
705:何語で名無しますか？
08/12/02 14:51:25
豆厨自演乙
706:何語で名無しますか？
08/12/02 16:08:18
キケローのラテン語を語るのはここで良いだろうけど
キケロー自身について語るなら別の板の方がいいだろう
707:何語で名無しますか？
08/12/02 17:10:15
いやここでいいだろ
708:何語で名無しますか？
08/12/02 17:23:15
ﾋｷｺﾓﾘのデブは２ちゃんの中ですら移動するのがおっくうなんだってさ。
709:何語で名無しますか？
08/12/02 17:44:24
キケローかたるとこなんてここ以外あるのか
710:何語で名無しますか？
08/12/02 18:40:44
世界史板だろ。デブは探すのも面倒なのか。
711:何語で名無しますか？
08/12/02 20:24:21
豆厨に自覚なし
712:何語で名無しますか？
08/12/02 21:43:42
>>710
>>711
キケローが分からないんだったらここに居る必要ないです
713:何語で名無しますか？
08/12/02 23:17:05
書簡読むと根性わるいよね
714:何語で名無しますか？
08/12/03 00:00:52
まぁ書簡は歴史的価値がたかいからね
715:何語で名無しますか？
08/12/03 00:39:45
書簡に書かれていること＝歴史的事実 とは限らないけどね。
本人の思い違いや脚色もあるだろうし、そもそも公開することを前提に
書かれてる書簡なんてのは、どこまでが本音だか分からない
716:何語で名無しますか？
08/12/03 01:24:53
ここはラテン語スレですか？
717:何語で名無しますか？
08/12/03 01:30:10
本人の思い違いは何もキケローや書簡に限ったことではない
あの書簡の魅力はキケローの意外な一面とかが書かれていることだろう
キケローファンだったらたまらない作品だとおもう
718:何語で名無しますか？
08/12/03 01:34:48
むしろ底が浅いことが発覚したわけだ
いいかげんにしろ豆厨
719:何語で名無しますか？
08/12/03 02:08:10
韻文は散文の3倍くらい難しい
いまボルヘスの「戦士と囚われの女の物語」という短編を読んでたんだが、
そのなかで、ラヴェンナを守るために仲間をうらぎったロンゴバルド族の戦士
ドロクトゥルフト（Droctulft）の墓碑銘の一節が引用されていた：
Contempsit caros, dum nos amat ille, parentes
これを白水社版の訳者は、「彼死の眠りを侮れり、されど彼われを愛す、遠つ祖よ」と
誤訳している。
おそらく訳者は近代詩しか読んだことがなくて、まさか caros ... parentes で「尊き父祖を」と読めるとは
思わなかったのだろう。
しかも、この一節が〈長長|長長|長長|長短短|長短短|長長〉の六脚韻になっていることに
気づかなかったために、cārōs（尊い） と cărŏs （死の眠り）を読み違えるという致命的な
ミスまで犯している。
本当に韻文は難しいと思う
720:何語で名無しますか？
08/12/03 02:53:36
>>718
何度も言うようにキケローの魅力がわからない人は
このスレに居る意味は無いよ
ラテン語学んでキケロー読まないのはちょうど、ギリシア語学んで
おいてプラトン読まないのと同じだよ。
721:何語で名無しますか？
08/12/03 03:02:09
>>720
世の中には中世史の資料や近代哲学の文献を読むことを目的に
ラテン語を学ぶ人間もいることを知るべきだ。
初級スレならなおさら、何を読むためにラテン語を学んでいようと
それぞれの勝手だ。
そういうご託は中級スレでやってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
722:何語で名無しますか？
08/12/03 03:09:52
いやそんなこと分かってるよ。
でも明らかに上の人はキケローの著作を叩いているじゃないか
723:何語で名無しますか？
08/12/03 03:20:24
>>722
だからどうした？
たとえキケローの魅力が一生分からなくても、一生ラテン語を学ぶに値する
価値がラテン語にはあると俺は信じてる。
キケローは確かにすごいけど、そのことと、この初級スレでラテン語を学ぶこととは
全然関係がない。
荒らす気がないんなら、叩いてる人間はスルーしろ。
724:何語で名無しますか？
08/12/03 03:35:16
キケローキケローうっせーな、誰だか知らんがお前が他に見てるスレは
機動戦士Vガンダム part79 [旧シャア専用]
って大分前からご丁寧にずっと表示されてんぞｗ
725:何語で名無しますか？
08/12/03 04:37:02
で、中将級もとい中・上級の実力者の癖に変化表が覚えたそばから消えて行く～なスレで何やってんですか？
キケローの対訳読むと初っ端から○×変化が綺麗に出て来て、印象に残って覚えられるぞ！とかそういう情報があるんならくださいよ。おながいしまつ
726:何語で名無しますか？
08/12/03 05:02:24
「キケローには独創的なものは何もない」という評価がありますね。
彼の功績は、ギリシア文化をわかりやすくローマ世界に普及させたということに尽きる、と。
727:何語で名無しますか？
08/12/03 07:43:36
>>716
現在キケローについて語り合う市民団体に占拠されております。
治安回復までしばらくそのままでお待ちください。
728:何語で名無しますか？
08/12/03 10:22:11
>>719
＞caros （死の眠り）
と読むほうがよほど難しい
729:何語で名無しますか？
08/12/03 10:24:56
>>726
かつては独創と思われたものも元ネタが暴かれてますな
730:何語で名無しますか？
08/12/03 12:40:24
でも彼の弁論集は見事だよね
731:何語で名無しますか？
08/12/03 12:44:31
独創的なものというより彼のラテン語の凄さが評価されているんじゃないかな
732:何語で名無しますか？
08/12/03 13:29:17
このスレでキケロを誉めるのなら、彼の文章から好きな部分を引用して、
訳を付けて解説するくらいのことはしてほしい。
キケロ自体の褒貶はどうでもよい。重要なのはラテン語。
733:何語で名無しますか？
08/12/03 16:32:10
キケロー力は大切だよ^o^
734:何語で名無しますか？
08/12/03 17:27:56
ラテン語は数字を読むのが大変だな
735:何語で名無しますか？
08/12/03 17:31:36
>>734
読まなきゃいいんだよ。
736:何語で名無しますか？
08/12/03 18:38:47
原典て自分の読みたいものを買えばいいんですよね
極端に難しいものとかはないですよね
737:何語で名無しますか？
08/12/03 18:46:05
キケローがいいよ^o^
738:何語で名無しますか？
08/12/03 18:48:48
>>736
何読みたいの？
739:何語で名無しますか？
08/12/03 18:49:47
なるべくエロいものを
モチベーション続きそうなので
740:何語で名無しますか？
08/12/03 18:56:10
新しいメディアはポルノが沢山出るかどうかで成功が決まるらしいね
だからラテン語AVをもっと出すべきだよね
741:何語で名無しますか？
08/12/03 18:57:21
>>739
じゃあオウィディウスの ars amatoria か remedia amoris がいいよ
742:何語で名無しますか？
08/12/03 19:01:21
>>739
変態のキミにはスエトニウスの De Vita Caesarum がお薦め
743:736
08/12/03 19:03:29
上のは偽者なんですがｗ
ホラティウスが読みたいです
これは難しくないですよね
744:何語で名無しますか？
08/12/03 19:10:56
>>743
意味を取るだけなら難しくないだろうけど、韻律分析までしようと思ったら、
慣れるまではちょっと大変かもしれない。
そういえば、Oxford Latin Course って教科書は、ホラティウスの生涯を
負いながら、ラテン文法を学ぶという作りになってたな
745:何語で名無しますか？
08/12/03 19:16:16
ホラティウス読みたいんなら、「ラテン語徒然」ってサイトが参考になるよ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40.fc2.com)
746:何語で名無しますか？
08/12/03 19:32:21
みなさんレスども。とりあえず無謀ながらもホラティウス読んでみたいと
思います。loebとoctが有るけどloebでいいですよね。
747:何語で名無しますか？
08/12/03 19:48:15
>>746
それは君がOCTの校訂註を読む気があるかどうかによる。
校訂註を読むつもりがないなら、どのテクストで読んでも大差ないので、好きに選べばいい
748:何語で名無しますか？
08/12/03 20:12:23
校訂ってそんなに大事じゃないからね
749:何語で名無しますか？
08/12/03 20:23:06
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
URLﾘﾝｸ(www.thelatinlibrary.com)
まぁ素人が趣味で読む分には、こんなところで十分じゃないすか。
でも、いずれにせよ注釈書は不可欠。注釈なしに古典を読むのは
無謀すぎます。
URLﾘﾝｸ(www.thelatinlibrary.com)
URLﾘﾝｸ(www.thelatinlibrary.com)
まぁいずれにせよ、このあたりをちょっと読んでみて、
しんどいようなら、古典はもっともっと大変なので・・・。
750:何語で名無しますか？
08/12/03 20:28:04
注釈書が不可欠ってなにいってるんだ？
いちいち作品ごとに買わないといけなくなるぞ
751:何語で名無しますか？
08/12/03 20:49:24
作品ごとに買うんだよ
752:何語で名無しますか？
08/12/03 20:59:13
注釈なんてあくまでその人の解釈なんだから
必読ってことは絶対ない
753:何語で名無しますか？
08/12/03 21:04:41
本格的なコメンタリーを使わなくても、翻訳を見て確認しながらであれば結構読めるもんだよ
754:何語で名無しますか？
08/12/03 21:15:24
そうそう。だから対訳はありがたい
755:何語で名無しますか？
08/12/03 21:44:00
君ら意外とバカだね
先行研究もチェックせずに読んでるの？
そういう意味でコメンタリー必読なのに
756:何語で名無しますか？
08/12/03 21:49:04
だから趣味だっていってんじゃん
文盲なの？
757:何語で名無しますか？
08/12/03 21:52:17
趣味で読むんだったらなおさら注釈書なんていらないじゃん
758:何語で名無しますか？
08/12/03 21:59:35
文盲＋ＫＹ＝757
759:何語で名無しますか？
08/12/03 22:04:56
はぁ？
760:何語で名無しますか？
08/12/03 22:11:15
注釈にもレベルがあるから
ラテン語学習のための初級注釈なら並行して読めばいいが
普通の注釈は自分の読みが決まってから読めばいい
761:何語で名無しますか？
08/12/03 22:13:50
注釈はあくまで著者の意見
762:何語で名無しますか？
08/12/03 22:25:39
自分が無垢な視線を持ってるって思い込んでる素朴主義者ってまだ生き残ってたんだな
763:何語で名無しますか？
08/12/03 22:27:21
>>761
なめんな
それまでの研究をサーヴェイしていることが必須
764:何語で名無しますか？
08/12/03 22:35:59
古典読むのに注釈書が必読って初めてきいたなぁ
765:何語で名無しますか？
08/12/03 22:41:19
>>764
勉強になったな
766:何語で名無しますか？
08/12/03 22:45:07
注釈になに権威もとめてるんだか
767:何語で名無しますか？
08/12/03 23:18:22
簡単なものでも
なんでこんな表現になってるのかな って考えながら読む
って大事だよ。
初級文法終わったら英語と対照で（日本語使わずに）バイブル読むのがお薦め。
768:何語で名無しますか？
08/12/03 23:25:04
>>766
豆厨
769:何語で名無しますか？
08/12/03 23:34:31
バカが創見だというのに頭にくるだけです
そんな解釈は1000年以上も前からあります
と
古典に向かう者は謙虚であって欲しいものです
770:何語で名無しますか？
08/12/03 23:41:41
注釈の歴史という話は、別に権威とは関係ないということすら分からない人は
そこらのビジネス書でも読んでたらいいんじゃない？
771:何語で名無しますか？
08/12/03 23:59:10
だから注釈は著者の解釈なんだよ
772:何語で名無しますか？
08/12/04 00:03:45
>>771
おまえ何が言いたい？
773:何語で名無しますか？
08/12/04 00:16:18
注釈は著者の解釈だけしか書いてないと思ってるヴァカが涌いてるので
㌧できました。
774:何語で名無しますか？
08/12/04 00:16:48
自演ｗｗ
775:何語で名無しますか？
08/12/04 00:18:44
どうせ豆厨が騒いでるだけだろ
776:何語で名無しますか？
08/12/04 01:10:21
そもそも必読とかいうから荒れるんだよ
777:何語で名無しますか？
08/12/04 01:15:15
豆厨っていいかたむかつくな・・・
778:何語で名無しますか？
08/12/04 01:16:01
厨と呼ばれてムカつくのは厨の証拠
779:何語で名無しますか？
08/12/04 01:23:16
はじめての厨 君と厨
I will give you all my love.
780:何語で名無しますか？
08/12/04 01:37:56
注釈書は研究者のためっしょ～
一般の人にはいらないっしょ～
781:何語で名無しますか？
08/12/04 01:39:28
ざらっと読んだがラテン語ならってる奴って陰湿だな
782:何語で名無しますか？
08/12/04 01:44:13
ラテン語挫折した奴が荒らしてるだけだにょ
783:何語で名無しますか？
08/12/04 01:45:33
ギリシア語もやらないとバランスが悪くなるな。
784:何語で名無しますか？
08/12/04 01:48:43
ラテン語よりギリシア語のほうが発音いいよね
まぁ死語だから確かな発音は分からないけどさ
なんかラテン語はブツブツいってるように聞こえるんだよね
平坦な感じっていえばいいのかなぁ
785:何語で名無しますか？
08/12/04 03:13:53
そんなにギリシャ語がやりたいなら
ラテン語じゃなくてヘブライ語とセットでやれ
日本キリスト教会でモテモテだぞ
786:何語で名無しますか？
08/12/04 04:42:36
>>785
俺のこと呼んだ？
教会とは無縁だけど
787:何語で名無しますか？
08/12/04 04:54:43
そりゃギリシャ語とラテン語を比べたら
ギリシャ語はネイティヴがいるんだからなめらかに決まってる
古典ギリシャ語とラテン語ならその人次第
788:何語で名無しますか？
08/12/04 05:27:42
Clyde Pharr の "Vergil's Aeneid" みたいな学習者向け注釈本なら
初級者には必須と言っていいと思う
789:何語で名無しますか？
08/12/04 12:26:10
ギリシャ語は古典の話してるんですが・・・。
790:何語で名無しますか？
08/12/04 12:31:54
ludus厨に豆厨に、何でラテン語スレだけ嫌みな奴に好かれるんだろナ
791:何語で名無しますか？
08/12/04 12:39:26
>>787
古典ギリシャ語のネイティブはいませんが。
792:何語で名無しますか？
08/12/04 12:41:26
だから確かな発音は分からないけどさって書いてるじゃん
793:何語で名無しますか？
08/12/04 12:43:39
ludusっていうスレはホントひどかった
794:何語で名無しますか？
08/12/04 13:24:05
>>784
自分ギリシャ語もやるけど、-mn-とか-tl-とか-phth-とか-pn-とか、
子音が発音の難しい衝突をすること結構あるし、
ouとかeiとか唇を狭くする母音の頻度が高かったりして、
そんなに明朗な発音の言葉だとは思わないけどなぁ。
もごもこ言ってるのはどっちかと言えばギリシャ語の方でしょ。
歌詞として歌いやすいのは明らかにラテン語の方。
795:何語で名無しますか？
08/12/04 13:57:00
うーん確かに言われてみればそうかもしれない
でギリシア語はφ・χ・θや曲アクセントがあって
豊かに聞こえるんだよなぁ。ここらへんは好みだが
796:何語で名無しますか？
08/12/04 19:00:03
>初級文法終わったら英語と対照で（日本語使わずに）バイブル読むのがお薦め。
そうかなぁ・・・。ウルガタはラテン語としてはエキセントリックに
過ぎるような。ボラギネのほうがいいと思うけど。
797:何語で名無しますか？
08/12/04 19:10:23
中世ラテン語のひとつの規範ですから。
そっち方面が好きな人にはおすすめなのでしょう。
798:何語で名無しますか？
08/12/04 19:21:09
>>796
ヴォラギネのレゲンダ・アウレアは誰について伝記が面白い？
799:何語で名無しますか？
08/12/04 21:28:54
セバスチアヌスなんかは途中で会話文が結構出てきて
面白かった記憶があるよ。ただ、Latin LibraryはOCRで読み取ったままで、
ろくすっぽ構成をしていないので、初学者は要注意。AriusがAnusになってたり・・・。
800:何語で名無しますか？
08/12/04 21:31:00
構成→校正
801:何語で名無しますか？
08/12/04 21:36:55
電子テキストでよんでるひとっている？
802:何語で名無しますか？
08/12/04 21:40:14
＞AriusがAnusになってたり・・・。
ある意味セバスティアヌスにはピッタリな誤植だな
803:何語で名無しますか？
08/12/04 21:46:42
一作品読むごとにLOEB BUDE OXFORD TEUBNER買う人っている？
804:何語で名無しますか？
08/12/04 21:55:03
>>793
お前が荒らしたんだよ
805:何語で名無しますか？
08/12/04 22:42:00
テキスト批判から得られるものはないよ
806:何語で名無しますか？
08/12/05 03:25:55
書き間違ったテキストを使い続ける意味は皆無
807:何語で名無しますか？
08/12/05 03:41:02
>>799
Latin Library の Legenda Aurea は何を底本に使ってるんだろうか？
Maggioni 校訂のCD-ROM版からテクストもってくればそういうミスはないん
だろうけど、著作権的にそれはまずいのかね
808:何語で名無しますか？
08/12/05 10:54:38
>>807
当たり前だ
校訂厨もうざい
誤植の類ぐらい気づくだろ
809:何語で名無しますか？
08/12/05 11:39:36
>>606
当たり前だ。でも校訂はゲーム的なもので作品の真価には影響しない
810:何語で名無しますか？
08/12/05 12:19:45
校訂が関係するような解釈まで立ち入れたら
たいしたもんだ
厨には無関係
811:何語で名無しますか？
08/12/05 12:23:38
厨厨↑
812:何語で名無しますか？
08/12/05 12:35:52
octopusne est
813:何語で名無しますか？
08/12/05 13:27:02
>>808
apparatus まで丸パクリするんじゃなくて、本文だけ使わせてもらうのも
著作権的に駄目なのか？
そもそも校訂に著作権が発生するという条項が著作権法の中にあるのか？
ここらへんは著作権法のグレーゾーンのような気がするので、詳しい人が
いたら教えて欲しい
814:何語で名無しますか？
08/12/05 13:31:10
あほな子でも挫折せずにラテン語を速習できるサイトか書籍はありませんか？
入門から形態論を一通り終える程度でいいんですが。
815:何語で名無しますか？
08/12/05 13:53:47
入門書だったらあまり大差ないから適当で
816:何語で名無しますか？
08/12/05 15:11:46
でも変化表の暗記の途中で力尽きたりすることありません？
817:何語で名無しますか？
08/12/05 15:39:57
それは、駅の名前を覚えられない人は、
電車の運転士さんになれないのと一緒。
818:何語で名無しますか？
08/12/05 15:44:44
おお良いたとえだ
819:何語で名無しますか？
08/12/05 18:01:41
>>811-812
ｗ
820:何語で名無しますか？
08/12/05 22:19:02
＞校訂が関係するような解釈まで立ち入れたら
印刷術以前の事情を何も知らない知ったか乙ｗ
821:何語で名無しますか？
08/12/05 23:06:14
>>820
写本の違いが問題になる
という意味だろ
822:何語で名無しますか？
08/12/05 23:46:12
校訂に違いで大幅に解釈が違ってくる作品てないだろ
823:何語で名無しますか？
08/12/05 23:55:21
豆厨ハッタリ校訂厨
824:何語で名無しますか？
08/12/06 00:13:17
校訂によってけっこう違うよ。
それをたいしたことがない、ってんだったら、別にラテン語で読まずに、翻訳で読めば?
825:何語で名無しますか？
08/12/06 00:33:04
>>824
校訂の違いが日本語で出せなくも
それで翻訳だけでいいという理屈にはならない
お前アホだろ
専門家にたいした違いでも
厨には関係ない
826:何語で名無しますか？
08/12/06 02:02:31
ｗｗ
827:何語で名無しますか？
08/12/06 02:05:06
校訂によっては、例えば non が入るかは入らないかで意味が180度変わるよ
828:何語で名無しますか？
08/12/06 02:55:42
てか、中上級スレに速い所帰りなさいよ。
あげくどの教科書がいい？にそれでおしまいってのはお前等>>1を無視してやりたい放題すぐるだろ！
829:何語で名無しますか？
08/12/06 04:26:55
Primary Literary Sources for Ancient History
URLﾘﾝｸ(www.brainfly.net)
このサイトで、著作権の切れた Loeb をいくつかダウンロードできる。
セネカの『道徳書簡集』とか、クィンティリアヌスの『弁論家の教育』とか
830:何語で名無しますか？
08/12/06 04:59:15
（ ﾟ∀ﾟ)つ●ｳﾝｺｸｳｶ? ⊂（ﾟ∀ﾟ )ｾﾝｷｭｩｰ♪
831:何語で名無しますか？
08/12/06 05:27:51
>>814
何で速習したいの？
形態論まで終えた後はそれ以上学習したり、原典読んだりはしないつもりなの？
832:何語で名無しますか？
08/12/06 06:46:03
nonが入ったり入らなかったり単数か複数か違っていたり
全然意味が変わると言うことも知らないと言うことは
一度もまともに校注を読んだことがないのだろう
833:何語で名無しますか？
08/12/06 07:36:40
>>831
ラテン語は何度か学習してはみたのですが覚えることが多すぎていつも途中で息切れしてしまうんです。
名詞だと第三格変くらいまでは余裕でも代名詞でまた別の変化が出てくるとうんざりしたり。
動詞も直説法はなんとかなっても接続法や分詞までは届かなかったり。
なので形態論だけは要領良くさっさと終えて統語論に進めるような手抜き学習の極意みたいなのがないものかと。
834:何語で名無しますか？
08/12/06 07:42:59
追記。
楽して覚えたいというよりもモチベーションが高まっているうちに大急ぎで基礎を終えたいんです。
第一、二格変、第三格変、代名詞を先にやって、第四、第五や簡単な人称代名詞は後回しにしたり。
動詞なら形が似ている現在、過去、未来をまとめて解説するとか。
第三格変は最初は語幹別に長々説明するのではなく手短にまとめておくとか。
そういう入門書かサイトを求めています。
835:何語で名無しますか？
08/12/06 09:06:47
そこまでわかってるなら自分で計画たててやれば？
836:何語で名無しますか？
08/12/06 10:52:49
結論から言うと、どうやってもあなたは最後まで終えられない。
モチベーションが高まってるうちにってなに？
そんな簡単になくなるやる気しかないなら結局興味無いってことじゃん。
837:何語で名無しますか？
08/12/06 11:48:07
>>836
まぁまぁ、そんな言い方しなくてもいいだろう。
838:何語で名無しますか？
08/12/06 12:08:01
>>829
㌧
いくつかは昔買ったよ
839:何語で名無しますか？
08/12/06 12:13:05
>>829
これって全部じゃないみたいだぞ
＞End of Sample TEXT
The Complete Text can be found on our CD:
Primary Literary Sources For Ancient Literature
which can be purchased on our Website :
www.Brainfl y.net
840:何語で名無しますか？
08/12/06 12:16:48
>>834
チェック済みのところはどこ？
欧米の教師のサイトはけっこう親切だけど、そういうのも見たか？
841:何語で名無しますか？
08/12/06 12:23:15
>>835
うん、その通りなんですよ。別に本の順番にやらなくても構わないんですよね。
最近そのことに気付いたんですが、ならば既にそういう方針の教材があるんじゃないかなと。
>>836
仰ることは御尤もなんですが、そこをなんとかできないものかと思いまして。
一、二週間で飽きてくるんですがまた二、三か月するとやりたくなってくるんですよね。
まあ、なさそうなんで、自分用の教材を作ってみます。
カンペと同じで作り終える頃には覚わっていることでしょう。
842:何語で名無しますか？
08/12/06 12:25:43
>>840
色々なキーワードでぐぐって最初の数頁くらいは見ました。
具体的なサイト名は覚えていませんが検索結果百件くらいでしょうか。
海外のは調べていませんでした。お昼を食べたら検索してみます。
843:何語で名無しますか？
08/12/06 13:48:24
>>833
JR東日本の駅名は何度か学習してはみたのですが覚えることが多すぎていつも途中で息切れしてしまうんです。
東北線だと宇都宮くらいまでは余裕でも高崎でまた別の路線が出てくるとうんざりしたり。
房総方面も総武本線はなんとかなっても外房線や内房線までは届かなかったり。
なので駅名だけは要領良くさっさと終えて運転技術に進めるような手抜き学習の極意みたいなのがないものかと。
844:843
08/12/06 13:54:06
>>833
とりあえず、以下の五語の変化を、月曜日の夜寝る前までに
覚えてみ。覚えられないんだったら、西洋古典語は向いてないと
思ったほうがいいよ。
vagina anus penis coitus facies*
*ejaculatio in faciem
845:何語で名無しますか？
08/12/06 14:25:05
>>843
意地悪いやつだな。中上級池。
846:何語で名無しますか？
08/12/06 14:28:35
どなたか以下の教本をやってる方いますか？
Lingva Latina: Familia Romana
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
Lingva Latina: Roma Aeterna
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
847:何語で名無しますか？
08/12/06 14:37:18
いないと思う
848:何語で名無しますか？
08/12/06 17:24:57
>>839
いや、複数ファイルにバラされて読みにくくなってるだけで、
ちゃんと全ページ揃ってる。
849:何語で名無しますか？
08/12/06 17:25:08
>>804
Ludus厨乙
850:何語で名無しますか？
08/12/06 17:31:20
初心者とうたっておきながら検索に引っかからないし見つけられれないんだよな
851:何語で名無しますか？
08/12/06 17:54:52
>>834
巻末に（或いは別冊に）変化表がまとまっている書籍を
購入して、
[ヨイショ] 変化表全部を音読 (暗記は気にしないで一回)
[コラショ] 課を一つ学習 (扱った変化を暗記)
[ヨイショ] 変化表全部を音読 (暗記は気にしないで一回)
[コラショ] 課を一つ学習 (扱った変化を暗記)
以下同様に繰り返す。
【要点】
[ヨイショ]の学習は弱点の反復です。貴方に重要。
[コラショ]の学習で出て来る例文は、各センテンスを
「目をつぶっての暗唱に五回成功するまで」繰り返す。
[コラショ]の学習で扱う変化表は、各表を「目をつぶっての
暗唱に五回成功するまで」繰り返す。
852:何語で名無しますか？
08/12/06 17:59:19
変化は単語覚えるかんじでいいしょ
853:何語で名無しますか？
08/12/06 18:18:52
>>834
多分その用途に一番合ってるのはこの本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
手頃なサイズで踏み込んだ話はしていないけれどエッセンスを手早く押さえるのには向いてる
854:何語で名無しますか？
08/12/06 23:36:44
>>846
サンプル公開されてる
855:何語で名無しますか？
08/12/06 23:44:52
古典語の難しいさはそもそも変化じゃないでしょ
856:何語で名無しますか？
08/12/07 00:46:18
難しいさ
857:何語で名無しますか？
08/12/07 00:54:07
ここで遊ぶ暇があったら単語の一つも覚えろよ
858:何語で名無しますか？
08/12/07 01:53:55
と、勉強もせず２ちゃんに入りびたる厨がえらそうにほざいています。
859:何語で名無しますか？
08/12/07 02:41:17
深夜に書き込みしてる時点でお前等全員同類だよ馬鹿ｗ
860:何語で名無しますか？
08/12/07 10:38:51
>>859
そこなんだよ！
ここの書き込みキケローがどうとか言ってるけど、
具体的な文章に関する考察がない。（ローマ字の記載がぜんぜんない）
本当はみんな基礎をしっかり勉強しないで活用もあやふやな状態で
文章読んでるんじゃないの？
861:何語で名無しますか？
08/12/07 12:12:57
俺はキケロなんて読んだことないけど、おまえらを叩くのが楽しいから
読んだふりしてるよ。
862:何語で名無しますか？
08/12/07 12:50:19
キケロほど著作を後生に伝えて人はいないね^o^
863:何語で名無しますか？
08/12/07 12:50:58
もうそこから偉大さが分かるよね^o^
864:何語で名無しますか？
08/12/07 17:26:57
当時から現代まで評価されている証拠だね^o^
865:何語で名無しますか？
08/12/07 20:24:44
みんな、キケローは実は岩波文庫で読んでます。
866:何語で名無しますか？
08/12/07 21:05:57
いやいやそれだったら全著作よめないじゃん(^o^;
キケローのラテン語は凄いね^o^
867:何語で名無しますか？
08/12/07 21:52:52
まぁ翻訳に関して言えば岩波はどの分野でもトップ
特にディケンズなんか岩波以外の訳はクソ以下
868:何語で名無しますか？
08/12/07 21:56:18
Puto Suzukim Shintaronem cacam esse....
869:何語で名無しますか？
08/12/07 21:56:35
岩波信者きもい
870:何語で名無しますか？
08/12/07 22:12:31
波風を立てないで欲しい。
871:何語で名無しますか？
08/12/07 22:13:46
キケロがすごいかどうかってスレ違いだと思うのは俺だけ？
872:何語で名無しますか？
08/12/07 22:52:42
あたしもそう思う。スレ違いだよ。
それに、ラテン語を学ぶなら、絶対にキケロを読まねばならない、
キケロを読めるようにならなければならない、というわけでもないだろ。
キケロは、たくさんたくさんいるラテン語で著作を残した人物のひとり。
キケロが読めなければ、ラテン語ができない、ということにはならないだろ、たぶん。
あたしは、源氏物語読めないけど、たぶん日本語はできるほうだと思うんだが……。
873:何語で名無しますか？
08/12/07 23:15:30
日本語できるのは当たり前だとｗ
874:何語で名無しますか？
08/12/07 23:27:03
>>868
それを言うなら cacam じゃなくて caecum だろうが
875:何語で名無しますか？
08/12/08 01:14:08
キケロを読めるようにならなければならない、というわけでもないだろ
これは違うな。
876:871
08/12/08 15:51:11
>>872
＞キケロは、たくさんたくさんいるラテン語で著作を残した人物のひとり。
これも違うな。
それに、影響力で見れば紫式部なんてキケロの足元にも及ばない。
ただ、そういった話はスレ違い。中上級スレに池。
877:何語で名無しますか？
08/12/08 16:24:00
源氏物語のラテン語訳ってなんでないの？
あと徒然草も
878:何語で名無しますか？
08/12/08 18:02:45
>>877
いやいや、ここは日本最古の作品から訳そう。
Olim erat senex qui bambuscollector vocatus. In campo monteque bambusas quaerendo vendendoque vivebat.
Ejus nomen Miatuco Sanukiensis erat. Bambusam luculentam vidit. Miraculo mente accessoque, lux intra
bambusam radiabatur. Ea spectato, puellam quae quinquaginta quinque millipassus extendit, formosissimam
invenit.
１マイルが1.6kmだからパッススは1.6m、故にミリパッススは1.6mm
原文の３寸は9cmだから、５５ミリパッスス（８８ｍｍ）と換算した。
続きよろ
・・・奪格構文を使うと文が締まるからいいよな。
トリビア）一寸法師の方が初期段階で３倍小さい。
879:何語で名無しますか？
08/12/08 18:38:03
>>878
おもろい
qui のあと erat いらんの？
＞Miraculo mente accessoque
mirabunda mente accessit がよくないか？
880:何語で名無しますか？
08/12/08 21:12:27
>>844
月曜夜です。
一応名詞は覚えられたと思います。
動詞は直説法だけならなんとか。
>>851
実践してみます。
>>853
今度本屋に行ったときに探してみます。
ご助言ありがとうございます。
881:何語で名無しますか？
08/12/08 21:41:53
Senex dixit "Id scio, quod est in bambusa quam et mane et vespere video.
Puellam illam filiam meam fieri debere mihi videtur." Et illam in manibus
tenens domum pedem retulit.Fecit, ut uxor senex sua puellam nutricet.
Formosissima erat.Puellam in bascauda nutricabat, quod valde parva erat.
突っ込みどころ満載でｽﾏｿ
次よろ
882:８８１
08/12/08 21:47:27
早速訂正
nutricet→utricaret
883:何語で名無しますか？
08/12/08 22:02:28
>>８８０
おお！
古典語の学習は飛行機を操縦するみたいなものだと思います。
で、名詞や動詞の変化を覚えるのは、滑走路を走って、
離陸するまでの間に似てると思います。エンジンをMAXにしてともかく
飛び上がらないことにはお話にならないわけです。で、一生懸命走っても、
機体が浮き上がらない人、あるいは一生懸命走れない人は、
飛行機はあきらめたほうがいいわけです。
ということで、次は、amoとlegoの能動相（接続法も）の変化を
金曜日の夜寝る前までに。
884:何語で名無しますか？
08/12/08 22:08:33
活用覚えてくるとどんどん楽しくなっていくよな。
885:何語で名無しますか？
08/12/08 23:11:51
さらに難しくなるが
886:881
08/12/08 23:19:39
Senex dixit "Id scio, quod sit in bambusa quam et mane et vespere videam.
Puellam illam filiam meam fieri debere mihi videtur." Et illam in manibus
tenens domum pedem retulit.Fecit, ut uxor senex sua puellam nutricaret.
Formosissima erat.Puellam in bascauda nutricabat, quod valde parva esset.
ちょっ とはま しにな ったかな？
887:何語で名無しますか？
08/12/08 23:55:36
キケロと紫式部の影響力を世界規模で比べるとかアホ過ぎる
分母が違うんだからそんなの影響力も違うに決まってんじゃん
聖書と古事記を比べてるようなもんだよ
888:何語で名無しますか？
08/12/08 23:59:20
どうして韓国の古典がでてきませんか？
半万年の歴史があるのに、
889:何語で名無しますか？
08/12/09 01:04:38
Inter iuvenes Australianos crebrissima vita sexuali
utuntur puellae artibus (ut pictura, musica) studentes,
minime autem Venerem colunt pueri, qui se studiis
scientificis dederint - patet a demoscopia peracta
in Universitate Studiorum Sydneiana, cuius effectus
monstrat novissima editio actorum "Sexual Life".
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
ふーん。ナンパするなら音大か美大が成功確率が高いってことかな？
890:何語で名無しますか？
08/12/09 01:51:30
なんでラテン語習ってる人がキケロって書くの？
キケローって書いたら良いのに
891:何語で名無しますか？
08/12/09 02:14:06
>>890
お前は「オクターウィアーヌス」とか「ルークレーティウス」とか書くのか？
892:何語で名無しますか？
08/12/09 04:44:09
LaTeX使いの古典学者は最後の引きを書かないのですって冗談はさておき
時々書く人もいるよねｗ
893:何語で名無しますか？
08/12/09 08:32:42
日本でも西洋古典専攻の学者さんなら、初見のラテン語・ギリシア語の文章を読めるんでしょうかね。
894:何語で名無しますか？
08/12/09 11:22:09
専攻してなくてもきちんと学んだ人なら読めるだろう。
895:何語で名無しますか？
08/12/09 13:02:53
>>591
日本語は長短を表記できるのぢゃ
出来るのにしないほうがおかしいのぢゃ
896:何語で名無しますか？
08/12/09 14:36:26
Nam Athenis ira reclamantium adeo increvit ut incendia,
autoraedae conversae, pyrolagoenae coniectae usque ad
Acropoleos radices pervenerint, ingens arbor Natalis
ornamentis decora igni admoto combustus sit, saxa deverticulorum
fenestras perfregerint; custodes publici vapores lacrimigenos
per aëra diffuserunt.
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
ギリシャの暴動は何かすごいみたいだね・・・。
クリスマスツリーに火を放つというのもなんか悲しいね・・・。
897:何語で名無しますか？
08/12/09 15:18:09
クリスマスシーズンといえばこれ
Tunc quidam contermineus suus satis nobilis tres filias ob inopiam
prostituere cogitur, ut sic earum commercio aleretur. Quod ubi sanctus
comperit, scelus abhorruit et massam auri panno involutam in domum
eius per fenestram nocte clam iecit et clam recessit. Mane autem surgens
homo massam auri reperit et Deo gratiam agens primogenitae nuptias
celebravit. Non multo post tempore Dei famulus simile peregit opus.
Quod rursus ille reperiens etiam laudes immensas prorumpens de cetero
vigilare proposuit, ut sciret, quis esset, qui suae inopiae subvenisset.
Post paucos etiam dies duplicatam auri massam in dornum proiecit, ad cuius
sonitum ille excitatur et Nicolaum fugientem insequitur talique voce
alloquitur: "Siste gradum teque aspectui ne subtrahas meo." Sicque
accurrens velocius Nicolaum hunc esse cognovit. Mox humi prostratus
osculari volebat pedes eius, quod ille refutans ab eo exegit, ne eum,
quamdiu viveret, publicaret.
URLﾘﾝｸ(www.thelatinlibrary.com)
やっぱニコラウスさんは偉いよね。自分だったら、思いっきり足元を見て、
３人で一晩４万８千円とかで姉妹丼をやり放題するけどね。貧乏なのにもかかわらず、
長女は結婚式を挙げてるぐらいだから、ルックスもそれなりだろうし。
898:何語で名無しますか？
08/12/09 15:54:14
紫式部とキケロってどっちがすごいん？
899:何語で名無しますか？
08/12/09 16:40:39
伊勢海老とロブスターってどっちが美味いん？
900:何語で名無しますか？
08/12/09 16:59:47
「キケロー！」
BY 目玉親父
901:何語で名無しますか？
08/12/09 18:09:38
>>887
＞世界規模で比べるとかアホ過ぎる
誰も世界規模でなんか比べてない。アホはお前の方だ。
ヨーロッパ人がキケロのラテン語を模範としたように日本人は紫式部の日本語を模範にはしなかった。
そんなことも理解できないカスは書き込むな。
902:何語で名無しますか？
08/12/09 18:45:35
日本の仮名文学で源氏の影響受けてないのなんてあるのかな。
903:何語で名無しますか？
08/12/09 22:57:07
>>893
最初は取っつきにくいように見えても
ちゃんと勉強すれば誰でも読めるようになるよ
基本的に喋れる必要ないし、英語より楽かもよ
904:何語で名無しますか？
08/12/09 23:02:29
>>903はどんなテキストも初見で読めるの？
905:何語で名無しますか？
08/12/09 23:31:01
Baumgartenとか難物があるからなぁ・・・。
あれって松雄先生以外の翻訳は、もう出たの？
906:何語で名無しますか？
08/12/09 23:55:49
Baumgarten ってラテン語としてはそんなにムズくないでしょ？
近世スコラに関するの予備知識があれば、何を言ってるかはだいたい分かる。
たしかに破格は多いけどね
907:何語で名無しますか？
08/12/10 00:10:45
英語のほうが難しい
908:何語で名無しますか？
08/12/10 00:46:05
>>900
ワラタｗ
909:何語で名無しますか？
08/12/10 09:58:01
>>907
ラテン語に精通している人が、ラテン語的な表現を模して書いた英語は、
文法規則が単純なぶん、たしかにラテン語より難しいと思う。
たとえば、J.S.ミルとか、トマス・ド・クィンシーとか
910:何語で名無しますか？
08/12/10 12:39:22
トルストイがラテン語の著作、なんで原典で読むんだといっていた
翻訳があるのに
911:何語で名無しますか？
08/12/10 13:30:06
すべてのラテン語の著作に翻訳があって、しかもすべて高水準の訳なら
翻訳だけ読んでりゃいいかもね。
912:何語で名無しますか？
08/12/10 13:48:50
韻文は訳せないよ。
913:何語で名無しますか？
08/12/10 13:53:51
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
マンガもついにラテン語に認定されたみたい。
コミックじゃないってところがミソ。
たしかにこれはマンガだよね。
914:何語で名無しますか？
08/12/10 15:59:37
Ver erat, et morbo Romae languebat inerti
Orbilius: dira tacuerunt tela magistri,
Plagarumque sonus non jam veniebat ad aures,
Nec ferula assiduo cruciabat membra dolore.
Arripui tempus: ridentia rura petivi
Immemor; a studio moti curisque soluti
Blanda fatigatam recrearunt gaudia mentem.
URLﾘﾝｸ(la.wikisource.org)
史上最凶の中二病だな、こりゃ。
915:何語で名無しますか？
08/12/10 16:48:28
皆さんのようにラテン語文を論評できるようになりたい。
泉井ラテン広文典を読破せねば。
916:何語で名無しますか？
08/12/10 17:09:32
>>909
ラテン語的な英語ってどんなのだろう。
917:何語で名無しますか？
08/12/10 17:18:59
>>916
Not ending a sentence with a preposition is a bit of arrant pedantry up with which I will not put.
918:何語で名無しますか？
08/12/10 17:54:41
>>917
Brevi non possum intellegere satis.
919:何語で名無しますか？
08/12/10 18:20:37
>>917
Potesne in linguam latinam convertire quod scripseris?
920:何語で名無しますか？
08/12/11 00:51:36
>>917
チャーチルの言葉だよね。
921:何語で名無しますか？
08/12/11 00:53:13
>>915
わからないところがあったら質問してくださいね。
Vir Nederlandicus quidam pater est 46 puerorum, licet
numquam cum matribus eorum coiierit. Est enim Ed Houben,
qui munere mystagogi cottidie fungitur per urbem Maatricht
peregrinatores ducens, fortasse 'fecundissimus' Europae
dator spermatis – docent acta diurna "Daily Telegraph".
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
精子提供で46人の子の父親になったオランダ人の話。
提供した事実を公開しているところが、すごいかも。
922:915
08/12/11 17:15:44
>>921
> わからないところがあったら質問してくださいね。
ありがとうございます。学び方についてなんですが、『初級ラテン語入門』→『ラテン広文典』の順番でやろうと思っていたんですが、格変化の並べ方がそれぞれ違うので、いきなり『ラテン広文典』から始めてしまったんですが、これでよいでしょうか？
923:何語で名無しますか？
08/12/11 19:07:35
『ラテン広文典』は、入門用に使うのには、
ちょっと細かすぎるようにも思います。
最後までやりとおせるだけの忍耐力があれば
問題はないとはいえ、情報量が多いのでラテン文法の
全体像を俯瞰しようとすると、大変かもしれません。
身近に先生がいて、「ここは無理して覚えなくてもいい」と
取捨選択してくれるのならいいのですが。
自分はずいぶん昔に初級文法を勉強したのですが、
この本を読んだのは復刊してからでした。
（有田本と『lingva latina ラテン語入門 by松本悦治』（一番薄い！）で入門、
その後、悪名高い『詳解ラテン文法』でちょっと詳しく勉強しました。この組み合わせだと
格の並べ方は統一が取れています）
有田本は入門用としては非常によくできていると思います。
ここに書いてあることをまず、きっちりおさえて（特に名詞、諸代名詞、
形容詞の変化は完璧にする）、物足りないところを広文典で調べるという感じで
いいのではないでしょうか。
まぁ、自分はこの4種類の教科書しか知らないので、
いまならもっといいやり方があるかもしれませんが・・・。
924:何語で名無しますか？
08/12/11 20:09:07
自分も有田本は全体像を把握するという意味では良いと思うな
近代語でもロシア語、チェコ語あたりの格が多い言語が出来る人には
必要ないステップかも知れないけど
925:何語で名無しますか？
08/12/11 20:11:00
＞『lingva latina ラテン語入門 by松本悦治』（一番薄い！）
この本の例文って、著者が作文してるせいか、
近世ラテン語並みに平板で、古典ラテン語らしくないんだよな
926:何語で名無しますか？
08/12/11 21:28:09
"Sapidissimi testiculi sunt, mea opinione, taurorum,
equorum struthionumque, licet certe alii aliter de
his rebus sentiant" - dixit diurnariis dominus Erovic,
occasione publicationis libri eius. Admittit etiam
usum testiculorum suillorum et gallorum Indicorum (gallopavorum)
at addit genitalia omnium animalium generaliter
saporifera esse, humanis fortasse exceptis, quos
numquam gustavisset.
URLﾘﾝｸ(ephemeris.alcuinus.net)
きんたま料理の専門書についてだとさ。
記事最後のレシピのところ、命令法未来が使われてるのね。
ローマ法以外で初めてみた気がする。
要するに、誰が読むかわからない文書にのみ
使うものなのかな？
927:何語で名無しますか？
08/12/11 22:25:00
>>923-924
ありがとうございます。ではやはり『初級ラテン語入門』を先に仕上げたいと思います。
928:何語で名無しますか？
08/12/11 23:45:51
>>923
>悪名高い『詳解ラテン文法』
なぜ悪名高いのですか？
929:何語で名無しますか？
08/12/12 00:15:40
樋口・藤井？
いい本だよ
930:何語で名無しますか？
08/12/12 13:47:40
URLﾘﾝｸ(www.scorpiomartianus.com)
アメリカ人がやってるニュースサイト。
全部音声ファイルつきで、毎日更新。
発音はすごくうまい。
まだ23歳なんだそうで、Latinitas Vivaにとっては
頼もしい！
931:何語で名無しますか？
08/12/12 16:20:19
>930
情報ありがとう！
このサイト、すばらしいね。
932:何語で名無しますか？
08/12/12 18:48:47
>>883
金曜夜です。覚えました。
今までうろ覚えだった接続法も締め切りがあるとなんとか頑張れるものですね。
933:何語で名無しますか？
08/12/12 20:09:21
おお！すばらしい！
ということで、ご褒美↓をさしあげましょう。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
動詞の変化は不規則なものを含めると際限なく思えるかもしれませんが、
第三変化の4基本形を100パターンぐらい覚えると、あとは
なんとなくわかってきます。中学英語でも不規則変化を
それくらい覚えたはずで、sleepやkeepの変化を覚えるとweptが出てきても
じたばたしないのと似たようなものです。
また、名詞の第三変化もまぁ、おんなじようなもんです。
締め切りがあれば覚えるし、テストがあれば覚えるし、
さらに言えば罰金とか報奨金があればもっと覚えられますね。
ラテン語といったって、しょせんはそんなもんです。
ということで、次は、関係代名詞（全部）、代名詞（ego、tu単複、
hic単複、illeの男性のみ単複）を来週の水曜日の夜寝る前までに。
とりあえず暗記が必要なものであと残ったのは、動詞の受動態、分詞類（
変化は名詞形容詞に準じるので用法の理解のほうが重要）と、
名詞と動詞の第三変化（それぞれ100パターンぐらい）かな。
934:何語で名無しますか？
08/12/12 20:31:51
竹取プロジェクトがあっさり頓挫してしまったので・・・。
o amor mi vento australi vecte curris
ad insulam illam curre ventum caeruleum secans
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
935:何語で名無しますか？
08/12/12 21:12:49
「話せるとカッコイイ外国語」第6位にラテン語
URLﾘﾝｸ(bizmakoto.jp)
936:何語で名無しますか？
08/12/12 21:19:31
>>935
１位ダントツで英語なんだ。へ～！
ラテン語かっこいいよな。
937:何語で名無しますか？
08/12/12 21:23:19
たぶん、「ラテンアメリカの言語」と勘違いして回答した人がいるな
938:何語で名無しますか？
08/12/12 23:01:51
セバスティアヌスといえばこの部分↓
Post hoc praefectus Diocletiano imperatori de Sebastiano suggessit.
Quem ad se vocans dixit: "Ego te inter primos in palatio meo semper
habui et tu contra salutem meam et deorum iniuriam hactenus latuisti."
Cui Sebastianus: "Pro salute tua Christum semper colui et pro statu
Romani imperii Deum, qui in caelis est, semper adoravi." Tunc Diocletianus
iussit eum in medium campum ligari et a militibus sagittari, qui ita
eum sagittis impleverunt, ut quasi hericius videretur, et aestimantes
illum mortuum abierunt.
URLﾘﾝｸ(www.thelatinlibrary.com)
自分にとってはマンテーニャ、アントネッロ・ダ・メッシナ、ぺルジーノあたりが
目に浮かぶんだけど、ほかにも大御所がこぞって書いてるねぇ（Sebastian Art Linksの項目参照）。
スーパースターだねぇ・・・。
URLﾘﾝｸ(www.squidoo.com)
939:何語で名無しますか？
08/12/13 08:45:29
>>935
えぇぇぇ？？？ｗ
940:何語で名無しますか？
08/12/13 10:54:18
>>935
母数が少なすぎで笑った
941:何語で名無しますか？
08/12/14 03:59:20
個人的には
英語>フランス語>中国語>アラビア語>ラテン語
ってとこだな
あんなウンコ我慢してそうな発音の韓国語の何処がカッコいいんだ
942:何語で名無しますか？
08/12/14 09:33:09
韓国語は韓流の俳優さんが話しているから格好良いと勘違いしているだけ。
ノムさんや北のお偉方が喋っているのを聞いても格好いいと思えなければ偽物。
943:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/12/14 11:24:51
新スレ
[キケロ厨も]ラテン語・超初級★2[中上級者も]
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
944:何語で名無しますか？
08/12/14 11:42:56
【サルウェー】ラテン語超初心者スレ【リベラメ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
【羅語】ラテン語初級者スレッド【２】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【3】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【4】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
945:何語で名無しますか？
08/12/15 18:27:10
>>943
こんな過疎板で950にも行かないうちに新すれとか
お前バカじゃねえの？市ねよ。
946:何語で名無しますか？
08/12/15 18:46:55
言えてるｗ
947:何語で名無しますか？
08/12/15 19:32:52
ハア？僅か３ヶ月で947だぜ？
外国語板にしては珍しく賑わってると思うがｗｗ
948:何語で名無しますか？
08/12/15 19:36:12
うん、でもね
あとどれくらいでこのスレが1000まで行くかの予想ぐらいつくでしょ
949:何語で名無しますか？
08/12/15 21:56:44
毎日ネットにかじり付いてる人ばかりじゃないんだよ。
早めに立てとく理由なんていくらでもある。
ちょっとは想像力を働かせろよ。いちいち叩く奴キモいんだよ。
950:何語で名無しますか？
08/12/15 23:36:28
>>949
じゃあ貴様が責任もって埋めろよカス
もう新スレにばっかレスついてるじゃねえか
951:何語で名無しますか？
08/12/15 23:43:28
970あたりで新スレ立てれば十分
952:何語で名無しますか？
08/12/16 00:34:49
ほら、こうして>>945がちょいとレスしただけでもう952だ。
953:何語で名無しますか？
08/12/17 00:19:23
岩波の『ラテン語小文典』という本が古本で出回ってますけど、どなたかお使いになった方はおられますか？
どんな感じの参考書でしょうか？