08/09/06 17:13:47
gradus gradus gradui gradum gradu
なーんて覚えて、文章読もうとしたとき格が分かるものなの？
それとも別な方法で覚えた方がいいんだろうか。
3:達人
08/09/06 20:00:05
>>2
第三変化までは我慢して覚えろ。
そしたら他（代名詞含む）は感覚でわかるようになるので丸暗記は不要。
動詞も同様。直接法は我慢して覚えろ。
4:名無しさん＠３周年
08/09/06 20:16:14
>>3
ありがとう！
やはり最終的には丸暗記は不要なんですね。
しかし、第３変化までは暗記って、第３変化は種類が多いｗｗｗ
本当に代名詞はなれると感覚でわかるようになるのかな。
いろいろ不安だけど、とにかくがんばるぞ！
5:3
08/09/06 20:37:14
>>4
>第３変化までは暗記って、第３変化は種類が多いｗｗｗ
じゃあもうちょっとハードルを下げると、
とりあえず子音幹だけは絶対に丸覚えする。
i幹は、「子音幹にiが追加されるなどの変化がある場合がある」とだけ覚えておく。
後は読解の中で慣れていくはず。
どうせ中世では子音幹とi幹を間違えるﾔｼも多いから、余り気にしないこと。
6:名無しさん＠３周年
08/09/06 20:49:14
>>5
わかりました。
i幹、純粋なi幹はとりあえず飛ばします。
あとはやさしい文章を選んでランダムな単語の格を
感覚で当てられるように訓練しよう。
7:名無しさん＠３周年
08/09/06 22:04:25
久々に良スレの予感！
8: ◆cA8JUUUX/Q
08/09/07 00:16:12
ラテン語放置してたけどこのスレに合わせてもう一度学習してみるよ。
9:名無しさん＠３周年
08/09/07 00:19:54
形容詞の第一第二変化と第三変化の２種類の変化さえ覚えれば
名詞・人称代名詞の変化は感覚で分かると思う
名詞の第四変化と第五変化は不規則変化と割り切れば問題ない
10:名無しさん＠３周年
08/09/07 10:27:32
>>8
互いに基礎文法クリアしよう。
>>9
達人さんですね？
とりあえずの道筋がついてほっとしました。
11: ◆cA8JUUUX/Q
08/09/07 11:18:13
>>10
スレ主さん？どんな教材でやる予定？
私はエクスプレス、四週間、広文典があるよ。
12:（TД)ラテ語むずい
08/09/07 11:46:06
1改め（TД)ラテ語むずい
>>11
私は今まで、はじめてのラテン語（講談社現代新書1353）を利用してた。
手元には◆cA8JUUUX/Qさんと同じエクスプレス、四週間、広文典があるよ。
達人さんのアドヴァイスからすると、いままでひたすら暗記で、
文の読解が足りなかったと思う。これでは格の"当り"が付かない。
エクスプレスか広文典をやってみるのがいいかなと思ってる。
13:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/07 12:23:21
>>12
どちらか決めてくれたら私もいっしょにやるよ。
トリだけだと呼びにくいので私は >>8 さんということで。
「はじめてのラテン語」も持ってたなあ。
中公新書の「ラテン語の世界」も面白かった。
「ラテン語とギリシア語」と「ラテン語のはなし―通読できるラテン語文法」も読んだ。
「ラテン語・その形と心」も持ってるけどまだ読んでないや。
14:（TД)ラテ語むずい
08/09/07 12:49:13
じゃ>>8さんで。
広文典は一見大部に見えるけど超初心者でも順番にやっていけば
返ってエクスプレスよりいいんじゃないかな。
"問題"なんかは前段の説明で使われた単語が何回も出てくるようだし。
広文典でいこうと思う。
ただ、達人さんの云う最低限の暗記には「はじめてのラテン語」を
使おうと思う。この本、実は新書サイズだけど意外と難しいんだよね。
15:名無しさん＠３周年
08/09/07 17:03:49
動詞についてはまず直接法能動相の現在・未完了過去・未来を覚えてください。
その次はこれらの時制の直接法受動相です。
接続法は当分無視しても問題ありません。
16:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/07 18:11:52
>>14
おｋ
今夜から始めます。共に励みましょう。
>>15
合点。ご助言多謝です。
17:（TД)ラテ語むずい
08/09/07 18:45:46
>>16
こちらこそ！
それにしても「ラテン語とギリシア語」を読んでるなんて、
実は中級者ではｗ
>>15
直接法能動相だけで十分あっぷあっぷです。
できるところからします。
18:名無しさん＠３周年
08/09/07 21:35:49
動詞を覚えるときは必ず４要形で
amo amare amavi amatum 等
19:（TД)ラテ語むずい
08/09/07 21:51:38
>>18
４番目は完了分詞より目的分詞で覚えたほうがいいんですね。
20:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/07 23:30:13
今日は序説を読みました。明日から文法編に進みます。
文法編三十三課、補説十課なので来月中には終えたいものです。
21:あぼーん
あぼーん
あぼーん
22:あぼーん
あぼーん
あぼーん
23:名無しさん＠３周年
08/09/08 00:19:45
>>19
ほとんどの辞書がそうなってるからね。
それに従わないで完了分詞で覚えようとすると、
動詞一つ覚える度にいちいち頭の中で切り替えないといけなくなるよ。
24:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/08 11:54:49
今、第一変化を読んだところ。変化表を覚えるのではなく何格かを知るための規則が欲しいね。
-m か -s を探せ。
-m なら単数体格か複数属格。そのうち -rum が後者。
-s は全て複数で対、与、奪の何れか。-as なら対でさもなくば与か奪。
-a は全て単数で主か奪。親切に長音記号があれば奪。
-ae はその他。
こんな感じのものがあれば慣れるまでは便利だと思う。
学習が進めば変化形が不明でも使えるように工夫したい。
ちなみに上記を覚えるためのこじつけも考えてみた。
-s が複数なのは英語と同じ。-as は単数の -am と母音が同じなので対格。
複数の与と奪が同形だが、古典ギリシア語では奪格がなく与格がこれを兼ねるので区別しなくても困らないと納得しておく。
単数属格と複数主格が同形だが英語の所有格と複数形も -'s と -s で似ている。
単数の属格と与格が同形なのは「与えた結果属する」とでも覚えようか。
呼格は無視。位格は与格と同じ。-m は目立ってるし -a はシンプルだから一々こじつけなくても覚えられると信じることにする。
なんてことを自分で考えるとよく覚わるよね。人が考えたのを読むだけではどうかわからないけど。
25:達人
08/09/08 15:28:42
>>24
いろいろ法則を自分で見つけだし、自分なりに理解していく姿勢は良いことだと思う。
ただ、最初の最初からそれで行くのはかえってしんどいかもしれない。
第３変化までは暗唱できるようになっておいてから、それを骨格・ベースにして、
第４・５変化や形容詞、代名詞を覚えるときにそういった理屈付けをしていくのが良いのでは。
26:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/08 17:48:32
>>25
とにかく第三変化までが重要なのね。
まだ第一変化しかやってないから丸暗記も容易いけどこれから混ざりそうで心配。
混ぜるな危険。
27:（TД)ラテ語むずい
08/09/08 18:37:17
わたしは「はじめての」で暗記してきたから。
広文典の格の順番の違いが直感的に格が分かる練習になっている。
（つまり広文典読むとき順番に暗記はしない）
はじめて：主・属・与・対・奪・呼
広文典：主・呼・属・対・与・奪
だからこれからも「はじめての」で暗記して、
広文典を読み進めるよ。
28:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/08 19:20:43
>>27
しかも広文典は巻末の変化表ではなぜか属格と対格の順番が逆にｗ
29:（TД)ラテ語むずい
08/09/08 19:28:45
>>28
たしか白水社の初級ラテン語？だったかな。
これも広文典っぽい並びだったような。
いろいろあるんだね。
ところでこのスレ３人しかいないｗｗｗ
もうちょっといろんな人にきてほしいね。
30:（TД)ラテ語むずい
08/09/09 19:02:39
>>8さん
広文典いいよぉぉぉぉぉ！
まだⅢだけど。
どうして始めにこれをやらなかったんだろう。
しかし、「はじめての」を覚えては忘れ、覚えては忘れを
繰り返してきた前段があるからだろう。
31:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/10 00:16:36
>>30
私はまだ II です。
今日は時間が取れなかったので明日挽回します。
たしかに読みやすくて良い本ですね＾＾
32:あぼーん
あぼーん
あぼーん
33:あぼーん
あぼーん
あぼーん
34:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/11 00:21:07
VII までやりました。
第一変化動詞、sum 動詞、第二変化名詞の途中まで。
訳読は他の印欧語の経験からなんとなくわかってしまいます。
しかし一々文法的に分析する癖を付けないといけないような気もしますｗ
35:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/12 00:13:51
>>1 さんもう飽きちゃった？
今日は一課だけ進んで名詞の第二変化を終えたよ。
36:名無しさん＠３周年
08/09/12 01:23:21
ラテン語ってそんなにきついのかと思って文法書を見てみたがこりゃひどいｗｗｗ
>>１が泣くのもわかるわｗｗｗ
ちなみに「新ラテン文法」（南江堂、松平・国原）の格変化は
主・属・与・対・奪・呼
だった。
「はじめて」と同じだな。
37:（TД)ラテ語むずい
08/09/12 06:15:28
>>35
おっと、>>8さん、まだ飽きてないよｗ
今日はまだⅣ。Ⅲで完了形が出てきたからこれに慣れてから
広文典に戻ろうと思う。
38:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/12 09:30:22
>>36
＞ラテン語ってそんなにきついのかと思って文法書を見てみたがこりゃひどいｗｗｗ
なあに、古典ギリシア語に比べればかわいいものですよｗ
>>37
>>1ｻﾝｲﾀ────(ﾟ∀ﾟ)────ｯ!!
完了は v を目印にすればいいんじゃないの？
人称は子音を見てなんとなく把握。
39:（TД)ラテ語むずい
08/09/13 18:50:31
>>38
完了は変化が複雑なのでとりあえず
出てくるたびに覚えよう。またあとで出てくるし。
Ⅴの読解の下から２行目のjaponicaeはどうして
japoniaeでないんだろう？ひょっとして形容詞？
なぜか手元の辞書に出てないし。
40:あぼーん
あぼーん
あぼーん
41:あぼーん
あぼーん
あぼーん
42:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/16 15:52:15
アク禁中で職場からですｗ
japinicae は形容詞じゃないのかな。
語釈に書いてなかったっけ。
アク禁されてモチベーションが下がったので X で止まってます。
早く解除されますように。
43:（TД)ラテ語むずい
08/09/16 21:10:54
>>42
>アク禁中で職場からですｗ
そんなことだろうと思ってた。
確かにずばり形容詞と書いてある。
あほだｗｗｗ
44:名無しさん＠３周年
08/09/21 23:32:13
みんな変化形はどうやっておぼえてる？
45:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/09/22 00:02:33
アク禁解除されました（*´∀`）
>>44
書くためなら変化表の順番通りに繰り返し練習して覚えます。
語呂合わせやこじつけも有効です。
読むためには特徴的な一文字か二文字を覚えるだけでも良いかなと思っています。
覚えることよりも定期的に復習して忘れないようにすることの方が大変だと思います。
46:名無しさん＠３周年
08/09/22 00:29:54
レスサンクスです。色々語呂合わせして覚えたいとおもいます。
47:名無しさん＠３周年
08/09/22 01:02:13
ぬーぅうーらー いー むーぅうんどー
ぱーぁあーあー くすぃんちぇーぇえーらー
48:（TД)ラテ語むずい
08/09/22 06:07:35
>>45
8さん、おかえり。
意外と早かったね。
私はまだⅧです。
ちょっとサボりぎみ。
49:名無しさん＠３周年
08/09/22 11:31:56
そこらのチラシ裏にでも書きながら口に出して覚える。
第一変化って教科書的にはなぜか薔薇とか机とかからはじまるんだけど
要するに -a で終わっていればなんでもいいわけだから
ゴジラでもドアラでもなんでも自分でイメージできるものを
記憶対象に選ぶといいよ。
50:名無しさん＠３周年
08/09/22 19:41:05
>>49
鬼才現る。褒め言葉として。
51:（TД)ラテ語むずい
08/09/22 21:10:46
>>49
日本語でも何でもいいから-aで終わる単語(gojira)
とかを練習に使う。
う～ん！面白い発想だな。
名前なんか結局、ラテン語でも日本語と同じだもんね。
52:名無しさん＠３周年
08/09/23 00:17:39
>>49
名詞第３変化の覚え方
よろぴく
53:名無しさん＠３周年
08/09/23 08:40:49
第３変化は felis tricolor みけねこ でやった気が
極意はなるべく「変なもの」で、強烈にイメージできるもの
形容詞と組で覚えるのもいい。第４変化はこれ。
manus diva Maradonae = la mano de Dios
てなわけで、今思いついた「最強の第３変化名詞」
***** ***** peni penem pene penes penum penibus penes penibus
i幹だったらごめん。
とにかく大事なのは 頭の中でそれをイメージしつつ、口に出しながら、紙に書く！
54:名無しさん＠３周年
08/09/23 09:54:38
ついでにネットサーフィンしてたらこんなのを見つけた。
URLﾘﾝｸ(courrier.hitomedia.jp)
プロファヌム・ヴルグス？ そんな単語知らないなあ。
格が揃ってないし、と思って考えること３０秒。
ああ、profane vulgar パンピーってことね。
じゃあ plebs でないの？
まあ、訳してる本人も意味不明だったんだろうね。
55:名無しさん＠３周年
08/09/23 14:12:03
ギリシア語をも習うとラテン語の理解深まるよね＾＾
56:（TД)ラテ語むずい
08/09/23 16:53:15
>>55
難しいラテン語を習うことによって、
他のヨーロッパ言語の学習がはかどるってことは
あるのかもしれないが、
さらに難しい（らしい）ギリシャ語を習う労力って・・・
57:名無しさん＠３周年
08/09/23 17:43:18
でもギリシアのほうは定冠詞があるよね
難しさならどっちも余りかわらんよ
58:（TД)ラテ語むずい
08/09/23 17:57:02
>>57
ギリシア語活用がほとんど不規則とか聞くけど。
>難しさならどっちも余りかわらんよ
なのかな？
ラテン語ある程度分かるようになった後、
（おそらく数年後か１０数年後ｗ）
チャレンジするかもね。
59:名無しさん＠３周年
08/09/23 18:13:46
◇「独習者のための 楽しく学ぶラテン語」(著：小林 標)
の冒頭あたりに「ラテン語の学び方」っていうコラムみたいなの
があるから読むといいよ。
◇動詞は、後から四代表形 (amo, amare, amavi, amatum)
の総ざらえになるとキツいので、初めから無理やり四代表形を
唱えたほうがいいと思う。
◇第三曲用名詞の子音幹をいきなり細かく分類して覚えるのは苦行。
i幹と子音幹の分類だけの本を一冊目にどうぞ。
◇変化表を習ったら「第一曲用」「第二曲用」
「第一活用直説法現在能相」とか項目名だけをカードに書いておき、
時々シャッフルして一枚引き抜き唱えられるか確認。
◇教科書は既習事項を覚えているものとして書かれることが多いので
わからなくなったら戻る。思慮深い人は戻って再確認するものです。
60:（TД)ラテ語むずい
08/09/23 18:40:52
>>59
>思慮深い人は戻って再確認するものです。
ここが一番大事ですね。
>◇変化表を習ったら「第一曲用」「第二曲用」
>「第一活用直説法現在能相」とか項目名だけをカードに書いておき、
>時々シャッフルして一枚引き抜き唱えられるか確認。
こういうこと必要だと思ってたので
そろそろやってみようと思います。
61:名無しさん＠３周年
08/09/23 19:03:10
>>59
すみません。
初学者ですが、動詞の四代表形というのが
何かわからないのですが。。。
amoは現在形ですよね？
あとの３つが何か教えていただけないでしょうか？
62:名無しさん＠３周年
08/09/23 19:04:50
>>58
ギリシア語とラテン語は共通点あるから同時にやるのも
いいよ。
63:（TД)ラテ語むずい
08/09/23 19:19:43
>>62
そういうこと云われると浮気しそうだなｗ
手元にクセジュ文庫の『ギリシア文法』（シャルル・ギロー）
あるからぱらぱら見てみよう。
64:（TД)ラテ語むずい
08/09/23 19:36:33
>>61
59じゃないんだけど回答がないので59には悪いですが
僭越ながら・・・
amo, amare, amavi, amatumは
順に
①直説法・現在・１人称・単数・能動
②現在不定法・能動
③直説法・現在完了・１人称・単数・能動
④目的分詞
④の目的分詞は私も勉強中なので目的分詞としか
分かりません！！
65:名無しさん＠３周年
08/09/23 19:52:51
>>64様
ありがとうございました。
私は今、前から順番に出てきたものを暗記していっています。
しかし、動詞については横断的にその４つを都度押さえていく必要が
あるという理解でよろしいでしょうか？
今後の勉強プランに影響しそうです。
66:（TД)ラテ語むずい
08/09/23 20:00:16
>>65
67:（TД)ラテ語むずい
08/09/23 20:04:08
>>65
>しかし、動詞については横断的にその４つを都度押さえていく必要が
>あるという理解でよろしいでしょうか？
私も初学者なので正直分かりません。
不定法等出てくるたんびにそれを覚え、
動詞を辞書で調べる度に４つの形を丸暗記しようと
思ってます。
それが正しいやり方かどうかは分かりませんｗ
68:名無しさん＠３周年
08/09/23 20:37:52
スレ違いかもしれませんが中国古典または論語のラテン語訳って
存在しますか？
ないなら自分でラテン語訳をつくりたいとおもいまして
69:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/24 02:31:56
>>63
それは実はギリシア語文法的にはかなり高度な事書いてあるので、いきなりそれに手をだすのは危険かも。
70:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/24 02:39:26
確かにいきなり読むとわけ分からないしね
71:（TД)ラテ語むずい
08/09/24 08:02:03
>>69>>70
確かに難しそうだね。
やめとくよ。
そもそも、クセジュって翻訳だからか読みづらいね。
タイトルに引かれて数冊買ったことあるけど、
読了したの１冊もないよｗ
72:達人
08/09/24 21:26:34
>>67
＞動詞を辞書で調べる度に４つの形を丸暗記しようと
＞思ってます。
＞ それが正しいやり方かどうかは分かりませんｗ
正しい。
と言うか常識。
amoｰamareｰamaviｰamatum
この４つの形を覚えてなんぼ。
動詞によってはこれが３つの形になる場合もあるし、
その事実を押さえていないと動詞の活用が把握できない。
73:（TД)ラテ語むずい
08/09/24 22:16:18
>>72
以前、１８で同じことを教わってましたね。
辞書をまだ引きなれてないけど、
実際引いてみると、４つの形をそらんじるだけでも
結構きついですね。
とにかくその通りにやってみます。
74:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 00:28:21
ポルトガル・スペイン・イタリア・フランス・ルーマニア語
を学ぶことはラテン語の理解深めますでしょうか。
75:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 00:57:56
どれか1冊買うなら「Wheelock's Latin」
これを終えてるなら文章は読めるようになる。
76:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 00:58:11
>>71
ただ、ある程度の入門書やったところで読むといきなりハタ！と気づかせてくれる事を書いてあるから諦めずにガンガレ（違
>>74
いま既にやってるなら別だけど、これからやろうってんなら虻蜂取らずになる罠。
77:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 01:00:45
>>74
その中で1つならフランス語。
理由はフランス語で書かれたラテン語の良書が多いから。
「現代の言語に生かせる」ことに期待するのはよく分かる。自分もそうでした。
しかし、まったく別の言語であることも事実であることに気づかないと、どちらの言語でもない中途半端な知識しか付きません。
ラテン語を終えた後、現代語を学んでいく過程で「なぜこの文法のルールがこの言語には無いのだろう」と考えると楽しいですよ。
78:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 01:20:48
Dictionnaire Francais-Latin, Noel, 1852.pdf
仏羅辞書がPDF形式で、無料でダウンロ-ド可能
URLﾘﾝｸ(www.chss.montclair.edu)
ｆURLﾘﾝｸ(furrg.montclair.edu) Francais-Latin, Noel, 1852.pdf
ダウンロードする際にはFFFTPなどのFTPソフトを使えばOK
79:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 01:24:01
□辞書ソフト
Words
URLﾘﾝｸ(users.erols.com)
DOS（コンソール画面）で動くのが面倒、という人には、
Windows 用フロントエンド Latin Assistant
URLﾘﾝｸ(www.inrebus.com)
Windowsネイティブなら、Diogenes がお勧め。
URLﾘﾝｸ(www.dur.ac.uk)
ただし、辞書が、Lewis & Short で説明が詳しすぎるので、初学者はかえって混乱するかも
(Perseus のものをソフトに組みこんでいる)
○Diogenesの使い方
インストール後に起動する。
Action: Look up a word in the dictionary
Corpus: PHI Latin Corpus
Query: （検索したいラテン語）pax など
辞書の代わりとしては便利です。
その他、Action: で選べる、
Simple search for a word or phrase
Seach the TLG using its word-list
Seach for conjunctions of multiple words or phrases
では辞書ファイルを要求するので、意味が分からなければ使わなくてもよいでしょう。
80:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 11:55:49
ポルトガル語やルーマニア語やスペイン語やることは
ラテン語の理解確かに深めるよ。是非やるべし！
やればセルバンテスなどらも原書でよめるからなおよし
81:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 12:22:46
今度こそ名無しさんが決まりそうだな
いいことだ
82:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 12:23:48
>>80
＞セルバンテスなどらも
先ず日本語を勉強しましょう
83:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 13:03:50
別に間違ってないよ。
84:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 13:40:55
ラテン語は頭悪いやつには無理
85:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 15:39:37
aeの発音ってどうするの？
86:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 15:49:55
「あえ」
87:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 16:45:27
>>83
「など」 「ら」 どちらも漢字にしたら「等」でしょ？
余計な意味の重複なの。文法的にありえるから
「間違ってないよ」じゃ餓鬼がごねてるのと一緒。
外国語やるなら、日本語をもっとみがきましょうね。
わかった？ ボクちゃん。
88:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 17:02:35
「などらも」なんてね、こんな不自然な単語の繋がりを
変だと思わない時点でお里が知れます。
89:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 17:48:59
いちいちなんでそんなことで突っかかるんだろう
ここの人たちは・・・。
変化覚えられないからイライラしてるのかｗ？
90:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 17:54:35
活用・曲用の欠如部分で「ピーッ！」って放禁ビープみたいに
口で言ってる。構造が揃うし、楽しくなるよ。バカだけど。
91:80
08/09/25 18:04:19
俺のレスでスレが荒れてどうもすいませんでした<(_ _)>
全然気にしてなかったですが、確かに87の言う通り
ちょっとおかしな感じはします
これ以上スレ違いの話題で引っ張りたくないので
ごたごた言わず大人しく引き下がります
もうやめにしてください
92:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 18:51:53
>>91
偽者乙
93:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 21:42:38
>>89
じゃあIesusの複数形では７回ピーを繰り返すんだな
94:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 21:43:34
>>93
失礼。>>90宛て。
95:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 22:21:51
人名の複数形とかそもそも意味ないだろ
96:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/26 08:59:04
それをイエズス会と言うと。
97:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/26 10:08:43
イエズス会士なら Iesuita だ
98:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/26 22:02:42
>>68
17-18世紀ごろにヨーロッパで中国思想のブームがあって、そのときに
イエズス会士（イントルチェッタとかノエルとか）によって四書が翻訳され
てるはずだよ。
論語に関しては19世紀のラテン語訳がネット上で読める
URLﾘﾝｸ(www.slu.edu)
99:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 09:01:07
辞書買おうと思うけど、
みんなどんな辞書使ってる？
100:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 10:22:14
>>99
安く買えて、一生使えるのはGem本（豆本）
初学者向けには十分な内容で、英羅・羅英が載っていて\2k以下。
Oxford、Collinsなど複数の会社から似たようなものが出ているので好みでどうぞ。
101:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 11:08:19
>>100
サンキュー
Gemにラテン語があったのか。
知らなかった。
持ち歩きに便利だし。
探してみる。
102:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 12:00:10
>>99
よほど英語が得意でなければ、とりあえず研究社の羅和辞典を買っとくのが無難。
それで不十分なときは>>79のDiogenesで詳しく調べればいいと思うよ
103:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 13:48:00
うーん、自分は「pax」を引いた時に、
ごちゃごちゃと書かれているより、単純に「peace」と書いてあればそれでいいと思ってGemをすすめました。
104:102
08/09/28 06:40:24
とりあえず研究社の『羅和辞典』をすすめたのは以下の理由から。
１．新しい外国語の習得に際しては母語もしくはそれに準ずるくらい精通した言語を媒介にすべきだと思った
２．大学書林の『古典ラテン語辞典』に比べて安価
３．動詞や形容詞等の格支配が詳しく記されている
４．完了分詞形などの活用形からでも引ける
特に3番目と4番目は、初心者にはかなり重要。
pax が peace に対応するとかいうレベルの話は、大学書林の『ラテン語基礎一五〇〇語』あたりを
暗記しておけば済む話で、そういうのは辞書に求めるべきじゃないと思う。
単語帳代わりに簡易なポケット版の羅英辞典をもつぶんには結構だと思うけど、実際に読んだり書いたり
するのに使うつもりなら、『羅和辞典』か、その他の既習外国語に応じたもっとちゃんとした辞書を買ったほうが
賢い買い物だと思う。
105:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/28 07:15:21
ラテン語初級者だけど、独・仏語が読めるという人は、GaffiotとかLangenscheidtの学習用ラテン語辞典を買うのも手ですよ。
106:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:11:19
>>90
私ゃ、この「欠如部分」ってのがイマイチ分からない。
sumの完了分詞なんてのは、そんなのないぞ ってことだと思うけど
doの受動態一人称単数現在形とかなんで空欄なの？
単に、文献にない（かつてあったかもしれないが時の流れを経て生き残ったラテン語文献には
そんな形はない）だけなのか、いくら不合理に見えても（少なくとも古典時代には）そんなのはなかったのか。
能動態欠如動詞の受動態がどうしても必要になったらどうするの？非人称文でやりくりするのかしら？
107:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:16:54
>>93
確か、固有名詞の複数形は～一族とかそういう意味だったよね。
だったら、現代なら大いにありえるぞ、それ。
「ヘスス」さん一家 なんて西海岸だけで何万といるし。
そりゃ救世主はひとりかもしれないけどさ。
Omnes paradisum eamus! （みんなぱらいそさいぐだ）
Mecum paradisum eamus! （おらといっしょにぱらいそさいぐだ）
108:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:22:45
ははっ、諸星大二郎ですかw
109:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:35:13
>>98
参った。これはすごい。ただ、
quod scis reputes id scire, quod nescis reputes nescire, hoc est vere scire.
cognoscens sapientiam non sicut amans illam; amans illam non valet eum, qui delectatur illa.
漢文に比べると冗長な気がするから、ラテン語の特性を活かして
Agas quid scis ut scias, nescis nescias.
Cognoscens amante, amans delectante inferior.
ぐらいのほうがいいんでないかなあ。
110:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 18:24:20
>>109
ヨーロッパにとっては異文化の文献の翻訳なんだから、冗長なくらいでないと誤解の元になる。
簡潔に訳しすぎて、儒教と禅を混同されても困るし。
まあ、たしかに「～に如かず」ってのを non sicut と non valet に訳し分ける意味あるのかとかは疑問だけど
111:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 17:39:27
ギリシア語の原書がほしくてOxford classical textかったら
序文がラテン語だった・・・。なぜラテン語で書いてあるかわかりますか？
112:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 20:25:19
>>111
伝統だから。
OCTsが刊行され始めた19世紀末では、それが普通だったんだろう。
ただし、最近出たやつのいくつか（ソポクレスとかデモステネスとか）には普通に英語の序文が付いてる
113:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 22:05:12
『独習者のための楽しく学ぶラテン語』をしばらく使ってたけど、ぜんぜんだめだった
でも有田の『初級ラテン語入門』だとさくさく進めて理解できた
どうしても先にいけなかったら、有田本に手を出してみるといいかも
有田本は語彙が少ない上に読み物が多いから、結果的に頭に残る
それに上達を実感できる（たとえ錯覚だってやる気につながれば問題なし）
小林本は例文が難しすぎるし、問題には答えが無いし、出てくる単語が多すぎ
悪くは無いと思うんだがな
今は有田本の2回目。これが終わったらまた小林本を見てみるよ
114:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 23:51:22
辞書はとりあえず研究社羅和とCasselでいいんじゃね？
おらはそれしか持ってねえ
115:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 01:40:44
>>112
伝統なんですか、ありがとうございます。
最近のものは英語なんですね。それにしても伝統のラテン語の序文を
英語にしたときは何も批判はなかったのでしょうかね(^^;
116:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 11:54:28
原書はやっぱり横に対訳ついてたほうがいいよね。
octは訳がついていないからloebかってしまう
117:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 13:32:10
ラテン語より英語とか近代語の方が難しい・・・
118:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 15:59:40
ラテン語の個々の単語は美しいから忘れることはないよね
英語とかすぐわすれるけど
119:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 17:59:37
>>113
「独習者の～」は冒頭に一度挫折した云々書いてあるように
あまり初心者向けではないようです。
、
有田's初ラ入は格の順序と動詞の代表形の順序がアレな以外は
初めての一冊にお薦め!!。
使う人は格変化の表を「主属与対奪」の順序で書き直し、動詞は
amo, -are, -avi, -atum （要するに末尾に追いやられている
不定形を二番目にする）に並べかえて覚えれば他の書籍と
同じになってベストな一冊目になる。
Lewis の ELDic. も不定形末尾型だけど、これは少数派です。
、
英語がわかるなら二冊目が終わった後は、超有名初級読本
Ritchie's Fabulae Faciles --A First Latin Reader
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
をどうぞ。
120:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 20:43:11
主語が判別できないってどんな言語なんだよ
121:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 23:38:20
ギリシア語は希求法やアオリストや中動相があるのでラテン語より上は明らか
122:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 00:25:27
研究者の辞書でcanisって引くとcanis, is ってある。
ignisを引くとignis, isってある。どっちも同じっぽい。
でも実際には、それぞれ複数属格はcanumとigniumのように分かれる。
そのことが研究者の辞書を見ただけではわからない。だって両方ともisってあるだけなんだもん。
何か法則があるか、あるとしたらどんな法則か、それがまるでわからない
辞書の末尾にある説明だと、ignisもcanisも同じ分類に入るように思える
どっちかが不規則だとしたら、その「不規則だ」というルールが辞書のどこにも書いてない
第３変化名詞の複数属格をこの辞書から導き出すときにはどこをどう見れば良いんだ？
だれか教えてくだされ
123:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 01:11:28
ラテン語よりまず英語を完璧にしよう
辞書させひけないなんて話にならない
124:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 01:54:19
>>122
基本的に、ignis のように単数主格と単数属格の音節数が等しい場合、複数属格の語尾は -ium、
homo のように単数主格よりも単数属格のほうが一音節長くなる場合、複数属格の語尾は -um
と覚えておけばいい。
もちろん、例外があって、canis もその一つ。
詳しくは文法書の第三変化名詞の所をよく読むことだ
125:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:06:45
初級文法書って一冊に絞るかどっちがいいですか
126:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:08:40
>>122
ラテン語を学ぶのに英語を完璧にする必要があるとは思わないが、>>123の言うことにも一理ある。
研究社の辞書なんて、所詮は学習用の辞書なんだから、詳しく調べたいときに当てにならないのは当然だ。
そういうときは最低限、羅英辞典で調べる癖をつけとくべき。
Lewis & Short の canis の項には、ちゃんと gen. plur. canum と書いてあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
127:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:23:28
>>125
よほどの駄本でなければ一冊で十分。
復習したいときは同じ本をもう一回やったほうが効率いいし。
中級以上の文法書は何冊持ってても損はないと思うけどね。
128:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:30:49
レスありがとうございます。
一冊で行きたいと思います
129:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 09:00:07
>>125
1冊ざっと読んでみて、それから新しい本を買っても問題ないでしょ。
まずは1冊でやってみたら。
130:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 11:41:11
主語判別できない言語ってすごくない？
131:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 13:29:58
>>123
>>124
>>126
レスどうもありがとうございました。大変に参考になりました
それにしても研究社では不規則がわからない、というのは不便だ
むしろ学習用こそこういう語の不規則変化を載せてほしいと思ったり
132:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 17:26:36
良すれあげ
133:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 17:44:28
主語がどれかおわかりにならないのなら、二度も書き込みを
なさる前に、格変化と格の用法を学習なさるとよろしいかと
存じ上げ奉りまするでするわよ。
134:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:33:24
いやそうじゃなくて主語が分からないっていうのは言語的にどうって
聞いてるの。
135:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:34:25
どうしてそんなに主語が分かることに拘るのか
理由を１００字以内で述べよ。
136:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:45:06
＞主語判別できない言語
ギリシア語のことですね、わかります。
137:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:48:32
は？定冠詞をつければ主語わかりますが
138:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:50:22
>>137
ヒント：中性名詞の主格と対格
139:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 20:36:42
・・・・・
140:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 20:45:29
さすが超初級者用のスレですね
141:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 21:31:04
文脈が読めない人って、空気も読めないんだね
142:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 22:01:37
こんなとこで自己紹介しなくていいよ
143:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:00:39
英語かドイツ語マスターなしにラテン語はマスターは出来ない
144:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:06:28
フランス語じゃだめなの？
145:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:11:00
フランス人やイタリア人は、下手にラテン語に近い言語を話すので
ラテン語を扱う上で厳密さに欠けるきらいがあるのです。
146:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:11:19
それでもおｋ
147:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:11:54
１４４ね
148:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:14:14
みなさんって校訂本にはこだわりますか？
むしろこだわらないと駄目でしょうか
149:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:21:14
研究のために読むのでないんなら、わざわざ高い校訂版に
手を出す必要はないんじゃない？
150:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 01:27:06
いやできるなら校訂本はこだわったほうがいい
151:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 02:21:39
>>150
趣味で読むだけなら、現時点で一番信頼できる校訂版のテクストを採用した普及版をよめばいいと
思うんだが、それじゃ不十分だろうか？
校訂註を読み込んでテクストの異読を批判・吟味するのも古典を楽しむ方法の一つだということは理解してるが、
それはやはり、通常の意味での読書を逸脱しているように思う。
作品の世界そのものを楽しみたいなら、なおさら普及版のほうが入り込みやすいんじゃなかろうか。
152:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 13:41:32
ああそれでいいよ。５行も費やすような内容じゃないな。
153:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 17:36:18
と、いうよりだな。
変化表を突破できた人はそっちで話せば良いんじゃないか？
>>1読もうや（w
154:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 19:46:28
そういえば、最初の頃いたコテハン連中はどこ行ったんだ？
155:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/02 23:00:50
アク禁が続いていて書き込めません。
今は携帯電話からです。
フリビなんでもう慣れっこですｗ
156:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 23:22:26
>>153
戻るスレが崩壊状態です。
157:達人
08/10/02 23:32:33
ずっとなま暖かく見守っているよ。
>>122
この段階で、第三変化の細かいことにこだわる必要はない。
どうせ複数属格は分かりやすいから、少しくらい形が変わっていても認識できるはず。
まあ大型の辞書を一冊持っておくのは悪くないね。
158:原文批判は大事
08/10/03 00:03:06
校訂本は集められるだけ集めたほうがいいと思う
原文批判はかなり大事だとおもうけど
159:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 00:39:50
アオリストについて詳しくおしえてください
160:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 01:14:48
ラテン語は完了とアオリストがごっちゃになっているから、「アオリスト形」という単独の語形は存在しない。
ただし、完了の用法の中には意味上「アオリスト的」と呼ばれる用法が存在する。（→ Historical or Indefinite Perfect）
Cf. Allen and Greenough §464, 473
URLﾘﾝｸ(community.middlebury.edu)
161:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 12:22:22
よすれあげ
162:（TД)ラテ語むずい
08/10/03 21:16:15
最近のレスは難しくて付いて行けません。
校訂本って？ギリシア語の話されてもｗ
163:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 21:34:18
>>160
仏語と同じだね
複合過去→単純過去
164:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 23:24:35
おいおい校訂もしらずに古典読む気かよｗｗ
165:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 00:06:45
“アオリスト”って“煽る奴”って意味だと思ってたらまともなレスがついてびっくりだ。
166:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:33:40
校訂の奥深さを抜きにして古典よむ勿れ
167:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:39:45
>>165
誰もが通る道です。
168:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:43:04
>>166
分かった。
ニュースとか小説とか、新しいのだけを読むようにするよ。
169:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:54:43
ラテン語の作家で誰が一番偉大なんですか
やっぱりキケローですかね、影響度で言えば
170:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 02:08:07
Caesarは読み物として好きだ。
171:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 02:12:05
原文で読む意味って何？
172:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 02:45:33
◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆
【書きこむ前にお読みください】
●単発の質問・翻訳依頼で新しいスレッドを立てる事は厳禁です。
質問用スレッドか、既存の各言語のスレッドに書き込んでください。
★ 外国語（英語除く）板の質問スレッド8 ★
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
☆外国語（英語除く）板の雑談スレッド４☆
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
（ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
=========================================================================================================
滅んでほしい活用・変化・文法規則
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
私はこれで○○語をやめました・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
[汎]多くの言語で共通するルール
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
今日どれだけ勉強した？ PART2
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
173:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 05:50:29
>>168はもっと評価されていい（エティモロジー的な意味で）
174:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 08:01:00
エティモロジー＝１ 語の起源・由来。語源。２ 語源学。
175:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 09:14:50
私の初級読解用積ん読教材
Lingva Latina: Familia Romana
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
Lingua Latina: Roma Aeterna
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
The Bantam New College Latin & English Dictionary
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
176:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 10:25:36
Bantam New College のコストパフォーマンスの高さは異常
そして、紙質の低さも異常
177:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 14:55:52
>>172
> ●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
> （ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）
> 【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
> ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
お前はラテン語の初心者が検索してそのスレを見付けることができると思っているのか？
浅慮な自治厨は逝って良し。
178:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 15:36:00
William Smith, FIRST LATIN DICTIONARY, 1862
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
19世紀の学習用の辞書なんだが、なかなかよくできていて、
1．分野別の語彙集
2．基本語からの派生語彙集
3．ファエドルス、コルネリウス・ネポス、カエサル（『ガリア戦記』）を読むための辞書
がこれ一冊に収められている。
少なくとも分野別の語彙集は初学者なら早めに全部暗記しておいて損はないと思う。
こういうのを見ると、ラテン語の学習環境は2世紀前のほうがはるかに整っていたってことを実感する。
それにしても、Google Book Search は19世紀のラテン語関係文献の宝庫（もしくは墓場）だな
179:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 18:50:41
日本語に教科書はあるだけかったほうがｲｲですか？
180:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 18:55:02
>>179
日本語に ○
日本語の ×
ってこと？
181:180
08/10/04 18:56:44
>>179
失礼逆！
日本語に ×
日本語の ○
ってこと？
ってこと？
182:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 18:59:13
『ラテン広文典』は正字正かなの文体で味わい深いですね。
183:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 19:18:03
ていうか、のに決まってるだろ
184:達人
08/10/04 19:34:47
>>179
＞日本語の教科書はあるだけかったほうがｲｲですか？
教科書は一冊だけに絞った方がいいよ。
初心者の頃に格闘した、故郷のような本が一冊だけある方が、記憶を定着させやすい。
専門の文法書や辞書は複数持つのもいいだろうけど。
ま、今持っている教科書に、縁だと思って忠誠を誓い、浮気しないこと。
それは決して完璧な教科書ではないかもしれない。
しかし、愛着を持って使い続ければ、きっと後悔はしないよ。
185:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 19:45:20
>>178
㌧
186:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 21:23:48
>>180
のです。間違えました
>>184
レスサンクスです。今とりあえず一冊で勉強しようと思います
確かに何冊も買うとどれも中途半端になりそうですもんね
187:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 21:51:50
なんかよスレの気がしてきました
188:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 23:20:37
私も
189:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 00:09:04
名無し投票始まったな。
190:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 01:24:11
◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】
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191:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 02:35:20
↑なんなんだこれ？
192:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 12:15:46
変化表で主属与・・にならぶメリットはなんなんですか
193:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 13:04:24
>>192
ラテン語の場合は主属与対奪呼でも主呼対属与奪でも特にメリットデメリットはない
ロシア語の場合は、名詞が活動体か不活動体かで多くの場合、対格が主格に等しくなるか属格に等しくなるかが決まるから、対格の前に属格を並べる必要がある
194:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 13:40:11
>>178
Internet Archivesも忘れずにね（w。
というかGoogleと併せてスキャンもとがちがう本とか結構あるので、スキャンミスで読めない所を補完できたりする。あと、タイトルそのものも補完できてウマ～。
フランス国立図書館とか日本の国会図書館のデジタルライブラリもををを！って本があって嬉しかったりする。
で、初学者的にはこういうのをたまに眺めつついつかはさらさらっと読んでやる～！と思うとモチベーションをアップできる…なんてこたぁないか。
195:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 14:37:52
>>193
サンクスです！。
196:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 14:40:11
>>190
>>177
197:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 20:06:55
◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆
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198:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 21:30:52
みなさんはLoeb classical libraryをいくらで買っていますか、
199:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:18:24
欲しい物にお金を惜しんではいけません。
お金を貯めて買いましょう。
200:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:29:32
レス感謝。そうですよね・・惜しんではいけませんよね。
201:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:44:04
Loeb のシリーズのうち初期（1912-22年）に刊行されたものって、もう著作権消滅してるんじゃないか？
202:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:45:28
>>197
>>177
203:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 23:09:47
ローブ何冊もってる？
204:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 00:01:19
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205:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 00:08:11
>>204
>>177
荒らしうざい。
206:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 05:36:53
Ludusなんちゃらの陰湿な畜生共だろう。
そのうち去っていくから今は耐えるしかない
207:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 11:46:48
荒らしは常に一匹だよ。
基地外同士が連携して荒らすなんてことはない。
208:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 13:18:44
仮想戦記を読んでいたらドイツの航空母艦でパシフィカとか
アトランティカとかありました。これはラテン語で間違いないで
しょうか？ ドイツ語じゃないみたいですが
209:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 15:27:58
荒らし多分1000までいるだろ
210:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 18:49:41
コテの人こないな
211:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/06 18:57:50
呼ばれた気がした。
アク禁は解けたが風邪で寝込んでいるよ。
昨晩は名無し投票で楽しめたけどね。
212:達人
08/10/06 19:37:19
>>203
＞ローブ何冊もってる？
いい加減スレ違いの話題はよしてくれ。そんなのは中上級者用スレの話題だろ？
活用の暗記で苦しんでいる人たちの前で、これみよがしにLoebの話題を続けるのは見苦しいよ。
>>208
一応ラテン語だよ。読み方は変だけど。
ちなみに、質問スレでなくこのスレに来たってことは、ラテン語を勉強してるんだよね？
>>211
俺もカゼだよ。お互いお大事に。
213:達人
08/10/06 21:05:21
>>162
>最近のレスは難しくて付いて行けません。
ここは超初級者用スレなのに、中級者向けの話題を延々と語る方が悪いのであって、
あんたが付いて行けなくても、それはあんたの罪ではないんだよ。
あんたが中級者になったときには、こんな振る舞いはしないように気を付けてね。
>校訂本って？
校訂本といっても曖昧なんだけど、基本的には複数の権威のあるテキストを参照し、
各語について最も正しいと考えられる読みを採用して作り上げた本であって、
なぜ正しいと考えられるのか、及び、正しくないと考えられない読み（異本）には
どのようなものがあるかなどを、本文下部に掲げた校注（apparatus criticus）で明記したものを指す。
古代には印刷術がなかったので、手で書き写す（写本）しかなかった。
しかも、原本を一人の人が大声で読み上げて、それを大勢の写本生たちが書き写すという荒っぽい手法も用いられた。
しかもラテン語は古代から中世に時代が移るにつれて話し言葉から縁遠いものとなり、
ラテン語の理解が不十分のまま写本生になった者も多かっただろう。
というわけで、写本における書き写し間違いは極めて多い。
その間違いが次世代の写本に受け継がれていき、同時に新しい間違いも追加される。
こうして時代が下るにつれてどんどんテキストの質は低下していく。
グーテンベルクの活版印刷の発明によって、大量出版が（比較的）正確に行われるようになり、
近世でこの劣化のプロセスはとりあえず収束する。
したがって、この近世以前に生じた写本の間違いをいかに見極め、
著者が残したであろう真のテキストを復元するかが、文献学者の課題となった。
その先駆けはオランダの学者で近世最大のラテン語作家のエラスムスだ。
（個人的には>>169の質問している「一番偉大」なラテン語作家だと思っている。）
（続く）
214:達人
08/10/06 21:07:37
（続き）
基本的には、写本が古ければ古いほど正確さは高いと考えられる。
古代末期の写本が残っていればほとんど絶対的な権威を誇るだろうが、
事はそんなに甘くない。中世半ばの写本が一つ残っていれば御の字だ。
そんなレベルの写本だと、一番古い写本でも相当間違いが多いと考えられる。
それを見抜くには、それより新しくても、別の系統と考えられる写本を参照することがある。
新しいので、他の間違いがあるかもしれないが、
別系統であるがために、古い写本に含まれる間違いを含んでいないこともあるからだ。
また、そういった別の写本によらずに、各学者の「直観」で訂正を加えることも多い。
そういった事情を考えつつ、「真のテキスト」を求めながら読み進めることは
文献学的な喜びがあることは否定しない。俺もそんな時期があった。
しかし今は>>151の考えに近い。読書の楽しみと文献学的な楽しみとは違うと思う。
したがって、初級者が単に読書の楽しみを目指すのであれば、校訂本にこだわる必要はない。
結論：校訂本を尊重すべきか否かは、スレ違いである（笑）
215:何語で名無しますか？
08/10/06 21:19:48
>>192
自分は主属与対奪の順番で覚えてる。理由：
・最初に手をつけた文法書がこの順番だったから
・辞書の見出しは単数属格が併記されているので、この順番で覚えたほうが思い出しやすそうだったから
・もともとロシア語をかなり長い間勉強していたので、この順番の方が馴染みがあるから
そういえばドイツ語なんかも2格が属格っぽいし、主属与対奪の方が応用が利くんじゃないか
>>193
ロシア語の格って活動体があるからあの順番なのか。知らんかった
216:達人
08/10/06 21:20:32
>>213に訂正：
× 正しくないと考えられない読み（異本）
○ 正しくないと考えられる読み（異本）
217:193
08/10/06 22:25:06
>>215
おらはロシア語が専門だがロシア語の辞書では皆主属与…の順だ
これなら主格と属格（生格）という頭２つを辞書に書くだけで残りが分かる
（活動体か不活動体かは語の意味で決まるから）
もし主（呼）対属…の順だと不活動体の場合３つまで書く必要がある
うろ覚えだが主属与…がドイツ式で主呼対…がフランス式だった希ガス
ちなみにサンスクリットでは主呼対…の順
おらは主属与…の教科書なのに a a am ae ae a と主呼対…の順で先生に習ったｗ
218:何語で名無しますか？
08/10/06 22:47:29
主属対与奪呼の順はあるの？
219:あぼーん
あぼーん
あぼーん
220:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/07 00:03:19
(=ﾟωﾟ)ﾉ ｻﾙｳｪｰ!
風邪で気分が優れないのでエクスプレスや四週間を流し読みしてたよ。
第一、第二、第三格変の語呂合わせ作って遊んだり。
＞格
ドイツ語とチェコ語は格の名前が数字だけどどちらも主属与対の順だね。
チェコ語は海外でも数字で同じ順番のようだよ。
221:何語で名無しますか？
08/10/07 00:08:45
>>218
主格と呼格は形が似てるんだからわざわざ順番を離す意味ないでしょ。
与格と奪格の順番が連なってるのと同じ理由だよ。
222:221
08/10/07 00:13:49
補足：
中性名詞の場合、主格と対格は同形だから、主（呼）対属与奪の並び順のほうが
「似た形の格を連ねる」という原則には忠実だといえる。
223:何語で名無しますか？
08/10/07 01:15:06
サンスクリット語では主呼対がワングループで広義の主格とされそれ以外が広義の斜格だとラテン語の先生に習った
主格対属与奪の順だと印欧語に共通の「常に中性名詞で主＝呼＝対」という規則が分かりやすい点がメリットの一つ
224:223
08/10/07 01:18:48
間違えたorz
「主格対属与奪」じゃなくて「主呼対属与奪」な
225:何語で名無しますか？
08/10/07 02:37:49
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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【不自由な足の無謀な旅】ｳｽｲ 応援ｽﾚ4【challenged】 [YouTube]
↑これって第2変化の暗記と関係あるのか
ウスイーをー♪産むよー♪って歌って覚えたのを思い出した
あとは第1と第2変化の複数対格が微妙に紛らわしくて覚えにくかったから、
第1変化：ｱｯ・ｱｰｽ
第2変化：ｳｽ・ｵｰｽ 馬ぁ
って覚えた。
226:何語で名無しますか？
08/10/07 03:12:15
何で名詞とか変化するんですか？
日本語みたいに属格だったら助詞ののを付けるとか
だったらだめなんですか？
227:何語で名無しますか？
08/10/07 03:17:17
日本語にあるような助詞が存在せず、また、英語ほどには前置詞の用法が多様化してないから
228:何語で名無しますか？
08/10/07 11:29:49
>>226
何でといわれてもなあ
じゃあ何だったら不思議じゃないんだ
何で日本語の名詞とか変化しないんですか？
ラテン語みたいに所属だったら属格にするとか
だったらだめなんですか？
229:何語で名無しますか？
08/10/07 11:47:46
>>226
変化しなければ主語か述語かが分からないからです。
世界的な言語グループから見れば、日本語のような助詞の発達は非常に珍しい。
230:何語で名無しますか？
08/10/07 11:52:33
助詞つったって、見方を変えりゃ名詞の格変化じゃん
231:何語で名無しますか？
08/10/07 12:06:37
ラテン語学習者の世界で有名な語呂あわせってあるの？
232:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/07 12:15:30
>>226
我々が学ぶラテン語がたまたまそういう時期だった、というのが私の考え。
後のロマンス諸語では曲用はほぼ消滅している。
日本語も「あたしンち」という漫画があるように膠着から屈折に移りそうな部分もある。
動詞の変格活用などは屈折に他ならない。
学校とテレビがなければ今頃は日本語もかなり屈折が強くなっていたかも知れない。
一応、孤立後、膠着語、屈折語循環説というのがあるのだが適当なサイトが見当たらない。
シュメール語について
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:80-81番)
『言語の興亡』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これからの日本語の変化
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
スレ違いなので sage ます。
233:何語で名無しますか？
08/10/07 14:09:33
ラテン語ってmの音多いよね
234:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 19:25:37
>>213
「校訂本とは」でググって見ると、ずばりでは無いが行間から
意味を推測できるページがあるようですね。
これくらいは自分で調べたほうがいいですね。
達人さんのレスはいい勉強になりました。
単に、活用の暗記だけではなく勉強している環境に
どんな常識があるかを知るのも学習を長続きさせる
のに必要ですね。
そういう意味では中上級者の方のレスも漫然と目を通すだけでなく
分からないなりにも、調べることで生かすことが出来そうです。
いろんなレベルの方がいるほうがレスが盛り上がっていいでしょう。
ちょっと亀レスですが失礼しました。
235:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 21:39:43
私はあわせてフランス語も勉強しています
236:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 21:53:48
235は偽者！！
237:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 22:42:30
235と236は偽者です。それにしてもラテン語は難しいですね。
ヘッセも確か苦労した？っていってましたから。
238:何語で名無しますか？
08/10/07 22:54:14
戯曲だけど、ヴェデキントの『春の目覚め』って作品に、ラテン語の作文の授業についていけないのを苦に、
自殺しちゃう少年が登場する
239:何語で名無しますか？
08/10/07 23:04:27
>>1 さんもトリ付ければいいのにｗ
240:達人
08/10/07 23:09:01
>>234
どうも。ググってもずばりのページは見つからなかったので、
酔っ払いの脳でレスを書き起こしてみたけど、参考になってうれしいよ。
本当は、中上級者スレがしっかり機能していて、中上級者がそっちで盛り上がっていて、
初学者も好きな時にそっちに行って知的好奇心を満たせるようになっていればいいんだけどね。
このスレは、基本的に活用の暗記や、時制や格の働きなど、基本的なことを議論できる場であってほしい。
ここでは中上級者は、初学者が実際の文献を読解する際のサポートに徹するべきだと思う。
なぜなら俺たちは、初学者が活用の暗記でつまずいてラテン語の勉強をやめてしまうことが一番悲しいから。
せっかくラテン語の勉強を始めたんだから、ラテン語の文献を読めるようになってほしい。
241:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 23:21:34
>>238
自殺するほどってなんか凄いですね・・・。
>>239
偽者がしつこくいたらつけたいと思います
>>240
確かに達人さんの言うとおりでここは初心者が主なスレ
ですよね。
242:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 23:24:24
だから>>241も偽者！！
もう寝る。
⊂⌒／ヽ-、_＿_
／⊂/＿＿＿＿／
243:何語で名無しますか？
08/10/07 23:54:25
読めないけどラテン語の原書開いてるとなんか崇高な感じ
だよね。あくまで主観なんだけど。あとギリシア語もだけど
244:あぼーん
あぼーん
あぼーん
245:何語で名無しますか？
08/10/08 00:54:25
どれが偽者かわからんｗ
242も偽者かｗ
246:何語で名無しますか？
08/10/08 00:55:38
教養俗物
247:何語で名無しますか？
08/10/08 01:10:47
言い得て妙ですね。
248:何語で名無しますか？
08/10/08 03:45:04
今でも義務教育でラテン語が必修か選択科目になってる国ってどこら辺だろう。イタリアとかフランスかな？
249:（TД)ラテ語むずい
08/10/08 11:15:55
たぶんイタリアではそうなんじゃないんですかね～＾＾
わからんが^^;
250:何語で名無しますか？
08/10/08 19:47:21
こいつは本物か？
12 名前： （TД)ラテ語むずい 投稿日： 2008/10/08(水) 11:24:21
私は古典ギリシア語しか勉強していませんが
現代ギリシア語も勉強すると古典ギリシア語の理解が深まりますか？
13 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2008/10/08(水) 14:18:05
>>12
個人的には せっかく覚えたアクセントに関する規則が混乱するから
現代語はやめた
ラテン語は独学なら Assimil のやつが超オススメだがフランス語だ
(印刷教材だけでいい。音声教材は俺自身は使ったことがないが死ぬほど
評判が悪い)
15 名前： （TД)ラテ語むずい 投稿日： 2008/10/08(水) 16:58:20
13さんレスありがとうございます。
どうやら同時に学ぶと混乱するようなのでとりあえずは
古典だけにしておきます。あとラテン語についても教えていただけて
嬉しいです。13さんがオススメされているのかって見ようかな・・。
ちょうどフランス語も勉強していますので。
251:（TД)ラテ語むずい
08/10/08 20:13:51
はいそれらは私です。
252:あぼーん
あぼーん
あぼーん
253:（TД)ラテ語むずい ◆cA8JUUUX/Q
08/10/09 00:06:16
いっそ共有コテに格上げとか（笑）
>>1 さん古希や仏は何で勉強しているの？
私は岩波入門、四週間、高津基礎と渡り歩いて結局四週間に落ち着いたのだけど。
仏は色々。そのうちコレクションを全巻制覇しようと思っているよ。
ときに屈折表を埋めるゲームのようなソフトがあれば重宝するだろうか？
254:（TД)ラテ語むずい
08/10/09 01:12:48
わたしはギリシア語は田中・松平のと水谷のをつかっています
でも回答がついていないので困っています。四週間買おうかな・・。
仏はですねNHKから出ているCDつきのフランス語入門を使っています。
あと屈折をうめるゲームとかでたら面白そうですね。
絶対出ないと思いますが。
255:何語で名無しますか？
08/10/09 01:17:50
変化表を埋めるソフトなら昔使ってたな。Lingua Latina ってソフトなんだけど、
リンク切れになってるとこをみると、もうどうやらバージョンアップをする気はないっぽい
URLﾘﾝｸ(www.ucc.uconn.edu)
Internet Archive にはまだ残っているけど、いずれにしろ、XP以降のOSには対応
してないので俺の環境じゃもう利用できない。
256:何語で名無しますか？
08/10/09 02:32:25
ギリシア語を独学でやるなら参考書はたくさんあったほうがよい。
257:何語で名無しますか？
08/10/09 03:18:52
（TД)ギリ語むずい
258:何語で名無しますか？
08/10/09 04:22:26
岩波の田中・松平は字が小さくて目が眩む（×_×;）
ラテン語の語形変化はテキスト巻末の変化表を書き写す。
たぶんこれが一番早い・・・かも。
その際，動詞は規則動詞の前にsumから始めるとよいかもしれない。
259:達人3
08/10/09 11:45:32
私は書き写すより声にだすほうがおぼえられます
最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています
260:達人
08/10/09 11:49:41
>>259
＞最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています
例文を何度も書き写すのはいい練習だと思うよ。
261:達人776
08/10/09 12:26:08
例文って簡単に暗記できません？。
何度も書かなくても覚えられるような。
変化表覚えるのに書くのは効率悪いと思うのですが
262:何語で名無しますか？
08/10/09 13:10:18
>>261
これは同意
書いて覚える、というのは確かに効率悪い
やった気になるだけで、実際は覚えてなかったりする
書くこと自体は悪くないと思うけど、暗記の手段じゃないだろ
暗記は「思い出す」という過程を経ないとできないから
むしろフラッシュカードみたいなのを作って、声を出しながら練習した方がいい
263:達人776
08/10/09 14:12:13
そうですよね変化表は書いて覚えられるわけじゃないですよね
264:何語で名無しますか？
08/10/09 16:37:16
ラテン語語を学ぶと頭が良くなってきそう
265:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/09 17:03:39
>>255
WebArchive から落としてやってみました。
面白い。これがあるならわざわざ作らなくても良いね。
ときに XP でも問題なく動きましたよ。
自己解凍がうまくいかなかったので別の解凍ソフトで解凍して setup.exe でインストール。
266:255
08/10/09 17:41:47
>>265
たしかにXPでも動くな。どうやら俺の勘違いだったらしい。報告㌧
ついでに再配布してるサイトを見つけたので興味ある人はこっから落としてみてね
URLﾘﾝｸ(www.latinomedia.it)
こっちのは自己解凍もうまくいくはず
267:何語で名無しますか？
08/10/09 17:44:44
>>264
何語によらずそういう実感はあると思うぞ
教養俗物っていうのがあったけど、ラテン語は特に知的スノビズムを満たすってだけだろ
俺は別にそれが悪いとは思わないがな
どんな動機だろうと勉強したくなったらすればいいし
268:何語で名無しますか？
08/10/09 18:33:54
アクセントってどうゆう風に付けたらいいんだろう
269:何語で名無しますか？
08/10/09 18:35:42
強弱か、高低か、お好みの仕方で
270:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/09 18:57:25
>1改めトリ
>>235
あれ？
私はギリシャ語やフラ語の勉強はしてないよ。
まぁ、高校生のときにフラ語勉強してたけどね。
白水社の『暗記用フランス小文法 』(文庫)を
毎日持ち歩いて暗記してた。
ちょうど今、『初めてのラテン語』（新書）持ち歩いてる
のと一緒だね。
>いっそ共有コテに格上げとか（笑）
それもいいかもねｗ
気に入ってるし！
271:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/09 19:01:48
>>253
あれ？
だった。
272:何語で名無しますか？
08/10/09 19:32:18
ラテン語にアクセントって高低か強勢どっち説が正しいの？
273:何語で名無しますか？
08/10/09 19:46:15
>>272
高低か強弱かははっきり分からないらしい。
ただ、『楽しく学ぶラテン語』だったと思うけど、説としては高低が主流って書いてあった
274:何語で名無しますか？
08/10/09 20:17:27
レスサンクス。本当のところどっちなんですかねぇ。
まぁコレだけは絶対分からないけど
275:何語で名無しますか？
08/10/09 20:24:22
ここの人はギリシア語勉強してるんかな
ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ
逆もまた叱り。
276:何語で名無しますか？
08/10/09 20:57:41
>>275
自分は両方それなりにやったけど、
「両方やらなきゃダメ」などとはこれっぽっちも思わなかったよ＾＾
i！
277:何語で名無しますか？
08/10/09 21:08:05
>>272
不明
278:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/09 21:33:19
>>275
古典ギリシア語は四週間の二週目くらいまでやったかな。
サンスクリットは IME を設定してキー配列を調べたところで止まってるｗ
OCS は文字と発音で挫折ｗｗｗｗ
今日は『ラテン語・その形と心』を読んでいたのだけど解説が丁寧で導入には最適かも知れないよ。
279:達人
08/10/09 21:41:12
>>275
>ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ
メランヒトンがそう言ってたね。
まあギリシャ語を知ってて損はないし、辞書くらいは引けた方がいい。
でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。
280:何語で名無しますか？
08/10/10 00:05:59
シュヴァルツエアトがメランヒトンとか名乗っちまうんだから、
我々現代人もギリシャ語で名乗ってもいいかもしれんな。
リトゲオス都知事とかカンナビゲネス総理とか
281:Ο ΟΓΔΟΟΣ ◆cA8JUUUX/Q
08/10/10 00:29:22
名乗ってみた。
小文字だと気息記号やシグマがちゃんと表示できるか心配。
ὁ ὀγδοος
282:何語で名無しますか？
08/10/10 00:34:23
>>279
＞でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。
だな。
両方同時に始めて、両方同時に挫折するパターンだけは避けて欲しい
283:達人
08/10/10 01:12:04
同意です～＾＾
284:何語で名無しますか？
08/10/10 03:16:30
このレベルではやっぱり広範囲にとかよりは虻蜂取らずにならんようにがんばってみようってのが大事だよね。うん。
で、そういう仲間らしき人がどーやらいっぱいいるらしいってのは何度目かの挫折から再びって人間には心強いw
285:何語で名無しますか？
08/10/10 06:00:29
ギリシア語の話題はそろそろいいんでない。
286:達人
08/10/10 13:43:29
>>283は偽物。
不愉快な偽物が現れてきてるのでもうこのコテハンは使わない。
以下、「達人」を名乗るのはすべて偽物。
287:何語で名無しますか？
08/10/10 13:46:42
いちいち偽者とか言う必要あるの？
コテに偽者とかなんでもないでしょ
288:達人
08/10/10 14:07:27
俺が本物。俺は偽者だなんだとケツの穴の小さいことは言わない。
289:何語で名無しますか？
08/10/10 14:16:19
じゃあ286はにせもの？
これからも達人なのるの？
290:何語で名無しますか？
08/10/10 17:41:01
avis solvet omnia.
291:何語で名無しますか？
08/10/10 18:56:54
なんかこのスレ、偽コテハンのせいで台無しになる予感。
292:師匠
08/10/10 19:02:37
確かに
293:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 19:05:43
確かに
294:何語で名無しますか？
08/10/10 19:13:08
certe.
295:何語で名無しますか？
08/10/10 19:21:25
sic,ita
296:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 19:28:27
それにしても広文典の話題はでるが岩波のラテン語初歩の話題が
ないな。あれはスッキリ纏っていてよいぞ
297:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/10 19:39:20
>>296
調べたらＡ５判だった。
手に取ってみたこと無いんだけど。
広文典はＢ６判だから持ち運びやすい。
電車の中でＡ５は読み辛いかも。
内容じゃなく大きさのみ問題としてだけど、
仮に自分が使うなら大きな問題だな。
まず、大きさで選んじゃうんだよ。
298:何語で名無しますか？
08/10/10 19:50:40
呉茂一の『ラテン語入門』（岩波全書）もB6判だぜ。
旧字新仮名というなんとも中途半端なタイプフェイスだけど
299:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 20:07:21
あなたは電車で勉強しているんですか
凄いですね
上記の本は簡潔に纏っていて好感がもてます
300:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/10 20:19:59
>>299
>あなたは電車で勉強しているんですか凄いですね
逆だよ、家ではサボっててなぜかその分電車でやる気がでるんだよｗ
通勤時間長いし。
ただ、小さい方が手にとりやすい分、
何度も開きやすいので暗記しやすい環境？にはなる。
今度書店に出かけたときに探してみるよ。
301:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 21:29:45
ああそれ分かります。何故か集中するよね
それとハードカバーの本を固い部分を切り取って
パラパラめくりやすようにするとか如何？これは個人的にオススメ
302:何語で名無しますか？
08/10/10 21:34:54
巻末の辞書と活用表だけ切り離して、自分で製本し直すと便利。
コピー取って製本するんでもいいけど。
あと、アモロス『ラテン語の学び方』は内容的には「うげぇ」って感じだったが、
別冊の活用表はボロボロになるまで使った。あれだけで元取った気分。
303:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 22:16:55
>>300
確か300さんは変化を覚えられないんですよね。
もし、この変化なんだったっけと思った時はすぐに変化表を
見ては駄目。できるかぎり頭を使って思い出すようにする。
あと変化書いて覚えるのは良いけどそれを残しておく必要はない。
304:octavus ◆cA8JUUUX/Q
08/10/10 22:33:02
変化表は見ながら書き写すのではなくて本を閉じてから思い出して書くと良いかも。
ほんの一、二秒前まで見ていたものなので確実に思い出せるはず。
簡単なことだけど、思い出すという作業を加えることで記憶の定着が良くなると思うよ。
305:何語で名無しますか？
08/10/10 22:34:12
自分の経験から言うと、活用表を完全に覚えきってなくても、なるべく早く
原文を読み始めたほうがいいと思う。
はじめは一単語ごとにつまずくだろうけど、そうやって二百ページくらい
読み進んだ頃には、自然と活用表は頭に入ってるものだよ
306:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 22:53:38
あとやる気維持の為に何か原書一冊買ってみるのは
いいと思う。
307:達人
08/10/10 23:03:11
一単語ごとにつまづきながら二百ページって、どんな拷問ですかｗ
308:何語で名無しますか？
08/10/10 23:34:43
>>307
Whitaker のチートツールを使ってたから、わりとすらすら読めたが、その分覚えるのは遅かったと思う。
どのやり方が効率いいか知らんが、やたらと原文と格闘したおかげで構文把握力はかなり向上したと思う。
まあ、地道にやってきた人から見たら邪道だと思うけど、こういうやり方でも根気よく続ければ身につくってことを言いたかった
309:何語で名無しますか？
08/10/11 01:52:20
LOEBとか羅英だけど羅希があったら面白いと思いませんか。
英語で訳されてるよりギリシア語で訳したほうがが正確に理解できそうだし
ひそかに私は構想を練っているにですが・・。
310:何語で名無しますか？
08/10/11 02:42:04
>>309
超初級スレでそんなこといわれてもなあ
311:何語で名無しますか？
08/10/11 02:48:17
>>302
その変化表詳しく
312:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/11 06:20:03
>>303
う～ん、確かにすぐ変化表見ちゃうよ。
カード作っても作りっぱなし。
もっと、カードを利用しなきゃと思ってる。
頭を使って思い出す方法なら何でもいいんだろうけど。
313:あぼーん
あぼーん
あぼーん
314:何語で名無しますか？
08/10/11 06:28:50
>>311
アモロス本の別冊変化表は別に特筆するような特徴はないんだけど、
強いて挙げるとレイアウトが見やすくできている点かな。
文法書の巻末に載ってる活用表って、意外とページをまたいでたりしてレイアウトに
無頓着なのが多いから、その点ではアモロスのはよくできてる。
あと、（有田の『インデックス式』に比べて）薄くて嵩張らないので
常に鞄に入れて持ち歩けて便利だった。
315:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/11 12:23:00
>>312
>>1 さんは >>266 のソフトは試してみた？
反射的に変化を導く良い練習になると思うよ。
316:何語で名無しますか？
08/10/11 12:52:48
>>315
今
317:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/11 12:57:06
>>315
今、インストールして試してみた。
確かにいい練習になるよ。
英語だから語彙の部分は使いずらいけどね。
ところで、広文典はどこまで進んだの？
私は、恥ずかしながらまだXIまでしか終わってない。
しっかり単語暗記できなくて、何度ももどってるよ。
318:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/11 13:22:41
>>317
『広文典』は X くらいだったかな。
アク禁されたり風邪ひいたりしてケチがついたので流れを変えるべく別の本に移ったよ。
今は『ラテン語・その形と心』を読んでいるところ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これを通読したらまた『広文典』に戻るかも知れない。
でも私にとっての「故郷のような本 (>>184) 」は羅も希も『四週間』だな、って最近思うようになったよ。
319:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/11 13:31:22
>>318
私も最初の最初は『四週間』だった。
第２週の４日目までやってた。
でも今は「故郷のような本」は『はじめての～』だよ。
さすがにこれだけでは力が付かないので『広文典』中心で行こうと思う。
『広文典』は今何についてやってるのが分かり図らい面があるね。
自分にあったテキストでおけでは！
320:何語で名無しますか？
08/10/11 14:50:19
>>314
㌧。こんどamazonでかって見ようかな
でも内容は良くない？んだよね。
321:何語で名無しますか？
08/10/11 16:16:46
あげ
322:何語で名無しますか？
08/10/11 16:43:11
高低アクセントの場合、アクセント記号が付いてるところを上げて読めばいいのかな？
323:何語で名無しますか？
08/10/11 17:32:56
そうです
324:何語で名無しますか？
08/10/11 17:55:47
鋭い音に高める」って爺ッちゃが言ってただよ
325:何語で名無しますか？
08/10/11 18:18:00
>>322
アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが
まさか長短記号と間違えてないよな
アクセント位置の特定方法は大抵の参考書の冒頭に書いてある
位置が規則的に決まるから、わざわざアクセントは記号で書かないと思う
326:何語で名無しますか？
08/10/11 19:10:13
ネパール語で「何」は「ケ」だそうですが、スペイン語でも que' です。
小学館の西和中辞典によると、スペイン語の que' はラテン語のquidからということですけど、
印欧祖語では「何」はどう言うのでしょうか。
327:何語で名無しますか？
08/10/11 19:22:45
>>325
＞アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが
たしかにあまり見ないけど、たまにあるよね、サン・スルピス会の『ラテン文法』とか、
カトレットの『教会の羅和辞典』とか。
あれは、教会発音だと、母音の長短を無視するかわりに、わざわざ単語ごとにアクセントを
覚えなきゃならないってことなんだろうか
328:何語で名無しますか？
08/10/11 19:28:25
>>326
URLﾘﾝｸ(www.bartleby.com)
329:何語で名無しますか？
08/10/11 19:57:21
>>320
アモロスの『ラテン語の学び方』は決して悪い本じゃないんだよ。いい所だってあるにはある。
古典作家の格言やちょっと長めの文章を各所で読ませる工夫をしてたり、
ゴシックや囲み文字や表を多用して文章の構造をわかりやすくしてたり・・・
それに、基本的な文法事項はだいたいこれ一冊で網羅されてるし。
ただ、初心者が独学用のテクストとして使うには向かない地雷要素が多すぎるんだよ、悲しいことに。
例えば、
・v (もしくは子音の u) を英語の v の音で発音するように指示している。
・本文中の単語には長音記号がいっさい付いていない。
・練習問題に解答が付いていない。
・文法用語に独自の訳語をあてている。
（例えば、deponent verb: 変位動詞、absolute ablative: 奪格別句、gerund: 動詞的中性名詞、gerundive: 動詞的形容詞）
・文法用語の索引が付いていない。
まあ、そういうわけなんで、無理して買わずに図書館で借りて別冊の変化表だけコピるのが無難かも
330:326
08/10/11 20:55:23
>>327
ダンニャバード＆グラシアス。
そうするとネパール語と「ケ」とスペイン語の que' は同語源なんでしょうね。
331:何語で名無しますか？
08/10/11 23:32:20
>>329
なんども㌧。それにしても地雷部分がちょっとアレですねぇ・・。
それにしてもなんでvを英語のｖ音で指示するんだろう。
とにかく詳細あるがとう。変化表が見たいからかって見ます
332:何語で名無しますか？
08/10/11 23:58:56
>>318
まだそんなあちこち見てるの？早く入文書は一本化させた方がいいよ。
333:何語で名無しますか？
08/10/12 00:51:19
そうでもないけどな。一冊より何冊かあったほうがよいこともある
334:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/12 01:32:20
>>332
助言かたじけない。
『形と心』を読んだら『広文典』か『四週間』のどちらかをあげることにしますよ。
その間も『エクスプレス』は息抜きに読むと思うけど。
335:何語で名無しますか？
08/10/12 01:40:43
おお沢山よんで頑張ってるね
336:何語で名無しますか？
08/10/12 08:48:56
ギリシア文明が崇拝されていた割には、文語としては古典ギリシア語じゃなくてラテン語の方が後世まで生き残ったというのはどういう訳だろう？
337:何語で名無しますか？
08/10/12 08:54:20
>>329
アモロスってカトの人だから発音が古典式じゃなくて教会式ってオチだとかはないのかな？
いや、アモロス未だに本を見た事がないので憶測だけなんだけど。
338:何語で名無しますか？
08/10/12 13:06:57
I Tatti Renaissance Libraryを買った人いますか？
339:何語で名無しますか？
08/10/12 14:27:33
>>337
教会式はちゃんと別項を立てて紹介してる。あくまで古典式発音の話。
340:何語で名無しますか？
08/10/12 20:28:02
初歩おえたらどうしたらいいんですか
341:何語で名無しますか？
08/10/12 20:36:27
自分の読みたいものを地道に読んでいけばいいじゃないですか。
342:何語で名無しますか？
08/10/12 21:57:14
ラテン語とギリシア語ならうと知的レベルがぐーーんとあがった
気がしてきます＾ｑ＾
343:何語で名無しますか？
08/10/12 23:09:56
>>340
普段の読書（日本語など）では、どんなものを読むのが好きなのかな？
それを言ってくれたら、それに応じてお勧めのラテン語の作品を挙げられるけど。
344:何語で名無しますか？
08/10/13 00:19:19
>>343
日本のはあまり読みませんが、柴田翔や高橋和巳、村上春樹が好きです。
いちばん好きなのは、19Cのロシアやフランス古典文学ですね。
345:何語で名無しますか？
08/10/13 01:45:49
>>344
ラテンでなくギリシア文学にしておきなさい
346:何語で名無しますか？
08/10/13 01:54:02
それはローマ人が翻案したギリシア風文学のことなのか、それとも
ラテン語やめてギリシア語勉強しなさいという意味なのか
347:何語で名無しますか？
08/10/13 06:02:08
>>339
さんくす。そういう罠なのねん。
348:何語で名無しますか？
08/10/13 06:11:18
◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】
●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
（ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
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ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている！
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ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
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ヨーロッパ系言語総合スレッド
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真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
349:何語で名無しますか？
08/10/13 06:12:14
◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆
【書きこむ前にお読みください】
●単発の質問・翻訳依頼で新しいスレッドを立てる事は厳禁です。
質問用スレッドか、既存の各言語のスレッドに書き込んでください。
★ 外国語（英語除く）板の質問スレッド8 ★
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
☆外国語（英語除く）板の雑談スレッド４☆
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
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【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
=========================================================================================================
滅んでほしい活用・変化・文法規則
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
私はこれで○○語をやめました・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
[汎]多くの言語で共通するルール
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
今日どれだけ勉強した？ PART2
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
350:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 07:42:40
ひとりごと・・・
テキスト読み進めると出てくる完了形（完了幹も）、
変化複雑で覚え辛いな！
名詞よりある意味面倒。
でもとばす訳にもいかない。
いい覚え方ないかな。
351:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/13 08:54:48
>>350
完了の何が覚え辛いのかもう少しｋｗｓｋ
352:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 09:28:58
>>351
完了幹って種類多くない？第３変化とか。例外も多いし。
法則というより、１つ１つ暗記しなければならないイメージ。
テキスト中出てきてもどこが動詞幹で完了幹なのかすぐわからない。
なんとなく完了というのは分かるけど、なんとなくしか・・・
慣れてないだけかな。
353:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/13 12:30:44
>>352
おｋ
語幹の種類が多くてややこしいということだね。
楽して覚える方法はないけどギリシア語をやっていると理解できるものもあるよ。
もし『形と心』 (>>318) が手に入るなら 73-74 頁を読んでみて。
以下、簡単に分類を試みる：
1) v/u
ラテン語完了の標準。直前が母音なら v で直前が子音なら u になる。v も u も同じ音と割り切る。
2) s
ギリシア語のアオリストという時制のパクリ。アオリストは完了に近い概念。
ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっていると考える。
このとき gs, cs は x に、ts, ds は s に変わる。ラテン語やギリシア語に破擦音はないことになっている。
3) 重音
do → dedi のように語頭の子音を繰り返すもの。ギリシア語完了の標準。
4) アプラウト
facio → feci のように幹母音が変化するもの。印欧語ではよくあること（笑）
英語だって sing, sang, sung なんてのがあるでしょ。
5) n, sc 脱落
nosco → novi, vinci → vici
n や sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。
その名残で完了形にするときは現在形の要素を落とすことがある。
幸い完了の語尾は共通しているのだから、それっぽい語尾を見付けたら上記五点を調べればいい。
『広文典』も『四週間』もこういう説明はないんだよね。
『印欧語比較文法』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
の 285-, 291- 頁に現在語幹 n, sk の説明があるよ。
354:何語で名無しますか？
08/10/13 12:52:58
＞アオリストは完了に近い概念。
＞ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっている
よーわからんなぁ
前スレに関連事項あり
355:何語で名無しますか？
08/10/13 12:53:58
前スレ→レス
356:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 13:15:49
>>353
お～！長文㌧。
１）２）は分かる。
アオリストって言葉は知らないけど特に知らなくてもよさそう。
３）は見たこと無いけどそういうのがあるんだろうね。
４）は英語の例を出してくれたのでイメージはもてる。
５）は事実上１つ１つ暗記することになるだろう。
n, sc が脱落するとはいつも覚えてないだろうからねｗ
こうしてみるとあまりヴァリエーションはないように見えるね。
あと畳音 なんてのもある様だね。
『はじめて～』『広文典』も「第１変化動詞の完了幹は～」
と変化ごとの説明になっているね。
上の例では１）２）が第１第２第４、それ以外が第３に
対応してるのかな？
>幸い完了の語尾は共通しているのだから
そうだ、そうだ、共通してるんだから文中でも分からないとおかしいねｗ
私は書いて覚えるのが足りないから共通語尾を含めて
暗記出来ないようだね。
語尾が付いた途端、語全体が長くなるから諳んじられなくなる。
そこは単なる勉強不足だ。
問題は第３変化のはずだけどそれ以外も書いて単語全体として定着
させないと覚えたことにならないね。とにかくたくさん書いてみるよ。
357:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 13:22:21
3) 重音 ＝畳音
のことか！