08/09/27 10:22:14
>>99
安く買えて、一生使えるのはGem本（豆本）
初学者向けには十分な内容で、英羅・羅英が載っていて\2k以下。
Oxford、Collinsなど複数の会社から似たようなものが出ているので好みでどうぞ。
101:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 11:08:19
>>100
サンキュー
Gemにラテン語があったのか。
知らなかった。
持ち歩きに便利だし。
探してみる。
102:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 12:00:10
>>99
よほど英語が得意でなければ、とりあえず研究社の羅和辞典を買っとくのが無難。
それで不十分なときは>>79のDiogenesで詳しく調べればいいと思うよ
103:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 13:48:00
うーん、自分は「pax」を引いた時に、
ごちゃごちゃと書かれているより、単純に「peace」と書いてあればそれでいいと思ってGemをすすめました。
104:102
08/09/28 06:40:24
とりあえず研究社の『羅和辞典』をすすめたのは以下の理由から。
１．新しい外国語の習得に際しては母語もしくはそれに準ずるくらい精通した言語を媒介にすべきだと思った
２．大学書林の『古典ラテン語辞典』に比べて安価
３．動詞や形容詞等の格支配が詳しく記されている
４．完了分詞形などの活用形からでも引ける
特に3番目と4番目は、初心者にはかなり重要。
pax が peace に対応するとかいうレベルの話は、大学書林の『ラテン語基礎一五〇〇語』あたりを
暗記しておけば済む話で、そういうのは辞書に求めるべきじゃないと思う。
単語帳代わりに簡易なポケット版の羅英辞典をもつぶんには結構だと思うけど、実際に読んだり書いたり
するのに使うつもりなら、『羅和辞典』か、その他の既習外国語に応じたもっとちゃんとした辞書を買ったほうが
賢い買い物だと思う。
105:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/28 07:15:21
ラテン語初級者だけど、独・仏語が読めるという人は、GaffiotとかLangenscheidtの学習用ラテン語辞典を買うのも手ですよ。
106:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:11:19
>>90
私ゃ、この「欠如部分」ってのがイマイチ分からない。
sumの完了分詞なんてのは、そんなのないぞ ってことだと思うけど
doの受動態一人称単数現在形とかなんで空欄なの？
単に、文献にない（かつてあったかもしれないが時の流れを経て生き残ったラテン語文献には
そんな形はない）だけなのか、いくら不合理に見えても（少なくとも古典時代には）そんなのはなかったのか。
能動態欠如動詞の受動態がどうしても必要になったらどうするの？非人称文でやりくりするのかしら？
107:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:16:54
>>93
確か、固有名詞の複数形は～一族とかそういう意味だったよね。
だったら、現代なら大いにありえるぞ、それ。
「ヘスス」さん一家 なんて西海岸だけで何万といるし。
そりゃ救世主はひとりかもしれないけどさ。
Omnes paradisum eamus! （みんなぱらいそさいぐだ）
Mecum paradisum eamus! （おらといっしょにぱらいそさいぐだ）
108:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:22:45
ははっ、諸星大二郎ですかw
109:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 17:35:13
>>98
参った。これはすごい。ただ、
quod scis reputes id scire, quod nescis reputes nescire, hoc est vere scire.
cognoscens sapientiam non sicut amans illam; amans illam non valet eum, qui delectatur illa.
漢文に比べると冗長な気がするから、ラテン語の特性を活かして
Agas quid scis ut scias, nescis nescias.
Cognoscens amante, amans delectante inferior.
ぐらいのほうがいいんでないかなあ。
110:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 18:24:20
>>109
ヨーロッパにとっては異文化の文献の翻訳なんだから、冗長なくらいでないと誤解の元になる。
簡潔に訳しすぎて、儒教と禅を混同されても困るし。
まあ、たしかに「～に如かず」ってのを non sicut と non valet に訳し分ける意味あるのかとかは疑問だけど
111:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 17:39:27
ギリシア語の原書がほしくてOxford classical textかったら
序文がラテン語だった・・・。なぜラテン語で書いてあるかわかりますか？
112:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 20:25:19
>>111
伝統だから。
OCTsが刊行され始めた19世紀末では、それが普通だったんだろう。
ただし、最近出たやつのいくつか（ソポクレスとかデモステネスとか）には普通に英語の序文が付いてる
113:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 22:05:12
『独習者のための楽しく学ぶラテン語』をしばらく使ってたけど、ぜんぜんだめだった
でも有田の『初級ラテン語入門』だとさくさく進めて理解できた
どうしても先にいけなかったら、有田本に手を出してみるといいかも
有田本は語彙が少ない上に読み物が多いから、結果的に頭に残る
それに上達を実感できる（たとえ錯覚だってやる気につながれば問題なし）
小林本は例文が難しすぎるし、問題には答えが無いし、出てくる単語が多すぎ
悪くは無いと思うんだがな
今は有田本の2回目。これが終わったらまた小林本を見てみるよ
114:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/29 23:51:22
辞書はとりあえず研究社羅和とCasselでいいんじゃね？
おらはそれしか持ってねえ
115:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 01:40:44
>>112
伝統なんですか、ありがとうございます。
最近のものは英語なんですね。それにしても伝統のラテン語の序文を
英語にしたときは何も批判はなかったのでしょうかね(^^;
116:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 11:54:28
原書はやっぱり横に対訳ついてたほうがいいよね。
octは訳がついていないからloebかってしまう
117:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 13:32:10
ラテン語より英語とか近代語の方が難しい・・・
118:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 15:59:40
ラテン語の個々の単語は美しいから忘れることはないよね
英語とかすぐわすれるけど
119:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 17:59:37
>>113
「独習者の～」は冒頭に一度挫折した云々書いてあるように
あまり初心者向けではないようです。
、
有田's初ラ入は格の順序と動詞の代表形の順序がアレな以外は
初めての一冊にお薦め!!。
使う人は格変化の表を「主属与対奪」の順序で書き直し、動詞は
amo, -are, -avi, -atum （要するに末尾に追いやられている
不定形を二番目にする）に並べかえて覚えれば他の書籍と
同じになってベストな一冊目になる。
Lewis の ELDic. も不定形末尾型だけど、これは少数派です。
、
英語がわかるなら二冊目が終わった後は、超有名初級読本
Ritchie's Fabulae Faciles --A First Latin Reader
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
をどうぞ。
120:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 20:43:11
主語が判別できないってどんな言語なんだよ
121:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/30 23:38:20
ギリシア語は希求法やアオリストや中動相があるのでラテン語より上は明らか
122:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 00:25:27
研究者の辞書でcanisって引くとcanis, is ってある。
ignisを引くとignis, isってある。どっちも同じっぽい。
でも実際には、それぞれ複数属格はcanumとigniumのように分かれる。
そのことが研究者の辞書を見ただけではわからない。だって両方ともisってあるだけなんだもん。
何か法則があるか、あるとしたらどんな法則か、それがまるでわからない
辞書の末尾にある説明だと、ignisもcanisも同じ分類に入るように思える
どっちかが不規則だとしたら、その「不規則だ」というルールが辞書のどこにも書いてない
第３変化名詞の複数属格をこの辞書から導き出すときにはどこをどう見れば良いんだ？
だれか教えてくだされ
123:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 01:11:28
ラテン語よりまず英語を完璧にしよう
辞書させひけないなんて話にならない
124:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 01:54:19
>>122
基本的に、ignis のように単数主格と単数属格の音節数が等しい場合、複数属格の語尾は -ium、
homo のように単数主格よりも単数属格のほうが一音節長くなる場合、複数属格の語尾は -um
と覚えておけばいい。
もちろん、例外があって、canis もその一つ。
詳しくは文法書の第三変化名詞の所をよく読むことだ
125:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:06:45
初級文法書って一冊に絞るかどっちがいいですか
126:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:08:40
>>122
ラテン語を学ぶのに英語を完璧にする必要があるとは思わないが、>>123の言うことにも一理ある。
研究社の辞書なんて、所詮は学習用の辞書なんだから、詳しく調べたいときに当てにならないのは当然だ。
そういうときは最低限、羅英辞典で調べる癖をつけとくべき。
Lewis & Short の canis の項には、ちゃんと gen. plur. canum と書いてあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
127:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:23:28
>>125
よほどの駄本でなければ一冊で十分。
復習したいときは同じ本をもう一回やったほうが効率いいし。
中級以上の文法書は何冊持ってても損はないと思うけどね。
128:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:30:49
レスありがとうございます。
一冊で行きたいと思います
129:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 09:00:07
>>125
1冊ざっと読んでみて、それから新しい本を買っても問題ないでしょ。
まずは1冊でやってみたら。
130:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 11:41:11
主語判別できない言語ってすごくない？
131:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 13:29:58
>>123
>>124
>>126
レスどうもありがとうございました。大変に参考になりました
それにしても研究社では不規則がわからない、というのは不便だ
むしろ学習用こそこういう語の不規則変化を載せてほしいと思ったり
132:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 17:26:36
良すれあげ
133:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 17:44:28
主語がどれかおわかりにならないのなら、二度も書き込みを
なさる前に、格変化と格の用法を学習なさるとよろしいかと
存じ上げ奉りまするでするわよ。
134:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:33:24
いやそうじゃなくて主語が分からないっていうのは言語的にどうって
聞いてるの。
135:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:34:25
どうしてそんなに主語が分かることに拘るのか
理由を１００字以内で述べよ。
136:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:45:06
＞主語判別できない言語
ギリシア語のことですね、わかります。
137:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:48:32
は？定冠詞をつければ主語わかりますが
138:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 19:50:22
>>137
ヒント：中性名詞の主格と対格
139:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 20:36:42
・・・・・
140:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 20:45:29
さすが超初級者用のスレですね
141:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 21:31:04
文脈が読めない人って、空気も読めないんだね
142:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 22:01:37
こんなとこで自己紹介しなくていいよ
143:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:00:39
英語かドイツ語マスターなしにラテン語はマスターは出来ない
144:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:06:28
フランス語じゃだめなの？
145:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:11:00
フランス人やイタリア人は、下手にラテン語に近い言語を話すので
ラテン語を扱う上で厳密さに欠けるきらいがあるのです。
146:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:11:19
それでもおｋ
147:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:11:54
１４４ね
148:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:14:14
みなさんって校訂本にはこだわりますか？
むしろこだわらないと駄目でしょうか
149:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 23:21:14
研究のために読むのでないんなら、わざわざ高い校訂版に
手を出す必要はないんじゃない？
150:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 01:27:06
いやできるなら校訂本はこだわったほうがいい
151:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 02:21:39
>>150
趣味で読むだけなら、現時点で一番信頼できる校訂版のテクストを採用した普及版をよめばいいと
思うんだが、それじゃ不十分だろうか？
校訂註を読み込んでテクストの異読を批判・吟味するのも古典を楽しむ方法の一つだということは理解してるが、
それはやはり、通常の意味での読書を逸脱しているように思う。
作品の世界そのものを楽しみたいなら、なおさら普及版のほうが入り込みやすいんじゃなかろうか。
152:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 13:41:32
ああそれでいいよ。５行も費やすような内容じゃないな。
153:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 17:36:18
と、いうよりだな。
変化表を突破できた人はそっちで話せば良いんじゃないか？
>>1読もうや（w
154:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 19:46:28
そういえば、最初の頃いたコテハン連中はどこ行ったんだ？
155:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/02 23:00:50
アク禁が続いていて書き込めません。
今は携帯電話からです。
フリビなんでもう慣れっこですｗ
156:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/02 23:22:26
>>153
戻るスレが崩壊状態です。
157:達人
08/10/02 23:32:33
ずっとなま暖かく見守っているよ。
>>122
この段階で、第三変化の細かいことにこだわる必要はない。
どうせ複数属格は分かりやすいから、少しくらい形が変わっていても認識できるはず。
まあ大型の辞書を一冊持っておくのは悪くないね。
158:原文批判は大事
08/10/03 00:03:06
校訂本は集められるだけ集めたほうがいいと思う
原文批判はかなり大事だとおもうけど
159:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 00:39:50
アオリストについて詳しくおしえてください
160:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 01:14:48
ラテン語は完了とアオリストがごっちゃになっているから、「アオリスト形」という単独の語形は存在しない。
ただし、完了の用法の中には意味上「アオリスト的」と呼ばれる用法が存在する。（→ Historical or Indefinite Perfect）
Cf. Allen and Greenough §464, 473
URLﾘﾝｸ(community.middlebury.edu)
161:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 12:22:22
よすれあげ
162:（TД)ラテ語むずい
08/10/03 21:16:15
最近のレスは難しくて付いて行けません。
校訂本って？ギリシア語の話されてもｗ
163:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 21:34:18
>>160
仏語と同じだね
複合過去→単純過去
164:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/03 23:24:35
おいおい校訂もしらずに古典読む気かよｗｗ
165:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 00:06:45
“アオリスト”って“煽る奴”って意味だと思ってたらまともなレスがついてびっくりだ。
166:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:33:40
校訂の奥深さを抜きにして古典よむ勿れ
167:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:39:45
>>165
誰もが通る道です。
168:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:43:04
>>166
分かった。
ニュースとか小説とか、新しいのだけを読むようにするよ。
169:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 01:54:43
ラテン語の作家で誰が一番偉大なんですか
やっぱりキケローですかね、影響度で言えば
170:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 02:08:07
Caesarは読み物として好きだ。
171:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 02:12:05
原文で読む意味って何？
172:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 02:45:33
◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆
【書きこむ前にお読みください】
●単発の質問・翻訳依頼で新しいスレッドを立てる事は厳禁です。
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★ 外国語（英語除く）板の質問スレッド8 ★
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☆外国語（英語除く）板の雑談スレッド４☆
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
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（ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
=========================================================================================================
滅んでほしい活用・変化・文法規則
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
私はこれで○○語をやめました・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
[汎]多くの言語で共通するルール
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
今日どれだけ勉強した？ PART2
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
173:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 05:50:29
>>168はもっと評価されていい（エティモロジー的な意味で）
174:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 08:01:00
エティモロジー＝１ 語の起源・由来。語源。２ 語源学。
175:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 09:14:50
私の初級読解用積ん読教材
Lingva Latina: Familia Romana
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
Lingua Latina: Roma Aeterna
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
The Bantam New College Latin & English Dictionary
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
176:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 10:25:36
Bantam New College のコストパフォーマンスの高さは異常
そして、紙質の低さも異常
177:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 14:55:52
>>172
> ●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
> （ Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ ｺﾏﾝﾄﾞ + F ]で検索しましょう。）
> 【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
> ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
お前はラテン語の初心者が検索してそのスレを見付けることができると思っているのか？
浅慮な自治厨は逝って良し。
178:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 15:36:00
William Smith, FIRST LATIN DICTIONARY, 1862
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
19世紀の学習用の辞書なんだが、なかなかよくできていて、
1．分野別の語彙集
2．基本語からの派生語彙集
3．ファエドルス、コルネリウス・ネポス、カエサル（『ガリア戦記』）を読むための辞書
がこれ一冊に収められている。
少なくとも分野別の語彙集は初学者なら早めに全部暗記しておいて損はないと思う。
こういうのを見ると、ラテン語の学習環境は2世紀前のほうがはるかに整っていたってことを実感する。
それにしても、Google Book Search は19世紀のラテン語関係文献の宝庫（もしくは墓場）だな
179:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 18:50:41
日本語に教科書はあるだけかったほうがｲｲですか？
180:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 18:55:02
>>179
日本語に ○
日本語の ×
ってこと？
181:180
08/10/04 18:56:44
>>179
失礼逆！
日本語に ×
日本語の ○
ってこと？
ってこと？
182:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 18:59:13
『ラテン広文典』は正字正かなの文体で味わい深いですね。
183:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 19:18:03
ていうか、のに決まってるだろ
184:達人
08/10/04 19:34:47
>>179
＞日本語の教科書はあるだけかったほうがｲｲですか？
教科書は一冊だけに絞った方がいいよ。
初心者の頃に格闘した、故郷のような本が一冊だけある方が、記憶を定着させやすい。
専門の文法書や辞書は複数持つのもいいだろうけど。
ま、今持っている教科書に、縁だと思って忠誠を誓い、浮気しないこと。
それは決して完璧な教科書ではないかもしれない。
しかし、愛着を持って使い続ければ、きっと後悔はしないよ。
185:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 19:45:20
>>178
㌧
186:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 21:23:48
>>180
のです。間違えました
>>184
レスサンクスです。今とりあえず一冊で勉強しようと思います
確かに何冊も買うとどれも中途半端になりそうですもんね
187:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 21:51:50
なんかよスレの気がしてきました
188:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/04 23:20:37
私も
189:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 00:09:04
名無し投票始まったな。
190:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 01:24:11
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191:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 02:35:20
↑なんなんだこれ？
192:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 12:15:46
変化表で主属与・・にならぶメリットはなんなんですか
193:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 13:04:24
>>192
ラテン語の場合は主属与対奪呼でも主呼対属与奪でも特にメリットデメリットはない
ロシア語の場合は、名詞が活動体か不活動体かで多くの場合、対格が主格に等しくなるか属格に等しくなるかが決まるから、対格の前に属格を並べる必要がある
194:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 13:40:11
>>178
Internet Archivesも忘れずにね（w。
というかGoogleと併せてスキャンもとがちがう本とか結構あるので、スキャンミスで読めない所を補完できたりする。あと、タイトルそのものも補完できてウマ～。
フランス国立図書館とか日本の国会図書館のデジタルライブラリもををを！って本があって嬉しかったりする。
で、初学者的にはこういうのをたまに眺めつついつかはさらさらっと読んでやる～！と思うとモチベーションをアップできる…なんてこたぁないか。
195:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 14:37:52
>>193
サンクスです！。
196:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 14:40:11
>>190
>>177
197:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 20:06:55
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198:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 21:30:52
みなさんはLoeb classical libraryをいくらで買っていますか、
199:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:18:24
欲しい物にお金を惜しんではいけません。
お金を貯めて買いましょう。
200:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:29:32
レス感謝。そうですよね・・惜しんではいけませんよね。
201:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:44:04
Loeb のシリーズのうち初期（1912-22年）に刊行されたものって、もう著作権消滅してるんじゃないか？
202:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 22:45:28
>>197
>>177
203:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/05 23:09:47
ローブ何冊もってる？
204:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 00:01:19
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205:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 00:08:11
>>204
>>177
荒らしうざい。
206:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 05:36:53
Ludusなんちゃらの陰湿な畜生共だろう。
そのうち去っていくから今は耐えるしかない
207:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 11:46:48
荒らしは常に一匹だよ。
基地外同士が連携して荒らすなんてことはない。
208:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 13:18:44
仮想戦記を読んでいたらドイツの航空母艦でパシフィカとか
アトランティカとかありました。これはラテン語で間違いないで
しょうか？ ドイツ語じゃないみたいですが
209:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 15:27:58
荒らし多分1000までいるだろ
210:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 18:49:41
コテの人こないな
211:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/06 18:57:50
呼ばれた気がした。
アク禁は解けたが風邪で寝込んでいるよ。
昨晩は名無し投票で楽しめたけどね。
212:達人
08/10/06 19:37:19
>>203
＞ローブ何冊もってる？
いい加減スレ違いの話題はよしてくれ。そんなのは中上級者用スレの話題だろ？
活用の暗記で苦しんでいる人たちの前で、これみよがしにLoebの話題を続けるのは見苦しいよ。
>>208
一応ラテン語だよ。読み方は変だけど。
ちなみに、質問スレでなくこのスレに来たってことは、ラテン語を勉強してるんだよね？
>>211
俺もカゼだよ。お互いお大事に。
213:達人
08/10/06 21:05:21
>>162
>最近のレスは難しくて付いて行けません。
ここは超初級者用スレなのに、中級者向けの話題を延々と語る方が悪いのであって、
あんたが付いて行けなくても、それはあんたの罪ではないんだよ。
あんたが中級者になったときには、こんな振る舞いはしないように気を付けてね。
>校訂本って？
校訂本といっても曖昧なんだけど、基本的には複数の権威のあるテキストを参照し、
各語について最も正しいと考えられる読みを採用して作り上げた本であって、
なぜ正しいと考えられるのか、及び、正しくないと考えられない読み（異本）には
どのようなものがあるかなどを、本文下部に掲げた校注（apparatus criticus）で明記したものを指す。
古代には印刷術がなかったので、手で書き写す（写本）しかなかった。
しかも、原本を一人の人が大声で読み上げて、それを大勢の写本生たちが書き写すという荒っぽい手法も用いられた。
しかもラテン語は古代から中世に時代が移るにつれて話し言葉から縁遠いものとなり、
ラテン語の理解が不十分のまま写本生になった者も多かっただろう。
というわけで、写本における書き写し間違いは極めて多い。
その間違いが次世代の写本に受け継がれていき、同時に新しい間違いも追加される。
こうして時代が下るにつれてどんどんテキストの質は低下していく。
グーテンベルクの活版印刷の発明によって、大量出版が（比較的）正確に行われるようになり、
近世でこの劣化のプロセスはとりあえず収束する。
したがって、この近世以前に生じた写本の間違いをいかに見極め、
著者が残したであろう真のテキストを復元するかが、文献学者の課題となった。
その先駆けはオランダの学者で近世最大のラテン語作家のエラスムスだ。
（個人的には>>169の質問している「一番偉大」なラテン語作家だと思っている。）
（続く）
214:達人
08/10/06 21:07:37
（続き）
基本的には、写本が古ければ古いほど正確さは高いと考えられる。
古代末期の写本が残っていればほとんど絶対的な権威を誇るだろうが、
事はそんなに甘くない。中世半ばの写本が一つ残っていれば御の字だ。
そんなレベルの写本だと、一番古い写本でも相当間違いが多いと考えられる。
それを見抜くには、それより新しくても、別の系統と考えられる写本を参照することがある。
新しいので、他の間違いがあるかもしれないが、
別系統であるがために、古い写本に含まれる間違いを含んでいないこともあるからだ。
また、そういった別の写本によらずに、各学者の「直観」で訂正を加えることも多い。
そういった事情を考えつつ、「真のテキスト」を求めながら読み進めることは
文献学的な喜びがあることは否定しない。俺もそんな時期があった。
しかし今は>>151の考えに近い。読書の楽しみと文献学的な楽しみとは違うと思う。
したがって、初級者が単に読書の楽しみを目指すのであれば、校訂本にこだわる必要はない。
結論：校訂本を尊重すべきか否かは、スレ違いである（笑）
215:何語で名無しますか？
08/10/06 21:19:48
>>192
自分は主属与対奪の順番で覚えてる。理由：
・最初に手をつけた文法書がこの順番だったから
・辞書の見出しは単数属格が併記されているので、この順番で覚えたほうが思い出しやすそうだったから
・もともとロシア語をかなり長い間勉強していたので、この順番の方が馴染みがあるから
そういえばドイツ語なんかも2格が属格っぽいし、主属与対奪の方が応用が利くんじゃないか
>>193
ロシア語の格って活動体があるからあの順番なのか。知らんかった
216:達人
08/10/06 21:20:32
>>213に訂正：
× 正しくないと考えられない読み（異本）
○ 正しくないと考えられる読み（異本）
217:193
08/10/06 22:25:06
>>215
おらはロシア語が専門だがロシア語の辞書では皆主属与…の順だ
これなら主格と属格（生格）という頭２つを辞書に書くだけで残りが分かる
（活動体か不活動体かは語の意味で決まるから）
もし主（呼）対属…の順だと不活動体の場合３つまで書く必要がある
うろ覚えだが主属与…がドイツ式で主呼対…がフランス式だった希ガス
ちなみにサンスクリットでは主呼対…の順
おらは主属与…の教科書なのに a a am ae ae a と主呼対…の順で先生に習ったｗ
218:何語で名無しますか？
08/10/06 22:47:29
主属対与奪呼の順はあるの？
219:あぼーん
あぼーん
あぼーん
220:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/07 00:03:19
(=ﾟωﾟ)ﾉ ｻﾙｳｪｰ!
風邪で気分が優れないのでエクスプレスや四週間を流し読みしてたよ。
第一、第二、第三格変の語呂合わせ作って遊んだり。
＞格
ドイツ語とチェコ語は格の名前が数字だけどどちらも主属与対の順だね。
チェコ語は海外でも数字で同じ順番のようだよ。
221:何語で名無しますか？
08/10/07 00:08:45
>>218
主格と呼格は形が似てるんだからわざわざ順番を離す意味ないでしょ。
与格と奪格の順番が連なってるのと同じ理由だよ。
222:221
08/10/07 00:13:49
補足：
中性名詞の場合、主格と対格は同形だから、主（呼）対属与奪の並び順のほうが
「似た形の格を連ねる」という原則には忠実だといえる。
223:何語で名無しますか？
08/10/07 01:15:06
サンスクリット語では主呼対がワングループで広義の主格とされそれ以外が広義の斜格だとラテン語の先生に習った
主格対属与奪の順だと印欧語に共通の「常に中性名詞で主＝呼＝対」という規則が分かりやすい点がメリットの一つ
224:223
08/10/07 01:18:48
間違えたorz
「主格対属与奪」じゃなくて「主呼対属与奪」な
225:何語で名無しますか？
08/10/07 02:37:49
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【不自由な足の無謀な旅】ｳｽｲ 応援ｽﾚ4【challenged】 [YouTube]
↑これって第2変化の暗記と関係あるのか
ウスイーをー♪産むよー♪って歌って覚えたのを思い出した
あとは第1と第2変化の複数対格が微妙に紛らわしくて覚えにくかったから、
第1変化：ｱｯ・ｱｰｽ
第2変化：ｳｽ・ｵｰｽ 馬ぁ
って覚えた。
226:何語で名無しますか？
08/10/07 03:12:15
何で名詞とか変化するんですか？
日本語みたいに属格だったら助詞ののを付けるとか
だったらだめなんですか？
227:何語で名無しますか？
08/10/07 03:17:17
日本語にあるような助詞が存在せず、また、英語ほどには前置詞の用法が多様化してないから
228:何語で名無しますか？
08/10/07 11:29:49
>>226
何でといわれてもなあ
じゃあ何だったら不思議じゃないんだ
何で日本語の名詞とか変化しないんですか？
ラテン語みたいに所属だったら属格にするとか
だったらだめなんですか？
229:何語で名無しますか？
08/10/07 11:47:46
>>226
変化しなければ主語か述語かが分からないからです。
世界的な言語グループから見れば、日本語のような助詞の発達は非常に珍しい。
230:何語で名無しますか？
08/10/07 11:52:33
助詞つったって、見方を変えりゃ名詞の格変化じゃん
231:何語で名無しますか？
08/10/07 12:06:37
ラテン語学習者の世界で有名な語呂あわせってあるの？
232:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/07 12:15:30
>>226
我々が学ぶラテン語がたまたまそういう時期だった、というのが私の考え。
後のロマンス諸語では曲用はほぼ消滅している。
日本語も「あたしンち」という漫画があるように膠着から屈折に移りそうな部分もある。
動詞の変格活用などは屈折に他ならない。
学校とテレビがなければ今頃は日本語もかなり屈折が強くなっていたかも知れない。
一応、孤立後、膠着語、屈折語循環説というのがあるのだが適当なサイトが見当たらない。
シュメール語について
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:80-81番)
『言語の興亡』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これからの日本語の変化
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
スレ違いなので sage ます。
233:何語で名無しますか？
08/10/07 14:09:33
ラテン語ってmの音多いよね
234:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 19:25:37
>>213
「校訂本とは」でググって見ると、ずばりでは無いが行間から
意味を推測できるページがあるようですね。
これくらいは自分で調べたほうがいいですね。
達人さんのレスはいい勉強になりました。
単に、活用の暗記だけではなく勉強している環境に
どんな常識があるかを知るのも学習を長続きさせる
のに必要ですね。
そういう意味では中上級者の方のレスも漫然と目を通すだけでなく
分からないなりにも、調べることで生かすことが出来そうです。
いろんなレベルの方がいるほうがレスが盛り上がっていいでしょう。
ちょっと亀レスですが失礼しました。
235:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 21:39:43
私はあわせてフランス語も勉強しています
236:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 21:53:48
235は偽者！！
237:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 22:42:30
235と236は偽者です。それにしてもラテン語は難しいですね。
ヘッセも確か苦労した？っていってましたから。
238:何語で名無しますか？
08/10/07 22:54:14
戯曲だけど、ヴェデキントの『春の目覚め』って作品に、ラテン語の作文の授業についていけないのを苦に、
自殺しちゃう少年が登場する
239:何語で名無しますか？
08/10/07 23:04:27
>>1 さんもトリ付ければいいのにｗ
240:達人
08/10/07 23:09:01
>>234
どうも。ググってもずばりのページは見つからなかったので、
酔っ払いの脳でレスを書き起こしてみたけど、参考になってうれしいよ。
本当は、中上級者スレがしっかり機能していて、中上級者がそっちで盛り上がっていて、
初学者も好きな時にそっちに行って知的好奇心を満たせるようになっていればいいんだけどね。
このスレは、基本的に活用の暗記や、時制や格の働きなど、基本的なことを議論できる場であってほしい。
ここでは中上級者は、初学者が実際の文献を読解する際のサポートに徹するべきだと思う。
なぜなら俺たちは、初学者が活用の暗記でつまずいてラテン語の勉強をやめてしまうことが一番悲しいから。
せっかくラテン語の勉強を始めたんだから、ラテン語の文献を読めるようになってほしい。
241:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 23:21:34
>>238
自殺するほどってなんか凄いですね・・・。
>>239
偽者がしつこくいたらつけたいと思います
>>240
確かに達人さんの言うとおりでここは初心者が主なスレ
ですよね。
242:（TД)ラテ語むずい
08/10/07 23:24:24
だから>>241も偽者！！
もう寝る。
⊂⌒／ヽ-、_＿_
／⊂/＿＿＿＿／
243:何語で名無しますか？
08/10/07 23:54:25
読めないけどラテン語の原書開いてるとなんか崇高な感じ
だよね。あくまで主観なんだけど。あとギリシア語もだけど
244:あぼーん
あぼーん
あぼーん
245:何語で名無しますか？
08/10/08 00:54:25
どれが偽者かわからんｗ
242も偽者かｗ
246:何語で名無しますか？
08/10/08 00:55:38
教養俗物
247:何語で名無しますか？
08/10/08 01:10:47
言い得て妙ですね。
248:何語で名無しますか？
08/10/08 03:45:04
今でも義務教育でラテン語が必修か選択科目になってる国ってどこら辺だろう。イタリアとかフランスかな？
249:（TД)ラテ語むずい
08/10/08 11:15:55
たぶんイタリアではそうなんじゃないんですかね～＾＾
わからんが^^;
250:何語で名無しますか？
08/10/08 19:47:21
こいつは本物か？
12 名前： （TД)ラテ語むずい 投稿日： 2008/10/08(水) 11:24:21
私は古典ギリシア語しか勉強していませんが
現代ギリシア語も勉強すると古典ギリシア語の理解が深まりますか？
13 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2008/10/08(水) 14:18:05
>>12
個人的には せっかく覚えたアクセントに関する規則が混乱するから
現代語はやめた
ラテン語は独学なら Assimil のやつが超オススメだがフランス語だ
(印刷教材だけでいい。音声教材は俺自身は使ったことがないが死ぬほど
評判が悪い)
15 名前： （TД)ラテ語むずい 投稿日： 2008/10/08(水) 16:58:20
13さんレスありがとうございます。
どうやら同時に学ぶと混乱するようなのでとりあえずは
古典だけにしておきます。あとラテン語についても教えていただけて
嬉しいです。13さんがオススメされているのかって見ようかな・・。
ちょうどフランス語も勉強していますので。
251:（TД)ラテ語むずい
08/10/08 20:13:51
はいそれらは私です。
252:あぼーん
あぼーん
あぼーん
253:（TД)ラテ語むずい ◆cA8JUUUX/Q
08/10/09 00:06:16
いっそ共有コテに格上げとか（笑）
>>1 さん古希や仏は何で勉強しているの？
私は岩波入門、四週間、高津基礎と渡り歩いて結局四週間に落ち着いたのだけど。
仏は色々。そのうちコレクションを全巻制覇しようと思っているよ。
ときに屈折表を埋めるゲームのようなソフトがあれば重宝するだろうか？
254:（TД)ラテ語むずい
08/10/09 01:12:48
わたしはギリシア語は田中・松平のと水谷のをつかっています
でも回答がついていないので困っています。四週間買おうかな・・。
仏はですねNHKから出ているCDつきのフランス語入門を使っています。
あと屈折をうめるゲームとかでたら面白そうですね。
絶対出ないと思いますが。
255:何語で名無しますか？
08/10/09 01:17:50
変化表を埋めるソフトなら昔使ってたな。Lingua Latina ってソフトなんだけど、
リンク切れになってるとこをみると、もうどうやらバージョンアップをする気はないっぽい
URLﾘﾝｸ(www.ucc.uconn.edu)
Internet Archive にはまだ残っているけど、いずれにしろ、XP以降のOSには対応
してないので俺の環境じゃもう利用できない。
256:何語で名無しますか？
08/10/09 02:32:25
ギリシア語を独学でやるなら参考書はたくさんあったほうがよい。
257:何語で名無しますか？
08/10/09 03:18:52
（TД)ギリ語むずい
258:何語で名無しますか？
08/10/09 04:22:26
岩波の田中・松平は字が小さくて目が眩む（×_×;）
ラテン語の語形変化はテキスト巻末の変化表を書き写す。
たぶんこれが一番早い・・・かも。
その際，動詞は規則動詞の前にsumから始めるとよいかもしれない。
259:達人3
08/10/09 11:45:32
私は書き写すより声にだすほうがおぼえられます
最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています
260:達人
08/10/09 11:49:41
>>259
＞最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています
例文を何度も書き写すのはいい練習だと思うよ。
261:達人776
08/10/09 12:26:08
例文って簡単に暗記できません？。
何度も書かなくても覚えられるような。
変化表覚えるのに書くのは効率悪いと思うのですが
262:何語で名無しますか？
08/10/09 13:10:18
>>261
これは同意
書いて覚える、というのは確かに効率悪い
やった気になるだけで、実際は覚えてなかったりする
書くこと自体は悪くないと思うけど、暗記の手段じゃないだろ
暗記は「思い出す」という過程を経ないとできないから
むしろフラッシュカードみたいなのを作って、声を出しながら練習した方がいい
263:達人776
08/10/09 14:12:13
そうですよね変化表は書いて覚えられるわけじゃないですよね
264:何語で名無しますか？
08/10/09 16:37:16
ラテン語語を学ぶと頭が良くなってきそう
265:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/09 17:03:39
>>255
WebArchive から落としてやってみました。
面白い。これがあるならわざわざ作らなくても良いね。
ときに XP でも問題なく動きましたよ。
自己解凍がうまくいかなかったので別の解凍ソフトで解凍して setup.exe でインストール。
266:255
08/10/09 17:41:47
>>265
たしかにXPでも動くな。どうやら俺の勘違いだったらしい。報告㌧
ついでに再配布してるサイトを見つけたので興味ある人はこっから落としてみてね
URLﾘﾝｸ(www.latinomedia.it)
こっちのは自己解凍もうまくいくはず
267:何語で名無しますか？
08/10/09 17:44:44
>>264
何語によらずそういう実感はあると思うぞ
教養俗物っていうのがあったけど、ラテン語は特に知的スノビズムを満たすってだけだろ
俺は別にそれが悪いとは思わないがな
どんな動機だろうと勉強したくなったらすればいいし
268:何語で名無しますか？
08/10/09 18:33:54
アクセントってどうゆう風に付けたらいいんだろう
269:何語で名無しますか？
08/10/09 18:35:42
強弱か、高低か、お好みの仕方で
270:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/09 18:57:25
>1改めトリ
>>235
あれ？
私はギリシャ語やフラ語の勉強はしてないよ。
まぁ、高校生のときにフラ語勉強してたけどね。
白水社の『暗記用フランス小文法 』(文庫)を
毎日持ち歩いて暗記してた。
ちょうど今、『初めてのラテン語』（新書）持ち歩いてる
のと一緒だね。
>いっそ共有コテに格上げとか（笑）
それもいいかもねｗ
気に入ってるし！
271:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/09 19:01:48
>>253
あれ？
だった。
272:何語で名無しますか？
08/10/09 19:32:18
ラテン語にアクセントって高低か強勢どっち説が正しいの？
273:何語で名無しますか？
08/10/09 19:46:15
>>272
高低か強弱かははっきり分からないらしい。
ただ、『楽しく学ぶラテン語』だったと思うけど、説としては高低が主流って書いてあった
274:何語で名無しますか？
08/10/09 20:17:27
レスサンクス。本当のところどっちなんですかねぇ。
まぁコレだけは絶対分からないけど
275:何語で名無しますか？
08/10/09 20:24:22
ここの人はギリシア語勉強してるんかな
ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ
逆もまた叱り。
276:何語で名無しますか？
08/10/09 20:57:41
>>275
自分は両方それなりにやったけど、
「両方やらなきゃダメ」などとはこれっぽっちも思わなかったよ＾＾
i！
277:何語で名無しますか？
08/10/09 21:08:05
>>272
不明
278:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/09 21:33:19
>>275
古典ギリシア語は四週間の二週目くらいまでやったかな。
サンスクリットは IME を設定してキー配列を調べたところで止まってるｗ
OCS は文字と発音で挫折ｗｗｗｗ
今日は『ラテン語・その形と心』を読んでいたのだけど解説が丁寧で導入には最適かも知れないよ。
279:達人
08/10/09 21:41:12
>>275
>ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ
メランヒトンがそう言ってたね。
まあギリシャ語を知ってて損はないし、辞書くらいは引けた方がいい。
でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。
280:何語で名無しますか？
08/10/10 00:05:59
シュヴァルツエアトがメランヒトンとか名乗っちまうんだから、
我々現代人もギリシャ語で名乗ってもいいかもしれんな。
リトゲオス都知事とかカンナビゲネス総理とか
281:Ο ΟΓΔΟΟΣ ◆cA8JUUUX/Q
08/10/10 00:29:22
名乗ってみた。
小文字だと気息記号やシグマがちゃんと表示できるか心配。
ὁ ὀγδοος
282:何語で名無しますか？
08/10/10 00:34:23
>>279
＞でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。
だな。
両方同時に始めて、両方同時に挫折するパターンだけは避けて欲しい
283:達人
08/10/10 01:12:04
同意です～＾＾
284:何語で名無しますか？
08/10/10 03:16:30
このレベルではやっぱり広範囲にとかよりは虻蜂取らずにならんようにがんばってみようってのが大事だよね。うん。
で、そういう仲間らしき人がどーやらいっぱいいるらしいってのは何度目かの挫折から再びって人間には心強いw
285:何語で名無しますか？
08/10/10 06:00:29
ギリシア語の話題はそろそろいいんでない。
286:達人
08/10/10 13:43:29
>>283は偽物。
不愉快な偽物が現れてきてるのでもうこのコテハンは使わない。
以下、「達人」を名乗るのはすべて偽物。
287:何語で名無しますか？
08/10/10 13:46:42
いちいち偽者とか言う必要あるの？
コテに偽者とかなんでもないでしょ
288:達人
08/10/10 14:07:27
俺が本物。俺は偽者だなんだとケツの穴の小さいことは言わない。
289:何語で名無しますか？
08/10/10 14:16:19
じゃあ286はにせもの？
これからも達人なのるの？
290:何語で名無しますか？
08/10/10 17:41:01
avis solvet omnia.
291:何語で名無しますか？
08/10/10 18:56:54
なんかこのスレ、偽コテハンのせいで台無しになる予感。
292:師匠
08/10/10 19:02:37
確かに
293:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 19:05:43
確かに
294:何語で名無しますか？
08/10/10 19:13:08
certe.
295:何語で名無しますか？
08/10/10 19:21:25
sic,ita
296:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 19:28:27
それにしても広文典の話題はでるが岩波のラテン語初歩の話題が
ないな。あれはスッキリ纏っていてよいぞ
297:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/10 19:39:20
>>296
調べたらＡ５判だった。
手に取ってみたこと無いんだけど。
広文典はＢ６判だから持ち運びやすい。
電車の中でＡ５は読み辛いかも。
内容じゃなく大きさのみ問題としてだけど、
仮に自分が使うなら大きな問題だな。
まず、大きさで選んじゃうんだよ。
298:何語で名無しますか？
08/10/10 19:50:40
呉茂一の『ラテン語入門』（岩波全書）もB6判だぜ。
旧字新仮名というなんとも中途半端なタイプフェイスだけど
299:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 20:07:21
あなたは電車で勉強しているんですか
凄いですね
上記の本は簡潔に纏っていて好感がもてます
300:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/10 20:19:59
>>299
>あなたは電車で勉強しているんですか凄いですね
逆だよ、家ではサボっててなぜかその分電車でやる気がでるんだよｗ
通勤時間長いし。
ただ、小さい方が手にとりやすい分、
何度も開きやすいので暗記しやすい環境？にはなる。
今度書店に出かけたときに探してみるよ。
301:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 21:29:45
ああそれ分かります。何故か集中するよね
それとハードカバーの本を固い部分を切り取って
パラパラめくりやすようにするとか如何？これは個人的にオススメ
302:何語で名無しますか？
08/10/10 21:34:54
巻末の辞書と活用表だけ切り離して、自分で製本し直すと便利。
コピー取って製本するんでもいいけど。
あと、アモロス『ラテン語の学び方』は内容的には「うげぇ」って感じだったが、
別冊の活用表はボロボロになるまで使った。あれだけで元取った気分。
303:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 22:16:55
>>300
確か300さんは変化を覚えられないんですよね。
もし、この変化なんだったっけと思った時はすぐに変化表を
見ては駄目。できるかぎり頭を使って思い出すようにする。
あと変化書いて覚えるのは良いけどそれを残しておく必要はない。
304:octavus ◆cA8JUUUX/Q
08/10/10 22:33:02
変化表は見ながら書き写すのではなくて本を閉じてから思い出して書くと良いかも。
ほんの一、二秒前まで見ていたものなので確実に思い出せるはず。
簡単なことだけど、思い出すという作業を加えることで記憶の定着が良くなると思うよ。
305:何語で名無しますか？
08/10/10 22:34:12
自分の経験から言うと、活用表を完全に覚えきってなくても、なるべく早く
原文を読み始めたほうがいいと思う。
はじめは一単語ごとにつまずくだろうけど、そうやって二百ページくらい
読み進んだ頃には、自然と活用表は頭に入ってるものだよ
306:ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ
08/10/10 22:53:38
あとやる気維持の為に何か原書一冊買ってみるのは
いいと思う。
307:達人
08/10/10 23:03:11
一単語ごとにつまづきながら二百ページって、どんな拷問ですかｗ
308:何語で名無しますか？
08/10/10 23:34:43
>>307
Whitaker のチートツールを使ってたから、わりとすらすら読めたが、その分覚えるのは遅かったと思う。
どのやり方が効率いいか知らんが、やたらと原文と格闘したおかげで構文把握力はかなり向上したと思う。
まあ、地道にやってきた人から見たら邪道だと思うけど、こういうやり方でも根気よく続ければ身につくってことを言いたかった
309:何語で名無しますか？
08/10/11 01:52:20
LOEBとか羅英だけど羅希があったら面白いと思いませんか。
英語で訳されてるよりギリシア語で訳したほうがが正確に理解できそうだし
ひそかに私は構想を練っているにですが・・。
310:何語で名無しますか？
08/10/11 02:42:04
>>309
超初級スレでそんなこといわれてもなあ
311:何語で名無しますか？
08/10/11 02:48:17
>>302
その変化表詳しく
312:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/11 06:20:03
>>303
う～ん、確かにすぐ変化表見ちゃうよ。
カード作っても作りっぱなし。
もっと、カードを利用しなきゃと思ってる。
頭を使って思い出す方法なら何でもいいんだろうけど。
313:あぼーん
あぼーん
あぼーん
314:何語で名無しますか？
08/10/11 06:28:50
>>311
アモロス本の別冊変化表は別に特筆するような特徴はないんだけど、
強いて挙げるとレイアウトが見やすくできている点かな。
文法書の巻末に載ってる活用表って、意外とページをまたいでたりしてレイアウトに
無頓着なのが多いから、その点ではアモロスのはよくできてる。
あと、（有田の『インデックス式』に比べて）薄くて嵩張らないので
常に鞄に入れて持ち歩けて便利だった。
315:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/11 12:23:00
>>312
>>1 さんは >>266 のソフトは試してみた？
反射的に変化を導く良い練習になると思うよ。
316:何語で名無しますか？
08/10/11 12:52:48
>>315
今
317:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/11 12:57:06
>>315
今、インストールして試してみた。
確かにいい練習になるよ。
英語だから語彙の部分は使いずらいけどね。
ところで、広文典はどこまで進んだの？
私は、恥ずかしながらまだXIまでしか終わってない。
しっかり単語暗記できなくて、何度ももどってるよ。
318:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/11 13:22:41
>>317
『広文典』は X くらいだったかな。
アク禁されたり風邪ひいたりしてケチがついたので流れを変えるべく別の本に移ったよ。
今は『ラテン語・その形と心』を読んでいるところ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これを通読したらまた『広文典』に戻るかも知れない。
でも私にとっての「故郷のような本 (>>184) 」は羅も希も『四週間』だな、って最近思うようになったよ。
319:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/11 13:31:22
>>318
私も最初の最初は『四週間』だった。
第２週の４日目までやってた。
でも今は「故郷のような本」は『はじめての～』だよ。
さすがにこれだけでは力が付かないので『広文典』中心で行こうと思う。
『広文典』は今何についてやってるのが分かり図らい面があるね。
自分にあったテキストでおけでは！
320:何語で名無しますか？
08/10/11 14:50:19
>>314
㌧。こんどamazonでかって見ようかな
でも内容は良くない？んだよね。
321:何語で名無しますか？
08/10/11 16:16:46
あげ
322:何語で名無しますか？
08/10/11 16:43:11
高低アクセントの場合、アクセント記号が付いてるところを上げて読めばいいのかな？
323:何語で名無しますか？
08/10/11 17:32:56
そうです
324:何語で名無しますか？
08/10/11 17:55:47
鋭い音に高める」って爺ッちゃが言ってただよ
325:何語で名無しますか？
08/10/11 18:18:00
>>322
アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが
まさか長短記号と間違えてないよな
アクセント位置の特定方法は大抵の参考書の冒頭に書いてある
位置が規則的に決まるから、わざわざアクセントは記号で書かないと思う
326:何語で名無しますか？
08/10/11 19:10:13
ネパール語で「何」は「ケ」だそうですが、スペイン語でも que' です。
小学館の西和中辞典によると、スペイン語の que' はラテン語のquidからということですけど、
印欧祖語では「何」はどう言うのでしょうか。
327:何語で名無しますか？
08/10/11 19:22:45
>>325
＞アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが
たしかにあまり見ないけど、たまにあるよね、サン・スルピス会の『ラテン文法』とか、
カトレットの『教会の羅和辞典』とか。
あれは、教会発音だと、母音の長短を無視するかわりに、わざわざ単語ごとにアクセントを
覚えなきゃならないってことなんだろうか
328:何語で名無しますか？
08/10/11 19:28:25
>>326
URLﾘﾝｸ(www.bartleby.com)
329:何語で名無しますか？
08/10/11 19:57:21
>>320
アモロスの『ラテン語の学び方』は決して悪い本じゃないんだよ。いい所だってあるにはある。
古典作家の格言やちょっと長めの文章を各所で読ませる工夫をしてたり、
ゴシックや囲み文字や表を多用して文章の構造をわかりやすくしてたり・・・
それに、基本的な文法事項はだいたいこれ一冊で網羅されてるし。
ただ、初心者が独学用のテクストとして使うには向かない地雷要素が多すぎるんだよ、悲しいことに。
例えば、
・v (もしくは子音の u) を英語の v の音で発音するように指示している。
・本文中の単語には長音記号がいっさい付いていない。
・練習問題に解答が付いていない。
・文法用語に独自の訳語をあてている。
（例えば、deponent verb: 変位動詞、absolute ablative: 奪格別句、gerund: 動詞的中性名詞、gerundive: 動詞的形容詞）
・文法用語の索引が付いていない。
まあ、そういうわけなんで、無理して買わずに図書館で借りて別冊の変化表だけコピるのが無難かも
330:326
08/10/11 20:55:23
>>327
ダンニャバード＆グラシアス。
そうするとネパール語と「ケ」とスペイン語の que' は同語源なんでしょうね。
331:何語で名無しますか？
08/10/11 23:32:20
>>329
なんども㌧。それにしても地雷部分がちょっとアレですねぇ・・。
それにしてもなんでvを英語のｖ音で指示するんだろう。
とにかく詳細あるがとう。変化表が見たいからかって見ます
332:何語で名無しますか？
08/10/11 23:58:56
>>318
まだそんなあちこち見てるの？早く入文書は一本化させた方がいいよ。
333:何語で名無しますか？
08/10/12 00:51:19
そうでもないけどな。一冊より何冊かあったほうがよいこともある
334:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/12 01:32:20
>>332
助言かたじけない。
『形と心』を読んだら『広文典』か『四週間』のどちらかをあげることにしますよ。
その間も『エクスプレス』は息抜きに読むと思うけど。
335:何語で名無しますか？
08/10/12 01:40:43
おお沢山よんで頑張ってるね
336:何語で名無しますか？
08/10/12 08:48:56
ギリシア文明が崇拝されていた割には、文語としては古典ギリシア語じゃなくてラテン語の方が後世まで生き残ったというのはどういう訳だろう？
337:何語で名無しますか？
08/10/12 08:54:20
>>329
アモロスってカトの人だから発音が古典式じゃなくて教会式ってオチだとかはないのかな？
いや、アモロス未だに本を見た事がないので憶測だけなんだけど。
338:何語で名無しますか？
08/10/12 13:06:57
I Tatti Renaissance Libraryを買った人いますか？
339:何語で名無しますか？
08/10/12 14:27:33
>>337
教会式はちゃんと別項を立てて紹介してる。あくまで古典式発音の話。
340:何語で名無しますか？
08/10/12 20:28:02
初歩おえたらどうしたらいいんですか
341:何語で名無しますか？
08/10/12 20:36:27
自分の読みたいものを地道に読んでいけばいいじゃないですか。
342:何語で名無しますか？
08/10/12 21:57:14
ラテン語とギリシア語ならうと知的レベルがぐーーんとあがった
気がしてきます＾ｑ＾
343:何語で名無しますか？
08/10/12 23:09:56
>>340
普段の読書（日本語など）では、どんなものを読むのが好きなのかな？
それを言ってくれたら、それに応じてお勧めのラテン語の作品を挙げられるけど。
344:何語で名無しますか？
08/10/13 00:19:19
>>343
日本のはあまり読みませんが、柴田翔や高橋和巳、村上春樹が好きです。
いちばん好きなのは、19Cのロシアやフランス古典文学ですね。
345:何語で名無しますか？
08/10/13 01:45:49
>>344
ラテンでなくギリシア文学にしておきなさい
346:何語で名無しますか？
08/10/13 01:54:02
それはローマ人が翻案したギリシア風文学のことなのか、それとも
ラテン語やめてギリシア語勉強しなさいという意味なのか
347:何語で名無しますか？
08/10/13 06:02:08
>>339
さんくす。そういう罠なのねん。
348:何語で名無しますか？
08/10/13 06:11:18
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349:何語で名無しますか？
08/10/13 06:12:14
◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆
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[汎]多くの言語で共通するルール
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350:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 07:42:40
ひとりごと・・・
テキスト読み進めると出てくる完了形（完了幹も）、
変化複雑で覚え辛いな！
名詞よりある意味面倒。
でもとばす訳にもいかない。
いい覚え方ないかな。
351:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/13 08:54:48
>>350
完了の何が覚え辛いのかもう少しｋｗｓｋ
352:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 09:28:58
>>351
完了幹って種類多くない？第３変化とか。例外も多いし。
法則というより、１つ１つ暗記しなければならないイメージ。
テキスト中出てきてもどこが動詞幹で完了幹なのかすぐわからない。
なんとなく完了というのは分かるけど、なんとなくしか・・・
慣れてないだけかな。
353:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/13 12:30:44
>>352
おｋ
語幹の種類が多くてややこしいということだね。
楽して覚える方法はないけどギリシア語をやっていると理解できるものもあるよ。
もし『形と心』 (>>318) が手に入るなら 73-74 頁を読んでみて。
以下、簡単に分類を試みる：
1) v/u
ラテン語完了の標準。直前が母音なら v で直前が子音なら u になる。v も u も同じ音と割り切る。
2) s
ギリシア語のアオリストという時制のパクリ。アオリストは完了に近い概念。
ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっていると考える。
このとき gs, cs は x に、ts, ds は s に変わる。ラテン語やギリシア語に破擦音はないことになっている。
3) 重音
do → dedi のように語頭の子音を繰り返すもの。ギリシア語完了の標準。
4) アプラウト
facio → feci のように幹母音が変化するもの。印欧語ではよくあること（笑）
英語だって sing, sang, sung なんてのがあるでしょ。
5) n, sc 脱落
nosco → novi, vinci → vici
n や sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。
その名残で完了形にするときは現在形の要素を落とすことがある。
幸い完了の語尾は共通しているのだから、それっぽい語尾を見付けたら上記五点を調べればいい。
『広文典』も『四週間』もこういう説明はないんだよね。
『印欧語比較文法』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
の 285-, 291- 頁に現在語幹 n, sk の説明があるよ。
354:何語で名無しますか？
08/10/13 12:52:58
＞アオリストは完了に近い概念。
＞ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっている
よーわからんなぁ
前スレに関連事項あり
355:何語で名無しますか？
08/10/13 12:53:58
前スレ→レス
356:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 13:15:49
>>353
お～！長文㌧。
１）２）は分かる。
アオリストって言葉は知らないけど特に知らなくてもよさそう。
３）は見たこと無いけどそういうのがあるんだろうね。
４）は英語の例を出してくれたのでイメージはもてる。
５）は事実上１つ１つ暗記することになるだろう。
n, sc が脱落するとはいつも覚えてないだろうからねｗ
こうしてみるとあまりヴァリエーションはないように見えるね。
あと畳音 なんてのもある様だね。
『はじめて～』『広文典』も「第１変化動詞の完了幹は～」
と変化ごとの説明になっているね。
上の例では１）２）が第１第２第４、それ以外が第３に
対応してるのかな？
>幸い完了の語尾は共通しているのだから
そうだ、そうだ、共通してるんだから文中でも分からないとおかしいねｗ
私は書いて覚えるのが足りないから共通語尾を含めて
暗記出来ないようだね。
語尾が付いた途端、語全体が長くなるから諳んじられなくなる。
そこは単なる勉強不足だ。
問題は第３変化のはずだけどそれ以外も書いて単語全体として定着
させないと覚えたことにならないね。とにかくたくさん書いてみるよ。
357:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 13:22:21
3) 重音 ＝畳音
のことか！
358:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/13 13:56:40
>>354
「知っている」は現在形の nosco ではなくて現在完了形の novi になる。
これは「知る」という行為が終了した結果、現在も過去に「知った」事実が記憶にあるという意味。
ところがラテン語の完了形で「窓を閉めた」と言った場合、その窓が今も閉まっているのかどうかは文脈依存。
一方、ギリシア語の完了形では「閉めた結果現在も閉まっている」という意味になる。
アオリストでは「閉めた」という事実のみを述べ、その後も閉まったままか再び開けたのかは問わない。
ラテン語にはアオリストはなく、完了がアオリストの機能も兼ねている。
>>356
書くだけでなく知ったかぶりをするのも実は良い方法だよ。
>>353 もコテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんｗ
359:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/13 14:06:09
>>358
>コテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんｗ
2chに書き込むときも一般にいえるね。
調べて書き込むもんねｗ
勉強中の些細なことでも内容的な事項を具体的に書き込むと
このスレもっと充実するね。
360:何語で名無しますか？
08/10/13 14:15:09
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361:何語で名無しますか？
08/10/13 15:56:51
Ludus厨ウザいよ。
>>344
村上春樹はさておき、重厚な（重苦しい？）物語が好きなんだね。
それだったら、少々難しいけどいきなりウェルギリウスの「アエネイス」に挑戦したら？
韻文特有の単語の並べ方に最初はびっくりするだろうけど、
訳本を傍らにしばらく格闘していれば慣れて何とか読めるはず。
本格的な文学作品が好きな人に、だらだらと中級者向けの学習用読み物を読ませたくはない。
せっかく苦労して読むんだから、最高の作品を読んでほしい。
362:何語で名無しますか？
08/10/13 16:00:17
>>358
>>160
>>163
完了のアオリスト的用法の場合が副（第二次）時制扱いになるのか？
363:何語で名無しますか？
08/10/13 16:58:32
>>356
日本語でおｋ
364:何語で名無しますか？
08/10/13 17:56:34
japonicum
365:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/13 18:11:13
>>362
＞完了のアオリスト的用法の場合が副（第二次）時制扱いになるのか？
通時的に見ればそうでしょ。
>>160 のリンク先にも
§464
「印欧祖語では完了が I have wirtten. を、アオリストが I wrote. を表したが、
ラテン語ではその区別は語形の上では全くなくなり、恐らく意味の区別もかなりなくなってしまった」
と書いてある。
ただ、古典ラテン語だけを見た場合、どちらの用法が優勢かは別問題。
と、ここまで書いて、ラテン語の完了の語形は他の印欧語の完了形と共通の起源を持つのかどうかわからなくなってしまった。
まあ、初級の学習用には「ラテン語の完了には二通りの意味があるんですよ」ということでいいかなｗ
366:何語で名無しますか？
08/10/13 19:47:22
印欧語の歴史における完了（通時的な考え方）と、
古典期ラテン語における完了の用法（共時的な考え方）はごっちゃにしない方がよいね。
前者は、実践的な語学学習にはあまり役立たない。
（面白トピックとして語学オタの暗記を若干助けるかもしれないが）
理屈はよいから、現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。
とくに完了受動分詞を覚えとくと英単語暗記に超有利。
367:何語で名無しますか？
08/10/13 20:26:42
近代語への影響という点では、正格よりも斜格、不定形よりも完了分詞のほうが重要
368:何語で名無しますか？
08/10/13 20:55:31
>>366に同意。理屈から攻めるより、まずは一つ一つ丸暗記した方が早い。
そのうち、amoなどが「規則動詞」みたいに感じられてくるよ。
＞現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。
一応補足しとくと、現在形・不定法現在・完了形・完了受動分詞の四つね。
369:何語で名無しますか？
08/10/13 21:34:35
・外国語上達の秘訣10ヶ条
第1条 慣れること
第2条 慣れること
第3条 慣れること
第4条 慣れること
第5条 慣れること
第6条 慣れること
第7条 慣れること
第8条 慣れること
第9条 慣れること
第10条 慣れること
370:何語で名無しますか？
08/10/13 22:56:09
usus est magister negimagi
371:何語で名無しますか？
08/10/13 23:52:09
bonum noctem
372:何語で名無しますか？
08/10/13 23:57:27
>>371
ペケです。（bonum → bonam）
373:何語で名無しますか？
08/10/14 00:12:42
アオリスト（あるいは完了のアオリスト的用法）と未完了過去の違いが今一つピンと来ません
374:何語で名無しますか？
08/10/14 00:41:09
nanivo itte runda omaiva
ore mo vacaranga
375:何語で名無しますか？
08/10/14 00:45:09
>>374
壊れたコンピュータかｗｗｗ
日本語で書けよ。
376:何語で名無しますか？
08/10/14 01:25:31
良スレだ
>>340
俺は初歩を終えたらこれをちまちま読んで、気に入ったのがあったら暗記するつもり
URLﾘﾝｸ(www.kitashirakawa.jp)
それと宗教音楽の歌詞も読もうと思ってる
文法や語の意味を納得しながらモツレクとか聴きたいし
俺がラテン語を始めた理由の中でも特に大きいのがこれ
超初級の語学学習者にとっては、動機っていうのがものすごく重要だと思う
忘れそうになったら、どうしてラテン語を始めたのか思い出すといいかもよ
実はわざわざ苦労して勉強することないじゃん自分、て気づくかもしれないけどな
377:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/14 01:25:45
>>373
飾りっ気のない最もシンプルな過去がアオリスト。単に「～した」と訳せる。
未完了過去は「～していた」「～したものだった」「～するのが常だった」のように継続や反復の意味がある。
英語で言うと普通の過去形が前者で後者は過去進行形や used to に相当。
378:何語で名無しますか？
08/10/14 17:38:32
「～しようとしていた」
を忘れてるぞ
379:何語で名無しますか？
08/10/14 17:51:42
スペイン語の点過去、線過去だよ
380:何語で名無しますか？
08/10/14 21:11:41
フランス語の単純過去、半過去だよ
381:何語で名無しますか？
08/10/15 01:22:09
>>373
文法用語や「～ていた」なんてお決まりの訳を弄していてもピンとはくるまい。
例文をよく読んで、場面を想像して、実感するのだ。
382:何語で名無しますか？
08/10/15 14:48:10
暗記できないよ
助けて
383:何語で名無しますか？
08/10/15 15:07:31
つ才能
384:何語で名無しますか？
08/10/15 15:35:40
>>382
＞ 暗記できないよ
何が暗記できないの？今どこやってるのさ？
何が問題なのかを自分で分析するのも大切だよ。
それを書いてくれないとこっちも助けようがない。
385:何語で名無しますか？
08/10/15 15:45:01
暗記しようとするからいけないんで、忘れたらまた変化表を見たらいいぐらいの気持ちでいた方がいいと思う。
386:何語で名無しますか？
08/10/15 17:58:34
掛け算九九は暗記できたんでしょ？
一日二日でやっつけようとしちゃダメ。
日々繰り返し唱えていると、いつの日か“記憶できてる”
ことに気付くから、それまで唱え続けてね。
約束の合い言葉は‘lege lege relege’ダヨ！
387:何語で名無しますか？
08/10/15 18:54:07
暗記しようとするからだ。
日本語を話す時に、暗記しようとしたか？
388:何語で名無しますか？
08/10/15 18:57:34
それは母語だからでしょ
389:何語で名無しますか？
08/10/15 21:43:29
全然覚えられなくて
「あーやっぱ私ってバカだったんだなぁ・・」って思う。
少し休む。
390:何語で名無しますか？
08/10/15 22:38:27
ラテン語は頭良くないと無理だからな
391:何語で名無しますか？
08/10/15 23:56:17
>>389
自分の無知を自覚している分、あなたは他人より賢いといえる。
>>390は見習うこと。
392:384
08/10/15 23:57:19
>>389
休んだら、悩みを詳しく綴ること。それを書き込むこと。
どんな問題も、それを文章に綴った時点で半分解決したも同然。
しかもその文章を多くの者が読むわけだから、あんたの悩みは必ず解決する。
ラテン語挫折者を出さないことを目的にしている俺だから、
おせっかいが過ぎても我慢しろよｗ
393:何語で名無しますか？
08/10/16 00:35:49
頭よくないとは事実そうじゃん
394:何語で名無しますか？
08/10/16 01:09:55
学ぼうとする姿勢があれば大丈夫ですよ。
395:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/16 06:48:56
>>389
自分も活用覚えれないけど、何度も何度も活用表諳んじた。
でも、覚えられない。
でも、書くことで覚えられそうなことを最近発見！！
とにかく書いてみようと思ってる。
396:何語で名無しますか？
08/10/16 10:51:01
書いても意味ないよ
覚えた気になるだけだから
397:何語で名無しますか？
08/10/16 14:48:02
誰かの体験談が、他人にも当てはまるとは限らない
398:何語で名無しますか？
08/10/16 16:23:08
＾＾
399:何語で名無しますか？
08/10/16 17:43:59
「活用の暗記」と
「例文・書き換え問題・読本など何らかの方法による運用」
を並行するよう心がけましょう。
前者は後者の、後者は前者の習熟を多少なりとも加速させます。
400:何語で名無しますか？
08/10/16 19:34:30
いちいち変化を書いて覚えられるわけではない
401:何語で名無しますか？
08/10/16 20:40:46
書きながら声を出す。忘れた頃に繰り返す。それが最強。
これは別にラテンに限った事じゃなくて地上の全言語に共通すると思う。
402:（TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532
08/10/16 20:48:32
>>401
声を出すのは外では恥ずかしいなｗｗｗ
>>399さんの言うことは薄々意識してた
私には読本はまだ無理だけどテキストの問題欄の長文を
なんども読解するのは暗記ときっと相乗効果があるはずだ。
403:何語で名無しますか？
08/10/16 22:47:41
>>402
恥ずかしがっていたら語学なんてできないよｗｗｗ
俺なんか電車の中でブツブツ言ってたし。
それより>>389がどうしてるのか気になるのだが。
>>383>>390>>393みたいな雑音は無視しろよ。
404:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/16 23:09:04
第一、第二、第三格変は語呂合わせを作って >>255 のソフトで何度か遊んだら覚わったよ。
たぶん長期記憶に移行したと思うのでちょっとやそっとじゃ忘れないだろう。
次は動詞の活用を覚えなければ。
>>399 の「暗記」と「運用」なのだけど、その間としてラテン語文を文法的に分析する作業をやってみようと思う。
古文で品詞分解して用言は何活用の何形か、接続は何かと考えたのと同じようにやれば効果的じゃないかな。
405:何語で名無しますか？
08/10/16 23:25:45
>>404
動詞の分析を練習したいんだったら、いいものがある。
動詞が活用された形でランダムに提示されるので、
その法、時制、人称・数、態を答えていくソフトだ。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
とりあえず、適当な活用の種類を選んだあと、
右上の "push for a new form" というボタンを押して試してみるといい
406:何語で名無しますか？
08/10/16 23:31:21
あとついでに、「ラテン語検定試験」も分かるところからでいいので試してみてね
URLﾘﾝｸ(aeneis.net)
407:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/16 23:38:50
>>405
ちょっとやってみました。面白いｖｖ
こういうのを繰り返すと反射的にわかるようになりますね。
>>406 のもやってみます。多謝。
408:何語で名無しますか？
08/10/17 01:29:43
>>402
日本語でおｋ
409:次スレ用メモ
08/10/17 13:24:00
// 初級スレから引き継いだテンプレ。
このスレッドはラテン語を勉強する初学者のためのスレです。
ここで扱うのは古代ローマ時代の古典ラテン語です。
関連スレ
[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
【中上級】 ラテン語総合スレッド 【質問】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
フランス語とラテン語
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
西洋二大古典語対決～ギリシア語V.S.ラテン語
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
英語の中のラテン語
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
過去ログ （初心者スレッド）
1 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
2 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
3 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
4 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
5 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
関連ログ （中級～上級者スレッド）
1 URLﾘﾝｸ(academy.2ch.net) （死亡）
2 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
3 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
4 ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
410:次スレ用メモ
08/10/17 13:24:37
// 同上。
[頻出トピック: 1]
現代のラテン系の人々が話している仏語・西語・伊語・葡語・その他、は
ロマンス諸語と呼ばれ、普通はラテン語とは呼びません。それらはあくまでも
古典ラテン語を祖語とする言語であり、敢えて言うならば「ラテン系の言語」です。
[頻出トピック: 2]
現在の地球上で古典ラテン語を日常会話で用いている国・民族はなく、
その意味で古典ラテン語は死語です。バチカン市国での日常会話・日常業務は
イタリア語で行われており、古典ラテン語は儀式等において使われるのみです。
F.A.Q.
Q. 発音教えて。
A. ローマ字読みすべし。
CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。
411:何語で名無しますか？
08/10/17 14:06:48
エピクテトスのラテン語訳を探しています
知っている方いらっしゃったら教えて下さい
412:何語で名無しますか？
08/10/17 14:20:23
あとマルクス・アウレリウスも探しています
413:何語で名無しますか？
08/10/17 14:54:01
Q. 発音教えて。
A. ローマ字読みすべし。
CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。
↑ これいちいち常に書く必要あるの？
414:何語で名無しますか？
08/10/17 15:01:06
>>411-412
ここは初級者用スレなのでスレ違いだよ。
こっち↓で訊いてみたら？
【中上級】 ラテン語総合スレッド 【質問】
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
415:何語で名無しますか？
08/10/17 15:03:35
>>413
さあ？歴代初級スレには書いてあったから転載しただけ。
416:何語で名無しますか？
08/10/17 17:46:07
ingigno の 2 番目の g は鼻濁音化するの？
lingua や sanguis など ngu+[aeiou] はどうなの？
417:何語で名無しますか？
08/10/17 18:53:36
>>411
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.archive.org)
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
>>412
URLﾘﾝｸ(www.slu.edu)
418:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/17 19:01:43
>>416
gn の g は鼻濁音になるらしい。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ng についてははっきりとした記述が見付からなかった。
419:何語で名無しますか？
08/10/17 20:29:37
>>417
ありがとうございます！
感謝しています。
420:何語で名無しますか？
08/10/17 23:35:15
ラテン語スレ、ここしか機能してないぞ。
あげ。
421:何語で名無しますか？
08/10/18 00:11:30
latineがようやく埋まったな
422:何語で名無しますか？
08/10/18 00:59:30
よかったよかった
423:何語で名無しますか？
08/10/18 01:38:14
latine荒らしの次の標的がこの板にならねばよいが…
424:何語で名無しますか？
08/10/18 01:40:08
荒らしって埋め立てのこと？
425:何語で名無しますか？
08/10/18 04:10:20
こっちが荒らされる口実を潰すためにあっちを埋め立てたんだよ
426:何語で名無しますか？
08/10/18 08:19:30
Ludus崩壊の歴史的瞬間見逃した。
残念。
427:何語で名無しますか？
08/10/18 08:21:04
学級崩壊
428:何語で名無しますか？
08/10/18 08:58:10
>>426
大したモンじゃなかったさ。
荒らし一人で埋めようとしてるから規制にひっかかってノロいこと
最後までｇｄｇｄの情けない荒らしだったよ
429:何語で名無しますか？
08/10/18 11:02:20
cantabamus のアクセントは「バー」だよね。
新宿の交差点でカラオケ屋から出てきたラテン系の人間が
カン「タ」バモス云々って言っててちょっと気になった。
430:何語で名無しますか？
08/10/18 11:40:18
>>428
え？なんで埋め立てが荒らし扱いになってるの？ｗｗ
あんな陰湿な糞スレはもう既に機能してなかったじゃん。
しかもなんで埋め立て一人しか居なかったことになってんの？
あんたが思うよりあのスレを埋めようとしてたのは多かったんだよ
どうも一人がやってたことにしたいみたいだけど。
431:何語で名無しますか？
08/10/18 11:49:34
>>429
「ラテン系の人間」が街中でラテン語話すわけないだろ、常識的に考えて
432:何語で名無しますか？
08/10/18 13:00:03
ludusが落ちたしもう誘導コピペがはられることはないだろう
433:何語で名無しますか？
08/10/18 14:29:43
>>400
そんなん分かってるって。
大阪のカラオケ屋で日本人のネーティブが うたうとーてた なんて言ってるのを聞いたけど、
うたをばうたひたりき が 古典日本語としては正しいよな っていうようなもの。
当然、↑の「ひ」は PI と読む
私は独学なんで「古典式発音」っていうのを聞いたことないし
ラテン語のネーティブはこの世にいないから、あれ、これで良かったよな？ と確認したくもなる。
434:何語で名無しますか？
08/10/18 14:55:43
？
435:何語で名無しますか？
08/10/18 15:55:16
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
---------------
制作・著作 ２ｃｈ
436:何語で名無しますか？
08/10/18 18:33:06
>>414
ありがとうございました。
とくに gn の方は鼻濁音でないと発音しづらかったので
鼻濁音で行こうと思います。
ng は日本語の癖で鼻濁音化してしまうのを修正することに
します。
437:何語で名無しますか？
08/10/18 21:22:07
カンターバームスなら「ばー」だろうけど
カンタバモスなら「た」だろ普通に
438:何語で名無しますか？
08/10/18 21:44:47
>>433
チラ裏レベルの与太話をしてる暇があったら、
ラテン語の朗読サイトでも探してみれば？
439:何語で名無しますか？
08/10/18 22:16:26
I Tatti Renaissance Libraryを持っているひといますか？
440:何語で名無しますか？
08/10/18 23:35:38
中世ラテン語は余り興味なし
441:何語で名無しますか？
08/10/18 23:50:15
中世ラテン語とルネサンスのラテン語は全然違うぞ
442:何語で名無しますか？
08/10/19 00:00:23
>>439
フィチーノ『プラトン神学』と
ポリドーロ・ヴェルジリオ（ヴァージル）『事物の発見者について』は持ってるよ。
語学的な注は一切ないから研究者向けかな。
443:何語で名無しますか？
08/10/19 01:04:35
お～レスども
フィチーノは読んでみたいなぁ
ルネッサンスあたりのラテン語文献は日本ではまったく翻訳がないから
読み応えがありそうですね。
表紙の青色も渋いし一冊ちょっと買ってみようかな
444:何語で名無しますか？
08/10/19 01:26:45
プラトン神学は無駄に長いから途中でたぶん飽きるぞw
445:何語で名無しますか？
08/10/19 09:21:43
>>429
スペイン語のcantarの線過去１人称複数はcantabamosカン「ター」バモス
446:何語で名無しますか？
08/10/19 11:04:53
朗読サイトったって海外のは大なり小なり訛ってる
てか、古典発音じゃないでしょ？
それっぽいサイトを何カ所か見たんだがね。
ラテン語ってのは魅力的な言語だとは思うのだが、いかんせん詩だけは分からんのだ。
447:何語で名無しますか？
08/10/19 11:30:24
>>446
SORGLLのやつは聴いてみた？
あそこは一応、古典式の発音の普及を目指している組織だから、
変な訛りは極力排してるはずだけど
URLﾘﾝｸ(www.rhapsodes.fll.vt.edu)
448:何語で名無しますか？
08/10/19 11:47:22
よくラテン語は高低アクセントとか言うけど、中山恒夫「古典ラテン語文典」では
「古典期だけ高アクセントになるかよボケ」的なことを書いてるね。
俺もこれに同意。
449:何語で名無しますか？
08/10/19 17:10:43
じゃあ強勢だというの？
450:何語で名無しますか？
08/10/19 18:23:44
そういうこと
451:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/19 18:27:01
ピッチアクセントとストレスアクセントの両方があった可能性は？
452:何語で名無しますか？
08/10/19 19:08:59
>そういうこと
_ ／:/l!
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ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _～:、 ／_.}'':,
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._ ／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､ ,:' ﾉﾞﾉﾌﾞ ＜またまたご冗談を
" .!-'",／ `'-‐'') /＼ `/ てﾞノ-〈
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ.,' ~ ／
／/::::: ', / ,:'ﾞ
453:何語で名無しますか？
08/10/20 00:39:11
猫先生ってまだ使われてたんだ・・・
454:何語で名無しますか？
08/10/20 17:52:14
ところで英語もアクセントではかなりピッチが上がってるけど
ピッチアクセントとストレスアクセントの違いって何よ
455:何語で名無しますか？
08/10/20 18:45:27
音程と強弱
456:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/20 18:58:27
自由アクセントの言語で同音異義語があったとして、強弱の位置で区別できるならストレスアクセント、高低で区別できるならピッチアクセント。
でも普通はアクセントのある音節は強く高く長く発音するし、そもそもラテン語は固定アクセントだから >>454 の問いにはうまく答えられない。
一応、ノルウェー語のように強く低く発音するようなアクセントもあるし、中国語の第三声＋軽声も強い部分が低く、弱い部分が高くなる。
457:8 ◆cA8JUUUX/Q
08/10/21 00:41:49
>>454
大学で言語学を学んだ知人に尋ねてみました。
そして次のような回答をいただきました。
＞まず、アクセントにおける高低と強弱の違いは、最近の言語学では明瞭ではありません。
＞言語学大辞典「アクセント」でも、高さや強さなどのうち、どれが中心的要素になるか分からない言語
＞があると記述してあり、英語を例に取っています。
また、フランス語はストレスアクセントかピッチアクセントかも尋ねました。
フランス語は最終音節を強く高く発音し、アクセントでは同音異義語を弁別できません。
これはラテン語も同様で音節の長さにより ultima から antepaenultima までのどこか一か所に規則的にアクセントが定まります。
これについての回答は次の通りです。
＞「固定アクセントで同音異義語を弁別する機能がなく」という言語は、そもそも無アクセント言語です。
＞強弱アクセントでも高低アクセントでもないというのが正確です。
＞どの言語でもたいてい強調される部分は強く高く読まれます。
＞従って、無アクセント言語では、強調部分は強くも高くもあり、この点においても、ストレスともピッ
＞チとも限定できません。
ただ英語については、高さよりも強さを重視する言語であり apple の a を強く低く発音してもリンゴになるのでストレスアクセントだ、とも。
さて、ラテン語ですが、今までは高低アクセントだと信じていましたが、これからはあまり気にしないことにします。