07/08/14 20:12:56
前スレ
■ 古典ギリシア語・古典ギリシャ語 ■
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
3:名無しさん＠３周年
07/08/14 20:13:28
過去スレ
■ 初心者専用 - 古典ギリシア語（ギリシア語）■
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
4:名無しさん＠３周年
07/08/14 20:13:59
過去スレ
ΕΛΛΗΝΙΚΗ
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
5:名無しさん＠３周年
07/08/14 20:17:12
Search for dictionary headwords
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
ギリシャの箱（古典ギリシャ語）
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
古典ギリシア語事始
URLﾘﾝｸ(home.highway.ne.jp)
Barbaroi!
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
6:名無しさん＠３周年
07/08/17 16:38:58
>>1
乙
次スレが立つとわねｗｗ
7:名無しさん＠３周年
07/08/18 00:45:01
>>5の
search for dictionary headwords
は今は動かない。
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
か
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
で。
いずれもローマ字入力になるので、前者の対応表を見ておくと吉。
8:名無しさん＠３周年
07/08/19 21:30:40
おいおいおい、おまえ、チャレンジかよー。
どうせ滅多に来てないんだから、
上達なんてしているわけないし。
案の定でした。全然相変わらず。
こっちの会話には全然ついて来れないみたいだし、
文法はめちゃくちゃだし。知ってる単語は少ないし。
すいません、その単語、私は7Cの時に覚えましたが？ って感じ。
（たまたまそういう職業の人が7C仲間にいたからですけど） でも、
ちょっと嬉しかったのは講師が全然フォローをしなかったこと。
前だったら講師の方から彼女が理解しているかどうか確認していた
けど、今日は彼女から質問がないと突っ走っていました。
彼女からすごく寂しそうな雰囲気が感じられたけど、
敢えて無視させて頂きました。
今日のレッスンを「悔しい」 と感じるようだったら彼女も
上達するんでしょうけどねえ。
by 横浜本校 ブログ偽名 ながいけいこ 39才 (2007-06-28 22:58) ドイツ語 英語 レベル3
9:名無しさん＠３周年
07/08/19 22:04:46
前スレ ＞＞984
＞φは帯気化したｐ[ph]だと最初に教わって
＞それを当たり前のように受け入れてきたが、
＞ハテ、その根拠、証拠はどこにあるんだと
＞フト、今疑問に思った次第です。
考えてみたけどわからない。確かにその通りなような気もする。
τιθημι＜*θιθημι とか完了の畳音でΘがτになるのも
別にΘが摩擦音でも変じゃないかも。うーむ。どうなんだろう。
10:名無しさん＠３周年
07/08/19 22:30:02
>>9
「ローマ人がラテン文字で Ｆ でなく、ＰＨ で音写してるから」というのは、ダメ？
11:名無しさん＠３周年
07/08/20 01:34:05
>>9
επιとかが帯気音の母音とくっつくとεφ
になるからってのは駄目？前スレのその辺
見てないが。
12:名無しさん＠３周年
07/08/20 16:25:10
ううむ、やはり決定的な証拠には欠けるか・・・
書記法は保守的だからねえ。
紀元前５世紀にはｐｈで紀元前４世紀にはｆになっていたとしても
φと書いていたのかもしれない。
日本語でもｐｈ→ｆ→ｈと変遷したらしいが、奈良時代にｐｈだった
決定的証拠はない。
ワシは徳之島の古老が鼻を[phana]と強い気息を伴って発音するのを
聞いたことがある。純生の自然は帯気音には感動したぜ。
タイムマシンで調べるしかないか・・・
13:名無しさん＠３周年
07/08/21 00:25:30
>>9-12
「Vox Graeca」を読んでください。
かなりたくさんの証拠をあげています。あまり納得できないものも
ありますが
* アリストテレスが「φ」などは母音なしでは発音できないが
「σ」は単独で発音できると言っている
* キケローは、ギリシア人が「Fundanius」の最初の子音を正しく
発音できないことを嘲笑している。
* ラテン語でははじめ「φ」を「p」で写し、後になると「ph」
で写したが、紀元前には「f」で写した例は存在しない。
というあたりを見れば、摩擦音でなかったことはほぼ決定的だと
おもわれます。
14:名無しさん＠３周年
07/08/21 02:18:11
母音なしで発音できない子音なんて存在するのか？
15:名無しさん＠３周年
07/08/21 04:06:19
>>14
田中･松平の岩波全書「ギリシア語入門」p10§31.によると、「ギリシア語の単語は
母音かν、ρ、σ（ξ、ψを含む）の子音で終わる。それ以外の子音で終わるのは、
前倚辞の'εκ（…から）、ο'υκ（否定詞）の二だけである。」とのこと。
古代ギリシア人は、子音で終わる単語だらけの英語を話す現代英米人などとは、
子音の発音に関しては、かなり違った感覚を持っていたと思われる。
…日本人だって、中学校で英語を習うまでは、英語のChristmasが[krismas]でなく、
[kurisumasu]になってしまうんだから、古代ギリシア人を変な連中扱いはできない。
16:名無しさん＠３周年
07/08/21 09:20:38
>>14
帯気させるには空気の流れがいるだろ。
17:名無しさん＠３周年
07/08/21 15:48:29
>>13
何でそんな本もってんの？
言語学？
18:名無しさん＠３周年
07/08/21 20:15:52
>>17
13ではないが、ギリシア語の関係者は大抵持っている本の一つだと
思うが。もともと学習用だったような。
19:名無しさん＠３周年
07/09/07 20:25:05
Αποφθεγματα ζητεω Ελληνικα
τη ζωη τη ημετερη συμφεροντα.
20:名無しさん＠３周年
07/09/07 23:27:52
>>14
おまえ日本語ネイティブだったらわかるだろ。
どうしてもわかんなかったら、
英語のネイティブにむかって片仮名発音でマクドナルドって言ってみたらいいや。
21:名無しさん＠３周年
07/09/08 02:34:30
>>17
趣味の学習者でも発音に興味があるやつは辿り着く本の一つではないか?
22:名無しさん＠３周年
07/09/08 11:50:40
Τι δε τοιαυτη επιμονη
τοις ανοητοις τε και
μικροτατοις πραγμασιν;
23:名無しさん＠３周年
07/09/08 20:13:23
>>21
個々人で持ってるのかな
webcat でみると持ってる大学少ない
24:名無しさん＠３周年
07/09/09 03:04:49
>>23
少ない、というほどでもないが、まぁそんなに多くはないか。
主要なところは一応持っているようだ。
そんな高い本ではないし、買っておくと吉。
25:名無しさん＠３周年
07/09/09 10:21:53
Τινι οφελλει υμας τοσηδε μανικη
μελετη Ελληνικων φθογγων;
Τι της ζωης μεμαθηκατε;
Ουκ ειρωνευομενος αλλα το αληθες ερομαι.
26:名無しさん＠３周年
07/09/10 21:10:05
古典ギリシア語の文字を入力表示できるようにするには、
コントロールパネルの地域のオプションで、システムの言語設定に
ギリシア語にチェックすればいいのでしょうか。
詳細をクリックしたらIBMギリシアというものあるようですが、
これのほうをチェックするのでしょうか。
27:名無しさん＠３周年
07/09/10 23:19:20
>26
その手で入力できるのは基本的に現希。
Greek Polytonicとかそういうのが無いか探してみましょう。
WindowsならXP, Visita以降は比較的多言語に対応してるから、標準で入ってるかも（まだ無いのかな？）。
MacOSX ならそのものズバリのGreekPolytonicがコントロールパネル＞言語環境の入力メニュータブにあるので、選べばOK。
Linux方面はいろいろあったと思うので（自分で調べられないようだと多分使えないだろうし）、Solaris方面は新しいのはウチじゃぁ動かないので（笑）わからんつーことで。
28:名無しさん＠３周年
07/09/11 00:09:08
ありがとうございます。
まだwin2000を使っています。
地域のオプションで設定するのはフォントなんでしょうか。
GreekPolytonicが見当たらないので、ギリシア文字らしき
フォントをダウンロードしてインストールしたけど・・・
クタクタに疲れたので、明日またチャレンジします。
29:名無しさん＠３周年
07/09/11 10:39:48
ネット上のサイトで古典ギリシア文字を一つずつクリックして文章をつくり、
これをコピーしてWordに貼り付けることで使えそうになりました。
文字と文字のあいだが広すぎるけど、試行錯誤してみます。
αργτο mΩm
30:名無しさん＠３周年
07/09/11 15:49:34
フォントいれなよｗｗまあ、入力ちょっとめんどくさいけど
31:名無しさん＠３周年
07/09/11 17:23:05
Win2kかぁ。それだと別のキーボードとか入れないとダメだとおもわれ。
Unicodeのギリシャ語拡張領域を持つフォントを入れればアクセント付きギリシャ語は表示できるけど、入力はサードパーティーのキーボードを入れないとだめだったはず。
XPから大分改善されたんだけど、2000だと何か足りないってのがやたらあった記憶。
とりあえず
>URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
ここが参考になるとおもわれ。
がんがれ
32:名無しさん＠３周年
07/09/11 20:37:25
参考にさせてもらいます。ありがとです。
古い言語を勉強するのに、新しいパソコンが必要とは。
紙と鉛筆があればとりあえずはなんとかなるけど・・・
原始的で古代の雰囲気が醸し出されるなぁ。
33:名無しさん＠３周年
07/09/11 22:43:57
>32
いやぁ、まだUnicodeに入ってるだけマシですよ（w
重要だけどUnicodeにすら入ってないか中途半端にしか入ってない言語だとascii＋αしかなかったりするし。
34:名無しさん＠３周年
07/09/11 23:11:05
上であがっているキーボードpolytonicの日本語名は何ですか？
ポリトニックという音写しかありませんか？
35:名無しさん＠３周年
07/09/12 04:37:17
>>34
意味が分からん。
XPに入っているのはギリシャ語Polytonic
2000なら、普通のギリシャ語（現代ギリシャ語）のキーボードを使い、
Wordの挿入→記号と特殊文字でそこにない文字を入れてゆくのが
当面は速いかもな。
さもなくば
URLﾘﾝｸ(ist-socrates.berkeley.edu)
を落としてインストール。説明は
URLﾘﾝｸ(ist-socrates.berkeley.edu)
を読むのでも良かろうが、日本語の（物理的な）キーボードとの
関係などでうまく入らない文字がないわけでもないから、いずれ、wordの
特殊文字入力メニューは必要。
36:名無しさん＠３周年
07/09/12 07:44:03
>>34さんもwin2000で苦労しているのですね。
他の言語みたいに、パソコン画面に仮想キーボードが出てきて、
そこの文字を一つずつクリックすると文章欄に表示されていき
完成した文章をコピーしてWordに貼り付けるソフトが
あればいいけど、検索してでてきたものはドットNet Flameworkが
必要らしい。
ドットNet Flameworkなんて使わないシンプルなのがあればいいんだけど。
37:名無しさん＠３周年
07/09/12 14:51:13
>>36
なんかいろいろ教えてやっても試そうともせずに
ぐちゃぐちゃ言っているんだな。
>>35の下のリンクをよく読んでから、上のをダウンロードして
インストールしろよ。普通に古典ギリシア語が使えるから。
このリンクはもうすぐ切れるよ。新しいのを売るべくβテスト中だから。
APA（American Philological Association) が開発したキーボードだから、
君程度の役には立つ。
38:名無しさん＠３周年
07/09/12 16:25:35
OSの制限からどれも完璧に使えるというわけではなさそうなので
その制限を補完する使い勝手の良いソフトがでるか、パソコンを
新しくするまでは、別の言語に取り掛かることにします。
ありがとうございました。
39:名無しさん＠３周年
07/09/13 08:07:14
ん？パソコンがXP以降でないとギリシア語勉強できないの？
昔の人はどうやってたの？
40:名無しさん＠３周年
07/09/13 10:21:26
古典ギリシア語初心者です。
まずどの参考書をやったらよいでしょうか？
また、みなさんは何のために古典ギリシア語を勉強しているのでしょうか？
41:名無しさん＠３周年
07/09/13 10:28:01
>>39
手書きだろ昔は
ワープロ時代になって外字登録してた
PC初期はアップルが有利だった
42:名無しさん＠３周年
07/09/13 11:38:29
あのう、質問 …
今の学生って紙のノート使わないんすか？
43:名無しさん＠３周年
07/09/13 13:28:06
>>41
＞ワープロ時代になって外字登録してた
＞PC初期はアップルが有利だった
そんなことはない。
パソコン使う人は外字なんて非生産的なことはせずにTeXを使っていたし、
アップルは昔よりもOS Xになってからの方がギリシア語は入力しやすくなった。
今はPDFが広まったからTeXを使ってもアップルで打っても
PDFにフォントが埋め込まれていれば
どのパソコンでも同じように読めるし印刷できる。
44:名無しさん＠３周年
07/09/13 14:47:57
ギリシャ語でのぞみってなんていいますか？希望でも同じ意味ですか？教えてください。
45:名無しさん＠３周年
07/09/13 15:12:46
>>41
外字やった
かなりテキスト入れたけど消えた
まあそれも修行だから
46:名無しさん＠３周年
07/09/13 15:53:34
ＨＵＣＫの画像が満載じゃのうｗｗｗｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
47:名無しさん＠３周年
07/09/13 15:58:32
ギリシャ語なんてやめた方がいいだろう。
ちょっとやそっとの努力では簡単な文献も読めるように
ならんよ。現代欧州語のようにはいかんよ。
同じエネルギーを別のもっと有用なことに役立てたほう
がいいだろう。
古代ギリシャ関係の研究で絶対必要というなら話は別だがね。
上にギリシャ語で人生の意味を問いかけてる人がいるが、
無意味だね。人生の意味を考えるような人はまずギリシャ語
なんてやらんだろう。
ニッチ志向で自己実現を図り、自己顕示欲を満たそうとする人が
多いんじゃないかな。メジャーなことができないたちなんだよ。
48:名無しさん＠３周年
07/09/13 16:26:36
このタイミングで>>47を書こうと思った意味はギリシア語文法よりもずっと理解できない
49:名無しさん＠３周年
07/09/13 16:40:19
文法自体理解できんことはないだろう。
ほんま止めなはれ。
50:名無しさん＠３周年
07/09/13 16:47:16
研究で仕方なくでなく、好きでやってる人の方が多いのか？
趣味だねえ・・・
51:名無しさん＠３周年
07/09/13 16:55:05
>>47
言いたいことはすごくよく分かるが
何故かギリシア語を読んでるとものすごく集中できるんだよね。
52:名無しさん＠３周年
07/09/13 21:33:42
>>43
いんや、パソコンでギリシア語をやる場合は、マックで
PandoraとPerseusを使うのが一般的だった。
Perseusなんか長いことハイパーカード版しかなかった。
ギリシア語を書くためには欧文コードでフォントをギリシア語に
していた。Linguist softwareのSuperGreekとAPAのGreekkeys
のどちらかで、古典ギリシャ語はほぼ大丈夫だった。
どちらも、最初はマック版しかない。
TeXでギリシア語なんてことをやっていたギリシア研究者は個人的には
一人も知らないし、話としても一人か二人しか知らない。
80年代には、Ibycosというギリシア語処理専用のコンピュータが
あった。Unix機だったようだ。一度だけ触ったことがある。
いまではTLGもPerseusもオンライン化したし、単体のLSJがあるだけ
Windowsの方が良いかなぁ。
53:名無しさん＠３周年
07/09/14 04:43:04
語学うんぬんよりもとにかくホメーロスが読みたい！って気持ちだった
でもいまでは教訓詩のほうがお気に入り
しっかり学べば意外に楽(苦労してる人がいるのも知っている ごめんね）
親切な友人たちがいろいろ支援してくれる 感謝
54:名無しさん＠３周年
07/09/14 04:57:30
>>47
>ニッチ志向で自己実現を図り、自己顕示欲を満たそうとする人が
多いんじゃないかな。メジャーなことができないたちなんだよ。
こういう発想はなかったので驚いた。
ニッチって言っても実利は期待できないし求めてもいないと思うが。
ギリシア古典は歴史的にどう考えてもメジャーなんだが。
勉強は金儲けのためでなるべく楽したいと考える人には向きませんという意図なら
そういうこと。
55:名無しさん＠３周年
07/09/14 06:01:00
古典ギリシア語初心者です。
まずどの参考書をやったらよいでしょうか？
また、みなさんは何のために古典ギリシア語を勉強しているのでしょうか？
56:名無しさん＠３周年
07/09/14 06:38:29
>>54
あなたがそうではないんだろうが、結構４７の指摘どおりのニッチ指向で
マイナーな言語をやってるやつはいる。語学板自体が結構そういうやつ
の集まりだから、たとえば、「誰々は東大卒で一流企業に勤めてるけど
イタリア語はできないんでしょ？その点では私のほうが上。」というように、
ぱっとしない自分の人生の隙間を埋めるため、プライドを保つために
語学をやってるゆがんだ連中の多いこと。もっと余計なこと考えずに
素直に学ぶ姿勢を持って欲しい、という気持ちを込めて４７の意見に
賛成する。
57:名無しさん＠３周年
07/09/14 07:52:26
「もっと余計なこと考えずに
素直に学ぶ姿勢を持って欲しい、という気持ち」と
>４７の意見は相容れないような気がするが。
58:名無しさん＠３周年
07/09/14 08:12:34
>>47,57
なに、このステレオタイプな意見！？
59:名無しさん＠３周年
07/09/14 08:14:53
>>55
過去レスに何かないか？
初めは誰かに習った方がいいと思うけど。
一人でやるなら
Maurice Balme and Gilbert Lawall, Athenaze, Oxford University Press.
とかいいんじゃない。
文化歴史的解説部分はとりあえず飛ばしていい。
60:名無しさん＠３周年
07/09/14 12:51:51
なんか、俺のギリシア語の先生とかまぎれてる希ガスｗｗ
61:名無しさん＠３周年
07/09/14 14:28:06
俺も先生がいる気がすんだけど
62:名無しさん＠３周年
07/09/14 14:38:12
いいよなあ。漏れの先生、死んじゃったよ。
今頃はμακαρων νησοιか。
63:名無しさん＠３周年
07/09/14 16:02:41
まっ、学習動機は人それぞれでいいんでないか？
メジャーな職業に就いていても、悩むヤツは悩むわけだし・・・
自分のすることに確固たる信念と自信を持って取り組み、
人生の意味まで見出せている人は幸せだな。
64:名無しさん＠３周年
07/09/14 18:58:22
>>56
「誰々は東大卒で一流企業に勤めてるけど イタリア語はできないんでしょ？
その点では私のほうが上。」というように、 ぱっとしない自分の人生の隙間を
埋めるため、プライドを保つために語学をやってるゆがんだ連中
ごめん俺それに近いかも
プライドのためってのとはちょっと違うけど、みんながやってるからって自分も
同じことをやるのはカッコ悪いとか思ってる中二病ですｻｰｾﾝ
でも、あんまりやる人がいないマイナーなことをあえてやろうとする天邪鬼な
ゆがんだ人もこの世界には必要なのかもしれない
65:名無しさん＠３周年
07/09/14 20:01:57
普段ギリシア語やってますなんて言わんだろうし
言ったところで別に尊敬が得られる訳ではない。
２ｃｈをある種ハケグチにしてんだから醜くくもなるが
それが常態ではないと思う。
好きでなければ続かないだろう。常考
66:名無しさん＠３周年
07/09/15 04:28:52
まぁ、いいじゃないさ。
好き好んでやってる趣味人にも俺様は偉いんだって思いたい奴もいればギリシア神話萌え～とか
サッポーさまぁぁなんてのも居る訳で（w。
中にはイエスさまぁって人もいるし、バッカス宗の復活に燃えてるって必死な人もいるかも（ｲﾈｰﾖ
中にはギリシア文字ｶｺｲｲ！って切っ掛けもあるだろーし。なかよくしよーよ
67:名無しさん＠３周年
07/09/15 05:21:47
↑原文読むの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ派も入れといてくれｗ
68:名無しさん＠３周年
07/09/16 21:18:41
Παρα τας αρετας παμπολλας του Θουκυδιδου συγγραμματος
Διονυσιος ο Αλικαρνασσευς ειπεν οτι το εκεινου λεκτικον
πολυπλοκον και σκολιον εστι.
Κικερωνι δε εθεωρουντο αι εκεινου δημιγοριαι μολις νοηται.
Μαρκελλινος φρονει οτι λεγει ασαφως ινα μη πασιν ειη βατος,
μηδε ευτελης φαινηται νοουμενος ευχερως.
Εγω δ΄ουν εν απορια πεπτως ειμι τοιηδε---
ει τινα Θουκυδιδου μερη ασαφη και δυσνοητα εμοι δοκουσιν ειναι,
διανοια εμου κωλυει συνεσιν;
η ο συγγραφευς ασυντακτως εχει αληθως;
69:名無しさん＠３周年
07/09/17 03:53:27
なんかここを覗いてたら超ギリシア語が学びたくなった！
ギリシア語ってどんな感じなの？
超楽しい？かっこいい？
お薦めのなにか一から学べる参考書ってない？
分かりやすくてさ～～～。
教えてチョ！！！！！（なんか過去スレ見れないからわかんないんだよな～）
よろしく♪
70:名無しさん＠３周年
07/09/17 10:37:19
>69
とりあえず近所の図書館なり学校の図書館に行って古典ギリシア語の教科書を探してみる。
コンピュータから蔵書を調べられる図書館が増えてるから書庫にしまい込まれていてもだしてもらえるぞ。
で、数冊眺めてみて読みやすそうなもの、１冊最後まで行けそうなものを借りてみるってのから初めてみてはどうだろう？
71:名無しさん＠３周年
07/09/17 13:39:15
ギリシア文字の上には、右向きと左向きの`と'や、その他にMとNと∩などの
記号がついていますが、これらの記号は初心者用の記号ですか。
普通の場合でも、つけるべき記号でしょうか?
72:名無しさん＠３周年
07/09/17 14:24:25
無限循環スレなのか？
73:名無しさん＠３周年
07/09/17 14:34:38
↑Εγελασα σφοδρα.
74:名無しさん＠３周年
07/09/17 15:14:26
>>71
初心者用ではない。上級者向けのテキストにも普通付いている。
付いてなくてもかなり読みなれると補って読めるが、それこそ
ネ申 の 令頁 土或
初心者がﾏﾝﾄﾞｸｾと無視する癖つけるとすぐコケる。
75:名無しさん＠３周年
07/09/17 16:26:45
さんくす。
ノートに書くときとかもﾏﾝﾄﾞｸｾ癖つけないで記号を付けるようにします。
76:名無しさん＠３周年
07/09/17 18:23:01
文法事項の中で
アクセントが一番難しいかもしれん
77:名無しさん＠３周年
07/09/17 18:51:14
ちゃうちゃう。
古典期にはみんな大文字でしかも
分綴なしで書いていた。
アクセント記号なんて付けるようになったのは
時代が下ってわからなくなっちゃったから。
慣れれば別に要らん。
78:名無しさん＠３周年
07/09/17 19:11:57
現代ギリシア語と古典ギリシア語って簡単に言うと
どこがどう違うの？
日本語の現代語と古文ぐらいかけ離れてるの？
79:名無しさん＠３周年
07/09/17 20:53:32
Το φθογγοις εξοργιστικως εμμενειν
ενδειξις αγνοιας Ελληνικων
εστιν.
Αδυνατειτε υμεις ανευ τονισμου;
Απιστεω!
80:名無しさん＠３周年
07/09/17 22:47:27
では、入門書を読むときには記号を頼りに正しく発音できるようにするとして、
読み方がすでにわかった例文を覚えるときには、記号なしの文をノートに
書いて覚えるでいいでしょうかねえ。
エディタとかワープロには記号なしで入力するほうがラクなんですよね。
記号付きで入力するのは倍ぐらい大変ですよね?
81:名無しさん＠３周年
07/09/17 23:01:26
>>77
読むときもだよ？アクセント
アクセントないと、へクサメトロとか切れ目見るの大変
82:名無しさん＠３周年
07/09/17 23:07:02
「範疇化する」という語カテゴレオーの名詞形が、『ギリシャ語辞典』（大学書林）
にないのですが、オックスフォードのギリシャ語辞典なら載っているでしょうか。
83:名無しさん＠３周年
07/09/17 23:20:19
>>82
失礼、カテゴレイナイのほうでした。
84:名無しさん＠３周年
07/09/17 23:23:30
橋を渡る
端を歩く
箸を使う
東京の人はアクセントを自然に正しく取れる。
表記なんか不要。（表記法を考案しろと言われても難しい。）
西の人は結構難しいのやろ？
でもアクセント表記付けてくれなんて誰も要求せんじゃないか。
ラテン語だって付いとらんじゃろ。
フランス語には付いていても実態を全く反映しとらん。
ギリシャ語に付いているのは歴史的偶然に過ぎない。
（学習上便利なのは確かじゃが）
だから、
Απιστεω!
85:名無しさん＠３周年
07/09/18 01:22:54
小文字を使うんなら句読点もアクセント記号も使え。
パピュロスを読むんでない限りどちらも必要だ。
古典期の通りに表記したいのなら、全部大文字で
左→→→→右
左←←←←右
という順序で書け。
パソコンで記号付きで表記することは慣れれば難しくない。
これまでその話は何度も出ている。
86:名無しさん＠３周年
07/09/18 03:27:06
「少年たちよ アテナを託す」
URLﾘﾝｸ(sakuratan.ddo.jp)
正しいのか?
87:名無しさん＠３周年
07/09/18 03:34:53
Αἴολοςじゃねえのか？
88:名無しさん＠３周年
07/09/18 10:42:11
前スレの .datファイルください。
89:名無しさん＠３周年
07/09/18 16:01:16
Οτι μεν υμεις, ω ανδρες Αθηναιοι, πεπονθατε
υπο των εμων κατηγορων, ουκ οιδα.
アクセントも気息も抜かして書き写したが、
何か問題でも？
問題あるようじゃ、アレだね・・・
90:名無しさん＠３周年
07/09/18 17:59:03
俺はアクセントと気息呼号のない間抜けなギリシア語は読まないよ.
どうせベーターコードで打つんだから、なんでわざわざアクセントと気息記号を抜くのか理解出来ないよ.
Ὅτι μὲν ὑμεῖς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι,
πεπόνθατε ὑπὸ τῶν ἐμῶν κατηγόρων, οὐκ οἶδα·
どうしてこう書かないの？
「パソコン初心者でうまく打てません」と弁解しているだけのような気がしてならないのだがね。
91:名無しさん＠３周年
07/09/18 18:15:25
Εσυ χαμηλος ων λεληθας!
92:名無しさん＠３周年
07/09/18 18:20:43
>>90
検索に不便じゃない？
93:名無しさん＠３周年
07/09/18 18:40:21
他人の打った文章を間抜けとか抜かすヒュブリスがいるスレはここですか？
94:名無しさん＠３周年
07/09/18 19:07:20
>>90
読まなきゃいいじゃん、テストじゃあるまいし。
95:名無しさん＠３周年
07/09/18 19:10:55
「俺様に読んで欲しければアクセントと気息記号いれろ」って
どこのバシレウス様だよwww
96:名無しさん＠３周年
07/09/18 20:12:35
>>92-95
これは…時間的に…。自演ですな。
97:名無しさん＠３周年
07/09/18 20:19:06
延びてると思ったら、またこれかよ
98:名無しさん＠３周年
07/09/18 23:58:16
>>89
こんなところでは好きにしたらいいさ。
学習時の問題を言っている。アクセント記号の位置、
句読点の打ち方が解釈上の大問題になるような学問への
入門でもあるわけだから。
99:名無しさん＠３周年
07/09/18 23:58:49
昨日からアクセントにこだわってるアホは自演かよ
一人で大文字読んでろ
100:名無しさん＠３周年
07/09/19 00:15:23
アクセント無視するのが流行ってるのか？
これがゆとり教育の弊害ってヤツか
101:名無しさん＠３周年
07/09/19 04:59:31
アクセントと気息記号はとても大事
でもPC上では環境次第で使いにくいからここでこんな議論は不毛
各自学習に励むべし。
アクセントも気息記号も覚えなくていいっていうのは、日本語で
「ひとりておおもしよんてろ」て書くのと同じことだよ。 >>99
102:名無しさん＠３周年
07/09/19 05:18:46
言いたいことは分かるが落ち着いた方がいい・・・。
103:名無しさん＠３周年
07/09/19 06:09:32
>>101
は？俺はアクセントいる派
一人でアクセントなしの大文字でも読んでろとは、>>77以降のやつに言ってんの。
よく読め
104:名無しさん＠３周年
07/09/19 07:47:18
だからさ、どんな作品でもいいから
記号抜きで一度書き写してみ。
それで読解に支障があったら
実力ないってことだよ。
記号に絶対的必要性を感じる人は
言葉を客観視するセンスもなし。
ロシア語の入門書で最初アクセントを書いてくれている
やつがあるが、いつの間にか不要になっている自分に気づく。
外国人学習者が最多と思われる英語こそアクセント付いていたら
便利だろうが、そんなもんいらんじゃろ。
付属記号必要論こそゆとり教育の弊害じゃわい！
105:名無しさん＠３周年
07/09/19 07:53:08
>>104
大賛成だ！
オレもそう思うぞ！
106:名無しさん＠３周年
07/09/19 07:53:26
>>104
>いつの間にか不要になっている自分に気づく。
この過程が言語習得には大事だよ
107:名無しさん＠３周年
07/09/19 07:55:50
>>104
その通りじゃな。アクセント表記なんぞ全くもって不要。
108:名無しさん＠３周年
07/09/19 07:57:23
>>104
記号がないと読めない奴らはまだまだ修行が足りんの。
109:名無しさん＠３周年
07/09/19 07:59:12
>>104
私も今ではアクセント記号なんてなくても問題ありません。
こんなものに頼っているから馬鹿なんですねこの人達は。
110:名無しさん＠３周年
07/09/19 08:03:12
>>107-109
その程度のこと、まとめて書き込みなさいよ。
111:名無しさん＠３周年
07/09/19 08:05:01
×>>107-109
○>>104-109
112:名無しさん＠３周年
07/09/19 08:27:07
久しぶりに見たなぁ、こんなわかりやすい自作自演は…。
113:名無しさん＠３周年
07/09/19 08:38:17
アクセント記号を無視するのは初学者
気にするのは中級者
自分で付けられるのは上級者
かな
念のためにいっておくが
ラテン語みたいに規則的につくわけではない
だから必要とされてるわけだろ
114:名無しさん＠３周年
07/09/19 08:42:37
>>96
>>92は単独 漏れ
115:名無しさん＠３周年
07/09/19 09:24:34
自作自演、って言ってるやつは内容に反論できないから
レッテル貼りしてるのか？
ID出ないスレは逃げ場があっていいねwww
116:名無しさん＠３周年
07/09/19 10:16:25
>>115
さすがに上のは短時間過ぎて誤魔化せない。諦めな。
117:名無しさん＠３周年
07/09/19 10:45:03
>>116
なんだ、結局レッテル貼って終わりか。
頭は帽子の台じゃないぜ、少しは使ったら
118:名無しさん＠３周年
07/09/19 10:55:05
分かった分かった。
早朝の過疎板にたまたま君と同じ意見の人が何人もいて、
それが立て続けに書き込みしてくれたんだよな。良かったね。
119:名無しさん＠３周年
07/09/19 11:02:55
>>118
涙目で敗北宣言かwww
IDでないスレで自演とか言っておきながら、
最後はそれかよ。
まあ、今度からはもう少し考えてから書きこみなwww
120:名無しさん＠３周年
07/09/19 12:08:56
中味のあるレス希望
キショイ
121:名無しさん＠３周年
07/09/19 12:40:13
昔の人は言いました。
何とかはIDが出なくとも書き込み内容で分かると。
122:名無しさん＠３周年
07/09/19 13:44:23
古典ギリシア文字からアクセント記号と気息記号を取り去れば、
すべて現代ギリシア文字になりますか?
古典ギリシア文字には、現代ギリシア文字にない文字もありますか?
123:名無しさん＠３周年
07/09/19 19:45:13
Ουδεις υμων διεγνωκε τον το 91 γραψαντα
σολοικισαντα;
124:名無しさん＠３周年
07/09/19 22:40:55
Δεικτεον.
Ουδεις βουλεται πειρασθαι;
125:名無しさん＠３周年
07/09/19 22:59:10
οκινο κουραινονι σιραχογα μιιουρου
αρεουα κινοκουνι μικαμβουνε
126:名無しさん＠３周年
07/09/19 23:05:59
Ω μοι μοι,
αρχομαι υποπτευων......
127:名無しさん＠３周年
07/09/20 11:27:36
Ω 125, ελα ντε, Ελλην ει;
Δοκει μοι σεσολοικεναι σε Ιαπωνιζοντα.
128:名無しさん＠３周年
07/09/20 15:06:38
誰か良い参考書を教えてよぉ～～～～！！
初心者だから入門書的な良い参考書を。
何かない？？？
129:名無しさん＠３周年
07/09/20 15:22:50
誰かギリシア語のアルファベットなどの音声付きの無料サイトを
知ってる人いる？
とにかくアルファベットや母音子音がわからないと話しにならないからさ。
教えてくださいな！！
130:名無しさん＠３周年
07/09/20 16:07:39
Τι αισχυνεσθε;
Γραφωμεν ελληνιζοντες.
Χρη δη θαρσουν, φοβεισθαι δε σολοικιζειν ουκ!
Νεκρης γλωττας της ελληνικης ουσης,
τις διαγνωσεται, ει σεσολοικικατε;
131:名無しさん＠３周年
07/09/20 22:44:25
Φλυαρουντων μεν υμων περι τονισμου,
σιωπουντων δε τη ελληνιζειν παραινεση,
ηργμαι υποτοπουμενος μη υμεις.........
132:名無しさん＠３周年
07/09/21 05:36:07
Μωυσηsはどう読むんですか
133:名無しさん＠３周年
07/09/21 13:57:09
もうウゼーっすｗ
134:名無しさん＠３周年
07/09/21 16:10:41
誰が旨い事をいえと
135:名無しさん＠３周年
07/09/22 21:50:49
Πασιν υμιν αναγγελλω.
Ιδρυται <ΟΙΚΟΣ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΕΩΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΤΤΗΣ>.
Δεδοκται με τον ηγουμενον του οικου ειναι.
Χαιρω.
136:名無しさん＠３周年
07/09/23 04:04:52
空気嫁ねえ奴が捨て台詞はいて逝きやがったぜ。
137:名無しさん＠３周年
07/09/23 08:46:24
Νυν οπαδος ενας.
Ω 136!, ου βουλει συμμετοχος ειναι;
Και τοιος οιος συ δεκτος εστιν!
138:名無しさん＠３周年
07/09/23 19:07:04
いつから作文(composition)スレになったのかな
139:名無しさん＠３周年
07/09/23 20:35:36
Ω 138, ουτε συ ου βουλει;
Ουκ οιος τ΄ει γραφειν τι Ελληνιστι;
Διεγνωκας με σολοικισαντα που εν τω 137;
140:名無しさん＠３周年
07/09/23 23:58:31
>>129
現代語？古典語？どっちがやりたいの
まるちよくないっす。
141:名無しさん＠３周年
07/09/24 00:19:10
単純にギリシア語を勉強（独学）したんだけど、現代語よりも古典語のほうが
人気があるみたいだし、参考書も売れてるから迷っちゃうんだよ。
古典語勉強してギリシアに旅行に行ったはいいけど（古典語だから）、
全然通じませんでしたなんてことになるのかなぁ～って…。
142:名無しさん＠３周年
07/09/24 00:29:43
スラブ諸語に手を出してウン年のダメ人間ですが
漏れもラテン語と併せて古代ギリシャ語はじめようと思ってまつ。
現代ギリシャ語も関心があるけどうーん、どうしたものかな。
143:名無しさん＠３周年
07/09/24 02:59:05
古典を読むためでなければ役立てる機会もないし
勉強にも張り合いがでないんじゃない
144:名無しさん＠３周年
07/09/24 08:05:06
例としてどうか？とは思うけど、ラテン語（古典）とその末裔のイタリア語を同列で考える位に違うよなぁ。
古典ギリシア語と現代ギリシア語ってそういう意味では非常にそういう初心者を遠ざけてるのかね？
145:名無しさん＠３周年
07/09/24 11:25:41
みんなにとって古典ギリシア語の魅力とは？
146:名無しさん＠３周年
07/09/24 15:04:36
Καθ΄αυτον βιος.
147:名無しさん＠３周年
07/09/24 15:12:02
>>146日本語も一緒に是非お願いいたします。
148:名無しさん＠３周年
07/09/24 21:32:06
>>145
【１】
読んでいるときの集中が他では味わえない
【２】
形式面と内容面から同時に文意を取っていくのは他言語と同じだが
その形式、内容いずれも他にはない魅力がある
【３】
現在に通じているところを見つける場合がある
（例．アスベスト
→ 動詞σβεννυμι「消す」の派生
→ 否定の接頭辞α・・・＋可能受身動形語尾「されうる」τος
→ ασβεστος）
【４】
例えば、相場で長期テクニカルに則って順張りしているかのような
安心感がある（価値観の面での古典の魅力）。
149:名無しさん＠３周年
07/09/25 06:26:35
>>148
なんか楽しそうだねぇ～。
まずはアルファベットから頑張ろうっと！！
でも難しいんだろうなぁ～（汗）
150:名無しさん＠３周年
07/09/25 09:42:20
148の4について漏れでもわかるように
ドラエモンで3行で説明してくれ。
151:名無しさん＠３周年
07/09/25 09:59:18
プラトンやアリストテレスが古典ギリシア語でなかったら、
知る必要がなかった、その程度。
152:名無しさん＠３周年
07/09/25 10:54:31
ラジオかテレビで古典ギリシア語を学びたいんだけど、
NHKとか放送大学とかで講座はある？
もしくは放送する予定とか放送する見込みはある？
BBCとかあっちのほうだったらある？
153:名無しさん＠３周年
07/09/25 13:49:03
>>152気になる気になる！！
154:名無しさん＠３周年
07/09/25 13:59:25
ねぇよ。
アテネフランセ逝ってよし。
155:名無しさん＠３周年
07/09/25 15:37:52
大学の聴講生になる手もある
156:名無しさん＠３周年
07/09/25 15:55:10
「現代に生きる古代ギリシア」とかいうのをテレビでやってたから期待したけど、
日本語での解説だけだった。がっかり。
157:名無しさん＠３周年
07/09/25 23:10:43
>>152
assimil の Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΦΩΝΗ やればいいじゃない?
CDだけど。
158:名無しさん＠３周年
07/09/25 23:36:59
これ?
URLﾘﾝｸ(boutique.info-grece.com)
長く楽しめそうだけど、ひとりで取り組むのはつまんない。
簡単な同じ教材でさ、ゼロから何人かでマターリと始めるひといないかな?
NHKとかで、語学としてでなくても、教養としてとかで、講座やればいいのに。
アジア語学紀行とかポルトガル語とかやってるんだから、毎年でなくても
10年に1回くらいギリシア語を。
159:名無しさん＠３周年
07/09/25 23:50:22
>>158
いいかげんにしろ
学校いけ
160:名無しさん＠３周年
07/09/26 00:04:28
偉いんだね。すごく偉そうだよ。
161:名無しさん＠３周年
07/09/26 00:13:27
じゃあ一緒に２chでやろうよ。
プラトン精読スレとかで、プラトン読解を通じて学ぶとかどう？
162:名無しさん＠３周年
07/09/26 03:23:07
>>161
ゼロからするんだろ？
無理
プラトンでギリシア語を学ぶっていう本でてるよ
163:名無しさん＠３周年
07/09/26 09:49:56
タイトルでぐぐったけどヒットしなかった。
プラトンはおもしろそうだけど、
内容がわからないのかギリシア語がわからないのかが
わからなくなりそうじゃない?
プラトンは次の中級として、初めは内容は簡単で量も短い
一話完結の小品がいいな。ギリシア神話とか。
っていうかみんな既習者? 入門者はぜんぜん集まらないかな?
164:名無しさん＠３周年
07/09/26 10:01:11
質問です
ギリシア語の「ディアスポラ」には辞書では《離散》と言う意味とありますが
「孤児」のような意味もあるでしょうか
語源とか知りたいのですが
165:名無しさん＠３周年
07/09/26 13:11:37
じゃあイソップだな。
原文ネットにあるよね？
166:名無しさん＠３周年
07/09/26 15:32:10
『ウィキペディア（Wikipedia）イソップ寓話』
ギリシア語の原典は失われており、現存するのは古代及び中世にバブリウス、
ファエドルス、アヴィアヌス、ル・ピュイのアデマールなどによってまとめ
られたラテン語のものである。
167:名無しさん＠３周年
07/09/26 16:00:00
>>164
ディアスポラは古典には出てこないようだ。
だいたいは聖書関係。七十人訳の申命記(28:25)エレミア書(15:7)
詩篇(146:2 ヘブライ語では 147:2)に出てくるが、対応する
ヘブライ語はバラバラ。申命記のは原文に誤りがあるようだ。
詩篇では「nidh.e」となっていて「まき散らされた人々」の意味
らしい。新約では三か所、どれもギリシアの離散ユダヤ人を指す。
聖書と関係ないものにプルタルコス英雄伝、ソロンが死んだときに
仮装して灰をサラミスの島々に撒いたという話で出てくる。
168:名無しさん＠３周年
07/09/26 16:03:23
仮装じゃなくて火葬ね。
169:名無しさん＠３周年
07/09/26 16:15:17
漏れが昔習った先生、NHKのラジオにでてギリシア語の話したって言ってた。
ディレクターの「あと○分」の札に返事したのは失敗だったなあと苦笑い
昭和の時代だったらしいけどね。まあ、そんな番組もあったってことだ。
ところで入門篇のギリシア語といえば昔からクセノポーンと相場が決まってる。
Anabasis、読みやすいしおもしろいぜ。
少なくともラテン語でガリア戦記読むほど途中で嫌気が差す心配がない。
ここらにざくざく置いてあるぜ。よさげなのあるかい？
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
ただし、少なくとも半年は文法やってからがいいんじゃないの。
170:名無しさん＠３周年
07/09/26 19:21:04
わかった。アナバシスに決定
171:名無しさん＠３周年
07/09/26 19:57:21
おもしろそうだ。
つ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
開講するだけの人あつまればいいね。
始まるなら文法もなんとかするから
すぐにでもいいよ。
るんるん。
かなり古いOSでも、↓を入れたら古典ギリシア語が表示された。
URLﾘﾝｸ(www.teknia.com)
なんのソフトかはわからないので、わかる人いたら教えて。
172:名無しさん＠３周年
07/09/26 21:01:10
167さま
有り難う御座います。実はバンド名を「ディアスポラ」としようと思ったのですが、離散ではこれは相応しくないかな
ギリシア語辞典売ってないんだよなー
173:名無しさん＠３周年
07/09/26 23:04:46
homeric greek ならweb上にもPDFが存在するよ。
イーリアスなんか入門で読みたくないですか。そうですか。
というよりも、この流れで何か知らない面白い入門教材なんかをもっと知りたくなった。
174:名無しさん＠３周年
07/09/26 23:24:15
これの40ページからが原書か。
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
df&sig=smrLFZCohj0bI94XyAvgJrrqOk0
ただし、PDFファイルなので激重い。
txtファイルかjpgファイルにならないだろうか?
みんなで読む教材はなんでもいいけど、ひとつ読んでから次だな。
175:名無しさん＠３周年
07/09/27 02:28:29
>>163
URLﾘﾝｸ(ccat.sas.upenn.edu)
176:名無しさん＠３周年
07/09/27 07:46:34
Learning Greek with Plato だったんだね。
177:名無しさん＠３周年
07/09/27 14:12:09
>>170と>>171の二人だけか?
少なくても5～6人は集まらないと・・・
178:名無しさん＠３周年
07/09/27 14:35:23
>>173
古い教科書ならある
URLﾘﾝｸ(www.textkit.com)
初歩
URLﾘﾝｸ(www.ellopos.net)
179:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:22:55
Αισθανομενος τινων υμων επι τω εκμαθειν Ελληνισθηναι
ορμωμενων, κεχαρηκα σφοδρα.
Επι τουτω ευ ιστε οτι οφελλει και γραφειν Ελληνιστι
α αν ηκωσιν τω νοι.
Γραφωμεν παντες!
180:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:23:37
>174
この書籍を読むボタンを押すとJPEGだよ。
PDFの方が面倒じゃないんで、そっち落としてるけど、GoogleBookは
181:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:35:06
>>177 ちょっと聞きたいのだが、アナバシスをどう読んでゆくの？
Δαρείου καὶ Παρυσάτιδος γίγνονται παῖδες δύο,
πρεσβύτερος μὲν Ἀρταξέρξης, νεώτερος δὲ Κῦρος·
[直訳] ダレイオスとパリュサティスから（*起源の属格）二人の子供が
生まれた（*歴史的現在）。その（μὲν）兄はアルタクセルクスで、
また（δὲ）弟がキュロスであった。
[注]：παῖδες δύο 二子であるが双数形ではなく、複数形を使うのは普通の用法。
ただし実際には、ダレイオスとパリュサティスは13人の子供をもうけたが、
内9人は幼くして亡くなった。
これは何も俺がギリシャ語に詳しくて書いたわけではなく、Maurice W. Mather の注釈本を
簡単にまとめたものにすぎない。単なる注釈本の受け売り合戦を２ｃｈでやることに
意味があるとも思えないのだが...
182:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:51:53
Τοινυν ουτως ποιησωμεθα.
Ου συνιημι τουτο
<ει κακεινων απαντων Αθηναιων>
Τις υμων οιος τ΄εστιν ερμηνειαν μοι δουναι;
Παραδειγμα γεγονεν υμιν;
183:名無しさん＠３周年
07/09/27 17:22:13
ん? 原典じゃなかった? どっかに原典はないかな?
下記の点を満たしていればいいと思う。
1. テキストとなるものが各自で簡単に入手できるものであること。
2. 入門者が読みやすいように、文型と語彙が基本的なものであること。
3. 内容がおもしろいこと。
4. 参加者がたくさん集まりそうなものであること。
5, その他
184:名無しさん＠３周年
07/09/27 18:58:04
URLﾘﾝｸ(perseus.mpiwg-berlin.mpg.de)
URLﾘﾝｸ(remacle.org)
URLﾘﾝｸ(www.gottwein.de)
185:名無しさん＠３周年
07/09/27 20:03:21
そうだね、問題はやり方だなー。
でも勉強になりそうだから参加したい。
別スレ立てて……
186:名無しさん＠３周年
07/09/27 20:47:17
上の真ん中の.zipファイルにオフィスファイルがあったから、
これを使わせてもらうよ。サンクス。
文字を大きくして行間を広げたら200ページ近くになったぜ。
序文みたいなところは飛ばして物語が展開し始めるところから
読み出すのもいいかもしれない。
やり方相談して、だいたいが決まったらどこかの板のスレか
この板の新スレで始めようよ。
やり方の希望とかアドバイスとかどうぞ。
187:名無しさん＠３周年
07/09/27 21:05:55
Και τις ηγησεται της λεσχης;
Ποιου προσηκοντος δεει;
188:名無しさん＠３周年
07/09/27 22:59:13
僕も参加したいので急いで文法を・・・
どこで大文字を、どこで小文字を使うのか規則はありますか。
189:名無しさん＠３周年
07/09/27 23:59:38
これって文法を0から学びつつ読むアナバシス読書会ではないの?
190:名無しさん＠３周年
07/09/28 00:06:42
「アナバシスを読みつつゼロから古典ギリシア語文法を学ぼう」
…いまいちだな。このコンセプトでもう少しいいタイトル募集!!
191:名無しさん＠３周年
07/09/28 00:14:57
>>189
181がまさに「アナバシス」1巻の冒頭なんだけど、文法知識ゼロでいきなり読んでもなんのこっちゃじゃない？
Darius and Parysatis はまあいいとしても、γ
192:名無しさん＠３周年
07/09/28 00:23:11
>>191
HOMERIC GREEK はそこらへんを強引にやってのけているよ。
難しいのは単語の意味だけ提示してスルーとか。
あと、頻出単語もこれは絶対暗記しろ、と初期の段階で2回も同じの提示したりして、
やり方が面白い。
そんなアレンジをしてくれる人もまざらないとゼロからはかなりムリが。
193:名無しさん＠３周年
07/09/28 07:39:21
それじゃあ、文をひとつずつ見ながら、出てくる単語の意味と文法事項を
その都度覚えていこうよ。
ゼロからだから最初の数行は大変かもしれないけど、何人かいればなんとかなるさ。
詳しい人は、文法とか物語の背景とかを解説してくれるかもしれないし。
ところで、辞書はオンラインかなんかでどこかにある?
買うのはもう少し後になって選べるようになってからにしたいな。
194:名無しさん＠３周年
07/09/28 09:46:20
URLﾘﾝｸ(www.kypros.org)
195:名無しさん＠３周年
07/09/28 10:28:29
書き込みてすと
οιδ δ’ ἐγὼ ψάμμου τ’ ἀριθμὸν καὶ μέτρα θαλάσσης
196:名無しさん＠３周年
07/09/28 10:44:13
すいません。上は□に文字化けしてしまいました。
οιδα δ εγω ψαμμου τ αριθμον και μετρα θαλασσης
私は、砂の数と海の広さを知っている。
の文で、「広さを」のμετραは、中性名詞μετρονの、
複数対格でしょうか。なんで複数なんでしょうか。
アナバシスが始まったら僕も参加させてください。
197:名無しさん＠３周年
07/09/28 12:52:46
>195
うちではきっちり全部見えてるよ。
ギリシア語拡張領域を持っているフォントを入れるべし。
あ、もしかしてブラウザの方が混在してると表示できない？
Winの人なら2K以降、XP以降がよろしいかと。
198:名無しさん＠３周年
07/09/28 18:36:01
Ω 196, ο συγγραφευς ισως αν κεχρηται τω πληθυντικω αριθμω
εννοων <μηκος, πλατος τε και βαθος>.
Τοινυν δε ου βουλει ειναι και συ οπαδος του Ελληνιζειν;
199:名無しさん＠３周年
07/09/28 19:57:32
一文ずつ、読んでいったらいいのでは。
単語の意味を調べて書く人がいたり、発音の予想を書く人がいたり、
疑問点を書く人がいたり、文法面から書く人がいたり、もちろん、
和訳を書く人がいてもいいし、物語の感想文を書く人がいてもいい。
そうやって、一文が終了したと思ったら次の文に進むのがいいかも。
もちろん、臨機応変に改善しながら楽しくマターリと。
古代ギリシアのポリスにならって、各自が直接参加して自由に書き込むのがいいな。
参加者がいなくなったら自然消滅しちゃうかな。
200:名無しさん＠３周年
07/09/28 21:35:07
どんどん進んでっちゃうと完全に読むだけで置いてかれそうだから、
ひとまとまり進むのを週1or2で決めて、予習の時間が欲しいな♪
そういうのはダメ？
201:名無しさん＠３周年
07/09/28 23:00:45
Ουτως περιοισετε υμεις εις αει!
202:名無しさん＠３周年
07/09/28 23:42:11
じゃあ、1週間でひとかたまりを原則にして、終わらないときはさらに1週間延ばす
ことにしたらどうでしょう。
わからなくても、どこがわからないとか、どこまではわかったとか、
さっぱりわからないとか、なにか書くことにしよう。
わかる人がわかるように説明してくれるかもしれないから。
だれも何も書かないときっと自然消滅 ! !
203:名無しさん＠３周年
07/09/29 13:41:44
私も参加してみたいのだが
訳書や注釈書が完璧に備わった作品でやるのは
はたしてどうなんだろうか。
私は入門書を希訳練習なんかはすっ飛ばして
いい加減に終えてから、文法書ざっと読みで
いきなりツキディデスに取り組んだ愚か者です。
訳書や注釈でごまかして読んで、素文が読める気でいた
気取り屋です。
でも、実は何も読めない。ここの平明な希語の書き込みすら
判読に自信がない。間違いを指摘してみろと挑発している
ようだが、正直判らない。嗚呼、自己嫌悪。
もう自己を偽るのは止めた。入門書の作文から出直すことにした！
勉強会ですが、出典が判りにくい作品の１パラグラフなりを
出来る人に出題してもらって、それに挑戦するという形式は
どうでしょう。
204:名無しさん＠３周年
07/09/29 13:57:05
やけに凝ったような文が出題されたりしない？
ゼロからでも楽しめる？
205:名無しさん＠３周年
07/09/29 14:11:04
とりあえず10月のアタマに勉強会スレ立てられるように、
この土日で方針を固めたいね。
・テキストは「アナバシス」にするなら、原文は↓でいいんじゃない？
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
・何曜日かにひとまとまり進める事にして、参加者はその曜日までに読んでみておく。それで、初学者も詳しい人もまざって、この単語はどうだとかこの文法はああだとかやれば勉強になりそう♪
→何曜日にする？ ひとまとまりはその都度決めればいいか？
・一応中心になってカキコしてくれる人がいたほうがいいのかも。
・ギリシア文字表示の問題
・ゼロからといっても本当にまるっきりゼロ（字も読めない）だと手も足も出ないから、入門書をどの程度読んでおくか。
206:名無しさん＠３周年
07/09/29 14:18:54
>>203
そのアイデアもいいですね。
「アナバシス」も長いから、途中で飽きるかもだし。
私はこの本↓を所持してるのですが、ホメーロスからクセノフォン、プラトン、プルタルコスまで、いろんな有名作品の古希ー英対訳が入ってるアンソロ集です。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
この本から適当に出題してもいいですよ。
アクセント付きの入力方法がよくわかんないけど（汗
安いし、参加者は入手しておくっていうのも不可能ではないし。
こんなこと書いたらハーバード大出版の回し者みたいだなw
207:名無しさん＠３周年
07/09/29 14:55:41
本を注文すると時間がかかるから、最初はネットで入手可能なものから入りたいです。
それに、ギリシア語にチャレンジしても続くかわからないので (ナイアガラの汗
その本に載っている語句とか人とかがが出てきたらその都度紹介してくれますか。
208:名無しさん＠３周年
07/09/29 15:39:45
上級者から入門者まで楽しめるように、あちこちに話が自由に飛んでいいんじゃないかな。
入門者もそのうち上級者に近づくから、上級者同士の話もいずれ参考になるでしょう。
入門者のひともわかりやすいように、文法の説明をするときは、入門書に載っているような
用語を使うように配慮すればいいと思います。
入門者は、調べやすいように文字表とかの表を用意したり、入門書を入手したりしておくでしょう。
209:195
07/09/29 17:07:04
>>197
ありがとうございます
>>205
>> ひとまとまりはその都度決めればいいか？
頑張ってついていくので、初めはひとまとまりを小さくするか、
期間を長めにしてスピードをゆっくりにして欲しいです
210:名無しさん＠３周年
07/09/29 22:02:41
Τοινυν αρκετως περιενηνοχαμεν.
Χαλεπον ουν εστι παντας την αυτην εχειν γνωμην
περι επιπεδου των κειμενων ων αν επιληψωμεθα,
αλλ΄ει μη αρξωμεν, ουδεν αρξει ουδεποτε.
Εστω παραδειγμα τουτο.
<Ουκ αξιον απ΄οψεως ουτε φιλειν ουτε μισειν ουδενα,
αλλ΄εκ των εργων σκοπειν. Πολλοι μεν γαρ μικρον διαλεγομενοι
και κοσμιως αμπεχομενοι μεγαλων κακων αιτιοι γεγονασιν,
ετεροι δε των τοιουτων αμελουντες πολλα κ΄αγαθα
υμας εισιν ειργασμενοι.>
Εκων κεκρυφα τ΄ονομα του κειμενου.
Νυν μεν ου χρη ερμηνειαν δουναι, επιπεδον δε μονον
εκαστος υμων κρινετω.
Χαλεπον; Ραδιον; Τι φατε;
211:名無しさん＠３周年
07/09/29 22:17:52
Ικινα κουροβει μικοσινο ματσουνι αδανα
Σουγατανο αραιγαμι σινδα χαζουδαιο
Οτομισαν ικιτε ιτατοουα οσιακασαμαδεμο
Σιρανου χοτοκενο οτομισαν ησαω γενιαδανα
212:名無しさん＠３周年
07/09/29 23:00:30
Ει Ελλην παις μετα ανωτατου σταδιου Ιαπωνικης;
Ην ει, ωδε διαλεγωμεθα Ελληνιστι, ινα παραδειγμα
τουτο τοις αλλοις γενηται;
Πλακα κανουμε.
213:名無しさん＠３周年
07/09/29 23:12:29
>>206
こんなの出てたの
知らんかった
Homer (Odyssey), Hesiod (Works and Days), Pindar (Olympian Odes), Sophocles (Antigone), Euripides (Medea),
Herodotus (Persian Wars), Thucydides (History of the Peloponnesian War), Aristophanes (Lysistrata), Xenophon (Anabasis),
Plato (Phaedo), Aristotle (Poetics), Callimachus (Hymns), Josephus (Jewish War), Plutarch (Brutus), Lucian (Dialogues of the Gods),
Pausanias (Description of Greece), Terence (The Brothers), Cicero (On Duties), Caesar (Gallic War), Lucretius (On the Nature of Things),
Virgil (Aeneid), Horace (Odes), Livy (History of Rome), Propertius (Elegies), Ovid (Heroines), Manilius (Atronomica), Seneca (Octavia),
Pliny (Natural History), Petronius (Satyricon), Pliny the Younger (Letters), Juvenal (Satires), Apuleius (Metamorphoses), Jerome (Letters).
214:名無しさん＠３周年
07/10/01 15:50:13
Αφνω αφαντων οντων και διεσκεδασμενων υμων,
λυπηρως εχω.
Τι πεπονθατε;
215:名無しさん＠３周年
07/10/01 21:25:26
URLﾘﾝｸ(9001.teacup.com)
216:名無しさん＠３周年
07/10/02 11:37:58
ギリシア語（文字）を手書きで書くの難しくない？？？
ギリシア文字の大文字小文字を手書きで書いたのを誰か
見せてくれる人いないかな？
まだ初心者なので変な癖などがつかないうちにしっかりと覚えたいので
是非是非お願いします。
お願いします。
217:名無しさん＠３周年
07/10/02 13:34:48
この質問のレスを待っているといいよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板:363番)
218:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:32:10
筆記体はないというから、本に印刷されている活字をそのとおりに書けば
いいんじゃないの。
219:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:50:44
例えば、 ζ と ξ 、 ν と υ 、って手書きすると
どうしても同じ風な（特に後者）字体になっちゃうんだよねぇ～。
だからベテランさん達はどのように（上記の2つに限らず）書いてるのか、
どのように書き方とかえているのかっていうのが知りたいのです。
細かいことですみません。。。
220:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:52:57
どのように書き方 を かえているのか
221:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:53:17
もしかすると日本語でもしばらく前の自分の書いた文字が読めなくなってるような字を書く人？
まぁ、あっちのスレの答えを待ってたほーがいいだろね。現代語の方は筆記体風味のものもあるみたいだし。
222:名無しさん＠３周年
07/10/02 18:03:48
>>219
ξはζより一つカーブを増やす。
νは下端をとがらせ、υは丸める。
古代は小文字自体がなかったから参考に出来んが、
現代ギリシア語も、あるいは中世写本も特に「筆記体」という
ものはない。写本の場合独特の書体はあるし、何文字かをまとめる
文字はあった。
現代人はαをaのように、βをbのように書く奴が多いと思う。
223:名無しさん＠３周年
07/10/02 18:34:28
内攻記の話をしているときは感じがいいのに
いざ質問が出ると>>221のように態度が悪くなるこのスレはすごいと思った。
224:名無しさん＠３周年
07/10/02 18:48:20
>>219
織田昭『新約聖書のギリシア語文法』教友社
↑この本に手書きだとどうなるかいろいろ載ってるよ。
興味あったら見てみればいいと思うけど、そのために買うには高い。
立ち読みで済まそうにも、まずこの本は店頭在庫にない。
銀座が近いなら、銀座の教文館という書店に「キリスト教関連書籍」専門フロアがあるから、そこに行けばこの本は必ず書棚にある。
225:名無しさん＠３周年
07/10/02 20:25:02
>>223
何でそうなる？
マルチポストに対する応答としてはむしろ優しすぎるくらいだろ
226:名無しさん＠３周年
07/10/02 20:34:13
インターネットエキスプローラーで、古典ギリシア文字のあるフォントは記号も含めて
すべて表示されてるんだけど、別のフォントは記号の付く文字だけが文字化けしてる。
苦労してWin2kの入力ロケールにGreek Polytonicを入れたが、
記号付きの文字を入力すると、文字化けするほうのフォントで不完全に表示されてしまう。
これを文字化けしないほうのフォントで表示するようにする方法はないものか。
227:名無しさん＠３周年
07/10/02 20:44:22
>>219
定番本の
岩波全書 ギリシア語入門 田中美知太郎/松平千秋 共著
P2の§2を参照してみたら？
228:名無しさん＠３周年
07/10/02 21:35:47
>>226
IEの環境設定→フォント設定でギリシャ語系のフォント及び
UTF-8のフォントをその文字化けしないものにしておく。
およびHTMLを書いたときにフォント設定タグを入れておく。
229:名無しさん＠３周年
07/10/03 00:30:15
さんくす。ギリシア語よりコンピューターが難しそう。
230:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:15:13
教養と専門課程でギリシャ語学習４年目です。
ギリシャ語とは完全に無縁な分野に内定が決まってます。
英語ですら不完全（タイム読むのに辞書が必要）なのに
ギリシャ語は身の程に過ぎました。
いまだに素のテキストは自力で読めない箇所多数です。
就職して忙しくなったらこの世界とも縁遠くなって
しまうんだろうな。
ギリシャ語やってみようかなとこのスレに来る方が
たまにいらっしゃいますが、よくよくお考えあそばせ。
すでにおやりになっていることを完成するような方向に
進んだほうがいいと思います。
時間は大事ですよお。
231:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:36:38
面白くてやってるんだから無問題。
ゴールは必ずしも必要ない。
232:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:43:05
ギリシア語は職業面で豊かにはしないかもしれないが、
人生を豊かにする
はずだ。 →>>215
233:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:45:52
そうだよ。そうだよ。
>>230も、>>215でギリシア語を続ければいいよ。
234:名無しさん＠３周年
07/10/03 20:00:48
ほんとうに面白くてやっていらっしゃる方々には
失礼いたしました。
外国語の実力は母国語の能力を超えることはできません。そして、
古典ギリシャ語の場合、既習の現代欧州語の実力を超えることは
まずありえないと思います。
いろいろな外国語を食い散らかす人がいますが、
古典語でそれをするのはなお一層無意味ですよ、
現在勉強中の外国語を完成させた方がいいですよと
言いたかったのです。
（食い散らかしが好きだというのなら、また話は別ですが）
235:名無しさん＠３周年
07/10/03 21:16:48
>>230>>234
そんな、
「今日の晩ごはんは親子丼にしましたが、やっぱりカツ丼にすればよかったと思います。
みなさんも食事のメニューはよく考えて決めてくださいね。」
みたいなこと書かれても困る
ここはお前の日記帳じゃねえんだ、チラシの裏にでも書いてろ、な！
236:名無しさん＠３周年
07/10/03 22:04:35
あなたも読めないクチですか。
人生豊かですか？
237:名無しさん＠３周年
07/10/03 23:12:13
楽しくてワクワクするからやってるんであって、
大学入試の選択科目じゃないんだから、ムダとかなんだとかいう価値判断とは無縁なの。
草野球を楽しくやってる人に、「その歳じゃどうせ野球で食って行けないんだからムダだよ」と言ってるのと同じ。
238:名無しさん＠３周年
07/10/03 23:33:21
勉強する気もないのにこのスレに張りついて嫌味（それも的外れな）言ってる方がよっぽど時間の無駄。
時間は大切ですよお。
239:名無しさん＠３周年
07/10/04 00:04:31
>>230=234=236=238
ズバリ自分自身のことを言い当てて見事に幕を引いたな。
240:名無しさん＠３周年
07/10/04 15:26:03
発音について質問。
「ρ（ロー）」というアルファベットは古典ギリシア語では“巻き舌”（トゥルルルってなカンジの音）の
ラ行だって聞きましたが、それであってる？
「λ（ラムダ）」は英語のLと同じラ行ですよね？
241:名無しさん＠３周年
07/10/04 15:52:31
Υπερ της κορης
Παλιν υμιν γεγονεν ερις.
Εγω γουν τη κορη <θεωρεω> τελεως συνοιδα
ειλικρινην καθεστηκυιη την εαυτην
περι της Ελληνικης χαλεποτητος.
Εκεινη μεν της ελπιδος εψευσμενη εστιν,
μετα πονου μανθανουθα,
υμεις δε των εαυτων ψευδεσθε
απολαυοντες δηθεν μαθηματος,
τη παρηγορια διατριβοντες και
τους εαυτους θεωρουντες ελληνομαθεις.
Το ελληνιζειν εκμαθειν ΟΥ σχολης εργον!
Ω κορη, αφες αυτοις,
ου γαρ οιδασιν<ισασιν> τι ποιουσιν.
242:名無しさん＠３周年
07/10/04 21:57:41
age
243:名無しさん＠３周年
07/10/04 23:14:24
Σιωπης της νυκτος πεσουσης
και ουδενος δακνοντος
ειμι κοιμησομενος.
244:名無しさん＠３周年
07/10/04 23:39:29
Χα χοκκαι μειβουτσου χα δωσιτα δοσιτα
καζουκαζου κορα αρεδοιο χα σορεκαρα
δοσιτα οραγανα οραγα κουισανο κωρια
σορεσανα βονοδοριιο ενια κοραια χα
δοκκοι δοκκοι δοκκοινα.
245:名無しさん＠３周年
07/10/05 11:36:18
Ω, Χαιγορει δοκεις εμοι ειναι.
Πως λεγουσιν <χαιγορει> Ελληνιστι;
246:名無しさん＠３周年
07/10/05 22:07:19
ageage
247:名無しさん＠３周年
07/10/05 22:26:36
超初心者です
ガンマの小文字とユープシロンの大文字ってどう書き分けるんですか？
248:名無しさん＠３周年
07/10/06 00:18:28
イリアスを読んでいる者です。
この作品では、音韻を満たすために動詞の未完了やアオリストの加音（e-）を
省くことがしばしばあります。
他の詩または散文なんかでもこんなことはあるんでしょうか？
ちょっと気になったので。
249:名無しさん＠３周年
07/10/06 03:41:38
超初心者です。
ガンマの小文字「γ」とユープシロンの大文字「Υ」ってどう書き分けるんですか？
発音について質問。
「ρ（ロー）」というアルファベットは古典ギリシア語では“巻き舌”（トゥルルルってなカンジの音）の
ラ行だって聞きましたが、それであってる？
「λ（ラムダ）」は英語のLと同じラ行ですよね？
250:名無しさん＠３周年
07/10/06 05:20:13
ガンマの小文字はvの下で○を書く
ユープシロンは丸いU
ニューはとがったv
251:名無しさん＠３周年
07/10/06 08:09:02
Perseus 鯖死亡？
252:名無しさん＠３周年
07/10/06 09:11:59
>251
ミラーはあたった？ベルリン鯖は生きてるよ
253:名無しさん＠３周年
07/10/06 10:43:27
>>252
うん、行った。でもやはり Tools が使えないみたい。。。
254:名無しさん＠３周年
07/10/06 11:28:41
Ω 248, αναγιγνοσκων μη ποιητικα συγγραματα
ου τετυχηκα παραλελειμμενης αυξησεως.
Οστις αν επισταμενος ειη παραδειγμα διδετω.
Ελεγειοι δε ποιηται και ιαμβικοι εχρεοντο
χαριν μετρου.
255:名無しさん＠３周年
07/10/06 14:02:56
>>250
>>247の方の超初心者です
＞ ガンマの小文字はvの下で○を書く
現代ギリシア語と同じでしょうか？
（現代ギリシア語が話せるのではなく現代ギリシア語を書いてみよう読んでみようという本で見たものと同じだったので）
256:名無しさん＠３周年
07/10/06 16:53:52
>>247の超初心者です
発音について質問。
「ρ（ロー）」というアルファベットは古典ギリシア語では“巻き舌”（トゥルルルってなカンジの音）の
ラ行だって聞きましたが、それであってる？
「λ（ラムダ）」は英語のLと同じラ行ですよね？
257:名無しさん＠３周年
07/10/06 17:14:43
本にはそう書いているけど、古代ギリシア人で生きている人はいないから
実際のところは聞けないんじゃないかな。
もうアナバシス読んでる？
258:名無しさん＠３周年
07/10/06 17:23:26
>>256
参考までにどうぞ！！
URLﾘﾝｸ(toxa.cocolog-nifty.com)
259:名無しさん＠３周年
07/10/06 18:25:37
>>256の方は>>247とは別人です
260:名無しさん＠３周年
07/10/06 20:39:55
ρはローマ字でrhの事があるけど
息を吐きながら「ルラハアァァァッ!!!」と言うんですか
261:名無しさん＠３周年
07/10/06 22:09:51
>>259 はいはい、わざわざご報告ご苦労さん（呆）
262:名無しさん＠３周年
07/10/06 22:19:07
>>260
日本人が普通に舌先を震わせるRの発音をすると、自然に「ルラハアァァァッ!!!」
とやらの発音になります。日本人はさほど神経質になる必要はないと思います。
「無声のR」ということなんですが…。（ただ、私は東京人なのでこんなことを言いま
すが、方言によって微妙に違うのかもしれません。）
ところが、ドイツ人がRで始まる単語を発音すると、例えば「Rauchen Sie?」（あな
たはタバコを吸いますか？）と発音すると、日本人には「ラウヘン」よりも「ァラウヘ
ン」に近く聞こえることがあります。（現代ドイツ語では舌先でなく、口蓋垂を震わせ
ますが。）
また、ロシア人が「Россия」を発音すると、「ラシーヤ」よりも「ァラシーヤ」
（革命前のペテルブルク首都時代の標準語の発音では「ォロシーヤ」）に近く聞こ
えることがあります。
いずれも、舌先や口蓋垂を震わせる寸前に喉の声帯を震わせて息を出すためで
す。（ちなみに、江戸時代のロシアの呼称「オロシヤ」や、中国語でのロシアの呼称
「俄羅斯」の「オ」や「俄」は、この「舌先が震える前の有声音の息の漏れ」を聞き取
って書き表したものと考えられます。）
古代ローマ人もギリシア人も、「ラテン語の語頭でのRと、ギリシア語の語頭での
ρは、どうも微妙に違う」と気付いたのでしょう。そこで、何とかその違いを表記すべ
く、「Rh」や「‛Ρ」という苦心の表記を考え付いたのだと思います。
要するに、ドイツ語やロシア語のような「ァラ」や「ォロ」にならないように気をつけれ
ばいいのではないでしょうか。
263:名無しさん＠３周年
07/10/06 23:02:14
>>261
無意味な成りすましする方がよくわからんわ
264:名無しさん＠３周年
07/10/07 11:26:01
РоссияのРはギリシャ文字文字のρから来ているといわれています。
いちおう巻き舌音とされていますが 語頭にあると「ァラシーヤ」に聞こえますね。
会社の同僚で 英語の light right が区別できないのがいたので ｒのときは
小さくｳ音をつけて ゥライトと言ってごらんと、言ったらできるようになりました。
265:名無しさん＠３周年
07/10/07 16:01:08
何で頭の気息は固有のアルファベットを持たず記号で処理されちゃうんですか？
266:名無しさん＠３周年
07/10/07 21:56:18
こんばんんは。古典ギリシア語超初心者独学者です。
質問です。
ある参考書に…
νεανιας ネアーニアース（若者） ιに鋭アクセント記号
πολιτης ポリーテース（市民） ιに鋭アクセント記号
πολιτεια ポリーテイアー（国家） ιに一つ目は無し、二つ目は鋭いアクセント記号
とあります。
同じあるアルファベットなのに短母音イだったり、長母音イーだったり規則性って
あるのでしょうか？
それとも一つ一つ単語ごとに覚えるのでしょうか？
あと、αとυもです。
267:名無しさん＠３周年
07/10/07 23:15:27
文字を取り入れた頃のギリシャ語にはhの発音が無くて、その後hが発生したんじゃないかな
268:名無しさん＠３周年
07/10/07 23:56:43
>>266
アクセントは規則的だけど母音の長短は個々に覚えるしかないよ。
269:名無しさん＠３周年
07/10/08 00:46:56
>>265>>267
ギリシア語の気息記号の由来の説明↓を、ネット上で発見。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
270:名無しさん＠３周年
07/10/08 03:51:17
何で読んだかわすれたけど、イオニア式とアッティカ式のアルファベットがあって、hを発音する方言と発音しない方言とあって文字の方は発音しない方言の物が公式なものになったとかじゃなかったっけ？
線文字Bから古典時代の間にごにょごにょだったと思う。何で読んだのかが思い出せない。ｽﾏｿ
271:名無しさん＠３周年
07/10/08 05:49:01
υで始まる単語は必ずhy
じゃあユープシロンって何ですか
272:名無しさん＠３周年
07/10/08 17:04:42
>>268
アクセントも覚えること
273:名無しさん＠３周年
07/10/08 23:01:44
>>271
υは、語頭に使われる場合よりも語中、語尾で使われる場合の方がずっと多い
から、この文字に名称を付けるなら「ヒュープシーロン」より「ユープシーロン」の方
が適切だ。ま、民主的に多数決ということで。
そういうわけがあって「ユープシーロン」になっているんだから、この単語（文字
の名称）ぐらいは、語頭にhが付かずにυで始まる例外、ということで負けといてや
ろうよ。
ちなみに、ギリシアの古典古代の名称は「ユープシーロン（Υ ψιλον）」で
はなく、「ユー（Υ）」だった。
ヘレニズム時代になって二重母音「οι」がυと同じ発音になってしまったので、
本家本元のΥには「ψιλος（単なる）」という形容詞を付けて区別するようにな
った。
274:名無しさん＠３周年
07/10/09 01:33:42
>>267
ラテン語とギリシア語ではseptem-hepta,super-hyper,suus-hosのようなsとhの対応があることが知られている。
これらの例に独語のsiebenを加えると、少なくとも三者の祖先段階でs音（語頭）だったのが、
ギリシア語の辿ったリニアではh音に変化したことが最節約的に導かれる。
この考えにのっとると、ギリシア語の気息は後になって生まれたというより、先にあったと考えるのが適当だろうね。
>>270
自分もそれどっかで聞いたよ。でもやっぱり出典がわからないんだよなー。
ちなみに気息記号が今の形に落ち着く前は、Ｈを縦に割った┝（有気）と┥（無気）を使ってたんだとさ。
これが簡略化されて点々になったと。
275:名無しさん＠３周年
07/10/09 03:36:36
超初心者の質問が続いてるんで便乗していいか？
何で不規則変化なんてあるんだ
男性系女性形中世形のノーマルでさえ無駄に三パターンあるし
それぞれ一種類の格変化でいいじゃん。
かと思えば主格と対格が同じ形とかふざけてんのか？
覚えるのは楽でもその後混乱するだろ。
母音短縮とかなんだよ。
出だしからこれでその他にも色色あるよな。
ギリシア人ってよくこんな言語で会話してたよな。
これはどういう嫌がらせなんでしょうか？
誰か教えてください。
276:名無しさん＠３周年
07/10/09 04:25:53
>>266の者です。
>>268,272さん
ありがとうございます。
ひとつひとつ単語ごとに短母音か長母音を覚えなければならず、プラス、アクセント
記号もなんですね。
大変だけど頑張ります！！
277:名無しさん＠３周年
07/10/09 05:41:03
不規則変化とは、日本語で「冷えてる」を「冷たまってる」とか、「来ない」を「来たない」と言わないような物ですか。
日本人は気にしないけど、外国人には迷惑ですね。
不規則変化はどこの国にもあるけど、単語全部の中では小数です。
278:名無しさん＠３周年
07/10/09 07:55:07
＞不規則変化とは、日本語で「冷えてる」を「冷たまってる」とか、「来ない」を「来たない」と言わないような物ですか。
？
日本語の「来る」「する」は不規則変化なんだけどね。
279:名無しさん＠３周年
07/10/09 13:29:29
>>275
名詞の屈折について言ってるの？不規則変化なんてそんなにあるかなぁ。
中性名詞で主格＝対格なのも、記憶の助けになりこそすれ負担にはならないと思うんだけど。
母音縮約については、古典ギリシア語＝アッティカ方言になってしまったことは確かに不幸だね。
例えば母音縮約を行わない他の方言では、主to anthos,属anthousとやらずに属antheosと書く。
だから第三変化だということも、語幹がanthe-だということも一目でわかる。
思うに、諸方言の話者たちの頭の中にある‘変化表’はきっと同じ物なんだけど、
言葉として口から流れ出るとき、発音上の癖その他の影響を受ける。
その癖が地域に特有のものだと、それは方言として認識されるんだろうね。
哲学に流出説ってのがあったが、考えとして近いかもしれない。
280:名無しさん＠３周年
07/10/09 13:33:07
こんにちは、古典ギリシア語を学んでれる皆さん。
質問です、古典ギリシア語の辞書って出版されてますか？
また、みなさんのオススメの参考書は何ですか？
281:名無しさん＠３周年
07/10/09 15:09:42
>>280
辞書はあるが日本語のものは四、五万したと思う。
私のお薦めの参考書は大学書林が出している『ギリシヤ語四週間』だ。
ギリシャ語辞典
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ギリシヤ語四週間
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
あとは >>5 の「ギリシャの箱」や「古典ギリシア語事始」などの情報も参考にされたい。
282:名無しさん＠３周年
07/10/09 16:19:06
>>281
280じゃないけど、「四週間」はどのへんがおすすめですか？
私も意外といろいろあって迷ってるので……
283:名無しさん＠３周年
07/10/09 17:23:49
辞書といえばOxfordとLangenscheidtからポケット判の古典ギリシア語辞典出てるけど、このスレ的にはどっちがおすすめ？
Perseusはオフラインな場所で引けないし、L&Sは縮約版も高いしとなるとこの２択かな？と思うんだけど。こっちの方がいい！ってのありまつか？
284:名無しさん＠３周年
07/10/09 17:41:27
Ου ενεκα μανθανει την Ελληνικην εκαστος γλωτταν
εστω εκαστω, αλλ΄υμας ορω παντα τον χρονον
περι φθογγικων, αλφαβητικων, φωνητικων και δη
μετα-τα-φωνητικων μονον και μονον περι πολλου
ποιουντας.
Οιοι τ΄εστε υμεις αγαπαν τουτοις;
Εγω μεντοι οιδα ο,τι υμας αγει εις τοσηνδε
σπουδην και διατριβην τω φαυλολογειν.
285:名無しさん＠３周年
07/10/09 17:54:05
とある古典ギリシア語の原典購読会に参加してみたとき、
携帯に便利なランゲンシャイトと、文法書も必要だろうとこれまた小型で軽い岩波の「ギリシア語入門」を持って行った。
が、参加者みんなL&SのAbridgedとSmyth持っててちょっと泣いた。
286:名無しさん＠３周年
07/10/09 18:07:34
Ω 285, το βιβλια εχειν ετερον του ειδεναι.
287:281
07/10/09 18:28:25
>>282
『四週間』は構成が独習入門書として好ましいと思います。
高津春繁の文法書はどちらも最初に名詞と形容詞の曲用を網羅して、次に動詞の活用を学びます。
これは独習者でなくともなかなかしんどいこっちゃと思うのです。
『四週間』は第一日で発音を学び、第二日目には代表的な名詞と動詞の変化を学びます。
この方法ならば最も基本的な動詞文をすぐに読むことができるようになります。
この差はモチベーションの維持に大きく関わると思います。
もちろん辞書的に使うのには不向きであると思いますが。
以下に、他に『四週間』の良いと思う点を列挙します。
・問題の解答がある。
・印刷が鮮明で読みやすい。
・新字新仮名である。
・発音の説明が詳しい。
問題の解答の有無について岩波全書の『ギリシア語入門』がよく引き合いに出されます。
同書は問題に解答がなく独習には向かないということが過去に議論になりスレが荒れました。
構成は『四週間』と同様なので順に読み進めて行けば息切れすることなく学べると思います。
同書を支持する人も支持しない人もいると思いますが蒸し返すことは避けたいのでこの程度のコメントに留めます。
発音については特にアクセントの説明が詳しいので私は気に入っています。
ところで、『四週間』の名詞の変化表はなぜか主呼対属与の順で他書とは異なります。
主格と対格が同形の語は多く合理的だと思うのですが他の本を併用する場合には注意を要します。
>>5 のサイトのうち「ギリシャの箱」の書評ページがわかりにくいので URL を貼っておきます。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
私が持っているのはこのページの 5, 8, 9 と去年復刊された高津春繁の『ギリシア語文法』の四冊です。
>>283
私は大学書林の辞書しか持っていないのでわかりかねます。
288:名無しさん＠３周年
07/10/09 19:16:21
「四週間」私もおすすめ。
でも題名に惑わされて本当にひと月以内に仕上げないといけないなんて思わないでね。
壊れたってしらないから。じゃあね。
289:名無しさん＠３周年
07/10/09 19:44:14
Ωγαθε 287, σου δεομαι υμιν ειπειν
διιοντα την βιβλον τουτην και τ΄αλλες
ποια τινα συγγραμματα οιος τ΄ει συνιεναι νυν.
290:名無しさん＠３周年
07/10/09 22:18:52
初めて>>286が理解できたが、禿どう。
291:名無しさん＠３周年
07/10/09 23:25:29
Ωγαθε 290, χαριν σοι εχω
συνδοκουντι εμοι και
πρωτον μοι ανταποκρινομενω.
292:名無しさん＠３周年
07/10/10 03:34:05
『ギリシア語四週間』ってもちろん古典ギリシア語の参考書ですよね？
タイトルから見ると現代ギリシア語っぽいので確認。
あとアマゾンで調べたら９千円近くもするんですね。
ちょっと高すぎじゃないですか？？？
293:名無しさん＠３周年
07/10/10 08:10:49
>>292
もちろん古典ギシリア語。定価は五千四百六十円だ。紀伊国屋ならまだ買えるよ。
294:名無しさん＠３周年
07/10/10 09:22:52
>>286,289,291など
書いた方、日本語もお願いします＞＜
勉強になります。
295:名無しさん＠３周年
07/10/10 10:08:47
>>294
古典語の場合、本物を読む練習をした方がよい。
296:名無しさん＠３周年
07/10/10 14:50:33
ギリシア語四週間って本当に一から（古典）ギリシア語を独学で勉強する者
にとって有益な参考書ですか？
一通り簡単なサワリの本の後にやったほうが良いとか中級者向けとかの本
じゃないんですか？
5千円という高いお金を出して買ったわいいが、初心者には内容が
わけわからん、なんてなったらイヤだしさ。
先輩方、教えてください！！
297:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:16:46
ギリシア語のabcから、、、じゃなくてαβγからやる本だよ。一応。
○日目とか割り当てられてる量がかなり多いので、実際に4週間というわけにはいかないが。
298:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:30:12
Ωγαθε 294, κεχαρηκα σφοδρα.
Περι της ζητησεως της σης,
βουλοιμην αν πολυ,
αλλ΄ηγουμαι οφελος σοι μεγα εσεσθαι
πειρωμενω ανευ Ιαπωνιστι ερμηνειας.
Πειρασομαι κ΄αγω γραφειν
ως αν δυνωμαι δι΄απλουστατων
καιπερ σολοικιζων.
Ω 295, αγαπωμεν μονω τω αναγιγνωσκειν;
Βουλομαι σε σκεψασθαι τινι δει ημας χρησθαι
γραφοντας Ελληνιστι.
299:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:48:51
>>298
和文併記でおねがいします＞＜
300:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:49:43
>>296
もう無理してギリシア語を学ばなくてもいいんじゃないかな。
『四週間』は一から独学で学べる良い本だよ。
ただし古典ギリシア語そのものが難しいのでどんな教材でも途中で挫折する可能性はあるよ。
しかしそれは本が悪いのではないからね。
簡単なサワリの本を望むなら白水社の『CDエクスプレス 古典ギリシア語』があるよ。
でも私はその本を持っていないので良いかどうかはわからない。
もう一度言っておく。
古典ギリシア語は難しいので『ギリシヤ語四週間』という独学に有益な本で勉強しても挫折することはある。
301:名無しさん＠３周年
07/10/10 16:54:07
難しいというより複雑なんだな。
複雑だということは、細かい点を正確に表現できるということで、おもしろいともいう。
完全独学よりは、先達に聞きながらのほうが楽しいので、本はどれかを買って、
ただ、一冊仕上げるよりも、本を見ながら上にあった読み会に参加したらいい。
とにかく入門者は質問しないと、上達しないよ。ROMってるだけじゃ続かない。
302:名無しさん＠３周年
07/10/10 17:13:00
>>300
おれは四週間は活字が苦手なんだが、最近は良くなったのか。
鉛がつぶれているような感じがする。
>>298
一般に死語に関しては読むことだけが重要だと思うよ。現代に
復活させようとしたいのなら話は別だが。古典学会で頑固に
ラテン語で発表、質問していた人が昔はいたなぁ。アッティカ
方言の場合、ラテン語よりもさらに死語だと思う。
君が独り言を続けるのもそれはそれで面白いが。
303:名無しさん＠３周年
07/10/10 17:40:47
人の好き好きだとは思うけど、ギリシアの作品は巨大権威が支配的になる前なので、
好みが合うなら、巨大権威確立後のラテン語のよりも、人間的で楽しめるはず。
趣味で読むだけでも充分楽しそう。
読書会に参加して読んでみたら？
聞けばそのレベルで答えてくれるはず。聞かなければ聞く人のレベルで進むと思う。
304:名無しさん＠３周年
07/10/10 17:53:22
Ω 302 μεγαλε, φησθα με μονολογειν,
αλλα συνηκας μοι γραφοντι Ελληνιστι!
Μονον δεεις τολμαν, ουκ οισθα;
Οιοι τ΄εσομεθα διαλεγεσθαι και επικοινονειν
Ελληνιστι.
Και ευ ισθι, εξασκουντες τη γραφη μανθανομεν αμεινον.
305:名無しさん＠３周年
07/10/10 20:36:48
独学で文法書に取り組んで、完全になってから原書を読むのは、
オーソドックスだが、時間と労力が必要だ。
だが>>296君はラッキーだ。
まさに、君のために抜群のタイミングで、
「無謀にも最初から古典ギリシア語原典に取り組む読書会」
URLﾘﾝｸ(9001.teacup.com)
が始まった。参加してはどうだろうか。
306:名無しさん＠３周年
07/10/10 20:53:08
test
307:名無しさん＠３周年
07/10/10 21:35:33
>>293
＞ >>292
＞ もちろん古典ギシリア語。定価は五千四百六十円だ。紀伊国屋ならまだ買えるよ。
308:名無しさん＠３周年
07/10/10 22:10:26
>>296の者です。
お返事ありがとうございます。
四週間は一から学ぶ初心者でも大丈夫な参考書なんですね。
ちょっと高いですが、一度本屋に行ってみてこようと思います。
>>300さんへ
難しい・複雑だって言われれば言われるほど逆にどんな言語なのかなって
超興味が湧いてきます♪（言われるようにもしかしたら挫折しちゃうかも…）
余談ですが質問です。
格変化の激しいことで有名なロシア語。
このロシア語古典ギリシア語ってどっちが難しい？複雑？
（アラビア語も難しいっていうけど…）
309:名無しさん＠３周年
07/10/11 00:02:24
>>308
難しいと言われると逆に興味が湧くとは、語学オタクの素質があるね（笑）
ロシア語は六格、古典ギリシア語は四格だから単純に考えるとロシア語の方が大変ということになるかな。
もちろん呼格は無視しているし、双数もさらりと流す程度で学習の負担にはならないという前提でだけどね。
一方、動詞はと言うと甲乙付け難いと思う。
ギリシア語の方が動詞の変化は複雑だけどロシア語は完了不完了の対立など独特の問題もある。
私はロシア語の方が難しいと思うけど逆の考えの人も少なくないだろうね。
言語そのものの難しさだけでなく学習環境も考慮するならギリシア語の方が大変だ。
ロシア語は教材も豊富で安価な辞書もあるのでとても恵まれていると思うよ。
アラビア語はまず発音で死ねるｗ
特にノドを使う音が多く日本人には大変だろう。
文字は少し練習すればすぐに読み書きできるようになるはずだけどね。
アラビア語をやりたければ標準語規範文法のフスハーではなく方言のアーンミーヤから入るのも良いかもね。
ところで『ギリシヤ四週間』だが印刷はたぶんオフセットで紙に凹凸はなく文字も潰れていないよ。
一から学べるとは言え余白や挿絵はあまりないので文字が詰まっているという印象を持つことだろう。
少なくとも初心者が親しみやすくなるような工夫はないと思った方がいいね。
そういう見やすさや親しみやすさを求めるなら店頭で実際に手にとって吟味してもらうのが良いね。
310:名無しさん＠３周年
07/10/11 00:12:31
格変化なんて普通に文章を読んでりゃ嫌でも覚えるものだから
大して気にしなくていいと思う。
どの言語でも難しいのは動詞。あとギリシア語は長い文章の
フレーズ同士の関係が取りにくくて悩む。
311:名無しさん＠３周年
07/10/11 12:47:27
しかし自分はギリシア語の名詞形容詞分詞の格変化が気に入ってる。
語が複雑に入り組んでいても、性・数・格があるおかげで、所属がまるで色分けされたように理解できる。
そしてそれを最大限に活かした巧妙な描写。そういう文に出会ったときは本当に楽しい。
312:名無しさん＠３周年
07/10/11 20:07:40
ギリシャ古典作品の中国語訳も
ちゃんとあるんですけどＷＷＷＷ
313:名無しさん＠３周年
07/10/11 21:11:45
そりゃあるだろう。語数を増やせば屈折語の密度の高い情報を孤立語に訳すことも可能だ。
314:名無しさん＠３周年
07/10/12 01:49:10
>>304
古典ギリシア語で話すスレでも作ったらどうかな。
かつてのエリニカスレの名前を借りて。
>kai eu isthi（以下略、ココモナではギリシア語で送れない）
お互いにやり取りして切磋琢磨するならある程度はそうだろうが、今は君が
書いているだけだろ。また、古典語の場合、自分で書くより
本物を読んだり暗唱したりして体を慣らす方が初学者には大事だろう。
水谷のテキストみたいにやりすぎは良くないが（例文を古典からとる
ことだけを考えているせいでまだ学んでない変化を例文に登場させて
いる）。
315:名無しさん＠３周年
07/10/12 07:22:26
>314
バチスカならἀならば「＆＃７９３６；」を半角で書いてやれば出るから、同じエンジンなここもなでもそれでいけるんじゃないかな？
と、横レス
316:名無しさん＠３周年
07/10/12 12:04:42
Ω 314 διδασκαλε, καλην εμπνοιαν μοι δεδωκας!
Τουτο ποιησω.
学習法については考え方が異なる点があるようですね。
私がこれまで書き込みしてきた希語は小１レベル。
「基本語彙１００語」以内。σχηματα λογουなどは
一切使用しておりません。
入門書を終えられて、さあこれから原典というレベルの
方で、もし、私の希語が判然としない、間違いを指摘できない
という方は、学習法を見直す必要があると思います。
（生意気と思っても、楽しきゃいいという反論は御勘弁）
古典希語は学習障壁が高い言語です。
日本語で極端な譬えをすれば、
外国人が「初めての日本語」を終えて
いきなり森鴎外に取り組まざるを得ない
状況があるわけです。赤川次郎クラスもたくさん
いたはずですが、天才たちの名文難文しか残っていません。
語形変化や簡単な表現が「体感」できていないのに、
難文は無理というものです。
暗誦だけでは「体感」には不十分と考えます。
これでいいのかと調べながら試行錯誤して「書く」作業が
有効です。「読む」ためには「書く」。
一度試してみよう。
317:名無しさん＠３周年
07/10/12 12:18:46
>>316
同意できる。
318:名無しさん＠３周年
07/10/12 15:15:50
>>317を書かない方がよかったと思う
319:名無しさん＠３周年
07/10/12 20:46:45
>>316
正論だと思います。
書くことを通じて文法事項のおさらいをするのは有益ですよね！
>間違いを指摘できない
とありますが、意図的に間違いをちりばめられてるのですか？？
320:名無しさん＠３周年
07/10/12 22:29:50
＞３１９
後で気付いてます。
新スレ立てたら書きに来てください。
321:名無しさん＠３周年
07/10/12 22:41:30
>>316
>外国人が「初めての日本語」を終えて
>いきなり森鴎外に取り組まざるを得ない
>状況があるわけです。赤川次郎クラスもたくさん
>いたはずですが、天才たちの名文難文しか残っていません。
正解があるような話ではないので、貴方がそう思うならそれで
良いんじゃないか。日本人同士だけで「英語」でやり取りを
交わすよりも、ネイティブの英文（本物）をたくさん読んだ方が
勉強になると俺は思うだけのことだ。ギリシア語対話スレがもり
上がればそれはそれで良いんじゃないかな。
実際、岩波全書の田中・松平文法書は（最初の方は）作文がついて
いたし、ほかにもそういう本は多いと思う。
322:名無しさん＠３周年
07/10/13 01:02:35
あの～
いまアナバシスの読書会はじめてるみたいですけど、
プラトン読みたいな～とおもっているので、中級者対象で誰か一緒に
同じような読書会やりませんか？
アナバシスは初心者、プラトンは中級者以上みたいな棲み分けで・・・
323:名無しさん＠３周年
07/10/13 06:50:09
ギリシア語のコロンの出し方教えてください
Greek Polytonic Keyboard Layout
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
324:名無しさん＠３周年
07/10/13 07:12:22
>>323
Shift+「q」。そして分離記号と同居してるデッドキーだから、直後にSPACEを押すこと。
325:名無しさん＠３周年
07/10/13 10:25:41
Ω 321 μεγαλε, ατοπον και οξυμωρον δ΄αν ειη
τους φασκοντας της επιστημης επιθυμειν και μαλισα σφοδρα
επιλησμονεστατους του Σωκτατικου αξιωματος.
でも、まあ、学習範囲をきわめて狭く限定されている方のようなので
しかたないか。
漱石大先生も英国留学中は教師のおばさんに英作見てもらっていません
でしたっけ。漢詩の習作は中国人の専門家が見ても優れものらしいです。
私も英語論文書いてン十年になりますが、直しに出しても
いまだに冠詞や時制を直されます。
不思議なのは、思い入れの強い箇所ほど、？がたくさん付いてきて
ガクッと来ます。（お前が無能なだけだろと言われれば
それまでですが・・・）
母国語でさえ書く練習をする人はするわけですからね。
書くことで得られた知見は、読みのほうにも
フィードバックされると思います。
326:名無しさん＠３周年
07/10/13 14:13:56
>>325さんへ
古典ギリシア語堪能のようですが、参考までにお聞かせください。
古典ギリシア語を一から勉強したときまず何をしましたか？
何の参考書などを利用しましたか？
また、英語もお出来になるようですが、やはり英語ができると
古典ギリシア語の習得には有利ですか？