07/09/24 15:04:36
Καθ΄αυτον βιος.
147:名無しさん＠３周年
07/09/24 15:12:02
>>146日本語も一緒に是非お願いいたします。
148:名無しさん＠３周年
07/09/24 21:32:06
>>145
【１】
読んでいるときの集中が他では味わえない
【２】
形式面と内容面から同時に文意を取っていくのは他言語と同じだが
その形式、内容いずれも他にはない魅力がある
【３】
現在に通じているところを見つける場合がある
（例．アスベスト
→ 動詞σβεννυμι「消す」の派生
→ 否定の接頭辞α・・・＋可能受身動形語尾「されうる」τος
→ ασβεστος）
【４】
例えば、相場で長期テクニカルに則って順張りしているかのような
安心感がある（価値観の面での古典の魅力）。
149:名無しさん＠３周年
07/09/25 06:26:35
>>148
なんか楽しそうだねぇ～。
まずはアルファベットから頑張ろうっと！！
でも難しいんだろうなぁ～（汗）
150:名無しさん＠３周年
07/09/25 09:42:20
148の4について漏れでもわかるように
ドラエモンで3行で説明してくれ。
151:名無しさん＠３周年
07/09/25 09:59:18
プラトンやアリストテレスが古典ギリシア語でなかったら、
知る必要がなかった、その程度。
152:名無しさん＠３周年
07/09/25 10:54:31
ラジオかテレビで古典ギリシア語を学びたいんだけど、
NHKとか放送大学とかで講座はある？
もしくは放送する予定とか放送する見込みはある？
BBCとかあっちのほうだったらある？
153:名無しさん＠３周年
07/09/25 13:49:03
>>152気になる気になる！！
154:名無しさん＠３周年
07/09/25 13:59:25
ねぇよ。
アテネフランセ逝ってよし。
155:名無しさん＠３周年
07/09/25 15:37:52
大学の聴講生になる手もある
156:名無しさん＠３周年
07/09/25 15:55:10
「現代に生きる古代ギリシア」とかいうのをテレビでやってたから期待したけど、
日本語での解説だけだった。がっかり。
157:名無しさん＠３周年
07/09/25 23:10:43
>>152
assimil の Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΦΩΝΗ やればいいじゃない?
CDだけど。
158:名無しさん＠３周年
07/09/25 23:36:59
これ?
URLﾘﾝｸ(boutique.info-grece.com)
長く楽しめそうだけど、ひとりで取り組むのはつまんない。
簡単な同じ教材でさ、ゼロから何人かでマターリと始めるひといないかな?
NHKとかで、語学としてでなくても、教養としてとかで、講座やればいいのに。
アジア語学紀行とかポルトガル語とかやってるんだから、毎年でなくても
10年に1回くらいギリシア語を。
159:名無しさん＠３周年
07/09/25 23:50:22
>>158
いいかげんにしろ
学校いけ
160:名無しさん＠３周年
07/09/26 00:04:28
偉いんだね。すごく偉そうだよ。
161:名無しさん＠３周年
07/09/26 00:13:27
じゃあ一緒に２chでやろうよ。
プラトン精読スレとかで、プラトン読解を通じて学ぶとかどう？
162:名無しさん＠３周年
07/09/26 03:23:07
>>161
ゼロからするんだろ？
無理
プラトンでギリシア語を学ぶっていう本でてるよ
163:名無しさん＠３周年
07/09/26 09:49:56
タイトルでぐぐったけどヒットしなかった。
プラトンはおもしろそうだけど、
内容がわからないのかギリシア語がわからないのかが
わからなくなりそうじゃない?
プラトンは次の中級として、初めは内容は簡単で量も短い
一話完結の小品がいいな。ギリシア神話とか。
っていうかみんな既習者? 入門者はぜんぜん集まらないかな?
164:名無しさん＠３周年
07/09/26 10:01:11
質問です
ギリシア語の「ディアスポラ」には辞書では《離散》と言う意味とありますが
「孤児」のような意味もあるでしょうか
語源とか知りたいのですが
165:名無しさん＠３周年
07/09/26 13:11:37
じゃあイソップだな。
原文ネットにあるよね？
166:名無しさん＠３周年
07/09/26 15:32:10
『ウィキペディア（Wikipedia）イソップ寓話』
ギリシア語の原典は失われており、現存するのは古代及び中世にバブリウス、
ファエドルス、アヴィアヌス、ル・ピュイのアデマールなどによってまとめ
られたラテン語のものである。
167:名無しさん＠３周年
07/09/26 16:00:00
>>164
ディアスポラは古典には出てこないようだ。
だいたいは聖書関係。七十人訳の申命記(28:25)エレミア書(15:7)
詩篇(146:2 ヘブライ語では 147:2)に出てくるが、対応する
ヘブライ語はバラバラ。申命記のは原文に誤りがあるようだ。
詩篇では「nidh.e」となっていて「まき散らされた人々」の意味
らしい。新約では三か所、どれもギリシアの離散ユダヤ人を指す。
聖書と関係ないものにプルタルコス英雄伝、ソロンが死んだときに
仮装して灰をサラミスの島々に撒いたという話で出てくる。
168:名無しさん＠３周年
07/09/26 16:03:23
仮装じゃなくて火葬ね。
169:名無しさん＠３周年
07/09/26 16:15:17
漏れが昔習った先生、NHKのラジオにでてギリシア語の話したって言ってた。
ディレクターの「あと○分」の札に返事したのは失敗だったなあと苦笑い
昭和の時代だったらしいけどね。まあ、そんな番組もあったってことだ。
ところで入門篇のギリシア語といえば昔からクセノポーンと相場が決まってる。
Anabasis、読みやすいしおもしろいぜ。
少なくともラテン語でガリア戦記読むほど途中で嫌気が差す心配がない。
ここらにざくざく置いてあるぜ。よさげなのあるかい？
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
ただし、少なくとも半年は文法やってからがいいんじゃないの。
170:名無しさん＠３周年
07/09/26 19:21:04
わかった。アナバシスに決定
171:名無しさん＠３周年
07/09/26 19:57:21
おもしろそうだ。
つ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
開講するだけの人あつまればいいね。
始まるなら文法もなんとかするから
すぐにでもいいよ。
るんるん。
かなり古いOSでも、↓を入れたら古典ギリシア語が表示された。
URLﾘﾝｸ(www.teknia.com)
なんのソフトかはわからないので、わかる人いたら教えて。
172:名無しさん＠３周年
07/09/26 21:01:10
167さま
有り難う御座います。実はバンド名を「ディアスポラ」としようと思ったのですが、離散ではこれは相応しくないかな
ギリシア語辞典売ってないんだよなー
173:名無しさん＠３周年
07/09/26 23:04:46
homeric greek ならweb上にもPDFが存在するよ。
イーリアスなんか入門で読みたくないですか。そうですか。
というよりも、この流れで何か知らない面白い入門教材なんかをもっと知りたくなった。
174:名無しさん＠３周年
07/09/26 23:24:15
これの40ページからが原書か。
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
df&sig=smrLFZCohj0bI94XyAvgJrrqOk0
ただし、PDFファイルなので激重い。
txtファイルかjpgファイルにならないだろうか?
みんなで読む教材はなんでもいいけど、ひとつ読んでから次だな。
175:名無しさん＠３周年
07/09/27 02:28:29
>>163
URLﾘﾝｸ(ccat.sas.upenn.edu)
176:名無しさん＠３周年
07/09/27 07:46:34
Learning Greek with Plato だったんだね。
177:名無しさん＠３周年
07/09/27 14:12:09
>>170と>>171の二人だけか?
少なくても5～6人は集まらないと・・・
178:名無しさん＠３周年
07/09/27 14:35:23
>>173
古い教科書ならある
URLﾘﾝｸ(www.textkit.com)
初歩
URLﾘﾝｸ(www.ellopos.net)
179:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:22:55
Αισθανομενος τινων υμων επι τω εκμαθειν Ελληνισθηναι
ορμωμενων, κεχαρηκα σφοδρα.
Επι τουτω ευ ιστε οτι οφελλει και γραφειν Ελληνιστι
α αν ηκωσιν τω νοι.
Γραφωμεν παντες!
180:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:23:37
>174
この書籍を読むボタンを押すとJPEGだよ。
PDFの方が面倒じゃないんで、そっち落としてるけど、GoogleBookは
181:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:35:06
>>177 ちょっと聞きたいのだが、アナバシスをどう読んでゆくの？
Δαρείου καὶ Παρυσάτιδος γίγνονται παῖδες δύο,
πρεσβύτερος μὲν Ἀρταξέρξης, νεώτερος δὲ Κῦρος·
[直訳] ダレイオスとパリュサティスから（*起源の属格）二人の子供が
生まれた（*歴史的現在）。その（μὲν）兄はアルタクセルクスで、
また（δὲ）弟がキュロスであった。
[注]：παῖδες δύο 二子であるが双数形ではなく、複数形を使うのは普通の用法。
ただし実際には、ダレイオスとパリュサティスは13人の子供をもうけたが、
内9人は幼くして亡くなった。
これは何も俺がギリシャ語に詳しくて書いたわけではなく、Maurice W. Mather の注釈本を
簡単にまとめたものにすぎない。単なる注釈本の受け売り合戦を２ｃｈでやることに
意味があるとも思えないのだが...
182:名無しさん＠３周年
07/09/27 16:51:53
Τοινυν ουτως ποιησωμεθα.
Ου συνιημι τουτο
<ει κακεινων απαντων Αθηναιων>
Τις υμων οιος τ΄εστιν ερμηνειαν μοι δουναι;
Παραδειγμα γεγονεν υμιν;
183:名無しさん＠３周年
07/09/27 17:22:13
ん? 原典じゃなかった? どっかに原典はないかな?
下記の点を満たしていればいいと思う。
1. テキストとなるものが各自で簡単に入手できるものであること。
2. 入門者が読みやすいように、文型と語彙が基本的なものであること。
3. 内容がおもしろいこと。
4. 参加者がたくさん集まりそうなものであること。
5, その他
184:名無しさん＠３周年
07/09/27 18:58:04
URLﾘﾝｸ(perseus.mpiwg-berlin.mpg.de)
URLﾘﾝｸ(remacle.org)
URLﾘﾝｸ(www.gottwein.de)
185:名無しさん＠３周年
07/09/27 20:03:21
そうだね、問題はやり方だなー。
でも勉強になりそうだから参加したい。
別スレ立てて……
186:名無しさん＠３周年
07/09/27 20:47:17
上の真ん中の.zipファイルにオフィスファイルがあったから、
これを使わせてもらうよ。サンクス。
文字を大きくして行間を広げたら200ページ近くになったぜ。
序文みたいなところは飛ばして物語が展開し始めるところから
読み出すのもいいかもしれない。
やり方相談して、だいたいが決まったらどこかの板のスレか
この板の新スレで始めようよ。
やり方の希望とかアドバイスとかどうぞ。
187:名無しさん＠３周年
07/09/27 21:05:55
Και τις ηγησεται της λεσχης;
Ποιου προσηκοντος δεει;
188:名無しさん＠３周年
07/09/27 22:59:13
僕も参加したいので急いで文法を・・・
どこで大文字を、どこで小文字を使うのか規則はありますか。
189:名無しさん＠３周年
07/09/27 23:59:38
これって文法を0から学びつつ読むアナバシス読書会ではないの?
190:名無しさん＠３周年
07/09/28 00:06:42
「アナバシスを読みつつゼロから古典ギリシア語文法を学ぼう」
…いまいちだな。このコンセプトでもう少しいいタイトル募集!!
191:名無しさん＠３周年
07/09/28 00:14:57
>>189
181がまさに「アナバシス」1巻の冒頭なんだけど、文法知識ゼロでいきなり読んでもなんのこっちゃじゃない？
Darius and Parysatis はまあいいとしても、γ
192:名無しさん＠３周年
07/09/28 00:23:11
>>191
HOMERIC GREEK はそこらへんを強引にやってのけているよ。
難しいのは単語の意味だけ提示してスルーとか。
あと、頻出単語もこれは絶対暗記しろ、と初期の段階で2回も同じの提示したりして、
やり方が面白い。
そんなアレンジをしてくれる人もまざらないとゼロからはかなりムリが。
193:名無しさん＠３周年
07/09/28 07:39:21
それじゃあ、文をひとつずつ見ながら、出てくる単語の意味と文法事項を
その都度覚えていこうよ。
ゼロからだから最初の数行は大変かもしれないけど、何人かいればなんとかなるさ。
詳しい人は、文法とか物語の背景とかを解説してくれるかもしれないし。
ところで、辞書はオンラインかなんかでどこかにある?
買うのはもう少し後になって選べるようになってからにしたいな。
194:名無しさん＠３周年
07/09/28 09:46:20
URLﾘﾝｸ(www.kypros.org)
195:名無しさん＠３周年
07/09/28 10:28:29
書き込みてすと
οιδ δ’ ἐγὼ ψάμμου τ’ ἀριθμὸν καὶ μέτρα θαλάσσης
196:名無しさん＠３周年
07/09/28 10:44:13
すいません。上は□に文字化けしてしまいました。
οιδα δ εγω ψαμμου τ αριθμον και μετρα θαλασσης
私は、砂の数と海の広さを知っている。
の文で、「広さを」のμετραは、中性名詞μετρονの、
複数対格でしょうか。なんで複数なんでしょうか。
アナバシスが始まったら僕も参加させてください。
197:名無しさん＠３周年
07/09/28 12:52:46
>195
うちではきっちり全部見えてるよ。
ギリシア語拡張領域を持っているフォントを入れるべし。
あ、もしかしてブラウザの方が混在してると表示できない？
Winの人なら2K以降、XP以降がよろしいかと。
198:名無しさん＠３周年
07/09/28 18:36:01
Ω 196, ο συγγραφευς ισως αν κεχρηται τω πληθυντικω αριθμω
εννοων <μηκος, πλατος τε και βαθος>.
Τοινυν δε ου βουλει ειναι και συ οπαδος του Ελληνιζειν;
199:名無しさん＠３周年
07/09/28 19:57:32
一文ずつ、読んでいったらいいのでは。
単語の意味を調べて書く人がいたり、発音の予想を書く人がいたり、
疑問点を書く人がいたり、文法面から書く人がいたり、もちろん、
和訳を書く人がいてもいいし、物語の感想文を書く人がいてもいい。
そうやって、一文が終了したと思ったら次の文に進むのがいいかも。
もちろん、臨機応変に改善しながら楽しくマターリと。
古代ギリシアのポリスにならって、各自が直接参加して自由に書き込むのがいいな。
参加者がいなくなったら自然消滅しちゃうかな。
200:名無しさん＠３周年
07/09/28 21:35:07
どんどん進んでっちゃうと完全に読むだけで置いてかれそうだから、
ひとまとまり進むのを週1or2で決めて、予習の時間が欲しいな♪
そういうのはダメ？
201:名無しさん＠３周年
07/09/28 23:00:45
Ουτως περιοισετε υμεις εις αει!
202:名無しさん＠３周年
07/09/28 23:42:11
じゃあ、1週間でひとかたまりを原則にして、終わらないときはさらに1週間延ばす
ことにしたらどうでしょう。
わからなくても、どこがわからないとか、どこまではわかったとか、
さっぱりわからないとか、なにか書くことにしよう。
わかる人がわかるように説明してくれるかもしれないから。
だれも何も書かないときっと自然消滅 ! !
203:名無しさん＠３周年
07/09/29 13:41:44
私も参加してみたいのだが
訳書や注釈書が完璧に備わった作品でやるのは
はたしてどうなんだろうか。
私は入門書を希訳練習なんかはすっ飛ばして
いい加減に終えてから、文法書ざっと読みで
いきなりツキディデスに取り組んだ愚か者です。
訳書や注釈でごまかして読んで、素文が読める気でいた
気取り屋です。
でも、実は何も読めない。ここの平明な希語の書き込みすら
判読に自信がない。間違いを指摘してみろと挑発している
ようだが、正直判らない。嗚呼、自己嫌悪。
もう自己を偽るのは止めた。入門書の作文から出直すことにした！
勉強会ですが、出典が判りにくい作品の１パラグラフなりを
出来る人に出題してもらって、それに挑戦するという形式は
どうでしょう。
204:名無しさん＠３周年
07/09/29 13:57:05
やけに凝ったような文が出題されたりしない？
ゼロからでも楽しめる？
205:名無しさん＠３周年
07/09/29 14:11:04
とりあえず10月のアタマに勉強会スレ立てられるように、
この土日で方針を固めたいね。
・テキストは「アナバシス」にするなら、原文は↓でいいんじゃない？
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
・何曜日かにひとまとまり進める事にして、参加者はその曜日までに読んでみておく。それで、初学者も詳しい人もまざって、この単語はどうだとかこの文法はああだとかやれば勉強になりそう♪
→何曜日にする？ ひとまとまりはその都度決めればいいか？
・一応中心になってカキコしてくれる人がいたほうがいいのかも。
・ギリシア文字表示の問題
・ゼロからといっても本当にまるっきりゼロ（字も読めない）だと手も足も出ないから、入門書をどの程度読んでおくか。
206:名無しさん＠３周年
07/09/29 14:18:54
>>203
そのアイデアもいいですね。
「アナバシス」も長いから、途中で飽きるかもだし。
私はこの本↓を所持してるのですが、ホメーロスからクセノフォン、プラトン、プルタルコスまで、いろんな有名作品の古希ー英対訳が入ってるアンソロ集です。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
この本から適当に出題してもいいですよ。
アクセント付きの入力方法がよくわかんないけど（汗
安いし、参加者は入手しておくっていうのも不可能ではないし。
こんなこと書いたらハーバード大出版の回し者みたいだなw
207:名無しさん＠３周年
07/09/29 14:55:41
本を注文すると時間がかかるから、最初はネットで入手可能なものから入りたいです。
それに、ギリシア語にチャレンジしても続くかわからないので (ナイアガラの汗
その本に載っている語句とか人とかがが出てきたらその都度紹介してくれますか。
208:名無しさん＠３周年
07/09/29 15:39:45
上級者から入門者まで楽しめるように、あちこちに話が自由に飛んでいいんじゃないかな。
入門者もそのうち上級者に近づくから、上級者同士の話もいずれ参考になるでしょう。
入門者のひともわかりやすいように、文法の説明をするときは、入門書に載っているような
用語を使うように配慮すればいいと思います。
入門者は、調べやすいように文字表とかの表を用意したり、入門書を入手したりしておくでしょう。
209:195
07/09/29 17:07:04
>>197
ありがとうございます
>>205
>> ひとまとまりはその都度決めればいいか？
頑張ってついていくので、初めはひとまとまりを小さくするか、
期間を長めにしてスピードをゆっくりにして欲しいです
210:名無しさん＠３周年
07/09/29 22:02:41
Τοινυν αρκετως περιενηνοχαμεν.
Χαλεπον ουν εστι παντας την αυτην εχειν γνωμην
περι επιπεδου των κειμενων ων αν επιληψωμεθα,
αλλ΄ει μη αρξωμεν, ουδεν αρξει ουδεποτε.
Εστω παραδειγμα τουτο.
<Ουκ αξιον απ΄οψεως ουτε φιλειν ουτε μισειν ουδενα,
αλλ΄εκ των εργων σκοπειν. Πολλοι μεν γαρ μικρον διαλεγομενοι
και κοσμιως αμπεχομενοι μεγαλων κακων αιτιοι γεγονασιν,
ετεροι δε των τοιουτων αμελουντες πολλα κ΄αγαθα
υμας εισιν ειργασμενοι.>
Εκων κεκρυφα τ΄ονομα του κειμενου.
Νυν μεν ου χρη ερμηνειαν δουναι, επιπεδον δε μονον
εκαστος υμων κρινετω.
Χαλεπον; Ραδιον; Τι φατε;
211:名無しさん＠３周年
07/09/29 22:17:52
Ικινα κουροβει μικοσινο ματσουνι αδανα
Σουγατανο αραιγαμι σινδα χαζουδαιο
Οτομισαν ικιτε ιτατοουα οσιακασαμαδεμο
Σιρανου χοτοκενο οτομισαν ησαω γενιαδανα
212:名無しさん＠３周年
07/09/29 23:00:30
Ει Ελλην παις μετα ανωτατου σταδιου Ιαπωνικης;
Ην ει, ωδε διαλεγωμεθα Ελληνιστι, ινα παραδειγμα
τουτο τοις αλλοις γενηται;
Πλακα κανουμε.
213:名無しさん＠３周年
07/09/29 23:12:29
>>206
こんなの出てたの
知らんかった
Homer (Odyssey), Hesiod (Works and Days), Pindar (Olympian Odes), Sophocles (Antigone), Euripides (Medea),
Herodotus (Persian Wars), Thucydides (History of the Peloponnesian War), Aristophanes (Lysistrata), Xenophon (Anabasis),
Plato (Phaedo), Aristotle (Poetics), Callimachus (Hymns), Josephus (Jewish War), Plutarch (Brutus), Lucian (Dialogues of the Gods),
Pausanias (Description of Greece), Terence (The Brothers), Cicero (On Duties), Caesar (Gallic War), Lucretius (On the Nature of Things),
Virgil (Aeneid), Horace (Odes), Livy (History of Rome), Propertius (Elegies), Ovid (Heroines), Manilius (Atronomica), Seneca (Octavia),
Pliny (Natural History), Petronius (Satyricon), Pliny the Younger (Letters), Juvenal (Satires), Apuleius (Metamorphoses), Jerome (Letters).
214:名無しさん＠３周年
07/10/01 15:50:13
Αφνω αφαντων οντων και διεσκεδασμενων υμων,
λυπηρως εχω.
Τι πεπονθατε;
215:名無しさん＠３周年
07/10/01 21:25:26
URLﾘﾝｸ(9001.teacup.com)
216:名無しさん＠３周年
07/10/02 11:37:58
ギリシア語（文字）を手書きで書くの難しくない？？？
ギリシア文字の大文字小文字を手書きで書いたのを誰か
見せてくれる人いないかな？
まだ初心者なので変な癖などがつかないうちにしっかりと覚えたいので
是非是非お願いします。
お願いします。
217:名無しさん＠３周年
07/10/02 13:34:48
この質問のレスを待っているといいよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板:363番)
218:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:32:10
筆記体はないというから、本に印刷されている活字をそのとおりに書けば
いいんじゃないの。
219:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:50:44
例えば、 ζ と ξ 、 ν と υ 、って手書きすると
どうしても同じ風な（特に後者）字体になっちゃうんだよねぇ～。
だからベテランさん達はどのように（上記の2つに限らず）書いてるのか、
どのように書き方とかえているのかっていうのが知りたいのです。
細かいことですみません。。。
220:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:52:57
どのように書き方 を かえているのか
221:名無しさん＠３周年
07/10/02 14:53:17
もしかすると日本語でもしばらく前の自分の書いた文字が読めなくなってるような字を書く人？
まぁ、あっちのスレの答えを待ってたほーがいいだろね。現代語の方は筆記体風味のものもあるみたいだし。
222:名無しさん＠３周年
07/10/02 18:03:48
>>219
ξはζより一つカーブを増やす。
νは下端をとがらせ、υは丸める。
古代は小文字自体がなかったから参考に出来んが、
現代ギリシア語も、あるいは中世写本も特に「筆記体」という
ものはない。写本の場合独特の書体はあるし、何文字かをまとめる
文字はあった。
現代人はαをaのように、βをbのように書く奴が多いと思う。
223:名無しさん＠３周年
07/10/02 18:34:28
内攻記の話をしているときは感じがいいのに
いざ質問が出ると>>221のように態度が悪くなるこのスレはすごいと思った。
224:名無しさん＠３周年
07/10/02 18:48:20
>>219
織田昭『新約聖書のギリシア語文法』教友社
↑この本に手書きだとどうなるかいろいろ載ってるよ。
興味あったら見てみればいいと思うけど、そのために買うには高い。
立ち読みで済まそうにも、まずこの本は店頭在庫にない。
銀座が近いなら、銀座の教文館という書店に「キリスト教関連書籍」専門フロアがあるから、そこに行けばこの本は必ず書棚にある。
225:名無しさん＠３周年
07/10/02 20:25:02
>>223
何でそうなる？
マルチポストに対する応答としてはむしろ優しすぎるくらいだろ
226:名無しさん＠３周年
07/10/02 20:34:13
インターネットエキスプローラーで、古典ギリシア文字のあるフォントは記号も含めて
すべて表示されてるんだけど、別のフォントは記号の付く文字だけが文字化けしてる。
苦労してWin2kの入力ロケールにGreek Polytonicを入れたが、
記号付きの文字を入力すると、文字化けするほうのフォントで不完全に表示されてしまう。
これを文字化けしないほうのフォントで表示するようにする方法はないものか。
227:名無しさん＠３周年
07/10/02 20:44:22
>>219
定番本の
岩波全書 ギリシア語入門 田中美知太郎/松平千秋 共著
P2の§2を参照してみたら？
228:名無しさん＠３周年
07/10/02 21:35:47
>>226
IEの環境設定→フォント設定でギリシャ語系のフォント及び
UTF-8のフォントをその文字化けしないものにしておく。
およびHTMLを書いたときにフォント設定タグを入れておく。
229:名無しさん＠３周年
07/10/03 00:30:15
さんくす。ギリシア語よりコンピューターが難しそう。
230:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:15:13
教養と専門課程でギリシャ語学習４年目です。
ギリシャ語とは完全に無縁な分野に内定が決まってます。
英語ですら不完全（タイム読むのに辞書が必要）なのに
ギリシャ語は身の程に過ぎました。
いまだに素のテキストは自力で読めない箇所多数です。
就職して忙しくなったらこの世界とも縁遠くなって
しまうんだろうな。
ギリシャ語やってみようかなとこのスレに来る方が
たまにいらっしゃいますが、よくよくお考えあそばせ。
すでにおやりになっていることを完成するような方向に
進んだほうがいいと思います。
時間は大事ですよお。
231:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:36:38
面白くてやってるんだから無問題。
ゴールは必ずしも必要ない。
232:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:43:05
ギリシア語は職業面で豊かにはしないかもしれないが、
人生を豊かにする
はずだ。 →>>215
233:名無しさん＠３周年
07/10/03 16:45:52
そうだよ。そうだよ。
>>230も、>>215でギリシア語を続ければいいよ。
234:名無しさん＠３周年
07/10/03 20:00:48
ほんとうに面白くてやっていらっしゃる方々には
失礼いたしました。
外国語の実力は母国語の能力を超えることはできません。そして、
古典ギリシャ語の場合、既習の現代欧州語の実力を超えることは
まずありえないと思います。
いろいろな外国語を食い散らかす人がいますが、
古典語でそれをするのはなお一層無意味ですよ、
現在勉強中の外国語を完成させた方がいいですよと
言いたかったのです。
（食い散らかしが好きだというのなら、また話は別ですが）
235:名無しさん＠３周年
07/10/03 21:16:48
>>230>>234
そんな、
「今日の晩ごはんは親子丼にしましたが、やっぱりカツ丼にすればよかったと思います。
みなさんも食事のメニューはよく考えて決めてくださいね。」
みたいなこと書かれても困る
ここはお前の日記帳じゃねえんだ、チラシの裏にでも書いてろ、な！
236:名無しさん＠３周年
07/10/03 22:04:35
あなたも読めないクチですか。
人生豊かですか？
237:名無しさん＠３周年
07/10/03 23:12:13
楽しくてワクワクするからやってるんであって、
大学入試の選択科目じゃないんだから、ムダとかなんだとかいう価値判断とは無縁なの。
草野球を楽しくやってる人に、「その歳じゃどうせ野球で食って行けないんだからムダだよ」と言ってるのと同じ。
238:名無しさん＠３周年
07/10/03 23:33:21
勉強する気もないのにこのスレに張りついて嫌味（それも的外れな）言ってる方がよっぽど時間の無駄。
時間は大切ですよお。
239:名無しさん＠３周年
07/10/04 00:04:31
>>230=234=236=238
ズバリ自分自身のことを言い当てて見事に幕を引いたな。
240:名無しさん＠３周年
07/10/04 15:26:03
発音について質問。
「ρ（ロー）」というアルファベットは古典ギリシア語では“巻き舌”（トゥルルルってなカンジの音）の
ラ行だって聞きましたが、それであってる？
「λ（ラムダ）」は英語のLと同じラ行ですよね？
241:名無しさん＠３周年
07/10/04 15:52:31
Υπερ της κορης
Παλιν υμιν γεγονεν ερις.
Εγω γουν τη κορη <θεωρεω> τελεως συνοιδα
ειλικρινην καθεστηκυιη την εαυτην
περι της Ελληνικης χαλεποτητος.
Εκεινη μεν της ελπιδος εψευσμενη εστιν,
μετα πονου μανθανουθα,
υμεις δε των εαυτων ψευδεσθε
απολαυοντες δηθεν μαθηματος,
τη παρηγορια διατριβοντες και
τους εαυτους θεωρουντες ελληνομαθεις.
Το ελληνιζειν εκμαθειν ΟΥ σχολης εργον!
Ω κορη, αφες αυτοις,
ου γαρ οιδασιν<ισασιν> τι ποιουσιν.
242:名無しさん＠３周年
07/10/04 21:57:41
age
243:名無しさん＠３周年
07/10/04 23:14:24
Σιωπης της νυκτος πεσουσης
και ουδενος δακνοντος
ειμι κοιμησομενος.
244:名無しさん＠３周年
07/10/04 23:39:29
Χα χοκκαι μειβουτσου χα δωσιτα δοσιτα
καζουκαζου κορα αρεδοιο χα σορεκαρα
δοσιτα οραγανα οραγα κουισανο κωρια
σορεσανα βονοδοριιο ενια κοραια χα
δοκκοι δοκκοι δοκκοινα.
245:名無しさん＠３周年
07/10/05 11:36:18
Ω, Χαιγορει δοκεις εμοι ειναι.
Πως λεγουσιν <χαιγορει> Ελληνιστι;
246:名無しさん＠３周年
07/10/05 22:07:19
ageage
247:名無しさん＠３周年
07/10/05 22:26:36
超初心者です
ガンマの小文字とユープシロンの大文字ってどう書き分けるんですか？
248:名無しさん＠３周年
07/10/06 00:18:28
イリアスを読んでいる者です。
この作品では、音韻を満たすために動詞の未完了やアオリストの加音（e-）を
省くことがしばしばあります。
他の詩または散文なんかでもこんなことはあるんでしょうか？
ちょっと気になったので。
249:名無しさん＠３周年
07/10/06 03:41:38
超初心者です。
ガンマの小文字「γ」とユープシロンの大文字「Υ」ってどう書き分けるんですか？
発音について質問。
「ρ（ロー）」というアルファベットは古典ギリシア語では“巻き舌”（トゥルルルってなカンジの音）の
ラ行だって聞きましたが、それであってる？
「λ（ラムダ）」は英語のLと同じラ行ですよね？
250:名無しさん＠３周年
07/10/06 05:20:13
ガンマの小文字はvの下で○を書く
ユープシロンは丸いU
ニューはとがったv
251:名無しさん＠３周年
07/10/06 08:09:02
Perseus 鯖死亡？
252:名無しさん＠３周年
07/10/06 09:11:59
>251
ミラーはあたった？ベルリン鯖は生きてるよ
253:名無しさん＠３周年
07/10/06 10:43:27
>>252
うん、行った。でもやはり Tools が使えないみたい。。。
254:名無しさん＠３周年
07/10/06 11:28:41
Ω 248, αναγιγνοσκων μη ποιητικα συγγραματα
ου τετυχηκα παραλελειμμενης αυξησεως.
Οστις αν επισταμενος ειη παραδειγμα διδετω.
Ελεγειοι δε ποιηται και ιαμβικοι εχρεοντο
χαριν μετρου.
255:名無しさん＠３周年
07/10/06 14:02:56
>>250
>>247の方の超初心者です
＞ ガンマの小文字はvの下で○を書く
現代ギリシア語と同じでしょうか？
（現代ギリシア語が話せるのではなく現代ギリシア語を書いてみよう読んでみようという本で見たものと同じだったので）
256:名無しさん＠３周年
07/10/06 16:53:52
>>247の超初心者です
発音について質問。
「ρ（ロー）」というアルファベットは古典ギリシア語では“巻き舌”（トゥルルルってなカンジの音）の
ラ行だって聞きましたが、それであってる？
「λ（ラムダ）」は英語のLと同じラ行ですよね？
257:名無しさん＠３周年
07/10/06 17:14:43
本にはそう書いているけど、古代ギリシア人で生きている人はいないから
実際のところは聞けないんじゃないかな。
もうアナバシス読んでる？
258:名無しさん＠３周年
07/10/06 17:23:26
>>256
参考までにどうぞ！！
URLﾘﾝｸ(toxa.cocolog-nifty.com)
259:名無しさん＠３周年
07/10/06 18:25:37
>>256の方は>>247とは別人です
260:名無しさん＠３周年
07/10/06 20:39:55
ρはローマ字でrhの事があるけど
息を吐きながら「ルラハアァァァッ!!!」と言うんですか
261:名無しさん＠３周年
07/10/06 22:09:51
>>259 はいはい、わざわざご報告ご苦労さん（呆）
262:名無しさん＠３周年
07/10/06 22:19:07
>>260
日本人が普通に舌先を震わせるRの発音をすると、自然に「ルラハアァァァッ!!!」
とやらの発音になります。日本人はさほど神経質になる必要はないと思います。
「無声のR」ということなんですが…。（ただ、私は東京人なのでこんなことを言いま
すが、方言によって微妙に違うのかもしれません。）
ところが、ドイツ人がRで始まる単語を発音すると、例えば「Rauchen Sie?」（あな
たはタバコを吸いますか？）と発音すると、日本人には「ラウヘン」よりも「ァラウヘ
ン」に近く聞こえることがあります。（現代ドイツ語では舌先でなく、口蓋垂を震わせ
ますが。）
また、ロシア人が「Россия」を発音すると、「ラシーヤ」よりも「ァラシーヤ」
（革命前のペテルブルク首都時代の標準語の発音では「ォロシーヤ」）に近く聞こ
えることがあります。
いずれも、舌先や口蓋垂を震わせる寸前に喉の声帯を震わせて息を出すためで
す。（ちなみに、江戸時代のロシアの呼称「オロシヤ」や、中国語でのロシアの呼称
「俄羅斯」の「オ」や「俄」は、この「舌先が震える前の有声音の息の漏れ」を聞き取
って書き表したものと考えられます。）
古代ローマ人もギリシア人も、「ラテン語の語頭でのRと、ギリシア語の語頭での
ρは、どうも微妙に違う」と気付いたのでしょう。そこで、何とかその違いを表記すべ
く、「Rh」や「‛Ρ」という苦心の表記を考え付いたのだと思います。
要するに、ドイツ語やロシア語のような「ァラ」や「ォロ」にならないように気をつけれ
ばいいのではないでしょうか。
263:名無しさん＠３周年
07/10/06 23:02:14
>>261
無意味な成りすましする方がよくわからんわ
264:名無しさん＠３周年
07/10/07 11:26:01
РоссияのРはギリシャ文字文字のρから来ているといわれています。
いちおう巻き舌音とされていますが 語頭にあると「ァラシーヤ」に聞こえますね。
会社の同僚で 英語の light right が区別できないのがいたので ｒのときは
小さくｳ音をつけて ゥライトと言ってごらんと、言ったらできるようになりました。
265:名無しさん＠３周年
07/10/07 16:01:08
何で頭の気息は固有のアルファベットを持たず記号で処理されちゃうんですか？
266:名無しさん＠３周年
07/10/07 21:56:18
こんばんんは。古典ギリシア語超初心者独学者です。
質問です。
ある参考書に…
νεανιας ネアーニアース（若者） ιに鋭アクセント記号
πολιτης ポリーテース（市民） ιに鋭アクセント記号
πολιτεια ポリーテイアー（国家） ιに一つ目は無し、二つ目は鋭いアクセント記号
とあります。
同じあるアルファベットなのに短母音イだったり、長母音イーだったり規則性って
あるのでしょうか？
それとも一つ一つ単語ごとに覚えるのでしょうか？
あと、αとυもです。
267:名無しさん＠３周年
07/10/07 23:15:27
文字を取り入れた頃のギリシャ語にはhの発音が無くて、その後hが発生したんじゃないかな
268:名無しさん＠３周年
07/10/07 23:56:43
>>266
アクセントは規則的だけど母音の長短は個々に覚えるしかないよ。
269:名無しさん＠３周年
07/10/08 00:46:56
>>265>>267
ギリシア語の気息記号の由来の説明↓を、ネット上で発見。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
270:名無しさん＠３周年
07/10/08 03:51:17
何で読んだかわすれたけど、イオニア式とアッティカ式のアルファベットがあって、hを発音する方言と発音しない方言とあって文字の方は発音しない方言の物が公式なものになったとかじゃなかったっけ？
線文字Bから古典時代の間にごにょごにょだったと思う。何で読んだのかが思い出せない。ｽﾏｿ
271:名無しさん＠３周年
07/10/08 05:49:01
υで始まる単語は必ずhy
じゃあユープシロンって何ですか
272:名無しさん＠３周年
07/10/08 17:04:42
>>268
アクセントも覚えること
273:名無しさん＠３周年
07/10/08 23:01:44
>>271
υは、語頭に使われる場合よりも語中、語尾で使われる場合の方がずっと多い
から、この文字に名称を付けるなら「ヒュープシーロン」より「ユープシーロン」の方
が適切だ。ま、民主的に多数決ということで。
そういうわけがあって「ユープシーロン」になっているんだから、この単語（文字
の名称）ぐらいは、語頭にhが付かずにυで始まる例外、ということで負けといてや
ろうよ。
ちなみに、ギリシアの古典古代の名称は「ユープシーロン（Υ ψιλον）」で
はなく、「ユー（Υ）」だった。
ヘレニズム時代になって二重母音「οι」がυと同じ発音になってしまったので、
本家本元のΥには「ψιλος（単なる）」という形容詞を付けて区別するようにな
った。
274:名無しさん＠３周年
07/10/09 01:33:42
>>267
ラテン語とギリシア語ではseptem-hepta,super-hyper,suus-hosのようなsとhの対応があることが知られている。
これらの例に独語のsiebenを加えると、少なくとも三者の祖先段階でs音（語頭）だったのが、
ギリシア語の辿ったリニアではh音に変化したことが最節約的に導かれる。
この考えにのっとると、ギリシア語の気息は後になって生まれたというより、先にあったと考えるのが適当だろうね。
>>270
自分もそれどっかで聞いたよ。でもやっぱり出典がわからないんだよなー。
ちなみに気息記号が今の形に落ち着く前は、Ｈを縦に割った┝（有気）と┥（無気）を使ってたんだとさ。
これが簡略化されて点々になったと。
275:名無しさん＠３周年
07/10/09 03:36:36
超初心者の質問が続いてるんで便乗していいか？
何で不規則変化なんてあるんだ
男性系女性形中世形のノーマルでさえ無駄に三パターンあるし
それぞれ一種類の格変化でいいじゃん。
かと思えば主格と対格が同じ形とかふざけてんのか？
覚えるのは楽でもその後混乱するだろ。
母音短縮とかなんだよ。
出だしからこれでその他にも色色あるよな。
ギリシア人ってよくこんな言語で会話してたよな。
これはどういう嫌がらせなんでしょうか？
誰か教えてください。
276:名無しさん＠３周年
07/10/09 04:25:53
>>266の者です。
>>268,272さん
ありがとうございます。
ひとつひとつ単語ごとに短母音か長母音を覚えなければならず、プラス、アクセント
記号もなんですね。
大変だけど頑張ります！！
277:名無しさん＠３周年
07/10/09 05:41:03
不規則変化とは、日本語で「冷えてる」を「冷たまってる」とか、「来ない」を「来たない」と言わないような物ですか。
日本人は気にしないけど、外国人には迷惑ですね。
不規則変化はどこの国にもあるけど、単語全部の中では小数です。
278:名無しさん＠３周年
07/10/09 07:55:07
＞不規則変化とは、日本語で「冷えてる」を「冷たまってる」とか、「来ない」を「来たない」と言わないような物ですか。
？
日本語の「来る」「する」は不規則変化なんだけどね。
279:名無しさん＠３周年
07/10/09 13:29:29
>>275
名詞の屈折について言ってるの？不規則変化なんてそんなにあるかなぁ。
中性名詞で主格＝対格なのも、記憶の助けになりこそすれ負担にはならないと思うんだけど。
母音縮約については、古典ギリシア語＝アッティカ方言になってしまったことは確かに不幸だね。
例えば母音縮約を行わない他の方言では、主to anthos,属anthousとやらずに属antheosと書く。
だから第三変化だということも、語幹がanthe-だということも一目でわかる。
思うに、諸方言の話者たちの頭の中にある‘変化表’はきっと同じ物なんだけど、
言葉として口から流れ出るとき、発音上の癖その他の影響を受ける。
その癖が地域に特有のものだと、それは方言として認識されるんだろうね。
哲学に流出説ってのがあったが、考えとして近いかもしれない。
280:名無しさん＠３周年
07/10/09 13:33:07
こんにちは、古典ギリシア語を学んでれる皆さん。
質問です、古典ギリシア語の辞書って出版されてますか？
また、みなさんのオススメの参考書は何ですか？
281:名無しさん＠３周年
07/10/09 15:09:42
>>280
辞書はあるが日本語のものは四、五万したと思う。
私のお薦めの参考書は大学書林が出している『ギリシヤ語四週間』だ。
ギリシャ語辞典
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ギリシヤ語四週間
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
あとは >>5 の「ギリシャの箱」や「古典ギリシア語事始」などの情報も参考にされたい。
282:名無しさん＠３周年
07/10/09 16:19:06
>>281
280じゃないけど、「四週間」はどのへんがおすすめですか？
私も意外といろいろあって迷ってるので……
283:名無しさん＠３周年
07/10/09 17:23:49
辞書といえばOxfordとLangenscheidtからポケット判の古典ギリシア語辞典出てるけど、このスレ的にはどっちがおすすめ？
Perseusはオフラインな場所で引けないし、L&Sは縮約版も高いしとなるとこの２択かな？と思うんだけど。こっちの方がいい！ってのありまつか？
284:名無しさん＠３周年
07/10/09 17:41:27
Ου ενεκα μανθανει την Ελληνικην εκαστος γλωτταν
εστω εκαστω, αλλ΄υμας ορω παντα τον χρονον
περι φθογγικων, αλφαβητικων, φωνητικων και δη
μετα-τα-φωνητικων μονον και μονον περι πολλου
ποιουντας.
Οιοι τ΄εστε υμεις αγαπαν τουτοις;
Εγω μεντοι οιδα ο,τι υμας αγει εις τοσηνδε
σπουδην και διατριβην τω φαυλολογειν.
285:名無しさん＠３周年
07/10/09 17:54:05
とある古典ギリシア語の原典購読会に参加してみたとき、
携帯に便利なランゲンシャイトと、文法書も必要だろうとこれまた小型で軽い岩波の「ギリシア語入門」を持って行った。
が、参加者みんなL&SのAbridgedとSmyth持っててちょっと泣いた。
286:名無しさん＠３周年
07/10/09 18:07:34
Ω 285, το βιβλια εχειν ετερον του ειδεναι.
287:281
07/10/09 18:28:25
>>282
『四週間』は構成が独習入門書として好ましいと思います。
高津春繁の文法書はどちらも最初に名詞と形容詞の曲用を網羅して、次に動詞の活用を学びます。
これは独習者でなくともなかなかしんどいこっちゃと思うのです。
『四週間』は第一日で発音を学び、第二日目には代表的な名詞と動詞の変化を学びます。
この方法ならば最も基本的な動詞文をすぐに読むことができるようになります。
この差はモチベーションの維持に大きく関わると思います。
もちろん辞書的に使うのには不向きであると思いますが。
以下に、他に『四週間』の良いと思う点を列挙します。
・問題の解答がある。
・印刷が鮮明で読みやすい。
・新字新仮名である。
・発音の説明が詳しい。
問題の解答の有無について岩波全書の『ギリシア語入門』がよく引き合いに出されます。
同書は問題に解答がなく独習には向かないということが過去に議論になりスレが荒れました。
構成は『四週間』と同様なので順に読み進めて行けば息切れすることなく学べると思います。
同書を支持する人も支持しない人もいると思いますが蒸し返すことは避けたいのでこの程度のコメントに留めます。
発音については特にアクセントの説明が詳しいので私は気に入っています。
ところで、『四週間』の名詞の変化表はなぜか主呼対属与の順で他書とは異なります。
主格と対格が同形の語は多く合理的だと思うのですが他の本を併用する場合には注意を要します。
>>5 のサイトのうち「ギリシャの箱」の書評ページがわかりにくいので URL を貼っておきます。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
私が持っているのはこのページの 5, 8, 9 と去年復刊された高津春繁の『ギリシア語文法』の四冊です。
>>283
私は大学書林の辞書しか持っていないのでわかりかねます。
288:名無しさん＠３周年
07/10/09 19:16:21
「四週間」私もおすすめ。
でも題名に惑わされて本当にひと月以内に仕上げないといけないなんて思わないでね。
壊れたってしらないから。じゃあね。
289:名無しさん＠３周年
07/10/09 19:44:14
Ωγαθε 287, σου δεομαι υμιν ειπειν
διιοντα την βιβλον τουτην και τ΄αλλες
ποια τινα συγγραμματα οιος τ΄ει συνιεναι νυν.
290:名無しさん＠３周年
07/10/09 22:18:52
初めて>>286が理解できたが、禿どう。
291:名無しさん＠３周年
07/10/09 23:25:29
Ωγαθε 290, χαριν σοι εχω
συνδοκουντι εμοι και
πρωτον μοι ανταποκρινομενω.
292:名無しさん＠３周年
07/10/10 03:34:05
『ギリシア語四週間』ってもちろん古典ギリシア語の参考書ですよね？
タイトルから見ると現代ギリシア語っぽいので確認。
あとアマゾンで調べたら９千円近くもするんですね。
ちょっと高すぎじゃないですか？？？
293:名無しさん＠３周年
07/10/10 08:10:49
>>292
もちろん古典ギシリア語。定価は五千四百六十円だ。紀伊国屋ならまだ買えるよ。
294:名無しさん＠３周年
07/10/10 09:22:52
>>286,289,291など
書いた方、日本語もお願いします＞＜
勉強になります。
295:名無しさん＠３周年
07/10/10 10:08:47
>>294
古典語の場合、本物を読む練習をした方がよい。
296:名無しさん＠３周年
07/10/10 14:50:33
ギリシア語四週間って本当に一から（古典）ギリシア語を独学で勉強する者
にとって有益な参考書ですか？
一通り簡単なサワリの本の後にやったほうが良いとか中級者向けとかの本
じゃないんですか？
5千円という高いお金を出して買ったわいいが、初心者には内容が
わけわからん、なんてなったらイヤだしさ。
先輩方、教えてください！！
297:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:16:46
ギリシア語のabcから、、、じゃなくてαβγからやる本だよ。一応。
○日目とか割り当てられてる量がかなり多いので、実際に4週間というわけにはいかないが。
298:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:30:12
Ωγαθε 294, κεχαρηκα σφοδρα.
Περι της ζητησεως της σης,
βουλοιμην αν πολυ,
αλλ΄ηγουμαι οφελος σοι μεγα εσεσθαι
πειρωμενω ανευ Ιαπωνιστι ερμηνειας.
Πειρασομαι κ΄αγω γραφειν
ως αν δυνωμαι δι΄απλουστατων
καιπερ σολοικιζων.
Ω 295, αγαπωμεν μονω τω αναγιγνωσκειν;
Βουλομαι σε σκεψασθαι τινι δει ημας χρησθαι
γραφοντας Ελληνιστι.
299:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:48:51
>>298
和文併記でおねがいします＞＜
300:名無しさん＠３周年
07/10/10 15:49:43
>>296
もう無理してギリシア語を学ばなくてもいいんじゃないかな。
『四週間』は一から独学で学べる良い本だよ。
ただし古典ギリシア語そのものが難しいのでどんな教材でも途中で挫折する可能性はあるよ。
しかしそれは本が悪いのではないからね。
簡単なサワリの本を望むなら白水社の『CDエクスプレス 古典ギリシア語』があるよ。
でも私はその本を持っていないので良いかどうかはわからない。
もう一度言っておく。
古典ギリシア語は難しいので『ギリシヤ語四週間』という独学に有益な本で勉強しても挫折することはある。
301:名無しさん＠３周年
07/10/10 16:54:07
難しいというより複雑なんだな。
複雑だということは、細かい点を正確に表現できるということで、おもしろいともいう。
完全独学よりは、先達に聞きながらのほうが楽しいので、本はどれかを買って、
ただ、一冊仕上げるよりも、本を見ながら上にあった読み会に参加したらいい。
とにかく入門者は質問しないと、上達しないよ。ROMってるだけじゃ続かない。
302:名無しさん＠３周年
07/10/10 17:13:00
>>300
おれは四週間は活字が苦手なんだが、最近は良くなったのか。
鉛がつぶれているような感じがする。
>>298
一般に死語に関しては読むことだけが重要だと思うよ。現代に
復活させようとしたいのなら話は別だが。古典学会で頑固に
ラテン語で発表、質問していた人が昔はいたなぁ。アッティカ
方言の場合、ラテン語よりもさらに死語だと思う。
君が独り言を続けるのもそれはそれで面白いが。
303:名無しさん＠３周年
07/10/10 17:40:47
人の好き好きだとは思うけど、ギリシアの作品は巨大権威が支配的になる前なので、
好みが合うなら、巨大権威確立後のラテン語のよりも、人間的で楽しめるはず。
趣味で読むだけでも充分楽しそう。
読書会に参加して読んでみたら？
聞けばそのレベルで答えてくれるはず。聞かなければ聞く人のレベルで進むと思う。
304:名無しさん＠３周年
07/10/10 17:53:22
Ω 302 μεγαλε, φησθα με μονολογειν,
αλλα συνηκας μοι γραφοντι Ελληνιστι!
Μονον δεεις τολμαν, ουκ οισθα;
Οιοι τ΄εσομεθα διαλεγεσθαι και επικοινονειν
Ελληνιστι.
Και ευ ισθι, εξασκουντες τη γραφη μανθανομεν αμεινον.
305:名無しさん＠３周年
07/10/10 20:36:48
独学で文法書に取り組んで、完全になってから原書を読むのは、
オーソドックスだが、時間と労力が必要だ。
だが>>296君はラッキーだ。
まさに、君のために抜群のタイミングで、
「無謀にも最初から古典ギリシア語原典に取り組む読書会」
URLﾘﾝｸ(9001.teacup.com)
が始まった。参加してはどうだろうか。
306:名無しさん＠３周年
07/10/10 20:53:08
test
307:名無しさん＠３周年
07/10/10 21:35:33
>>293
＞ >>292
＞ もちろん古典ギシリア語。定価は五千四百六十円だ。紀伊国屋ならまだ買えるよ。
308:名無しさん＠３周年
07/10/10 22:10:26
>>296の者です。
お返事ありがとうございます。
四週間は一から学ぶ初心者でも大丈夫な参考書なんですね。
ちょっと高いですが、一度本屋に行ってみてこようと思います。
>>300さんへ
難しい・複雑だって言われれば言われるほど逆にどんな言語なのかなって
超興味が湧いてきます♪（言われるようにもしかしたら挫折しちゃうかも…）
余談ですが質問です。
格変化の激しいことで有名なロシア語。
このロシア語古典ギリシア語ってどっちが難しい？複雑？
（アラビア語も難しいっていうけど…）
309:名無しさん＠３周年
07/10/11 00:02:24
>>308
難しいと言われると逆に興味が湧くとは、語学オタクの素質があるね（笑）
ロシア語は六格、古典ギリシア語は四格だから単純に考えるとロシア語の方が大変ということになるかな。
もちろん呼格は無視しているし、双数もさらりと流す程度で学習の負担にはならないという前提でだけどね。
一方、動詞はと言うと甲乙付け難いと思う。
ギリシア語の方が動詞の変化は複雑だけどロシア語は完了不完了の対立など独特の問題もある。
私はロシア語の方が難しいと思うけど逆の考えの人も少なくないだろうね。
言語そのものの難しさだけでなく学習環境も考慮するならギリシア語の方が大変だ。
ロシア語は教材も豊富で安価な辞書もあるのでとても恵まれていると思うよ。
アラビア語はまず発音で死ねるｗ
特にノドを使う音が多く日本人には大変だろう。
文字は少し練習すればすぐに読み書きできるようになるはずだけどね。
アラビア語をやりたければ標準語規範文法のフスハーではなく方言のアーンミーヤから入るのも良いかもね。
ところで『ギリシヤ四週間』だが印刷はたぶんオフセットで紙に凹凸はなく文字も潰れていないよ。
一から学べるとは言え余白や挿絵はあまりないので文字が詰まっているという印象を持つことだろう。
少なくとも初心者が親しみやすくなるような工夫はないと思った方がいいね。
そういう見やすさや親しみやすさを求めるなら店頭で実際に手にとって吟味してもらうのが良いね。
310:名無しさん＠３周年
07/10/11 00:12:31
格変化なんて普通に文章を読んでりゃ嫌でも覚えるものだから
大して気にしなくていいと思う。
どの言語でも難しいのは動詞。あとギリシア語は長い文章の
フレーズ同士の関係が取りにくくて悩む。
311:名無しさん＠３周年
07/10/11 12:47:27
しかし自分はギリシア語の名詞形容詞分詞の格変化が気に入ってる。
語が複雑に入り組んでいても、性・数・格があるおかげで、所属がまるで色分けされたように理解できる。
そしてそれを最大限に活かした巧妙な描写。そういう文に出会ったときは本当に楽しい。
312:名無しさん＠３周年
07/10/11 20:07:40
ギリシャ古典作品の中国語訳も
ちゃんとあるんですけどＷＷＷＷ
313:名無しさん＠３周年
07/10/11 21:11:45
そりゃあるだろう。語数を増やせば屈折語の密度の高い情報を孤立語に訳すことも可能だ。
314:名無しさん＠３周年
07/10/12 01:49:10
>>304
古典ギリシア語で話すスレでも作ったらどうかな。
かつてのエリニカスレの名前を借りて。
>kai eu isthi（以下略、ココモナではギリシア語で送れない）
お互いにやり取りして切磋琢磨するならある程度はそうだろうが、今は君が
書いているだけだろ。また、古典語の場合、自分で書くより
本物を読んだり暗唱したりして体を慣らす方が初学者には大事だろう。
水谷のテキストみたいにやりすぎは良くないが（例文を古典からとる
ことだけを考えているせいでまだ学んでない変化を例文に登場させて
いる）。
315:名無しさん＠３周年
07/10/12 07:22:26
>314
バチスカならἀならば「＆＃７９３６；」を半角で書いてやれば出るから、同じエンジンなここもなでもそれでいけるんじゃないかな？
と、横レス
316:名無しさん＠３周年
07/10/12 12:04:42
Ω 314 διδασκαλε, καλην εμπνοιαν μοι δεδωκας!
Τουτο ποιησω.
学習法については考え方が異なる点があるようですね。
私がこれまで書き込みしてきた希語は小１レベル。
「基本語彙１００語」以内。σχηματα λογουなどは
一切使用しておりません。
入門書を終えられて、さあこれから原典というレベルの
方で、もし、私の希語が判然としない、間違いを指摘できない
という方は、学習法を見直す必要があると思います。
（生意気と思っても、楽しきゃいいという反論は御勘弁）
古典希語は学習障壁が高い言語です。
日本語で極端な譬えをすれば、
外国人が「初めての日本語」を終えて
いきなり森鴎外に取り組まざるを得ない
状況があるわけです。赤川次郎クラスもたくさん
いたはずですが、天才たちの名文難文しか残っていません。
語形変化や簡単な表現が「体感」できていないのに、
難文は無理というものです。
暗誦だけでは「体感」には不十分と考えます。
これでいいのかと調べながら試行錯誤して「書く」作業が
有効です。「読む」ためには「書く」。
一度試してみよう。
317:名無しさん＠３周年
07/10/12 12:18:46
>>316
同意できる。
318:名無しさん＠３周年
07/10/12 15:15:50
>>317を書かない方がよかったと思う
319:名無しさん＠３周年
07/10/12 20:46:45
>>316
正論だと思います。
書くことを通じて文法事項のおさらいをするのは有益ですよね！
>間違いを指摘できない
とありますが、意図的に間違いをちりばめられてるのですか？？
320:名無しさん＠３周年
07/10/12 22:29:50
＞３１９
後で気付いてます。
新スレ立てたら書きに来てください。
321:名無しさん＠３周年
07/10/12 22:41:30
>>316
>外国人が「初めての日本語」を終えて
>いきなり森鴎外に取り組まざるを得ない
>状況があるわけです。赤川次郎クラスもたくさん
>いたはずですが、天才たちの名文難文しか残っていません。
正解があるような話ではないので、貴方がそう思うならそれで
良いんじゃないか。日本人同士だけで「英語」でやり取りを
交わすよりも、ネイティブの英文（本物）をたくさん読んだ方が
勉強になると俺は思うだけのことだ。ギリシア語対話スレがもり
上がればそれはそれで良いんじゃないかな。
実際、岩波全書の田中・松平文法書は（最初の方は）作文がついて
いたし、ほかにもそういう本は多いと思う。
322:名無しさん＠３周年
07/10/13 01:02:35
あの～
いまアナバシスの読書会はじめてるみたいですけど、
プラトン読みたいな～とおもっているので、中級者対象で誰か一緒に
同じような読書会やりませんか？
アナバシスは初心者、プラトンは中級者以上みたいな棲み分けで・・・
323:名無しさん＠３周年
07/10/13 06:50:09
ギリシア語のコロンの出し方教えてください
Greek Polytonic Keyboard Layout
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
324:名無しさん＠３周年
07/10/13 07:12:22
>>323
Shift+「q」。そして分離記号と同居してるデッドキーだから、直後にSPACEを押すこと。
325:名無しさん＠３周年
07/10/13 10:25:41
Ω 321 μεγαλε, ατοπον και οξυμωρον δ΄αν ειη
τους φασκοντας της επιστημης επιθυμειν και μαλισα σφοδρα
επιλησμονεστατους του Σωκτατικου αξιωματος.
でも、まあ、学習範囲をきわめて狭く限定されている方のようなので
しかたないか。
漱石大先生も英国留学中は教師のおばさんに英作見てもらっていません
でしたっけ。漢詩の習作は中国人の専門家が見ても優れものらしいです。
私も英語論文書いてン十年になりますが、直しに出しても
いまだに冠詞や時制を直されます。
不思議なのは、思い入れの強い箇所ほど、？がたくさん付いてきて
ガクッと来ます。（お前が無能なだけだろと言われれば
それまでですが・・・）
母国語でさえ書く練習をする人はするわけですからね。
書くことで得られた知見は、読みのほうにも
フィードバックされると思います。
326:名無しさん＠３周年
07/10/13 14:13:56
>>325さんへ
古典ギリシア語堪能のようですが、参考までにお聞かせください。
古典ギリシア語を一から勉強したときまず何をしましたか？
何の参考書などを利用しましたか？
また、英語もお出来になるようですが、やはり英語ができると
古典ギリシア語の習得には有利ですか？
327:名無しさん＠３周年
07/10/13 20:03:23
>>322
おもしろそうですね。思想板の連中もたくさん参加しにくるかもしれませんね。
いまの初級講座で古典ギリシア語を読めるようになったら中級に参加させてもらいます。
中級プラトン講座が始まっても初級アナバシス講座に来て講師の一員でいてください。
328:名無しさん＠３周年
07/10/13 20:12:57
プラトンのどれにするー？
ノモス？
329:名無しさん＠３周年
07/10/14 00:08:37
ここの板とはほとんど無縁の者ですが、
どうか力をお貸し下さい。
↓はある楽曲の一部分なのですが、そこで微かに語られている言葉（？）
はギリシャ語でしょうか。
URLﾘﾝｸ(stoc.as.wakwak.ne.jp)
330:名無しさん＠３周年
07/10/14 09:48:38
＞＞３２６
いやあ、堪能では決してありません。
３２５の希語にも致命的な間違いがあります。
ειναιを最後に加えてください。
いまだにこんな程度です。
私の語学学習の出発点は、ああ自分には才能がないという
認識でした。受験英語を作文と全訳練習で結構やって、大学
入学後、傲慢な気分でとったネイティヴの英作文の授業。
最初の自信作が全くダメでした。そんなはずはないだろうと
教授に掛け合った自分が恥ずかしい思い出です。
泣く子とネイティヴには勝てない。
書くことの重要性を再認識したのもこの頃です。
古希は「高津」と「田中」で大学１年から始めました。
いい加減に終えてから、原典に直行。分からない箇所に来たら
ちょっと考えて訳でごまかす読み方でした。でも、この時期が
一番楽しかったかな。
西洋古典科では、出典を探さないルールの訳読演習があって
一転地獄のような日々に鍛えられたのかもしれません。
特に英語が役立つというのではないと思います。何語でも
最初に学んだ外国語の学習のクセが影響するのではないでしょうか。
331:名無しさん＠３周年
07/10/14 13:18:09
>>330さんへ
お返事ありがとうございます。
大変参考になります。
また質問いいですか？
「高津」と「田中」とは大学時代の友達（同級生）ということでしょうか？
古希を勉強するに当たり、辛いことは？
逆に楽しいことはなんでしょうか？
（変な質問ばかりでもうしわけありません…汗）
332:名無しさん＠３周年
07/10/14 15:48:36
西洋古典科ってどこの大学にあるの？
生まれ変わったら行きたいな～
333:名無しさん＠３周年
07/10/14 16:00:42
どう見ても>>330が釣られている件
334:名無しさん＠３周年
07/10/14 16:45:57
>>328
ノモスはむずかしそうですね・・・
僕はメノンあたりがいいかな。
イデア論ぽいこともでてくるし。
335:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:02:06
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
↑
この人の意見では、学習順番は
ホメロス→ホメロス賛歌→ヘロドトス→ヘシオドス→アルキロコス→エウリピデス
→ソポクレス→プラトン→トゥキュディデス→アリストパネス→デモステネス→クセノポン･･･
というのがお勧めらしい。
336:名無しさん＠３周年
07/10/14 22:08:50
Εκινδυνευον;
Η ΑΙΘΟΥΣΑ ΕΛΛΗΝΙΖΟΝΤΩΝ
ετοιμη.
Τουτο το χωριον καταλειπων,
εκει φανουμαι.
Απηλλαχθητε.
Χαιρετε.
337:名無しさん＠３周年
07/10/14 23:33:35
>>336
>Η ΑΙΘΟΥΣΑ ΕΛΛΗΝΙΖΟΝΤΩΝ
>ετοιμη.
「手元にある、ギリシア語を話す者たちの柱廊」？
？？？
338:名無しさん＠３周年
07/10/15 03:41:19
>>324
ありがとう
でも、ふつうのコロンがでるんだけど
上に一つ点のコロンをお願いします
339:名無しさん＠３周年
07/10/15 09:12:26
そりゃ「セミコロン」って記号だ。324の方法でShiftを押さなければいい。
340:名無しさん＠３周年
07/10/15 13:46:49
>>339
ありがとう
ふつうのセミコロン（ギリシア語の疑問符）がでるんだけど
Windows XP で Greek Polytonic です
うちの設定が何かおかしい？
板汚しすまぬ
341:名無しさん＠３周年
07/10/15 14:05:46
>>340
右Alt + "{" ( つまり Shift + "[" )
３つのキーを同時に押す。
342:341
07/10/15 14:08:01
同時にっていうか、Shift を押しながら 右Alt を押し、そのままで "[" を押す。
343:名無しさん＠３周年
07/10/15 16:14:51
教訓 記号名は正確に。
344:名無しさん＠３周年
07/10/15 21:40:42
ホメロスのイリアスに、
「相互協力と扶助によって、偉大な行為、偉大な発見がなされる」
みたいな意味の名言が出てくるらしいんですけど、
それの一般的な和訳と英語訳と原文を知りたいのですが、
なかなか自分で探し当たることができません。
田舎住まいなので、近くに充実した図書館もなく困っています。
ご存知の方がいらっしゃったら、教えて下さい。
345:名無しさん＠３周年
07/10/15 22:55:49
プラトンにノモスなんて作品あったっけ
346:名無しさん＠３周年
07/10/15 23:12:39
>>345
ノモス＝法律
岩波文庫で邦訳も出ている
347:名無しさん＠３周年
07/10/15 23:50:17
>>341
出た
ありがとう
MSのサポートページなくなってたんだ
上に引いたレイアウトだけは残ってるけど
348:名無しさん＠３周年
07/10/15 23:55:09
>>346
単数形だったか？
349:名無しさん＠３周年
07/10/16 00:11:01
ノモイ
350:名無しさん＠３周年
07/10/16 21:12:49
NOMOIとありますが何か
351:名無しさん＠３周年
07/10/17 22:17:43
HomerのIliadの原文と訳を並べたサイトってありますか?
英訳か独訳か、なければ仏訳がいいです。
352:344
07/10/17 23:48:26
自己解決しました
353:名無しさん＠３周年
07/10/18 02:17:26
イソクラテスの文章を少し眺めているが、文法的な意味では
非常に整然としていてわかりやすい。
プラトンの対話編よりもずっと形式ががっちりしている分だけ
教科書むきではなかろうか。
354:名無しさん＠３周年
07/10/18 03:29:52
心の中でいつも
磯クラと呼んでいる
355:名無しさん＠３周年
07/10/18 19:56:04
じゃあ磯倉哲雄スレ立ててみんなで読もうか。
磯倉さんの著作ってどんなの？
356:名無しさん＠３周年
07/10/18 22:47:09
1st sg epicのepicってなんですか?
叙事詩ですか?
叙事詩にでてくる一人称単数の形ということで、
普通の活用とは違うということでしょうか。
357:356
07/10/18 23:24:52
自己解決しました。
358:名無しさん＠３周年
07/10/19 00:07:05
本格的にとりかかる前に、なにかひとつやったらどうでしょう。
Plato, Symposion 172f がいいと思いまーす。
ちょうど読みたかっただけなんだけど。
359:名無しさん＠３周年
07/10/19 02:26:17
自己解決しました。
360:名無しさん＠３周年
07/10/19 15:41:31
磯蔵 哲夫さんってすごい人なんですよ。
パなんとかという作品を推敲するのに
１５年かけたというではありませんか。
エンヤでも一曲作るのにせいぜい１年でしょ。
ほんとすごい人ですよ。
361:名無しさん＠３周年
07/10/20 02:01:21
銀座の教文館で、プラトンの「エウチュプロン」の語彙・注釈付の英国のテキスト
（Bristol Classical Press）を買って読み始めたが
単純素朴なエウチュプロンをじわじわと揚げ足取っていびりまくるソクラテスの
性格の悪さが実によくわかる
362:名無しさん＠３周年
07/10/20 08:56:39
>>356
気になるのでどういうことか教えてください。
363:名無しさん＠３周年
07/10/20 13:49:21
>>362
たぶんHomerの詩の中で、語調を整えるためか、詩らしさを表現するために
使われているのだろうと仮定して読みすすめることにしました。
間違っているかもしれません。
364:名無しさん＠３周年
07/10/20 14:40:28
ギリシア語スレで Homer と綴るのは無粋ですよ・・・。
365:名無しさん＠３周年
07/10/20 16:54:10
>>363
その epic は「詩文の中でよく使われる活用形」という意味だろ。
どこでそれを目にしたんだい？ 書いてあったepicをその周辺もろとも
ここへコピペしてみろよ。
366:名無しさん＠３周年
07/10/20 17:36:41
これです。長いけど、一行で表示されるかな。
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
未完了過去、直説法、能動相、三人称、単数、epicとなっています。
367:365
07/10/20 18:21:30
なるほど、eimiの活用形の一つなんだね。
「eên eimi perseus」の複合キーワードでgoogle検索した検索結果の１番目の
perseusへのリンクの「キャッシュ」のところをクリックしてみてよ。
そのページ内にeênは１つしかないことが色つきでわかる。その２行上を見ると、
Homer has the following forms:
「ホメロスは以下のような活用形を使った」
とある。つまり、eênはeimiのホメロス作品独特の活用形の１つであり、ということは
「詩の中で用いられる活用形」という意味。
それにしても、ホメロス独特の活用形がeimiだけでも５０近くもあるんだ。
368:名無しさん＠３周年
07/10/20 19:58:40
>>367
ありがとです。ホメロスで使われる活用には、独特なのが案外多いんですね。
そうわかっていると読むときに??と思わなくてすみます。
西洋の古典だけに利用できるサイトはたくさんあるんですね。
まだぜんぜん使いこなせないけど。
369:名無しさん＠３周年
07/10/20 20:23:03
もしかして Clyde Pharr 'Homeric Greek' をご存知ない？
370:名無しさん＠３周年
07/10/20 20:56:51
すごい学習サイトだ。
でも、やっぱり本格的に取り組むのはアナバーシスを終わったあとにする。
長そうだし、独特らしいから、少し読んで残りは原則を終わったあとにします。
ありがとん。
371:名無しさん＠３周年
07/10/24 12:16:20
昨日ついに『四週間』を購入しました。
この四週間、普通に勉強していけばいいんでしょうけど、
何かこうしていったほうがいいよ、とか、このように読み進めていったほうがいいよみたいな
アドバイスはありますか？
（普通に前から順々に読み進めていけばいいんだろうけどさ…）
372:名無しさん＠３周年
07/10/24 14:06:13
>>371
おめでとう。
発音はアクセントの説明をしっかり理解するように。
φが p か ph か f かなんてことは好みや流儀の問題だからこだわらなくていい。
注釈はなかなか良いことが書いてあるので飛ばさず読むことをお勧めする。
章末の問題は訳読と作文があるが、作文は飛ばしてもいいと思う。
あるいは作文問題の解答を見て訳す練習にしてもいい。
名詞や動詞の変化は変化表を常に参照して慣れるようにすると良いと思う。
巻末の変化表をコピーして別冊にするか、付箋などで目的の表がすぐに開けるようにするなどの工夫を。
各章毎の変化表を確実に覚えてから次に進むようにすると大変なので先ずは一冊全部を終えるように。
普通は古希作文の必要はないはずで、一般の学習者は読めれば満足だと思う。
なので変化形を自分で導くことはできなくても、文中の語がどの変化形かが判別できれば良いだろう。
それから語学一般に言えることだが必ず音読を心掛けた方がいい。
古典語だからと発音を疎かにすると学習効率が下がってしまう。
自己流で構わないので口と耳も使えば早く語感が養われると思う。
最後に『四週間』は索引が弱いので↓の furukawa.lzh を印刷しておくと便利だと思う。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
373:名無しさん＠３周年
07/10/24 14:15:39
φιλοσοφια をピロソピアと読むような人にはなって欲しくないな。
374:名無しさん＠３周年
07/10/24 16:31:15
四週間の変化表は他の本の巻末変化表よりも優れている?
なんか工夫とかある?
375:名無しさん＠３周年
07/10/24 17:45:57
どの本でも変化表は使うことということかな
376:名無しさん＠３周年
07/10/24 21:18:32
ωの上には∩が、下には∟が同時についた文字は、どうすれば入力できますか?
377:名無しさん＠３周年
07/10/24 21:43:22
?
378:名無しさん＠３周年
07/10/24 21:44:42
ῷ
379:名無しさん＠３周年
07/10/24 22:10:17
ありがとうございます。でも、
>>377
クエスチョンマークになってます。
>>378
∩は～と同じで、∟は|と同じでいいのでしょうか?それなら
右ALTGRと同時に@,離してωを押しましたが、「«ς」となってしまいました。
どこか違いますか?
380:名無しさん＠３周年
07/10/24 22:36:33
>>379
WじゃなくてVを押せ。話はそれからだ。
381:名無しさん＠３周年
07/10/24 22:59:18
でたー
>>380
ありがとー
382:名無しさん＠３周年
07/10/24 23:21:22
>>373
古典ギリシア語だったらピロソピアで良くね？
正確には気息が入ってプﾋロソプﾋアみたいになるんだろうけど。
383:名無しさん＠３周年
07/10/24 23:43:17
>>382
好みや流儀の問題だからあまり追及すると荒れないか心配ｗ
>>373 はφとπを混同せぬよう注意を促してくれているものと好意的に解釈しているよ。
帯気音ができない人は f で発音した方が無難だろうね。
384:名無しさん＠３周年
07/10/24 23:58:50
>>382,383
ピロソピアー、って読んでもらいたんじゃない？
長音にうるさい人っているみたいだし
385:名無しさん＠３周年
07/10/25 00:00:21
なるほど。
386:名無しさん＠３周年
07/10/25 00:50:33
二個目にピにアクセントを置けというのは話に上らないのですか。
387:名無しさん＠３周年
07/10/25 01:13:38
>>382
その気息が入ったほうの正確な読み方推奨
388:名無しさん＠３周年
07/10/25 01:14:34
だってぴろそぴあならπιλοσοπιαでいいわけだし
389:名無しさん＠３周年
07/10/25 03:10:28
>>372さんへ
371の者です。
本当に懇切丁寧にご説明していただき、ありがとうございます。
めちゃくちゃありがたいし、独学者にとってこういうアドバイスは非常に超嬉しいかぎりです。
マジでありがとう♪♪♪
読み進めていくうちに分からない個所が出てきたら質問させてください。
（ちょっと図々しいかな…笑）
390:名無しさん＠３周年
07/10/25 05:21:47
くれぐれも言っとくけど>>371さん、４週間で仕上げる必要はないんだよ。気長にね。
391:名無しさん＠３周年
07/10/25 13:29:19
すみません、ちょっと書き込みテストをさせてください。
古典ギリシア文字です。
αΑάὰᾶᾳᾴᾲᾷἀἈἄἌἂἊἆἎᾀᾄᾂᾆ
ἁἉἅἍἃἋἇἏᾁᾅᾃᾇ
εΕέὲἐἘἔἜἒἚ
ἑἙἕἝἓἛ
ηΗήὴῆῃῄῂῇἠἨἤἬἢἪἦἮᾐᾔᾒᾖ
ἡἩἥἭἣἫἧἯᾑᾕᾓᾗ
ιΙίὶῖἰἸἴἼἲἺἶἾ
ἱἹἵἽἳἻἷἿ
οΟόὸὀὈὄὌὂὊὁὉὅὍὃὋ
υΥύὺῦὐὔὒὖ
ὑὙὕὝὓὛὗὟ
ωΩώὼῶῳῴῲῷὠὨὤὬὢὪὦὮᾠᾤᾢᾦ
ὡὩὥὭὣὫὧὯᾡᾥᾣᾧ
ϊΐῒῗϋΰῢῧς
392:391
07/10/25 13:32:15
お邪魔しました。全てきちんと表示されてました。
393:名無しさん＠３周年
07/10/25 20:45:00
>>379
377はセンブラから 失敗
378は一般ブラウザから 成功
394:名無しさん＠３周年
07/10/25 23:43:06
αのマクロンの上にアクセントの件は既出？
395:名無しさん＠３周年
07/10/26 07:45:15
ᾱ́ これだと機種依存 フォント依存なのかな
396:名無しさん＠３周年
07/10/26 07:45:55
ダメポ よごしちゃってごめんなさいよ
397:名無しさん＠３周年
07/10/26 13:46:07
ここで、間違いなく出したければ一旦半角で「＆＃数字；」というXHTMLの数値参照形式ってのにその文字だけ書き換えてやるといいよ。
読書会の掲示板も同じ手が使える。
ἇを表示するには＆＃７９４３；というのを半角で書けばOK。
UnicodeになってなくてSJISとかEUCの場所に無理矢理Unicodeの領域の文字を表示させるやり方なので、古いブラウザなんかだとダメな場合も。
398:名無しさん＠３周年
07/10/26 14:07:38
あのお、>>397さんちょっとよろしいですか。
>>394,395で問題になってるのは「αのマクロンの上にアクセント」で
決して「αの気息記号と曲アクセント」のことじゃないとおもうのですが
私が間違っていますか。
399:名無しさん＠３周年
07/10/26 16:09:27
>>389
あんまり笑わせないでくれよ。腹痛てえよ。
ゴラア。変化形を自分で導けなくていいなんて
珍説真に受けるなよ。
名詞形容詞の変化はもちろん、
動詞のsix principal partsと人称変化はしっかり覚えろ。
自分で導くんだ！！！！
そのためにギリシャ語訳の練習問題は飛ばすな。
これでいかに自分がうろ覚えかがわかるんだ。
間違ったところは１００回書け！！！
音読もしろ。
最初が肝心だよ。unknown textsを辞書無しで読みたいんだろ？
見て判ればいいなんて態度だと後々収拾つかなくなっちゃうぞ。
知ったかのごまかし読みでいいんですというなら
この書き込みは無視してくれ。
400:名無しさん＠３周年
07/10/26 17:18:05
僕も質問します。
古典ギリシア語の入力で、気息記号とかではない「普通のアポストロフィー」は
どうやって出すのでしょうか。It's a pen.の「'」です。
「け」を二回押すと二個出ます。
401:名無しさん＠３周年
07/10/26 18:21:59
>>399
それは >>372 の方法で一冊終えてからでいいんじゃない？
そんなこと要求したら挫折しかねないよ。
402:名無しさん＠３周年
07/10/26 18:33:45
ブートキャンプでいくか、日々のジョギングでいくか、
どちらもおk
403:名無しさん＠３周年
07/10/26 18:52:36
399は無視するのが相当かと思われます。
曲用は、早見表をいちいち指でたどるのがめんどくさいと感じてから初めて暗記に
とりかかっても遅くは無いと思います。
名詞の曲用を暗記する際は、主格、属格、与格、対格、呼格の順ですることをおすすめします。
辞書には名詞は「主格単数、属格単数、定冠詞、意味」の順で載っているからです。
単数属格の形はその他の変化形を導くにあたって重要です。
ラテン語でも主格、属格、与格、対格、奪格、呼格の順が一般的です。
404:３９９
07/10/26 19:03:54
ほんと知ったかばっかりだな。
恥ずかしくねえのかね？
「ドイツ語四週間」で同じように適当にやってみろ。
新聞の簡単な配信記事すら読めるようにならないよ。
こと古典ギリシャ語に関する限り、
おかしな説がまことしやかに流布しているのが
不思議でしょうがない。
語形変化の複雑さは正確に覚えなくていいことの理由にならんよ。
知ったかの怠け者が多いんだな。
どちらを取るかはあなた次第！
405:名無しさん＠３周年
07/10/26 19:26:12
399氏は残念ながら文章がきちんと読めていない。
私は曲用のうろ覚えを容認することは全くしていない。
変化表または整然とした暗記知識のどちらかを用いる
べきだと言ったのである。
gnothi seauton
406:３９９
07/10/26 19:39:59
笑いすぎて死んじゃうよ。
結局うろ覚えになってしまうのさ。
変化表たどりながら、プラトン読むのか？
そんなの読んでるって言わないだろ。
マニュアル見ながら手術する医者と同じだよ。
そんなの医者でもないし、手術でもない。
みんな語学マニア、語学ヲタクなんだろ？
古典ギリシャ語の語形変化ってそんな難しいか？
407:名無しさん＠３周年
07/10/26 19:47:32
熱くなるのも結構ですが、だれか>>400を教えて。
408:名無しさん＠３周年
07/10/26 19:48:56
>>406
うーん、俺はギリシア語はブートキャンプ、
ラテン語はジョギングで勉強したけど、長期的には差は無くなったよ。
まあ語学オタクじゃないんで、今でも手許にsmythとか置いてゆっくり読んでるけど、
それがPlaton読んでる事にならない、っていうんなら、それはそれでいいよ。
409:３９９
07/10/26 20:00:31
>>408
Ορω δε τουτον τον τοπον φενακων γεμειν,
καιπερ ελπιζων μη σε τοιουτον ειναι.
410:名無しさん＠３周年
07/10/26 20:01:09
399氏は残念ながら記憶力も薄い。
『ギリシヤ語四週間』を最近購入された371氏へのアドバイスとしての流れで
我々はここに書いているのである。初心者がプラトンの原書をバリバリ読むことは
あり得ない。四週間の学び方について371氏は質問してこられたのであることをお忘れなく。
Erkenne dich selbst
411:名無しさん＠３周年
07/10/26 20:13:55
古典ギリシア語を入力していて、アポストロフィーのところにきたら
英語入力に切り替えてアポストロフィーを入力して、それから古典ギリシア語入力に
切り替えて入力を続けるからもういいです。
412:名無しさん＠３周年
07/10/26 20:17:21
このスレは頑固者と短気者ばかりが集まっているな。
語学への熱意に年齢は関係ないが、じじいの集会所みたいだ。
413:３９９
07/10/26 20:44:37
>>410
Οιει με τουτο μη ειδεναι;
Τις αρξεται Πλατωνος;
Γελοιος ει.
Εαν ο 371 αιρησηται μαλλον την μεθοδον την σην
η την εμην,
ουδε ποτε οιος τ΄εσται ουδενα αρχαιον συγγραμμα αναγνωσεσθαι.
414:名無しさん＠３周年
07/10/26 21:56:52
399の方が遥かに正論だと思うけどな。
415:名無しさん＠３周年
07/10/26 23:07:51
↑自演で負け惜しみぶっこいてるぜ（笑）
（＾m＾）
ばいばい
416:名無しさん＠３周年
07/10/26 23:38:32
「漏れがそんなことわかってないと思うのか？
誰がプラトンから始めるんだって？
笑わせてくれるね。
もし371氏が、漏れの方法よりもおまいの方法を選ぶなら、
決して古典作品を読めるようにはならないだろう」
417:名無しさん＠３周年
07/10/27 01:01:33
亦 人 遠 不 子
君 不 方 亦 曰
子 知 来 説 学
乎 而 不 乎 而
不 亦 有 時
慍 楽 朋 習
不 乎 自 之
418:名無しさん＠３周年
07/10/27 01:21:45
うーむ。
おれもギリシア語作文は飛ばして勉強したが、
京大出版会の翻訳をやったが（何をやったかは秘す）。
最初に完全にやらねば、ってのは神話だよ。
山ほど読んでればそのうち覚える。
unknown textを辞書なしで読むことなんぞギリシア語では
なんの意味もない。対話スレが独り言スレになったのでヒス起こして
るのか？
419:397
07/10/27 01:48:32
>398
あ、ごめん。適当に選んだのでマクロン付きとか関係なく一般論ってことで。
基本はUnicodeの一覧を探すという事になるんだけど（ユーティリティーがあれば探してくれるけど）。マクロンとアクセント付きの場合は5.0までに無い？っぽいね。てことは分離してᾱ́と＆alpha;＆#772;＆#769;な手を使わないとかも。
意図を理解してなかったかもしれん。すまん。
420:399
07/10/27 08:15:07
>>418
>>410
>>408
みんな笑わしてくれるなあ。おかげでメタボ解消さあ。
先生たちよ、
オレ２箇所自作のギリシャを書いたが、
間違いを直しくれませんかね？
できればギリシャ語で返事くれよ。あるいは・・・
Μη πως ηλωκατε μη συνεντες μοι Ελληνιστι γραψαντι;
421:名無しさん＠３周年
07/10/27 11:02:34
初学者にいきなり暗記事項を全て完璧に無理に詰め込んでしまった結果、
３９９のような頭の重要なネジが何本か跳んでしまった人間が出来上がって
しまったんだろうな。
４０８にこの板を去ることを勧める前に、忠告者自らがまず実行すべきだぜ３９９。
どこへ行くのか知らないけども、さようなら、お元気で、ばいびー。
422:名無しさん＠３周年
07/10/27 11:47:05
なに？この頃あれてんのか？ｗｗ過疎スレのクセにｗｗｗ
423:名無しさん＠３周年
07/10/27 12:01:53
そうなんだ、荒れてるんだこれが。
Η ΑΙΘΟΥΣΑ ΕΛΛΗΝΙΖΟΝΤΩΝ
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
でいつも独り言書いてる ΘΑΛΟΣ がこっちに来て暴れたもんで。
だれかあっちで相手になってやってくれないか。
424:名無しさん＠３周年
07/10/27 13:14:11
自分で自スレにひきこもっておきながら、
耐えかねて出てきたanthropeどこまでも哀れ
425:399
07/10/27 15:45:24
Οικοι ηκων ορω τοσουτους σκωληκας γιγνομενους,
ωστ΄εγελασα ως εις θανατον, αλλα μετα τα γελωτα
υπεισερχεται η λυπη.
>>418
Συ ουκ οισθα περι τινος προκειται
τα αγνωστα κειμενα <unknown texts>.
Α ου περι αποκρυφων εν τινι μοναστηριω εν τω Αθω προκειται,
αλλα αττα αν τυχη της πρωτης τινος αναγνωσεως
αγνωστα κειμενα λεγεται.
だから、これを「辞書無しで読むことになんの意味もない」なんて
語学学習者として自爆している。
426:399
07/10/27 15:47:35
>>421
第一パラグラフ意味不。日本語大丈夫？
４０８に退場を勧めたことはない。まさか
４０９が読めないのか？（間違いも指摘してね。）
427:399
07/10/27 15:55:04
>>423
Λανθανεις παρακολουθων Θαλω;
Κ΄αγω τουτο ποιω, αλλα ουκ φημι εγω Θαλος ειναι,
ειδως οτι ουδενι πιστος ειμι.
第一文体が違うだろ。（簡明アッティカの間違いもわからんのだから
文体なんて無理か。）
タロス氏のギリシャ語は現代語のフォーマットを無理やり古典語に
置き換えたものなので相手にしない・・・な～んてオレは自己制限
かけたりしないから、いずれバトルしようと思っている。
428:399
07/10/27 15:56:53
>>424
オレはいくら哀れでもかまわんのよ。
自分のギリシャ語の実力のなさを哀れめ！
429:名無しさん＠３周年
07/10/27 16:53:38
（399もだいぶん錯乱してきたようだからみんな目を合わせるなよー）
430:名無しさん＠３周年
07/10/27 18:11:55
>>409
καιπερは詩文でしか使わない。
ορωはおかしい。νομιζωあたりか。
φενακωνとγεμεινは順序が逆。
解読不能なので、上記を参考としてもう一度書き直してみなさい。
431:399
07/10/27 18:59:14
>>430
入門書からやり直せ。
καιπερ完全にＯＫ。
ορωもＯＫ。
自らも告白しているように、そんな語順認識だから
解読不可能なんだな。
正解は分詞対格のγεμονταでした。
Εφανθης φεναξ ων.
432:名無しさん＠３周年
07/10/27 19:11:44
>>430
あんたもお人よしだなあ。
こんな錯乱野郎のために添削なんかしてやらなくていいんだよ。
３９９とは目をあわさないほうがいいぜ。
４２８で３９９＝ΘΑΛΟΣであることをバラしている。あのスレにも行きなさんなよ。
433:399
07/10/27 19:25:27
>>432
４０９はたとえ文法的な間違いがあっても
十分解読可能な文だぜ。
それなのに４３０はわらなかったんだぜ。
そんな程度で書き直せだって。
γεμεινを残すならνομιζωでもいいが、
ορωのほうがより達意と考えた。
434:名無しさん＠３周年
07/10/27 19:56:17
>>433
良く分からんが、horaoが不定詞を取らないと思っている？
435:399
07/10/27 20:14:51
>>434
Ουκ εωρακα τουτο το ρημα μετα απαρεμφατου οντα.
Ει δε συ, οιος τ΄ει ημιν δειξαι το παραδειγμα;
436:名無しさん＠３周年
07/10/27 21:02:50
>>434
399氏のような支離滅裂な人に教えを差し伸べても無駄であるようです。
彼の文章を解読しようとしても無駄に辞書のとじを傷めるだけです。
古典ギリシア語を勉強すると彼のようになってしまうのかとは決して
思わないで下さい。
437:名無しさん＠３周年
07/10/27 21:34:50
ἔσ΄
ἔσ’
ἔσ´
ἔσ᾿
正しいアポストロフィーを使っているのは上記のどれでしょうか?
438:名無しさん＠３周年
07/10/27 21:37:25
間違えました。すいません。
ἔστ΄
ἔστ’
ἔστ´
ἔστ᾿
正しいアポストロフィーを使っているのは上記のどれでしょうか?
439:399
07/10/27 21:41:23
>>436
オレの文章を辞書使って解読してるのか？
笑うどころか固まったぜ。
間違いはあるが、意味を壊すほどではない
簡明アッティカだぜ。プラトンどころじゃねえんじゃないのか？
４３５もονταではなくονだ。どうしてもやっちまう。
学問的な話をしようとしてるのに、人を
νουν ουκ εχωνとかμαινομενος呼ばわりは
止めくれよ。自分よりレベルが上の人間をそれで
片付けて己の無知を韜晦する心理が働くんだろうな。
初学者のみなさん、
ヘタなやり方で古典ギリシャ語を勉強すると、
４３２とか４３６みたいになると思ってください。
440:名無しさん＠３周年
07/10/27 23:06:21
>>435
トゥキュディデス8.30.3
441:名無しさん＠３周年
07/10/27 23:28:46
>>439
aparemfatosなんて単語は知らないから俺も辞書ひいたな。
アレキサンドリアの文法用語だろ。前3世紀まで用例はない。
現代のギリシャ人なら知っているのかもしれないな。
442:名無しさん＠３周年
07/10/28 00:22:45
>>440
間違えた
トゥキュディデス 8.60.3だ。失礼。
443:名無しさん＠３周年
07/10/28 01:17:18
古典ギリシア語のスレで、こんな、喧嘩というか言い争いするほどの
人数がいるということは明らかに不自然。
一人何役かでやってる奴が絶対いると思うｗ
444:名無しさん＠３周年
07/10/28 01:28:07
３９９の必死さは、明らかに不自然
445:名無しさん＠３周年
07/10/28 02:25:07
結局３９９は、別な誰かがウケ狙いで自作自演で作った
架空のキャラで、実在しないんだろ？
446:名無しさん＠３周年
07/10/28 04:57:22
するってぇと、そろそろからくり仕掛けの神様が出てきて無理矢理大団円ってぇことかぇ？
447:名無しさん＠３周年
07/10/28 08:02:09
もしかして：ＶＩＰＰＥＲの釣りｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
448:名無しさん＠３周年
07/10/28 08:42:46
VIPPERはこんなとこ来ないよ
元VIPPERならいるけど
449:名無しさん＠３周年
07/10/28 08:44:01
メンヘラの自作自演に一票
450:名無しさん＠３周年
07/10/28 08:48:10
399に論破された先生方が火消しに必死www
451:高田三郎
07/10/28 09:15:41
３９９改め高田三郎です。よろしく。
Και τημερον ορω ιχθυες μικρους πολλους γιγνομενους
και θορυβουντας.
今朝もジョギングしないでメタボ解消だ。
>>442
Χαριν σοι οιδα.
Τ΄αληθες λεγω σοι.
Επειδη εγω κατα το Ελληνικον μερος
ουδεμιαν βιβλον εχω εν χερσι
πλην ενος λεξικου,
μη πως οιος τ΄ει μοι δειξαι το εν λογω μερος
Θουκυδιδους;
452:名無しさん＠３周年
07/10/28 09:19:51
>>450=>>399 >>451≠>>399
453:名無しさん＠３周年
07/10/28 12:40:14
>>448
現役ＶＩＰＰＥＲの俺ガイルｗ
454:名無しさん＠３周年
07/10/28 17:27:52
Η ΑΙΘΟΥΣΑ ΕΛΛΗΝΙΖΟΝΤΩΝ
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)l50
の孤独住人乙。孤独に耐えて根性を見せてみろ。
徹夜して必死にここを見張っていた人間がいるね。
さかのぼってみれば、書き込み３９９番からここはおかしくなってる。
まあ、２ちゃんねるはたまにおかしいのがやってくる。気にすることはない。
455:名無しさん＠３周年
07/10/28 18:30:10
良識ぶってるわりにただ単に蒸し返してるだけの粘着乙
456:名無しさん＠３周年
07/10/28 19:54:43
ラテン語に乗り換えよっ
457:高田三郎
07/10/28 19:54:48
>>454
よう！大丈夫か？
Εμοι γαρ δοκεις αρχεσθαι απολλυων την της σου ψυχης
ισορροπιαν και την ταυτης ασφαλειαν.
Ου καλλιον σε ιεναι τινι ιατρω συμβουλευσοντα
η γραφειν ωδε;
Καιπερ λαθρα παρακολουθων Θαλω, αυθις μοι δοκεις
ου συνιειν τουτω.
Ουκ ορας εκεινον μοναχον μεν οντα, αλλα
βελτιοντα καθ΄εκαστην ημεραν τον εαυτον ποιουντα;
（しっかり解読しろよ。無理なら言ってね。訳つけてあげる。）
458:名無しさん＠３周年
07/10/28 20:23:01
まんざらのバカではないと思うが、始末に負えない基地外であったか。
ま、ポリトニックも打てないパソコン初心者に付き合ってはいられない。
ギリシア語スレはこの>>399 改め高田某 に呉れてやれ。
自称別人の Θάλος と一緒に自作自演で好きなだけ煽ればいいさ。
所詮２ｃｈ誰に乗っ取られようが、何の痛痒も感じないさ。
こちとらはそのうち mixi で古典ギリシア語の気楽な雑談コミュ立てようぜ。
459:名無しさん＠３周年
07/10/28 20:32:50
>>451
引用は LSJのhoraoの他動詞のところを読めば出てくる。
確かに、他に用例がないので、疑問視する人もいる。
しかし全写本がそうなっているしLSJも認めているので、
最近は写本通り受け取る罠。
で、ココモナでギリシア文字が打てない（実体参照をしてまで
書くほどの親切心もない）ので、Perseusで調べてみることを
お奨めする。
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
460:名無しさん＠３周年
07/10/28 20:38:27
>>457
下書きのイオタを書かないのなら横書きにすべきだと思う。
アクセントとかは、書きにくい環境もあるので、あまり言う
つもりもない。
>>458
そのうち収まるんじゃないかな。
収まらなかったら、折角コテハンをつけたんだから、NGにして
おけばよい。
別に他の住人が移る必要もない。mixiは嫌いだし。