08/03/25 13:21:52
>>652
アナタの耳が悪いとかそういう問題じゃなくて（>>632でも書いてるけど）、今はそう聞こえるんならそれでいいんじゃない？
ナントカ先生が云々は正直どうでもイイよ。教える能力と話す能力はまったく別の物だし、そんなのは初級も上級もないと思う。
知識が豊富だからといってフランス人と語り合えるとは限らないという意味で。逆に日常会話がフランス人並みでも知識が殆ど無かったりとか。
個人的にはどこそこのエライ先生が言ったから確定じゃなくて、自分で確かめる事も大切だと思う。
フランスの地域、人種によっても話し方って変わるわけだから言い出したらキリがないし。
初心者が取っつきやすいように元の言語（日本語）に近づけた発音にするのもあながち間違ってはいない。
通じればなんでもいいんじゃないですか？
656:名無しさん＠３周年
08/03/25 13:26:53
>>651
>おいおい、フランス語が新言語みたいな事言うなよ。エスペラントじゃあるまいし。
ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
少なくとも、そういう意図はなかった。
それと、母国語にない(区別しない)音を聞き分けられない(しにくい)のは、
ほとんどの人にとっては普通なことだろうから、「退化」とまで言うのもどうかと。
もちろん、外国語を学ぶ上で、努力することは必要だが。
>>652
IPAはたしかにすごい便利で、自分も、もっと日本での普及に成功できれば、
日本人の発音もいくらかは改善されるのでは、と思うが、IPA絶対主義に陥らない方がいい。
同じ/t/でも、英語の[t]と仏語の[t]は、厳密には同じではない。
英語、仏語、独語の r の発音も、IPAではある程度、区別できる。
/ɻ//ʁ//ʀ/など。(表示されないかも)が、それぞれの言語においては、
この対立はない(区別する必要がない)から、/r/で代表させてしまうことが多い。
例えば、スペイン語で barro/baro/ と bajo/baxo/ は区別されるが、
ポルトガル語では、[baru]も[bahu]も barro と認識される。
だから、たとえば、/baru/ の表記で代表させる。
話がそれてしまった。
「オワ」って聞こえるのは、
結局、日本人が日本語の音で表そうとするから起こる訳で、
フランス人が、/o/という音を認識しているかは別次元。
moi を「モワ」と表記するか否かは、やはり日本語話者の問題で、
たぶん、フランス語ネイティブや、流暢な人の意見が、
かならずしも有用とは限らない。
それと、IPA はヨーロッパ言語中心に発展したから、
わりとフランス語贔屓(言い過ぎか)なとこもあると思うよ。
657:名無しさん＠３周年
08/03/25 13:30:22
>>656訂正
ポルトガル語の発音のとこ
[bahu]→[baxu]
こういう間違いは恥ずかしいな。。。
>>655
ま、そういうことですよね。
658:名無しさん＠３周年
08/03/25 22:05:19
>>655さんの意見は好きだな～
うなずきすぎて首が痛くなるほど同意。
659:名無しさん＠３周年
08/03/25 22:52:42
おやおや、朝倉先生もかたなしですね（笑
660:名無しさん＠３周年
08/03/26 03:11:10
チラ裏。
ロワイヤル仏和中辞典届きました。
CD-ROMを早速EPWING化しました。
二時間半かかりました。
今、DDWinで見てます。良い！
紙の方は要らないと思ったんですが
手にするとやっぱりいいですね。
歴史的著名人の名前が載ってるのがいいですね！
(このクラスだと当たり前か？)
明日から、むっちゃ勉強するぞーっ！
661:名無しさん＠３周年
08/03/26 03:46:38
>>660
やり方教えれ。
662:660
08/03/26 04:52:54
>>661
え、マジで？
このスレの上の方にあったのを参考にしたんだけど:
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
ActivePerlとEBStudioのインストロールが
ちょっと面倒なだけで後は時間の問題でした。
やってみて分からなかったらまた質問してもらっていいですよ。
663:名無しさん＠３周年
08/03/26 12:20:30
インストロール
664:名無しさん＠３周年
08/03/26 14:32:26
>>662
Perl ってのはどこでダンスロードするの？
665:名無しさん＠３周年
08/03/26 18:10:28
>>656
> ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
> 少なくとも、そういう意図はなかった。
引きずるつもりはないんだけど一応なぜそう取ったのかの説明ね。
「実際に、そういう発音になりがちなのは、
あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは、と思う。
（中略）
ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。 」
ということで
「フランス人が半母音/w/に、慣れていない」→「最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、 [w]の音にもあまり抵抗がなく」なった。
だが元々言語にあった発音が退化して発音できなくなったとしても逆はないんじゃない、新しくできた言語でもない限りね？
元々ou+母音ってなってたのが英語が話される割合が増えてw+母音になったって言ってる様なものじゃんか。
666:662
08/03/26 18:34:52
>>663
ご招待
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
>>664
Perlのダンスロードは
URLﾘﾝｸ(www.activestate.com)
に嘘っぱちの情報でも打ち込んで「Register」を押して次に進んだら
ActivePerl5.10.10(最新)の「MSI」の方をクリックすればいいはずだよ。
ActivePerl5.8.8は何故かクリックしてもインヂケーターが進まなかった。
667:名無しさん＠３周年
08/03/26 21:22:27
>>665
なるほど。
「慣れていない」って表現は、やはり、まずかったかも。
投稿するときも、結構迷ったんだが。
いや、むしろ、「[w]の音にもあまり抵抗がなくて」って部分かな。
言い訳すると、後者の[w]は、英語の[w]って意味で、
前者の音素として半母音/w/と区別してるつもりだったんかな。
でも、レス内で不徹底だから、まぁ、言い訳になってないか。
＞実際に、そういう発音になりがちなのは、
＞あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは
ここは、「オワ」っぽい発音になることの理由で、「慣れていない」っていう曖昧な表現が意味するところは、
oi[wa]以外にでてくる[w]といえば、ou+母音[u +母音]が[w +母音]に縮まったものくらいなもので、(ここに英語は無関係)
そもそも、純粋に半母音/w/のみを表す綴りがないことなど。
結局は、「と思う」というものだけど。
でも、フランス人が、jouer や boueux を単音節語ととるかは気になるな。
＞ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
＞[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も
ここの[w]は、>>632で上げられているように、oi[wa]が、「オワ」ではなく「ワ」っぽく発音される時の[w]について。
で、こういうことに、以下のようなことを重ね合わせた。
今の多くの日本人は、「ウィ(wi)」って言えるけれど、
お年寄りには、「ウイ(ui)」と言ってしまう人もいる。
（たとえその昔、「ゐ(wi)」という発音があったとしても）
つまり、最近の日本人は外来語(とくに英語)の流入で、
「ウィ」とか「ウェ」とかに、あまり抵抗がなくなったとは言えないかな、と。
わかりにくい上に、言い訳苦しくて、スレ汚しスマソ。
668:名無しさん＠３周年
08/03/27 01:04:43
「PDIC 型式仏和辞書ファイル」なるものをATOK形式の辞書
若しくはテキストファイルにするツールを知りませんか？
当方Macユーザーですが、拡張子が「.dic」の単ファイルであるせいか
フリーのビューアーでは開かないのです。
ATOK形式にできないのであれば１行のテキストファイルに変換できたら
アプリ化できるのですが。
実用的な技術用単語がたくさん載っていそうで是非活用したいのです。
ものはこれです。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
宜しくお願いします。
669:名無しさん＠３周年
08/03/27 02:52:30
>>667
ゴックス。いや、ジュックスベリーマッチ｡
670:名無しさん＠３周年
08/03/27 02:53:19
>>669
↑
スレ番まちごうた｡
671:名無しさん＠３周年
08/03/27 07:36:51
>>669
何が言いたいかさっぱりわからん。
>>670
さらにわけわからん
672:名無しさん＠３周年
08/03/27 14:22:05
>>668
知ってるけど、上の方でMacユーザーの人が生意気な口きいたから
教えてあてないよん～
673:名無しさん＠３周年
08/03/27 15:47:53
>>672
おまえみたいなカスは初めて見た。
674:名無しさん＠３周年
08/03/27 16:54:53
>>672
同じ事をフランス語で言えたら許してやる
675:名無しさん＠３周年
08/03/27 17:02:43
>>672
知らないんなら知らないって言えばいいのにｗｗｗｗｗｗｗ春だなｗｗｗｗ
676:名無しさん＠３周年
08/03/27 17:12:45
Mac上であるかどうか知らんが、PDICファイルを他のファイル形式に
変換するツールはWinにはある。
677:名無しさん＠３周年
08/03/27 20:34:56
>>675
知ってるなら君が教えてあげればいいのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
678:名無しさん＠３周年
08/03/27 21:01:26
ちょいちょい、DDWinでロワイヤル使うと活用形が検索出来なくね？
それって一番おいしいところが使えないってことじゃね？
appellesと打ってから気付いたよ。
同じ目に遭った奴一人くらいいるだろ？
さっき四時間くらいかけてハードディスクに丸コピーしたけど
これしか対処法ねぇよな？どうよ？
679:名無しさん＠３周年
08/03/27 22:29:01
URLﾘﾝｸ(www.nabeta.tk)
使えそうかも
多言語対応だって
頑張ってる人もいるんだね
680:名無しさん＠３周年
08/03/28 02:22:35
俺がインスコするまえに誰か>>678のソリューション教えれ。
681:名無しさん＠３周年
08/03/28 12:02:47
知ってるけど、上の方でWinユーザーの人が生意気な口きいたから
教えてあてないよん～
682:名無しさん＠３周年
08/03/28 14:23:13
>>680
「appelles」や「naquit」みたいのからは不定詞にたどりつけないけど
八割方は前方一致でたどりつけるから我慢汁！
だいたいそういうことで困るのは初級段階だから頑張って勉強汁！
683:名無しさん＠３周年
08/03/29 00:04:34
>>678
多分そういうのもヒットしちゃうとごちゃごちゃするので、
わざとクロス検索でヒットするようになっているんだと思う。
684:678
08/03/29 21:22:10
>>680
(EPWING化してDDWinで読めるようにしておきながら)
活用形のパターンが分かるようになるまで
ハードディスクに丸コピーしてた方がいいと思う。
俺はそうするつもり。
>>682
「八割方」じゃダメだろ。
初級段階「だからこそ」活用形検索の旨味があるというのに…。
ちなみにクラウンの「独和」なら頻出動詞の活用形は
活用された形での意味が載っているか、もしくは不定詞へのリンクがあったよ。
>>683
ん？
その「クロス検索」とかいうのをやれば「appelles」でもヒットするのか？
それって本当にDDWinの話か？
もし、そうなら教えてほしい。
685:名無しさん＠３周年
08/04/08 21:42:08
>>684
検索はプログラムロジックだから、文字比較していって、比較範囲なら候補の一つに
出てくるってだけだろ。
俺はＰＨＳにロワ中入れて、バッキンガムとＥＢポケット使ってる。
ＥＢのが、そういう意味では便利。
686:名無しさん＠３周年
08/04/13 02:00:38
参考書スレでパスポート仏和・和仏小辞典が結構評判良いんだけど、三省堂の「身につく」はどう？
687:名無しさん＠３周年
08/04/13 22:59:52
PHS?
688:名無しさん＠３周年
08/04/14 04:50:25
W-ZEROのシリーズに入れてるんだろ？
PDAみたいなものだから。
689:名無しさん＠３周年
08/04/14 10:37:47
microSDが４ＧＢのが出たからね。
広辞苑、大辞泉、大辞林、世界大百科、ロワ中…
ＥＰＷＩＮＧ形式の辞書ならなんでも使えるよん。
ＯＳはWindowsの簡略版と考えればいい。だから、全く同じプログラムは使えない。
特に通勤の時は超便利。
興味があったら、モバイル板や携帯電話・ＰＨＳあたりをのぞいてみて。
ＰＣ用の辞書データはＥＰＷＩＮＧ形式なら、フォルダの構造をそのままにして（これ、
ちょっとわかりにくいよね、調べればわかると思うけど）、ＰＨＳにコピーすれば使えるし、
ＰＤＩＣなんかも、変換スクリプトなんかがネットで公開されているので、ちょっとＰＣを
ホチホチしないといけないけど、Ｃのコーディングなんかはだいたい不要で使える。
690:名無しさん＠３周年
08/04/14 11:27:30
>>689
電子辞書はどうなる？
691:名無しさん＠３周年
08/04/14 12:56:14
電子辞書は電子辞書（笑
（１）電源を入れてから言葉を検索する時間は圧倒的に早い
（２）一般的に電池の持ちが優れている
（３）面倒な操作が、比較して少ない
（４）ＰＨＳよりは画面が大きい
…
紙の辞書、電子辞書、ＰＨＳ、ＰＣ、それぞれ特徴があるから、適材適所を考えるだけ。
692:名無しさん＠３周年
08/04/14 16:32:39
dicoオクでも高いな
693:名無しさん＠３周年
08/04/14 17:19:34
「本離れ」とかで探した方が美品が見つかり易いと思われ。
ま、あの店は結構ボッてるけど。
694:名無しさん＠３周年
08/04/15 00:20:53
>>692
500で落札になってるよ
2版だけど
695:名無しさん＠３周年
08/04/20 09:53:57
フランス語の勉強を始めたばかりです。
プチロワイヤルとクラウンとディコとプログレッシブで迷ってます。
All aboutでは、改訂されたプログレッシブが評価高そうですが、
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
すでにフランス語を勉強されてる方からみて、よさそうですか？
教えてください。よろしくお願いします。
696:名無しさん＠３周年
08/04/20 10:06:45
あなたの目的によるでしょう。
中級までの辞書と考えているなら、プチロワイヤルを勧めます。
二外までと思っているなら、その4つで気に入ったのを使えば
どれでも十分だし、難しすぎることもありません。
697:名無しさん＠３周年
08/04/20 11:26:40
上級者限定だが、最近スタンドードを見直して、ロワイヤルと二刀流にしてる。
これでわからないと小学館ロベールだったんだが、最近はすぐATILFに行く。
698:名無しさん＠３周年
08/04/22 21:53:33
旧スタンダードは、初学のころ使ってて（トシがばれる！）、悪態つきながらもぼろぼろにした。
いま、フランス語教えてる教師連中のうち50歳以上は同じ体験をしていると思う。
学習辞典とはほど遠いけれど、いまのスタンダードは地味で堅実ないい辞書だよ。
もし一冊で済ませるなら、ロワイヤルからこちらに戻る人も少なくない。
699:名無しさん＠３周年
08/04/22 23:02:57
>>698
それって、辞書の客観的な評価じゃなくて、ノスタルジじゃないのかな？
ロワイヤル作ってる連中も、いい年であることをお忘れなく
過去を振り返るな、未来を見るんだ！（笑
700:名無しさん＠３周年
08/04/22 23:03:21
携帯用の辞書の中でお奨め、もしくは逆にこれは奨めないという辞書があったら教えて下さい。
電車の中で使うのを想定しているので
「電子辞書のほうがいい」というのは無しの方向でお願いできれば。
ざっくり読むために使いたいので、あくまで携帯用をわりきって使うつもりです。
新しい語彙が多く収録されていることにはこだわりません（古い本を読むので）。
家では新スタンダードを使っていて、今度ロワイヤルを買う予定です。
よろしくお願いします。
701:名無しさん＠３周年
08/04/22 23:23:41
旅行用に白水社・新仏和小辞典をいまだに使ってますが、
いい辞典かな？？
小さなサイズながら語数は多く悪い辞典とは思わないですが。
702:名無しさん＠３周年
08/04/23 00:30:15
サイズは、縦はパスポート＞新仏和小辞典＞標音仏和辞典（古いけど）
標音は文庫サイズよりさらに一回り小さいのがウリ、だと思う。
こいつは標音記号とカタカナによる読み方の併記してある小辞典
新仏和は発音記号のみ、パスポートはカタカナのみだね
付録の充実度はパスポートだけど、
新仏和には文法概要や常用ラテン語句なんかがあってあなどれない（笑
標音に動詞の変化表がないのはおしい
703:名無しさん＠３周年
08/04/23 07:29:51
>>700
本を読むのに書籍版の辞書使うの？
それは素直に電子辞書使った方がいいぞ。
そっちのほうが読書に集中できる。
704:名無しさん＠３周年
08/04/23 10:12:35
>>703
電子辞書がなかった時代の読書方法が、現在よりも集中できていない、と言い切れるかな？
705:名無しさん＠３周年
08/04/23 12:03:56
>>704
言える。
辞書を引くことが目的なら書籍版でもいいが、読書の補助として使うなら電子辞書の方が圧倒的に有利。
706:名無しさん＠３周年
08/04/23 18:40:43
>>705
^^;
単に検索時間しか考えられないと、そういう誤謬を犯してしまうかもしれない。
最終目的をよく考えると、それは強弁だと思うけれど。
707:名無しさん＠３周年
08/04/23 18:45:56
>>706
最終目的が辞書を読むことなんでしょ。あなたの場合。
本末転倒だって。
708:名無しさん＠３周年
08/04/23 20:42:31
>>707
取り説の翻訳？
Dassaultじゃないだろうな（笑
709:名無しさん＠３周年
08/04/23 21:17:49
ロベール仏和大なら電子辞書の方が速いが、ロワ中なら
紙も電子辞書も単語見つける手間は大して変わらんがなあ。
PCの画面上で文書読むときはPC辞書がいい。
710:名無しさん＠３周年
08/04/23 22:03:23
>>709
>>701さんは「旅行用に」って言ってるのに、書籍版のロワ中とか使うことすすめるかね？
荷物が1kgとか増えるんだよ？
711:名無しさん＠３周年
08/04/23 22:28:58
そもそも、>>700さんは電子辞書は無しの方向で…と言ってたのを
>>703あたりから>>700さん置いてけぼりで変な方向になってるわけで・・・
712:名無しさん＠３周年
08/04/23 23:09:48
>>701 >>702
ありがとうございます。今度書店で実物を見て選ぶ際に参考にさせて頂きます！
とにかく手にとってページめくってみなくちゃとは思っているのですが、
皆さんのご意見を参考にしたく。
歴史系の本を読むので「常用ラテン語句」には惹かれますね。
>>703
文章を読むリズムを崩さなくて済む電子辞書のよさは重々承知ですが、
プリントアウトした紙を片手に「電車の中で」電子辞書を使うというやり方は私には向きませんでした。
時々カバンからだしてパラパラめくるぐらいの使い方では、
小さな辞書がベストというのが自分なりの結論です。下読みするだけですし。
>>711
お気遣い感謝です。
713:名無しさん＠３周年
08/04/23 23:30:20
>>712
白水社・新仏和小と標音仏和は今は品切れでしょう。
新仏和小のほうは、時折売ってる本屋もあるようですが。
パスポート仏和・和仏小は良い辞書ですが、語数が1.5万なので
物足らないかもしれません。
714:名無しさん＠３周年
08/04/23 23:34:59
旧スタンダードなら小さいでしょう
新は見たことないです
715:名無しさん＠３周年
08/04/24 00:33:56
こちらのかたには、ポケプロ、ポケロワ、ポケコン（コンサイス）の三択でしょう。スタンダードの小は、
単語帳代わりにポケットに入れて持ち歩いていた時期が僕にもありましたが、新版も出ていないようですし、
この際はずしてかまわないと思います。
僕自身、実は3冊とも持っております。渡仏時の「念のため」に便利してはいるものの、内心似たよな物だと感じます。
716:名無しさん＠３周年
08/04/24 05:26:58
大辞典が載ってる電子辞書買った香具師いる？
使用感レポよろしく｡
717:名無しさん＠３周年
08/04/24 06:38:57
プログレッシブ第2版は楽しく使える辞書という感じ。
718:名無しさん＠３周年
08/04/24 12:53:54
>>716
カシオのロベール仏和大が搭載されている機種は、大辞典が
電子的に使える唯一のデジタル物だが、変化形検索ができないという
電子辞書としての欠点がある。
従来の紙の辞書を引くことに比べれば、携帯性・検索性はすぐれている
ので、必要な人は是非買えばよい。
「仏和大辞典が初めて電子化された」ことの意義は高い。
できれば、小学館のほうでPC辞書を汎用性の高い形で出してくれることを
期待する。また、将来的には白水社大辞典の電子化も。
さらに、カシオには検索機能を高めた機種を次期には出していただきたい。
719:名無しさん＠３周年
08/04/24 19:07:13
ロワイヤル仏和中辞典でも間に合わないテキストって、古典とかですか？
720:名無しさん＠３周年
08/04/24 22:11:38
>>719
むしろ現代のものだろ。
721:名無しさん＠３周年
08/04/25 07:21:58
>>718
merci.
>変化形検索 って、aiment で引くとでないってこと？
そんなんのとりあえずいらねぇな｡ だから省力としたのかな｡
ロワの辞書PCに入れてるけど、これって、例文非表示が
デフォルト設定してあるからいちいち詳細ボタンおさなくてならなくて
とてもうざいんだけど、同じような2段型設定なの？
教えてくれると在外で実物みれないので助かります。
722:名無しさん＠３周年
08/04/25 07:58:59
>>721
その通り。とてもウザいですわ。
723:名無しさん＠３周年
08/04/25 17:04:03
>>722
セーンクス｡
あれ、なんでデフォルトがクソなんだろ｡
724:700
08/04/25 21:50:01
>>715
あ、そうです。単語帳みたいに使いたい感じです。
ポケット版3冊持っている方のご意見は貴重です。ありがとうございました！
725:名無しさん＠３周年
08/04/25 22:19:44
ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典(2006/01) 1051ページ
仏和５万５０００語、和仏は収録１万項目。寸法: 17 x 10.6 x 2.2 cm
デイリーコンサイス仏和・和仏辞典 (2003/4/1) 1177ページ
仏和7万項目、和仏2万3千項目。寸法: 16.2 x 8.4 x 2.6 cm
ジェム仏和・和仏辞典 (2003/03) 1014ページ
仏和2万3千語、和仏1万2千語。寸法: 18 x 10.8 x 2.6 cm
ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典 (2001/09) 895ページ
仏和7万、和仏8千語。寸法: 16.6 x 9 x 2.4 cm
単純なカタログ値比較ならデイリーコンサイスでしょうけど、
実際はジェム以外は大差ないような。
726:名無しさん＠３周年
08/04/25 22:39:56
725です。
アマゾンの数字がおかしいと思ったら、ジェムは販売してる
ケースのサイズみたいですね。
最小の仏和和仏辞書であるジェムは約11センチ×6センチです。
727:名無しさん＠３周年
08/04/27 02:45:10
俺はロワイヤルポッシュがいい｡