07/08/30 15:08:31
あります
363:名無しさん＠３周年
07/08/30 15:19:39
私にお任せください、みたいなノリだ。
364:名無しさん＠３周年
07/08/30 18:47:57
>>362 どこのメーカーの電子辞書か詳しく教えてもらえませんか！
365:名無しさん＠３周年
07/08/30 19:02:40
電子辞書ｽﾚあるよー
【英語は除く】 電子辞書・4台目 【外国語】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
366:名無しさん＠３周年
07/08/30 21:56:34
>>360
語学系の成績が悪そうなレス
367:名無しさん＠３周年
07/08/30 22:38:55
>>365ありがとうございました！ >>361
368:名無しさん＠３周年
07/08/31 09:38:04
チラ裏
俺の買った辞書
1. ロワイヤル仏和中辞典 (第1版)
見出し語多くて固有名詞も載ってるが、詳細すぎてdebutantには使いづらい感じがした。
仏文な人は最初にこれか大修館のアレか。
というか第2版でCD-ROM付きならコレ買うしか。
2. Le Dico
一番お世話になってる。ロワ中と併用して、中級までは問題なかった。
これって1993年からいまだに改訂してないのかな？
3. Le Robert Micro Poche
仏仏の必要性を感じて買った。今から思えば、中途半端で使い勝手はよくない。
Methodiqueとかの方がよかったと思う。
4. Le Petit Robert
デカイ。
例文の多くが文学作品などの引用になってるので、仏文な俺は変に興味をそそられた。
5. 白水社ラルース仏和辞典
かなり長い間ブランクがあったため、リハビリ用に購入。会話主体なら問題なさそうだが、文章読解のお供には使えない。
6. クラウン仏和辞典
リハビリ用第二段。ぜんぜん使ってない。
7. Le Petit Robert(CD-ROM)
しょっちゅうCD入れろって言ってくる。内容はまあ、紙のやつと同じ。
PCで作業する人には便利かな。
8. Le Robert Micro
前のMicro Pocheがちょっと古くなったようなので買った。現在活躍中。
D.V.Dとか載っててちょっと感動した。
本屋で見た感じだと、見出し語30000そこらの仏仏は
RobertよりLarousseの方がお勧めのような気がする。
まぁ、俺はRobert派だけど。
369:名無しさん＠３周年
07/09/08 17:31:50
petitってのはでかいって意味ｗ
370:名無しさん＠３周年
07/10/04 21:57:29
>ロベール＆クレの仏仏辞典は異端と書いてあるけど、
どう異端なのか特徴を知りたいんだが。
悪いところを先に（あとで誉める）
「悪いところ」
１：（動詞の説明）
他動詞、自動詞という区別がなく（代名動詞はある）
またラルース現代仏仏の動詞の説明の様に、主語が「人」「物」とか
目的語として「物」「人」とか、いう説明がなく、「学習辞書」として
は非常に不親切。
２：（２色刷り）見出し語の大半が青色。ありがた迷惑。（ごく少数の
固有名詞が黒字だが、意味なし）
３：（フォント）見出し語が「大文字の」ゴチック体、ナンセンス。
アリサン有無が、読みとりにくい。
４：（熟語表現）熟語的表現の説明が不親切。説明というより、
例文中の熟語部分を、フォントを変更することで示すという、
表現方法をとっているが、極めてわかりにくい。
５：（語源）スペース的にゆとりがあるのだから、語源が欲しい。
６：（利用者）それなりには面白い辞書だが、利用者が少ない。
使っていて、淋しい。
371:名無しさん＠３周年
07/10/04 21:59:58
「良いところ」
１：（代名動詞のse)代名動詞の例文の多くが、「elle」で始まる過去形の例文なので
「se」が直接目的語としての[se」なのか、間接目的語の「se」
なのかが、性数の一致の有無で、分かるようになってる。とても親切。
多くの仏和辞典でも、この欠点があると指摘されてきた。この辞書は
この点はいい。
２：（例文の多さ）例文が豊富で、よんでいて楽しい。
３：（それなりの新しさ）学習辞書としてラルース現代仏仏辞典が
とても良い辞書だが、古いという欠点がある（固有名詞も一切ない
という欠点もある）。この辞書はそれなりに新しい。
４：（faux amis）付録のfaux amisが面白い、日本語も少しある。
５：（同義語反意語）同義語反意語が沢山のっている。
372:名無しさん＠３周年
07/10/04 22:27:23
学習辞書としてラルース現代仏仏辞典が「古い」という理由で
外し，ロベール&クレもマアマアだとして、個人的には
LAROUSSE pratiqueっていう中型仏仏辞典が良いなと思っている。
「良いところ」
１：（ロペール＆クレと似てる）学習辞書を標榜してないが、似ている
２：（語源）語源がちゃんとのっている
３：（同義語等）同義語反意語がしっかりのっている
４：（熟語）熟語が分かりやすくのっている
５：（例文）ロベールクレほどではないが、それなりに多い
６：（フォント）ロベールクレみたいな、癖はない
７：（用法上の注意）様々な注意点（綴りだとか文法だとか）が説明されている。
８：（それなりの新しさ）それなりに内容は新しい。
373:名無しさん＠３周年
07/10/04 22:39:10
wikipediaのepwing化セットがリリースされて、電子辞書関連のスレで話題になっていますが、フランス語版wikipediaをepwing化して使ってる人はまだいませんか？
ものすごく有用だと思うのですが。
374:名無しさん＠３周年
07/10/09 09:42:50
>>370～372
非常に詳しくわかりやすい解説に感謝する。
375:名無しさん＠３周年
07/10/14 10:14:36
ロワ中をDDwinで見るとアクサンの入っている斜体（イタリック？）の単語で、
アクサンの入った文字だけ斜体にならずに書体が崩れ、となりの文字にかかって
半分消えてしまったりしている。これは仕様でなおらないの？
376:名無しさん＠３周年
07/10/14 11:14:59
そういう質問をするときは
（１）ハード
（２）ＯＳ
（３）単語事例
くらいはいれないとわからないよ
WindowsならＩＥでもoperaでもまともだから、ソフトの問題じゃないの？
377:名無しさん＠３周年
07/10/14 16:08:12
まあ、DDwinは単純にUnicode対応してないからアクサンは苦手で当然だ。
378:名無しさん＠３周年
07/10/14 17:22:30
ダいエー千葉長沼校
藤井 政之 <rmpapa2002@y...> 千葉県立幕針総合高等学校 英語教諭 クラブ7荒らし レベル3または4
私の通う拠店では今月からまたスタッフさんが変わりました。ダいエー千葉長沼校
379:名無しさん＠３周年
07/10/14 17:35:54
フランス語のＯＳを使えばいいんだろ
380:名無しさん＠３周年
07/10/14 18:23:50
>>377
DDwinの問題だったのか・・・。
381:名無しさん＠３周年
07/10/14 18:25:39
>>379
DDwinはJISしか対応してないからフランス語のOS使おうとアクサンは文字としてはでない。
画像として表示する方法は可能だがそうしたとしても周りのフォントとはどうしても合わないから不自然になる。
自然にアクサンを表示するにはユニコード対応のソフトを使うしかない。
フランス語のOSを使う必要はない。
日本語OSでもユニコード対応のIEならフランス語ページ読めるのと同じ。
ソフトが対応してないならどうしょうもない。OSの問題ではない。
382:名無しさん＠３周年
07/10/14 18:30:26
LogoVista もunicord 対応して欲しい
383:名無しさん＠３周年
07/10/14 18:36:17
>>381
ではwindowsではどのソフトを使えばいいの？
384:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:05:45
>>383
Unicode対応でフランス語のアクサンを出せるソフトはたとえば以下ソフトがある。
鍋田辞書 URLﾘﾝｸ(www1.udn.ne.jp)
PDIC for Unicode URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
だがどちらも市販の著作権があるデータを変換して使えるようにする行為には消極的だ。
ロワ中などの市販データをこれらで使えるように変換した例は未だ聞かない。
DDWINがUnicode未対応なのはEPWINGという規格によるものでEPWINGデータを使う限りソフトを変更しても自然なアクサンはでない。
Unicodeソフトだけではなく、Unicodeデータを用意する必要がある。
385:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:34:30
>>384
ありがとうございます。ということはロワ中をEPWING変換して
使っている人は皆、変なアクサンで我慢しているということでしょうか？
386:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:37:53
そーだよ
検索をするときもアクサン抜きで書かなきゃいけないしｗ
387:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:39:49
EBwinかバッキンガムでしょ。
DDWINなんて過去の遺物
388:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:43:43
>>386
ありがとうございました
389:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:49:07
>>381
ユニコードがなかった時代は、
フランスではコンピュータでアクサン記号をつかっていなかったのか？（笑
390:名無しさん＠３周年
07/10/14 19:51:13
今見てみたらEBwinUnicode版というのがあるんですが、
日本語windowsで使えるのでしょうか？
XP対応の日本語版EBwinはないようですが。
URLﾘﾝｸ(www31.ocn.ne.jp)
391:名無しさん＠３周年
07/10/14 20:14:28
>>390
XPで使えるEBWINはあります。
ただし、EPWINGデータに対してはUnicodeは使えません。
ちょっと違う意味でUnicode版といっていますから。
ただ、最近のバージョンではPDIC for Unicodeのデータも検索できるようになっているようです。
しかし、EPWINGデータを検索する限り普通のEPWINGソフトと同じと考えてよいでしょう。
392:名無しさん＠３周年
07/10/14 20:16:28
ということはwindowsXPにはEBwinUnicode版を使えばいいのでしょうか？
393:名無しさん＠３周年
07/10/14 20:27:32
>>389
ユニコードがない時代にもISO8859などの文字コードがありましたのでアクサンを表示できました。
しかし、これでは日本語文字との同時表示ができません。
EPWINGデータの規格ではISO8859に未対応で、唯一対応している文字コードがJIS X0208でこれにはアクサンが含まれていません。
日本語に加え、日本語用文字コードに無い文字を同時表示することはユニコードが普及するまでできませんでした。
実際にはTRONコードなどマイナーな多言語文字コードも提唱されましたが普及しませんでした。
Windows XPやVistaでユニコードが採用されたのでWindowsを使う以上多言語環境はUnicodeしか選択肢が無い状態です。
フランス語しか表示させず日本語は表示しなくてよいのなら、フランス語OSとフランス語用ソフトの組み合わせでユニコードを使わずともアクサン表示は可能です。
ただし、EPWINGを使う場合はフランス語用文字コードに対応していないのでフランス語OSを使っても無理です。
394:名無しさん＠３周年
07/10/14 20:40:51
>>392
使えばいいのでしょうかって言われても何使おうと君の自由だが。
自然なアクサン表示が目的ならそれ使ってもEPWINGデータでは無理だよ。
EPWINGしか使わないならDDwinでも同じだと思う。
EBWINもDDWINと同じでユーザーがデータを追加したり編集したりできないから大きな利点はないと思う。
まあ趣味の問題になる。
他のUnicode対応ソフトはデータ編集ができる分だけ進んでいるが、元々EPWING専用ソフトだったEBWINはEPWINGのしがらみがありUnicodeに関しては遅れている。
395:名無しさん＠３周年
07/10/14 20:43:00
EBWIN+ロワ中使ってるけど、アクサンのついた字も外字として普通に表示されてるけど。
確かに斜体字の中で斜体にならずに不格好ではあるけど、隣の字にかぶったりとかはないから、実用上問題ないよ。
396:名無しさん＠３周年
07/10/14 20:44:34
だからその不格好が嫌なの
397:名無しさん＠３周年
07/10/14 20:48:10
>>395
DDWINにはバグがあるの?
それともデータが悪いんだろうか。
398:名無しさん＠３周年
07/10/14 21:32:04
日本で出てる仏和のデータではアクサンつきの文字は外字で表記される。
外字は斜体にできないっていうだけの話でしょ。
unicodeとかそういうのは関係ないような気がする。
399:名無しさん＠３周年
07/10/15 04:29:29
>>393
OSって言葉を使うと、PCだけじゃなくてホスト系も入るから注意しないとね。
WindowsではユニコードはNTから採用してるんじゃなかったかな。
400:名無しさん＠３周年
07/10/15 09:50:04
>>398
もちろんUnicodeは関係ある。関係ないわけがない。
外字で表示されるというより、文字で表示できないから外字という名の画像で仕方なく表示している。
なんで文字(OS側のフォント)で表示できないかというとUnicode対応ではないから。
EPWINGは、かなり古い規格だから今のOSで使おうとするといろんな無理があるということ。
まあ、フランス語はほとんどローマ字だから表示に関してはアクサン以外は問題ないけど。
それでもアクサンをコピペできないのはかなり痛い。
>>399
NTもUnicode採用してますよ。
401:名無しさん＠３周年
07/10/15 21:14:05
愚痴になりますが、
QUID 2008が出版されないようです。イミダスなんかより余程歴史あるのに！
402:名無しさん＠３周年
07/10/16 02:05:07
EBWIN（Unicode)+ロワ中でアクサン文字（外字じゃない）表示できるよ。
よく調べなされ
403:名無しさん＠３周年
07/10/16 02:28:39
てか、俺 Mac だし
404:名無しさん＠３周年
07/10/16 07:24:00
Macのコトノコではアクサン付き文字がテキスト表示出来るし、
エディタにコピペしてもアクサン付きのまま。
405:名無しさん＠３周年
07/10/16 07:31:19
>>402
自分で使ってて知らなかったのだが、EBWIN(J)でロワ中使うと外字表示で、EBWIN(Unicode)だと外字じゃなく表示するの？
なかなか頭いいな。EBWIN
406:名無しさん＠３周年
07/10/16 12:55:39
誤解があるようだけど、EPWINGデータを使う以上、外字(画像)でしか表示できないよ。
理論上そうで間違いない。外字がどのUnicodeのコードに対応しているかのデータはEPWINGには存在しないんだから。
外字の形は目で確認するしか無いということ。
ただし、EPWINGデータではないの違法かも知れない追加データかなんかを用意して処理を変えればできなくはないと思う。
ただ、それはEPWINGデータとは言わない。
DDwinが人気があるのは、EBwinよりフェアだから。そのDDwinもグレーなところは多いが。
多くの人はEBwin作者のやっている違法まがい、いやはっきり言えば違法の行為を知っているから使う気しない。
世間体が悪いからね。
気にならなければ使えばいい。
EBwin作者は市販のものを変換するのに無許可で行うという態度をつらぬいている。
変換を個人のバックアップ行為と判断するから合法というが、無断で解析する行為は違法だし、ましてやその方法を他人に広く流布することはバックアップでもなくでもなく違法だ。
DDwin作者は市販のデータに手を付けていないだけフェアなんだよ。
亀田の反則行為について快く思わない人はEBwinに対しても同じように思うはずだ。
ただ、いろんな人がいるから使っている人もいるんだろ。
つーか、だいたいロワ中はEPWINGじゃないしwwww
407:名無しさん＠３周年
07/10/16 13:14:24
>>406
誤解してるのはチミ
408:名無しさん＠３周年
07/10/17 11:24:25
>>335
どうやったら手にはいるの？
409:名無しさん＠３周年
07/10/19 20:05:14
ロワイヤル仏和中辞典の第二版についてお尋ねしたいのですが、
重要単語はどのように表記されているのでしょうか？
アステリスクですか？ 何段階に分けられていて、それぞれ何語でしょうか？
よろしくお願いします。。
410:名無しさん＠３周年
07/10/20 08:28:40
あげ
411:名無しさん＠３周年
07/10/20 13:35:52
>>409
旧版の学習辞書スタイルはやめたみたい。
重要語１１０００語を色づけ見出しにしている。
見出しがごちゃごちゃしていないんで、これもいいと思うよん。
装飾デザイン的にはこっちのがかっこいい。
巻末の動詞活用索引がないのは、なんとなくさびしい…
あと年表もない。
文法はチューンされてる。クレオール語のトピックなんざ、オタク趣味丸出し。
付録のコンセプトが俯瞰センスから、言語特化してるわけかな。まあ、本道と思う。
412:名無しさん＠３周年
07/10/20 16:07:22
>>411
かなり参考になりました。どうもありがとうございます。
１１０００語かぁ・・旧版だと全部で３５００語だからえらい違いだぁ
413:名無しさん＠３周年
07/11/02 20:44:34
URLﾘﾝｸ(www.e-casio.co.jp)
おいお前ら、知らん間にこんなものが出てます！
来年の国内モデルにも期待がorz
414:名無しさん＠３周年
07/11/02 21:03:21
既出だったらスマソ
ネットで使える仏仏は下の二つが双璧だと思うのだが、誰か使ってる人いる？
Le Tresor de la Langue Francaise Informatise
URLﾘﾝｸ(atilf.atilf.fr)
Le Littre
URLﾘﾝｸ(francois.gannaz.free.fr)
415:名無しさん＠３周年
07/11/04 12:41:15
>>373
Ｗｉｋｉのダウンロードサイト見ると２ＧＢ程度に圧縮されたＸＭＬがあったので、
ダウンロードして解凍してみたんだが、２３０ＧＢぐらいに膨れ上がる。
解凍したりなんやかやで１週間くらいはかかりそう。ま、これはＰＣが非力だから。
ファイルシステムはＦＡＴやＦＡＴ３２では駄目。４ＧＢの単発ファイルなので、
Windowsなら、解凍先はＮＴＦＳで確保しておかないとまずいね。
解凍のツールは７ｚで、無料のものがググれば入手可能。
ビュアー、スタイルシートなんかは未調査。
７ｚのまま内容にアクセスできれば、ＰＤＡで持ち運びもできるけれど、
２３０ＧＢだとちょっとね（笑 まあ、いまのところ、ウィキペディアはネットで検索だな。
416:名無しさん＠３周年
07/11/04 12:58:04
それから、前にも書いたけど、古いフランス語の辞書が大量にpdfフォーマットで
ストックされているサイト。しかも全部無料。
URLﾘﾝｸ(www.chss.montclair.edu)
容量がでかいので、ＤＯＳからＦＴＰをたたくか、ＦＴＰのツール使ったほうがいい。
ちなみに、１８８１のＧｏｄｅｆｒｏｙの４分冊は合計で４００ＭＢぐらい。
日本のアカデミックもこれくらいのことはやってほしいもんだけどな。
京大とか阪大とか東大とか外語とか慶応とか早稲田とは言わないけれど（笑
417:名無しさん＠３周年
07/11/07 00:22:45
Mon Premier Larousse とか書いているのは本気か釣りか？どっちなんだ？
せめて Larousse Junior とか Robert Junior かな、と思うんだけど？
（中級と思っているひとでも日常語彙とか動植物名の洩れをチェックするのに使えるし）
普通に考えたら Larousse Nouveau Dictionnaire de francais か
Larousse Dictionnaire du Francais au College あたりが日本人の学習者層を考えると最初の仏仏としていいんじゃない？
（ミクロ・ロベール分かんねー、というレベルでも使えると思うし）
それこそ Larousse Lexis でもいいと思うけど、あれは見づらいというか開きづらい。
俺は表紙を引っ剥がそうと何度思ったことか……
418:名無しさん＠３周年
07/11/07 00:57:16
>>417
> 普通に考えたら Larousse Nouveau Dictionnaire de francais か
> Larousse Dictionnaire du Francais au College あたりが日本人の学習者層を考えると最初の仏仏としていいんじゃない？
> （ミクロ・ロベール分かんねー、というレベルでも使えると思うし）
その２つはRobert Microよりも定義が平易なんでしょうか？
419:417
07/11/07 01:23:12
>>418
ミクロ・ロベール（今はロベール・ミクロだったね）は
学習辞書とはいえ、ロベール系の辞書の「エレガント」で「厳密」
な定義を引きずっているような感じがするんだけど？
（プチ・ロベールも「学習辞書」ではあるのだが……）
ロベールよりラルースの方が「しっくりきた」と書いている人がいたけど、
それはこのあたりが原因かと思う。
ラルースは厳密さを多少犠牲にしても
ストレートで分かりやすい定義を心がけているように思うよ。
（平易っていうより、読みやすい、と思う。もちろんそれなりの欠点はあると思うけど。
レクシスにしたってレジスターの記述がプチ・ロベールよりずっと不徹底だし。）
ロベールの辞書は項目全体を通して読んですごくためになるし、モヤモヤが晴れる気がするけど、
ラルースの辞書は初学者でもフランス語の辞書を引く楽しみを教えてくれるように思うのだが？
学術的と実用的と言ったらバカみたいに単純で誤解を生みそうだけど、そういうところはあるんじゃないかな。
420:名無しさん＠３周年
07/11/07 01:34:37
>>416
そのサイト覗いてみたけど、Gallica のpdfファイルを再配布してるだけじゃねーか。
おまけに、Godefroy に至っては全10分冊中の最初の4分冊しかおいてねーぞ。
中身も見ずに人に薦めるな。
それから、フランス国立図書館が Gallica でやってるのは自国語であるフランス語の文献
の電子化だぞ。日本のアカデミックが同じことをやるとしたら、和古書の電子化だ。
もっと考えて意見を吐けよ。
421:418
07/11/07 02:37:38
>>419
なるほど。実はサイズに惹かれてRobert Microを使い始めたのですが、定義はわかったりわからなかったりですね。
Larousse Nouveau Dictionnaire de francaisは語源もついてるようで親切そうですね。
422:名無しさん＠３周年
07/11/07 03:22:27
>>420
情報提供していないことを正当化してもしょうがないだろ。
機械じゃないんだから、最適な情報提供を考えてみたらどうかね。
揚げ足とってる暇があったら血税消化してる無能と言われんようにしないとね。
フランス語関係者への風当たりがきつい理由は、君のような人の存在かもしれんよ。
423:名無しさん＠３周年
07/11/08 01:17:01
>>413
カシオ、フランスでも電子辞書出したんだねー。
仏仏入ってるからすごーく欲しいけど、英英は日本のにも入ってるから
要らないし・・・
先生が仏和はもうなるべく使うなっていうけど、仏仏重いから持ち歩くの嫌。
追加できるカードで仏仏早く出してくれ～。
424:名無しさん＠３周年
07/11/08 01:22:39
あー、仏類語辞典もはいってんのかー＜カシオ
欲しいよー。買ってしまいそうで怖いｗ
425:名無しさん＠３周年
07/11/08 07:47:37
欲しい～
でもazertyというのが引っかかるなあ
426:名無しさん＠３周年
07/11/19 12:26:00
>>419
ラルースの学習仏仏辞典でRobert Micro並にコンパクトなやつってありましたっけ？
あの古いラルース現代仏仏辞典くらいしかないですかね？
427:名無しさん＠３周年
07/11/20 19:54:32
>>425
カナダフランス語仕様（ケベコワ仕様という意味ではない）で出ないものか...
428:名無しさん＠３周年
07/11/25 00:25:10
>>426
Robert Microなみのサイズなら、その名もCompactというのがあるようだが実は見たことがない。
『ラルース現代仏仏』だって縮刷だからあのサイズなんで、元版はそれなりの大きさだよ。
『ラルースやさしい仏仏』もね。
つらくてもPetit RobertとGrevisseを読むのがイコール、フランス語の勉強だと思うのだが、
いまどきこんな根性論は流行らないか……
ところでいまGrand Robertが値下げ中だが、これって次版フラグかな？
429:あや
07/12/28 01:42:18
こんばんはm(_ _)m
質問なのですが、同じ語数が載っていても色々種類がありますよね??中身はだいたい同じような言葉なんでしょうか??
料理用語の本を買ったのですが載っていないのもあって辞書を買うことにしたのですがどれを買っていいかわからなくて(>_<)
430:名無しさん＠３周年
07/12/28 05:01:26
>>429
朱色のカバーに入ってるポケット版のやつの｡
巻末付録に料理タームが載ってるので
とりあえず買ってみたら ２２00円くらいだったと｡
あと、料理専門辞典みたいのがあるけど
相当高いと思うな。 辻調の先生著だったかな?
朱色のやつは例文がないので学習にはむいて
ないけどわからない単語をその場で引くには
よい｡
おれはケツポケットにいれてずっと持ってたな。
431:あや
07/12/28 09:51:56
ありがとうございます(>_<)さっそく探しに行ってみます(*´∀｀*)
432:名無しさん＠３周年
07/12/29 07:07:01
>>431
URLﾘﾝｸ(www.gourmet-meat.com)
タダ。
433:プログレッシブ仏和 第2版
08/01/09 00:20:31
URLﾘﾝｸ(skygarden.shogakukan.co.jp)
434:名無しさん＠３周年
08/01/09 06:25:29
とうとうプログレも改訂か…って、和仏作れよ和仏！
435:名無しさん＠３周年
08/01/13 18:08:38
>>431
カメレスだが、俺が書いたのは、プチロワイルのポッシュ版なんだが
本屋でみたとろ、１万円くらいで料理専用のちゃんとしたのがあった｡
２０００年以降の版だったから、いいんじゃないのかな。
つーか、普通な辞書買うより、女子大生とかで料理に興味ある
第2外国語やんないといけない人々にはこういう入り方も
効果的ではないかと感じる辞書であったな｡
在学中毎週土曜に料理教室で仏料理やるグループと
週４コマ仏語の授業やるグループと比較すると
前者の方が効果的なような気もする。
専門家は、教授スタイル、教授方法をもっと考える必要があるだろう｡
そんなこと思ったな｡
436:名無しさん＠３周年
08/01/23 21:47:34
をいお前ら、朗報だ。ついに仏和大辞典が電子辞書に入ったぞ。
URLﾘﾝｸ(casio.jp)
でもなんで学習辞典はクラウン→小ロワなんだろ。
437:名無しさん＠３周年
08/01/23 21:53:52
『ひとり歩きのフランス語自遊自在』はいらない
代わりに全ての動詞の全ての活用を入れて欲しかった
438:名無しさん＠３周年
08/01/23 22:42:30
ついに出たな～大辞典
待ってたよ～
できればCD-ROM版も出してほしい。欲を言えばEPWINGで。
439:名無しさん＠３周年
08/01/24 00:28:46
うわー前モデルから買い換えたい
440:名無しさん＠３周年
08/01/24 00:31:17
タッチパネルが更に拡大してるのはいただけない
441:名無しさん＠３周年
08/01/24 20:54:09
>>436
・・・(大)辞典って辞書とどう違うの？ それとオックスフォードはいわゆる英仏(仏英)辞書なの？それとも別物？
442:名無しさん＠３周年
08/01/24 21:16:42
>>441
大辞典は用例などが非常に多い。
アシェットは英仏はいらんから仏仏が欲しかったなあ。惜しい。
443:名無しさん＠３周年
08/01/25 07:28:35
ぶつぶつを入れない理由はなんだろ？
444:名無しさん＠３周年
08/01/25 07:44:02
>>443
ちょっとまて
「ぶつぶつ」なのか？自分は「ふつふつ」とプロノンセしてたが。
445:名無しさん＠３周年
08/01/26 15:38:50
ぶつわ辞典
446:名無しさん＠３周年
08/01/26 15:49:31
わぶつ辞典
447:名無しさん＠３周年
08/01/26 15:51:31
>>444
２ｃｈだもんｗ
448:名無しさん＠３周年
08/01/26 16:37:37
仏教2仏教か。
449:名無しさん＠３周年
08/01/26 21:08:13
>>446
わふつだろｗ
450:名無しさん＠３周年
08/01/26 21:17:34
にちぶつ会館
451:名無しさん＠３周年
08/01/26 21:23:50
で結局、GP7250買う香具師はここに何人いるんだ
452:名無しさん＠３周年
08/01/26 21:45:37
いくら？
453:名無しさん＠３周年
08/01/26 22:31:33
よんろくぱ
454:名無しさん＠３周年
08/01/26 23:17:06
ちんぽっぽ
455:名無しさん＠３周年
08/01/26 23:36:57
チト高いな
456:名無しさん＠３周年
08/01/27 06:35:02
テキストビューアが仏文アルファベ対応になるまでは買わない。
青空文庫のことしか頭に無いCasioの中の人は、仏文の著作権切れ
書籍データもネット上でかなり拾えることを知るべき。
457:名無しさん＠３周年
08/01/27 09:13:52
やべー「わふつ」や「ふつわ」なら変換できるけど「ぶつわ」や「わぶつ」
じゃ変換できねえ。
お前らも「ふつわ」「ふつご」「ふつふつ」なんて言ってんの？
ぶつわだろぶつわ。ぶつぶつだよ奥さん。
458:名無しさん＠３周年
08/01/27 09:40:18
>>457
ネタかと思っていたがほんとにブツブツと思ってたのか
良かったな、リアで失笑買わずに済んで。
459:名無しさん＠３周年
08/01/27 15:56:12
やったぜー。
カシオの電子辞書も次から、プチロワイヤル系＝間接他動詞系だぜ。
プチロベールの仏仏（間接他動詞）もカシオ＆欧明社で購入可能だし。
やっと、まともな時代が迎えられるね。
460:名無しさん＠３周年
08/01/27 21:14:35
もう来んなｳﾞｫ毛＞459
みんなこの手の与太話はスルーしてください
461:名無しさん＠３周年
08/01/30 00:10:31
まだいたのかこの人w
462:名無しさん＠３周年
08/01/30 18:22:40
↓↓↓復刊ババァ
463:名無しさん＠３周年
08/01/30 18:53:49
むしろセイコーに期待
464:名無しさん＠３周年
08/01/30 22:01:42
ロワ中第二版ってagence;機関、dispositif;措置とかのってないですね。
465:名無しさん＠３周年
08/01/30 22:25:57
どの辞書にも instumentalisation が載ってない。
466:名無しさん＠３周年
08/01/30 22:29:41
instrumentalisationじゃなくて？
467:名無しさん＠３周年
08/01/31 02:34:14
>>464
のってない
>>465
ロワ中には instrumentaliser の項に、名詞形として一応のってる
468:名無しさん＠３周年
08/01/31 05:43:01
>>466
そう｡ 専ブラはエディター先生が校正してくれないからね｡
469:名無しさん＠３周年
08/01/31 08:08:06
時代はぶつぶつよ
470:名無しさん＠３周年
08/01/31 08:31:00
辞書に出てくる言葉から、意味を悟りたいコンテキストには、日本語でどんな言葉が適当かを、自分で
考え出して翻訳するってのが、辞書の使い方。ある日本語が載っていないからといってあげつらうのは
あまり感心しない。
使用頻度の低い、あるいは専門的な言葉も、辞書の前後を見れば大体類推できるはずだけれど、
でてなきゃあきらめて、専門書読むなり、百科辞典にあたるなりすればいいだけ。
そういう言葉は、翻訳してるなら、原語のままでいいことのほうが多いんじゃないかな。
仏仏って言論統制というか、辞書編纂者の語彙選択の変更頻度、日本語と比べて速すぎる気がする。
まあ、基本的な言葉以外の話だから、しょうがないけれど。
471:464
08/01/31 11:59:16
>>464はどっちもプチロワにはのっているのに、なんでロワ中にはないんだろうと思いました。
>>470仏仏のように語義説明があれば類推もしやすいのですが。せめて慣用的な訳語くらいは載せてほしいです。ちなみに当方は翻訳なんてレヴェルに達していません。
472:名無しさん＠３周年
08/02/01 00:11:57
新しい、カシオの仏和系の電子辞書も
小学館の仏和大辞典（間接他動詞）
旺文社のプチロベール（間接他動詞）
で、クラウン系の古い間接他動詞を認めない古い体系の辞書は
駆逐されることになった。
完全勝利だ。
やっぱり、正しいものは勝利するんだよな。
473:名無しさん＠３周年
08/02/01 00:33:27
フランス語-英語辞書で皆さんのオススメはありますか？
474:名無しさん＠３周年
08/02/01 09:52:48
>>471
CD付いてるからだろ｡
475:名無しさん＠３周年
08/02/01 09:53:47
>>472
そろそろおまえのパーソナリティがが駆逐させる時代だな｡
476:名無しさん＠３周年
08/02/01 10:08:41
こんぷれっともん とけえ す めっく らあ
こんぷれっともん がが
ががひゅうまっくす
477:名無しさん＠３周年
08/02/01 15:04:16
>>474
CD-ROMの内容って紙とは違うんですか。
Macなので使っていませんでした。
よく判らなかったのですがもう一回>>197等読んでやってみます。
478:名無しさん＠３周年
08/02/01 21:14:07
>>477
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
479:名無しさん＠３周年
08/02/01 23:02:43
>>478
ありがとうございます。
でもまだTigerなんです。しょぼくてすみません。
480:名無しさん＠３周年
08/02/02 00:33:50
>>476,478
「LogoVista辞典ブラウザ」とか「システムソフト電子辞典 OS X」は使えないのかな。
２版は持ってないから確認のしようがないけど１版は10.3でもいけるよ。
481:名無しさん＠３周年
08/02/02 04:26:55
>>472
> 旺文社のプチロベール（間接他動詞）
「プチロワイヤル」な。せっかく念願かなったところで間違える
とは情けない奴w
> で、クラウン系の古い間接他動詞を認めない古い体系の辞書は
> 駆逐されることになった。
何だかカシオは、G和英がネットで評判がイマイチだと聞き及べば
プログレッシブ和英に差し替えて、広辞苑の評判がふるわないと
大辞泉に差し替えたり、ネットの評判をかなり気にしてるような
節があるから、君のしつこい「反クラウン仏和」活動がカシオの
人の目に留まって酌んでもらえた可能性はあるだろうね。
単に小学館の営業力が強かっただけかもしれないけどw
482:名無しさん＠３周年
08/02/02 15:50:52
あっそ
483:名無しさん＠３周年
08/02/04 16:21:41
何の意味もない関節他動詞ｗ
484:名無しさん＠３周年
08/02/04 21:39:03
姦褻他動詞ｗ
485:名無しさん＠３周年
08/02/05 15:51:28
しかし大辞典備えることとなったとはいえ、4万6千円は高いな。
1万6800円にまからんか？ 広辞苑とかマナー本とかワイン本とかはいらんから｡
486:名無しさん＠３周年
08/02/05 15:52:37
つーか、分解してデータとりだして、PCに大辞典入れる
とかできないのかな？ ちゃんと版権処理した上で合法的に｡
487:名無しさん＠３周年
08/02/05 17:24:09
>>486
コピーされると問題になるのだろうから、USB接続した電子辞書のコンテンツを
PC上から専用辞書閲覧アプリを使って利用できるようにするとか、そのくらい
の機能があってもよいだろうに、とは思う。
488:名無しさん＠３周年
08/02/05 17:47:24
出版社の側が許さないのでは。
489:名無しさん＠３周年
08/02/05 18:57:53
PCに持ってこれない？
見ながらホチホチ手で打つの？
じゃ、まだ紙でいい…
490:名無しさん＠３周年
08/02/05 22:11:46
編集部の連中はPCで使ってるんだろうな｡きっと｡
おまいら、ユーザーの利便も考慮しなさい｡
491:名無しさん＠３周年
08/02/06 18:19:54
他にスレがなかったので質問させて下さい
日本ではお酒を造る人を「酒造職人」以外に「杜氏」ともいいます
フランス語で「仮面職人」という意味の言葉はありますか？
昔、何かしらで読んだ覚えがあるので教えて欲しいです。うろ覚えなので違う言語かもしれませんが、よろしくお願いします。
492:名無しさん＠３周年
08/02/06 18:22:38
他にスレがなかったので質問させて下さい
日本ではお酒を造る人を「酒造職人」以外に「杜氏」ともいいます
同じように、フランス語で「仮面職人」という意味の言葉はありますか？
昔、何かしらで読んだ覚えがあるので教えて欲しいです。うろ覚えなので違う言語かもしれませんが、よろしくお願いします。
493:名無しさん＠３周年
08/02/07 00:48:26
「仮面職人」の直訳 l'artisan de masques 以外に一語で言い表す言葉があるんじゃないかってこと？
494:名無しさん＠３周年
08/02/07 01:55:46
>>493
そうです！俺の記憶違いかもしれないのですが、お願いします！
495:名無しさん＠３周年
08/02/07 14:39:07
>>494
personnerier
496:名無しさん＠３周年
08/02/07 14:39:58
>>495
ありがとうございました！
497:名無しさん＠３周年
08/02/07 18:33:59
>>495
そんな単語が本当にあるの？ググっても1件もヒットしないのだが。
498:名無しさん＠３周年
08/02/07 19:13:34
Bescherelleの電子辞書ってないですよね？
赤表紙の書籍の方は持ってるんです。
CDROMとかのソフトかハードでもいいんですがあったら教えて下さい。
499:名無しさん＠３周年
08/02/07 19:21:22
masquierじゃだめ？
>>493のartisantとかcreateur de masqueとかで十分わかるけど。
500:名無しさん＠３周年
08/02/07 23:34:21
デオデオで値段聞いたらまだわからんとか言ってたな．
向かいのベスト電器で買おう．
501:名無しさん＠３周年
08/02/07 23:35:05
>>498
あるけど. FNACとかのぞいてみれ.
502:リあ
08/02/09 05:34:20
フランスでLEONとは
どう言う意味なんですか？
教えて下さい(ﾉД`)
503:名無しさん＠３周年
08/02/09 14:26:33
シェズレオン だったら人の名前｡
504:リあ
08/02/09 14:49:21
あリがとうございます★
シェズレオンと言う人は
どんな人なんですか？
あと単語？では他に
何か意味はありますか？
505:名無しさん＠３周年
08/02/09 14:58:51
>>504
レオン（Léon）は、ジャンやポールやルイのような、ふつうの男子名の
一つ。固有名詞以外の単語はない。ぜんぶ大文字で LEON と書かれているなら
略号の可能性もあるが、これだけでは何の略号か分からない。
506:名無しさん＠３周年
08/02/09 15:52:57
>>502
ムール貝専門のレストランチェーンの名前が
レオンだったと思う。
507:りあ
08/02/09 15:54:32
>>505
わからないなら答えないでください｡
わかっている方から回答をお待ちしております｡
508:りあ
08/02/09 15:55:22
>>506
ありがとうございます｡レストランの名前なんですね｡
509:名無しさん＠３周年
08/02/09 16:04:40
>>507
オマエ>>505に失礼だろ！謝れ！
十分答えになってるぞクソ乞食！
恥を知れ
510:名無しさん＠３周年
08/02/09 16:25:51
leonはライオンです
511:名無しさん＠３周年
08/02/09 16:35:48
てかそもそもここ質問スレじゃないし。
フランス語を教えてください ２６
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
↑は次回からテンプレ入りだな。
>>502-504を見るあたり、りあってなんか相当アフォだなこりゃ。アフォにスレ違いを答える必要ないぞｗ
>>510
lion だろ。スペイン語か何かと混同してないか？
512:リあ
08/02/09 20:12:10
>>507は
リあじゃないです!!
そんな失礼な事言いません
名前のリあの
｢リ｣が違います
教えて頂いた方ありがとうございます★
513:名無しさん＠３周年
08/02/09 21:36:50
手を出すなよ
514:名無しさん＠３周年
08/02/09 22:28:43
りあ厨
リあ姉
515:名無しさん＠３周年
08/02/10 03:04:52
509が
516:名無しさん＠３周年
08/02/10 10:22:11
ここは人力検索辞書スレです。
単語を書き込むと人力で検索してくれます。
517:名無しさん＠３周年
08/02/10 10:29:26
リあ・ディゾン
518:名無しさん＠３周年
08/02/10 15:17:52
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
519:名無しさん＠３周年
08/02/10 16:27:08
>>518
ほら、檻にもどんなさい
520:名無しさん＠３周年
08/02/11 15:14:59
La radio RFI dit que "シナトゥール？セナトゥール？", qu'est-ce que c'est?
521:名無しさん＠３周年
08/02/11 15:30:11
>>519
鍵あけちゃったｗ
522:名無しさん＠３周年
08/02/11 16:20:20
>>520
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
523:名無しさん＠３周年
08/02/11 21:17:37
>>522
merci
524:名無しさん＠３周年
08/02/14 23:12:47
大辞典入り電子辞書高いなあ。
家でしかフランス語は読まないのでLeopardの辞書.appに
ロワ中を入れてそれでいいかなーとも思うんですがなんか
ちょっと物足りない気もするんで仏仏も入れてみたいんですが
なんかいいやつないでしょうか。Le Petit Robertがコンバート
できればなあ。無理か。
525:名無しさん＠３周年
08/02/14 23:15:15
>>524
>Leopardの辞書.appに
>ロワ中を入れて
詳しく。
Leopard って マックOS？
ウィンドウズではどうやればよい？
526:名無しさん＠３周年
08/02/14 23:22:54
ロワイヤル Leopard で検索すれば変換ツールが出てきます。
素晴らしいことを考える方も居たもので、フランス語のサイトの
単語の上にマウスを持っていくだけで訳語が見えるという。
便利すぎて笑えます。
Winだったら翻訳ソフトのBabylonを使えば同じことができるのかも
しれませんがやったことはないのでその辺はよくわかりません。
527:名無しさん＠３周年
08/02/14 23:32:31
>>526
ロボワード(英語)というのが昔使っていたVAIOについていて
カーソルあてると日本語訳がでてきますが、そんな感じなのですね｡
それは便利そうだ。 ありがとう｡
実現するには、マックを買わないといけない｡ orz
528:526
08/02/14 23:41:41
>>527
英語なら前述のBabylonはかなり強力らしいのですが、ね。
LiveDictionaryっていうソフトもありますがこれもMac用。
Windowsでも何か方法はありそうな気はするのですが。
OSに標準でこんな機能が付いてきたのはかなり良い感じではありますが
辞書は2～3種類串刺しで使うのが理想的に思えるのでできれば仏仏を
入れたいなと思うのですよ。
529:名無しさん＠３周年
08/02/15 00:03:30
やっぱ、言語がからむとマックが有利見たいですね｡
530:名無しさん＠３周年
08/02/15 00:46:34
そんな事はない
531:名無しさん＠３周年
08/02/15 01:32:25
>>524
仏仏は、Antidoteというスペルチェッカの辞書をよく使っている。辞書自体は
そう詳しいものではないが、definitionsの辞典だけでなく、synonymesや
concurrencesの辞書も付属。特に後者は、コーパスの例文を、連辞関係に
よって分類提示するもので、使いようによっては大変に便利。
アプリケーションをサーヴィス・メニューやコンテクスチュアル・メニューから
呼ぶ方式なので、LeopardのDictionary.appから使うことはできない。
Mac版以外に、Windows版、Linux版もある。数年前の旧ヴァージョンは
同一シリアルでWindows版を動かすことができた。いまはOS Xしか使って
いないので未確認。
URLﾘﾝｸ(www.druide.com)
TLFもCD-ROMが出ている。ただしWeb版をそのままCDにしてようなもので、
わざわざ買うメリットがない。（というのは、最初のWindows版の感想。
現行版は変っているかもしれない。）
URLﾘﾝｸ(www.tlfi.fr)
532:名無しさん＠３周年
08/02/15 03:13:42
>>530
せめて日本版のXPに仏ワード入れてもちゃんと
動くようにしてもらいたい｡
うごかねぇー｡
533:名無しさん＠３周年
08/02/15 10:22:58
>>532
日本語のXPだと、言語のオプション設定すればワードは使えるんじゃ？
アクサンがらみの入力はちょっとクセがあるけれど。
534:名無しさん＠３周年
08/02/15 13:27:58
>>533
OSが不安定になってPC全体が正常に動かなくなる。
535:名無しさん＠３周年
08/02/15 13:29:30
>>533
＞入力はちょっとクセがあるけれど。
設定変えればいいだろ｡
536:名無しさん＠３周年
08/02/15 16:30:22
>>534
なんかほかのげんいんじゃないの？SP2あててないとか、メモリが少ないとか…
>>535
XPでアクサンの入力シーケンス変えられたっけ？
537:エクスパりジャン
08/02/15 18:45:15
>>536
OSとオフィスの日仏ちゃんぽんの不具合は
みんな知ってると思うけど。
538:名無しさん＠３周年
08/02/15 18:46:09
>>535
キーボード変えれば問題ないよな｡
539:名無しさん＠３周年
08/02/15 20:58:10
そもそもなぜわざわざ仏版オフィスを？仏在住？
540:名無しさん＠３周年
08/02/15 21:29:19
日本に住んでるものしか２ｃｈ見られないってことは
ないだろ、かえるちゃん。
541:名無しさん＠３周年
08/02/15 21:30:26
>>536
SP2あててないとか
SP2あててないとそうなるのか？
詳しく。
542:名無しさん＠３周年
08/02/16 01:16:30
>>538
日本語のXP使ってて、フランス語のワード使うときにキーボーﾄﾞを変えると言っているわけ？
どうかな？
つまり、日本語のXPで日本語のワードを使ってフランス語のテキストを作成するのは可能だよ、ってこと
でFAだろ。
>>541
あ、OSのSPは一般に出たら当てるほうがいいってだけ。
ワードのSP2も２００３は出てるらしいけど、こっちは安定性向上らしいよ。
詳細はぐぐってね。
543:名無しさん＠３周年
08/02/16 09:11:50
漏れはテキストエディタをユニコードに設定して仏和混在テキスト書いてるよ。
OSは日本語版XP、キーボードはカナダマルチリンガル標準で。
544:名無しさん＠３周年
08/02/16 16:12:51
>>543
>OSは日本語版XP、キーボードはカナダマルチリンガル標準で。
これ普通だし、
>>533
＞入力はちょっとクセがあるけれど。
ってのは、仏にすれば普通なはずだけど
この人はウインドウズもってなければ、
外国版のオフィフ使った事もないんだろう｡
脳内テクニシヤン。
545:名無しさん＠３周年
08/02/16 17:12:26
>>544
＞>OSは日本語版XP、キーボードはカナダマルチリンガル標準で。
＞
＞これ普通だし、
普通だよね。
だから何？
546:名無しさん＠３周年
08/02/16 20:31:58
>>545
>544は女に振られたので機嫌がわるいタコです。そっとしておいてあげてくらさい。
547:名無しさん＠３周年
08/02/17 03:02:02
>>544にはもとから彼女いないだろ
548:544
08/02/17 15:02:03
ダッチワイフがこわれたんですうー
549:名無しさん＠３周年
08/02/17 20:59:03
>>548
おまえ、成りすましはまだいいにしても、
どうして、そんなにつまんないことしか書けないの？
もしかして、ｱﾀﾏの中身がアッホッホ？
550:名無しさん＠３周年
08/02/17 22:35:33
自己紹介はもういいよゴミ
551:名無しさん＠３周年
08/02/18 00:17:53
はいはいここは辞書について話すスレですよっと。
クラウンの4版もってるんだけど、6版見て挿絵のつまらなさにげんなりしてしまった俺って。。。
552:名無しさん＠３周年
08/02/18 00:32:03
>>526
そんな便利なものがあるのか…！と感動しかけたが
よく考えたら、うちはMacだけどレオパードじゃないorz
553:名無しさん＠３周年
08/02/18 00:46:54
カシオフランスの仏仏入ってる電子辞書、フランスで買ったら安いのかと
思ったら２９９ユーロらしい。日本でネット販売してるのは49800円。
そんなに変わらないから日本で買おうかな・・・
554:名無しさん＠３周年
08/02/18 01:12:58
送料考えたらほとんど変わらんかったりして＞553
555:名無しさん＠３周年
08/02/18 01:26:41
>>552
レオパードってなんだ？
556:名無しさん＠３周年
08/02/18 01:56:31
>555
552じゃないけど、Macの新しいOSのことじゃない？
557:名無しさん＠３周年
08/02/18 02:07:48
>>556
555じゃないけど、レパードかレオパールかどっちかにしろってことじゃない？
558:名無しさん＠３周年
08/02/18 02:12:46
>557
そういう意味かw
レオパードと書くのも間違いではないから、てっきりWinユーザーかと
559:名無しさん＠３周年
08/02/18 07:28:55
レオパレス
560:名無しさん＠３周年
08/02/18 10:59:15
レオパルド
561:名無しさん＠３周年
08/02/18 21:51:33
レパードでもレオパードでもレオパレスでも何でもいい
ここは辞書について話すスレですよ
562:レパード玉熊
08/02/24 23:05:15
呼んだか？
563:名無しさん＠３周年
08/02/24 23:12:01
辞書について語るったって、このスレはどういうわけかＰＣ用CD-ROMに偏ってしまう。
電気辞書の話が貧弱だ。
564:名無しさん＠３周年
08/02/25 10:14:26
【電池】紙の辞書なんか全く話題に上がらず【交換】
565:名無しさん＠３周年
08/02/26 13:42:37
だって紙より便利なんだもん。
で、結局Macで使うにはどれがええねん。
Le Petit Robert入れると認証にCD要求してくるそうで
それはそれでややウザそうな気がいたすのですが。
566:名無しさん＠３周年
08/02/26 14:34:05
あんまり便利そうじゃないな
567:名無しさん＠３周年
08/02/26 14:41:22
出歩くときいちいちパソコン持ってくのはずいぶん不便だと思うんだが＞565
紙が重たかったら電子辞書という洗濯もあるだろうに
568:名無しさん＠３周年
08/02/26 14:57:24
ずいぶん不便ｗｗｗ →×
〇恐ろしく不便
紙ののいいとこは所々トピックス的に用例の比較解説しているとこ。空白に手書きでメモれるとこ。
569:名無しさん＠３周年
08/02/26 22:07:35
何回か話題に出ているけど、CD-ROMで提供される辞書データを形式変換して
PDAやPHSなんかに入れて使うってのが便利だよ。
ロワ中はだいぶ前から変換用のスクリプトがネットに公開されている。
変換したあとのデータを配布してほしいのはやまやまだけど、
スクリプト自体も著作権ぎりぎりの話らしいので、使いたい人は自分で汗をかくことに
なっているみたいだ。
ロワ中はかなりがさばるので、本当は持参したいけどやむをえずPHSに入れている。
あせらなければ、変換は日本語が読めれば誰でもできるし、わからなければモバイル
できけば誰かが答えてくれるだろう。もう手放せませんゼ、お客さん。
570:名無しさん＠３周年
08/02/26 22:23:46
>>569
だよな～
ロワ中入れるまでは、色々な仏和辞書を比較したり場面によって使い分けたりとかしてたけど、ロワ中あれば仏和はもう何もいらないという状態になった。
あとは仏仏と和仏で完璧。
571:名無しさん＠３周年
08/02/26 22:26:21
CDROMで例文検索（もちろん変化形含めて）できんのか？
572:名無しさん＠３周年
08/02/26 22:37:14
版落ちを破格価格でゲト
貧乏だから紙しか買えん
573:名無しさん＠３周年
08/02/26 23:15:59
>>569
そういう目的なら鰹のGP7250一択で決まりでしょ。今回からロベール＋プチロワだから。
ただしツルテカ液晶はかなり視認性に問題ありだしフランス語じゃ邪魔なだけの手書きパッドが
手前中央の一等地に鎮座ましましてるが。
574:名無しさん＠３周年
08/02/27 01:04:12
>>573
あ、PDAやPHSだと、ほかの自分の好きな辞書をいれたり、テキストエディタを使ったり
できるから、辞書だけで使うわけじゃないんだ。
外出してるとメールも使うしね。
電子辞書で満足できるなら、起動が速いし、電池のもちはいいしね。
575:565
08/02/27 01:39:10
そうそう。EPWING化したやつを携帯端末に入れればいいのですよ。
iPod Touchに入れて使うと無駄にカッコイイ‥かも。
実用性は激しく疑問ですが（笑）
現状は外字が対応できないらしいですね。
576:名無しさん＠３周年
08/02/28 21:19:36
プログレッシブ仏和辞典 第２版出版記念age
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
577:名無しさん＠３周年
08/03/03 13:15:57
和仏についても語ってください。
578:名無しさん＠３周年
08/03/03 22:52:19
>>577さんからどうぞー
579:名無しさん＠３周年
08/03/04 09:37:49
和仏辞典が一番いい
580:名無しさん＠３周年
08/03/04 09:54:53
>>579
どこの？
581:名無しさん＠３周年
08/03/05 09:38:54
仏和の裏に付いてるやつで十分
582:名無しさん＠３周年
08/03/05 20:36:07
EPWINGに変換したロワイヤルを全文検索して和仏の代わりにしてる
583:名無しさん＠３周年
08/03/05 23:07:44
クラウン仏和５版とセットだったコンサイス和仏をEPWING化して使ってる。
いまんとここれが一番かな。
あとはプチロワイヤルの仏和もEPWING化したけど、こっちはいまいち。
584:名無しさん＠３周年
08/03/06 00:18:43
紙の辞書を引かないと身に付かないって先生が言うんだけど、どう思う？
585:名無しさん＠３周年
08/03/06 02:46:47
>>584
紙の辞書だと同じ見開きページの単語が勝手に視界に入ってきて
何度も引いているうちにだんだん印象に残るようになってくるので、
マイナーな語彙にも接するチャンスが電子辞書より多いのが利点
と言えなくも無い。
あと紙の辞書みたいに引くのが不便だと一度目で真剣に覚えよう
とするから学習速度が向上するとも考えられるかも。それから紙
で引く度に単語まで辿り着くプロセスが自動的にアルファベット順
に単語帳をながめるようなものだから反復するうちに多数の単語
が自然と記憶に残るとか。
まあ、どの道、バカは何やってもダメです。
586:名無しさん＠３周年
08/03/06 02:50:18
>>584
そういえば、その先生からは理由を聞かなかったのか？
587:名無しさん＠３周年
08/03/06 03:07:04
>>584
【電子辞書は】外国語ができる人の特徴【使わない】
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
588:名無しさん＠３周年
08/03/06 06:11:06
仏英辞典ってある？
589:名無しさん＠３周年
08/03/06 08:41:45
ある
590:名無しさん＠３周年
08/03/06 14:34:40
>585
バカなので電子辞書にします。
591:名無しさん＠３周年
08/03/06 15:15:06
>>589
オススメあったら教えてください
できれば英仏も
592:名無しさん＠３周年
08/03/06 15:43:56
仏英・英仏って普通一緒になってるよね
593:名無しさん＠３周年
08/03/06 15:49:20
>>591
Le Robert & Collins (または Collins-Robert) で何種類か出ている。仏英だけの
大きいのもあるが、仏英・英仏が合本になった中くらいの版かポケット版で十分。
仏和ほど親切な作りにはなっていないので初心者にはおすすめしない。
英語の対応表現を知るには便利かもしれない。
594:名無しさん＠３周年
08/03/06 16:21:56
>>592-593
ありがとう 英語が結構分かってきたんで
そういうのも調べてみたかったんだ
参考にします
595:名無しさん＠３周年
08/03/06 20:51:45
dictionnaire larousse f-a/a-f pocket books
ペーパーバックで安上がり
巻頭にフランス語の文法概説が英語で２，３ページで書いてあって、
こんなに簡単だといいな、と思ったのを覚えている
ユーロになる前の版なので、度量衡に通貨が載せてあったりしてなつかしい
センスは仏蘭西ではなく、カナダ色かも
596:名無しさん＠３周年
08/03/09 16:35:14
フランス語の辞書は断然、白水社に限る。
一般人にはディコ、入門者にはパスポート、中級者にはラルース。
レス違いだけど、参考書も白水社か駿河台。
最近の先生よりも昔の先生の本の方が基本に忠実、オーソドックスで理解しやすい。変な工夫や気づかいはかえってない方がよい。
597:名無しさん＠３周年
08/03/09 21:14:45
>>596
白水社の回し者か？
小学館のロベール大辞典とか、旺文社のロワイヤル中辞典とか、大修館の新スタンダードも
いい辞書だと思うが
598:名無しさん＠３周年
08/03/09 21:42:11
白水社といえばコンコルド和仏は良かったな。あれなんで一代限りで終わったんだろ。
599:596
08/03/09 23:55:15
>>597
別に白水社の回し者でも関係者でもないよ。
ホントに純粋にそう思っているだけだよ。
やっぱりフランス、フランス語は白水社が良いと思います。
600:名無しさん＠３周年
08/03/10 02:51:57
Le Grand Robert de la langue française
Dictionnaire et encyclopédie (coffret). 6 volumes. Paru en 02/2008
Les derniers exemplaires d'une édition prestigieuse à un prix exceptionnel !
Le Grand Robert de la langue française à 149 € au lieu de 396 € (prix initial)
URLﾘﾝｸ(livre.fnac.com)
601:名無しさん＠３周年
08/03/10 05:09:33
>>597
ロベールはラスール見て作ったんだろ?
602:名無しさん＠３周年
08/03/10 05:25:06
>>601
もし、白水社のラルース仏和辞典（2001年刊）のことを言ってるんなら、
1988年刊のロベール仏和大辞典がそれを見て作れるわけがない
603:名無しさん＠３周年
08/03/15 03:10:50
>>596
Dico のどこがいいの？ 俺はあんなひどい辞書は見たことがないのだが。
たとえば dominer を引くと、語義１は「見下ろす」だそうだ。なにこれ？
それが accorder なら「�@ 与える、認める」となっている。これではまるで accorder が
donner の同義語であるかのようではないか。馬鹿。
Dico よりはるかに優れた大修館の Jeunesse を引けば、「(à に)（恩恵など）を与える、
（事実や相手の言い分を）認める」と出てくる。これなら分かる。
>中級者にはラルース。
仏和しか読めない中級者…… www
604:名無しさん＠３周年
08/03/15 11:56:31
ディコが古本屋にたくさんあるのも頷けるなｗ
605:名無しさん＠３周年
08/03/15 12:50:38
>>603
フランス語が理解できる立場ならそれでもいいんだよ。
日本語の方はどっちも「与える、認める」な訳でしょ？
日本語に直したらどうなるのかという観点では間違ってない。
accorderとdonnerの違いはわかってるんだから
「ああ、両方とも日本語ではこういう言い方をするんだな」ってことが判ればそれだけでいい。
無駄な説明文はいらないよ。
606:名無しさん＠３周年
08/03/15 13:56:58
>>605
603じゃないし、Dicoがそんなに悪い辞書ともおもわんが
それじゃまるでフランス人にとってはいい辞書だっていっているようなもんだよ
「フランス語が理解できる立場」とか「無駄な説明文」とか意味不明
一般的にいうと辞書が「一生もの」だったのはかなり昔の話で今は「生もの」
最新の研究成果が盛り込まれたものがいいというのが現在の認識だと思う。
もちろん古いものを大切にしたい人はご自由にだけど
607:名無しさん＠３周年
08/03/15 18:36:05
>>606
> それじゃまるでフランス人にとってはいい辞書だっていっているようなもんだよ
その通りだよ
> 一般的にいうと辞書が「一生もの」だったのはかなり昔の話で今は「生もの」
> 最新の研究成果が盛り込まれたものがいいというのが現在の認識だと思う。
> もちろん古いものを大切にしたい人はご自由にだけど
ものを大事にしない使い捨て文化の日本にはピッタリの認識だね
頭には一切入らずに辞書に頼るだけでさぞや語学力が付いたに違いない
608:名無しさん＠３周年
08/03/15 19:06:15
>>605
＞accorderとdonnerの違いはわかってるんだから
＞「ああ、両方とも日本語ではこういう言い方をするんだな」ってことが判ればそれだけでいい。
これはおかしい。
609:名無しさん＠３周年
08/03/15 21:12:11
ディコは糞
610:名無しさん＠３周年
08/03/15 23:25:01
基本的な言葉の定義が生ものじゃこまるがな（笑
言葉ってのは共通認識があってはじめて成り立つものだから、
ころころ変わったりしたら意志の疎通もままならない。
モノのはやり廃れを取り入れるという観点で、主に名詞の出入りはあるかもしれないけど、
基本的な言葉はほとんど変わらないはず。
611:603
08/03/16 00:55:37
Le Dico にはおかしな項目が他にもたくさんあるはずだが、使えない辞書の研究に時間を費やすのは
阿呆らしいので、もう一つだけ。
Le Dico 第２版（1998年、本文1672頁、白水社、3800円）＊第１版は1993年刊
témoigner ― 〔他動〕1. 証言する 2.（感情を）示す、表す
3.［物が主語で］物語る、示す
― 〔自動〕1. 証言する、証人となる 2.《témoigner de qch》（…を）保証する、
証明する ◆［物が主語で］（語義なし）
ジュネス仏和辞典（1993年、本文1369頁、大修館、3500円）
témoigner ― 〔他動〕1.《<～＋不定詞複合形 (que＋直説法)> の形で》《人が主語》
…であることを証言する《特に法廷で》 2.《人が主語》（感情などを）表す、示す
3.《物・事柄が主語》（事柄を示す）示す、証拠立てる《多く témoigner＋間接疑問節》
― 〔自動〕証言する
― 〔間接他動〕《～ de》1.（人が）…を保証する。2.（事実などが）…を証明する、…を裏付ける
（つづく）
612:603
08/03/16 00:56:01
一見して分かるように、Le Dico に記載された構文の情報はひどく貧弱。さらに自動詞の「証人と
なる」は不適切。そんなふうに訳せる文章もあるだろうが、それは用例の訳文で示すべきことで、
語義に入れるべきではない。辞書というものの目的が、語の意味と使い方を明確に（誤解の余地が
ないように）示すことにあるなら、Le Dico は辞書として失格。
『ジュネス』のように用法・構文を細かく示すのは、ここ数十年のあいだに刊行された仏仏辞典では
一般的な流れなので（とくに Jean Dubois が編集した各種学習辞典*）、Le Dico の編集方式は
やけに古くさく見える。
Le Dico の唯一のメリットは比較的新しい会話表現を多く拾っていることだが、とてもではないが
常用の仏和辞典にはできない。じつをいうと、ふだんは『新スタンダード』を使っている。刊行された
時期が同じで、規模も似ているので『ジュネス』と比較してみた次第。
*Jean Dubois :
Dictionnaire du français contemporain (Larousse, 1971)
Dictionnaire du français langue étrangère Niveau 1/2 (Larousse, 1978/9)
Dictionnaire du français au collège (Larousse, 1986)
613:名無しさん＠３周年
08/03/16 09:27:40
>>612
> 一見して分かるように、Le Dico に記載された構文の情報はひどく貧弱
構文はわかってるからいらない。
簡潔さを求めるならLe Dicoはすばらしい辞書って事だね。
お前に必要なのは辞書じゃなくて文法書じゃないのか？
614:モナー
08/03/16 11:02:06
（（）））
（´∀｀）
（ ）
｜｜｜
｜ ｜
――
615:名無しさん＠３周年
08/03/16 12:53:51
>>613
客観的に見て分が悪いみたいだぞ（笑
616:名無しさん＠３周年
08/03/16 18:23:33
いいから文法書買ってこいｗｗｗｗｗｗｗｗ
617:↑
08/03/16 20:37:03
敗北宣言乙！
618:↑
08/03/16 22:07:35
勝ち負けにこだわる池沼ｗ
619:↑↑
08/03/16 23:03:55
まだやってるよｗ
自己愛性人格障害の人はとにかくｼﾂｺｲ
620:名無しさん＠３周年
08/03/16 23:07:15
なにこの自演
621:名無しさん＠３周年
08/03/16 23:41:05
>>613
>構文はわかってるからいらない。
>簡潔さを求めるならLe Dicoはすばらしい辞書って事だね。
そこまでわかってるのが前提なら辞書自体が要らないだろw
「構文と語義を理解している人」が、構文を省略した語義だけを参照
するための辞書、って無理があり過ぎる。
622:名無しさん＠３周年
08/03/17 00:06:16
もうほっとけ
ディコ擁護はゆとりなんだから
623:↑
08/03/17 02:26:45
辞書を文法書代わりに使うってアタマも相当涌いてるな。
マニュアル人間は何かにつけて説明が付かないと不安なのかね。
悔しいのはわかるけど、見てて痛々しいっていうか、
格好悪いよ。
↓以下、言語の一つも身に付かなかったゆとりの反論↓
624:名無しさん＠３周年
08/03/17 03:21:05
ロワ中はでこと似てるけれど、プチロワはジュネスレベルだな。
625:名無しさん＠３周年
08/03/18 00:20:40
あれ、もうおわっちゃったの？
613はちゃんとディコのいいところを説明すればいいんだよ
しらべる単語にみんな赤い色がついてて見つけやすいとか
かな発音サイコーとか
626:名無しさん＠３周年
08/03/18 00:21:30
むしろもう終われよ春厨どもが
627:名無しさん＠３周年
08/03/18 14:49:01
辞典「マンガ・ディコ」がフランスで出版
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
628:名無しさん＠３周年
08/03/24 08:05:43
chinoisの発音なんだけど、
sinwa(ただし、sは長いs）
と書いてある。
フランス人の発音を聞いていると、sinowaと、どうしてもoの音が入っていると思う。
ロベール、ラルース、
プチロア、プログレ…
辞書はすべてoは入っていない。
綴りにoが入っていて、現地人がoを発音しているのになぜ発音記号にoを入れないんだろう？
発音記号nは常にの、という音になるわけではないから、これはちょっとおかしいのでは？
cのさかさま（笑 でも o でも どっちがいいかはわからないけれど、なんか入れてほすい
629:名無しさん＠３周年
08/03/24 10:13:18
>>682
[wa]を日本語式に「わ」と読んでしまうとそうなりますが
[wa]の発音は日本語の「ぉわ」「ぅわ」に近いものと考えるのが
普通なのではないでしょうか？
630:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:22:26
>>629
例えばmoiの項目とか読んでみ。
[mwa]って書いてある。
630さんが言ってる通り、発音記号[wa]は「ワ」じゃなくて「ォワ」と読むんだよ。
631:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:24:59
[w] と [y] は半母音
632:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:40:47
俺と俺の周りのフランス人は皆[wa]（日本語のワ）で発音するよ。
但しその前に[n]が入って、区切って発音した場合[si][nwa]だから[n]がそういう風に聞こえるんじゃないの？
633:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:47:27
相談に乗ってください。
フランス語の電子辞書を買うつもりですが
クラウンかロワイヤルか迷ってます。
英語とドイツ語はマスターしましたが、フランス語はまだ初心者です。
今は英語を交えながら喋れればいい、という程度でそんなに真剣にやるつもりはありません
(将来本気になるかもしれませんが)。
今まではOxfordの仏英／英仏電子辞書をハードディスクに入れて使っていました。
実はクラウンの電子辞書「独和／和独辞典」を七年前に買ってDDWinで動かしてるんですが
かなり気に入ったのでフランス語もクラウンにしようと思っていたのですが
このスレを読むと自動詞／間接他動詞の区分で問題があるようですね…。
ちなみにクラウンもロワイヤルもDDWinで普通に使えますか？
(アクサンが読みづらい、とかは別にいいです)
(自分にとって)フランス語は発音がネックですので
音声の数が多くて聞き取りやすいのがいいです。
登録語数も多いに越したことはありません。
特に(仏英／英仏はもう持っているので)和仏の充実したのがいいですね。
確認ですが、「ロワイヤル仏和中辞典 第２版」は和仏ついてなくて
「旺文社プチロワイヤル仏和・和仏辞典」にはついてますよね？
総合的に考えて自分にはどちらが良さそうですか？
634:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:53:30
┐(´ー｀)┌
635:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:53:59
たじたじ…^^;
ｗはオワと聞こえますって書いてあるんですが、それじゃ
発音記号の意味がないんじゃないかと思ったので。
みなさまありがとうございました。
636:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:56:08
トワレット
637:名無しさん＠３周年
08/03/24 11:58:30
>>633
ロワイヤルだろ
638:名無しさん＠３周年
08/03/24 12:18:02
いや、ロワウンだな
639:名無しさん＠３周年
08/03/24 12:23:37
オヰスキー
640:名無しさん＠３周年
08/03/24 12:26:37
ブレ・ブ・ドンセ・アベック・モア・ス・ソワー
641:名無しさん＠３周年
08/03/24 12:27:11
クライヤル
642:633
08/03/24 12:29:15
>>634-641
相談に乗れよ、カスどもがーっ！
643:名無しさん＠３周年
08/03/24 12:47:15
633のキレぶりにﾜﾛﾀ。これが２ちゃんの標準的なリアクソン。
混じれ酢すると、仏語の評価は
プチロワ＞＞＞クラウン
もしIC電子辞書を考えてるのなら、現行機でクラウンを標準収録
してるメーカーはない。
検索の精度からいえば考えるまでもなくSIIだが、ロベール仏和大
が絶対必要ならばカシオ。ただしカシオ仏語モデルの
検索については
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
を参照。購入にはそれなりの覚悟が必要。
644:名無しさん＠３周年
08/03/24 14:00:45
633です。
>>643
ありがとうございます。
642は僕じゃないです(笑
クラウンはIC電子辞書出してる企業にさえ選ばれないくらいですから
もう駄目なんでしょうね。
それも踏まえて(何故か)「ロワイヤル仏和中辞典 第２版」をアマゾンで注文しました。
和英や和独が必要な機会なんて今までもそんなになかったですし、和仏も同じかと。
それに語数が多く将来的に長く使えるのがいいな、と思えてきたので。
お急ぎ便で注文したけど、早く来ないかな～。
645:名無しさん＠３周年
08/03/24 17:46:08
>>628,630
もし [mowa] みたいな表記にしたら、[mo-wa] の二音節ということになってしまう。
もちろん、実際には単音節なのだから都合が悪い。
「オワ」っぽく聞こえるのはわかる。
朝倉さんも似たようなことを言ってる。
『(...)この時の作者名は「モロワ」となっている．
[rwa]を「ルア」でも「ルワ」でもなく，[w]の前に「オ」を加えて「ロワ」としたのは，
このほうが原音に近いからで，フランス人が発音する「渡辺」は「ォワタナベ」と聞こえる．』
(『フランス文法集成』p.553)
実際に、そういう発音になりがちなのは、
あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは、と思う。
もちろん oui[wi] に代表されるように、決して少ないわけじゃないけど、
そもそも、ou[u]+V の母音連続を避けるためという感じもする。
歴史的にも、ゲルマン語から借用した語の[w]は、[g]に変わってしまっているし。
werra > gwerra > guerre 「戦争(英:war)」 とか。
もしかしたら、もっと単純に、oi という綴りに o が入っているから、
なんとなく[o]っぽい発音を入れたくなるのかも。
ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。
まぁ、もちろん個人差の問題でもあるけれど。
日本でも、「ウィ」と言えず、「ウイ」となる人が、
お年寄り中心にいたりするのと、同じようなもんかと。
長いな。
646:名無しさん＠３周年
08/03/24 18:57:43
>>645
ううむ、納得したんだけど納得できない（笑 やっぱり、もう少しご教示ください。
音節ってのは音があって、分けるかどうか決めるわけでしょう？
もわって発音してるのなら、それを分けたほうのがいいんじゃないでしょうか？
ｗをフランス語の場合だけおわにする、というローカルルールが出来ているわけですよね。
発音記号があらゆる言語の音声を文字で表記すべく、国際音声学会が定めた音声記号
である、という定義だとすると、ちょっと問題なのではないでしょうか？
647:名無しさん＠３周年
08/03/24 19:10:52
単に耳が悪いだけ
聞き取れない事を自慢されてもなぁ
こういう教育だからいつまでも日本語訛りが抜けないんだな
納得
648:名無しさん＠３周年
08/03/24 19:39:18
>>647
いや、そういうことを言っているのではないんだけれど…
フランス語でも、英語でも、ドイツ語でも、すべての言語の発音を書き記したい
という理由で発音記号が存在するわけでしょう。
いわば発音記号は、発音の共通語だから、ローカルルールを作るのはまずいのでは、
と言っているわけ。
ここのフランス語の達人たちもｗにお音が入っていることは認めているわけで、
であればやっぱりお音を表記すべきなのでは、と考えただけ。
まあ、あなたのような反応が、フランス語の世界では標準なんでしょうね。
どの辞書も同じだし。長いものには巻かれろ！とね（笑
フランス語の発音が難しい理由はなんとなくわかりました。皆様ありがとう。
649:名無しさん＠３周年
08/03/24 19:54:33
>>648
[r]の発音だって英語とフランス語とドイツ語では全部違うよ。
表記が同じだからといって「全く同じように」発音しなければならないという理由はない。地域差・言語差は当然ある。
ただそれだけのこと。
650:名無しさん＠３周年
08/03/24 20:11:43
＞発音記号（はつおんきごう）とは、ある言語の表記法が元来表音的でない場合（例えば中国語の漢字）や、
＞もともと表音的であっても歴史的理由などでその表記と実際の発音との間に著しい乖離がみられまたその差が体系的でない場合（例えば英語）、
＞あるいはその言語を外国語として学ぶ者の便宜のために発音を体系的かつ忠実に表記する場合のために編み出された人工的記号のことである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
651:名無しさん＠３周年
08/03/24 21:10:37
> ここのフランス語の達人たちもｗにお音が入っていることは認めているわけで
わしは断じて認めんぞｗ
> ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
> [w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。
おいおい、フランス語が新言語みたいな事言うなよ。エスペラントじゃあるまいし。
第一耳が悪いのはシャボンとかズボンとか昔からある外来語を見れば一目瞭然だろ。
耳が退化してるからってフランス人一般の意見を勝手に捏造するな。
他スレでもたまーにフランス人がレスするからヤツらに聞いてみればいいじゃん。
日本人同士で発音の話したところでネイティブがどれだけいるんだよって話。
>>647
>>645
652:名無しさん＠３周年
08/03/25 08:14:15
>>649
言語によって発音体系が異なるのを無視しているわけではないんですが、それは発音
記号が万全ではないからではないんでしょうか。各国のｒの違いが書き分けられていない
だけ、もしくは表記ｒがそれらを吸収できると考えられているとか。ｗの件はｒの地域差の話
とはちょっと違っていて、お音の混入を書き分けるかどうか、という点だと思うのですが。
>>650
その定義は正しい、と言われているわけですね。権威のご意見なんでしょうか？
で、フランス語に発音記号を適用するのは誤りであるとか、フランス語の発音は発音記号
で表すべきではない、とか。
>>651
初級もので申し訳ないのですが、朝倉季雄先生の初級フランス語にも
「フランス人の発音する[wa]はオワと聞こえます」と書かれていますので、少なくとも
日本人の初心者にはおわと聞こえるのではないでしょうか。これはフランス人を持ち出せ
ば黙らせられる問題ではなく（笑 、発音記号の表記の問題なので。
まあ、私の耳が悪い、ということには反論する気はないのですが、そんな耳の悪い人間
のための発音記号かな、とは思いますけど。
で、結局のところ、
（１）発音記号自体がフランス語に適応されていいかどうかは疑問がある
（２）chinoisの発音は、表記ｗにお音が入っていてもいなくてもs（長いs）inwaで正しい
（３）発音記号ｗにお音が入っているかどうかは人により見解が異なる
ちなみに、パスポートという初心者用の辞書には、発音記号が書いてなく、
カタカナで発音をガイドしてあるのですが、chinoisはシノワ、と表記されています。
653:名無しさん＠３周年
08/03/25 08:43:04
パスポートという初心者用の辞書って、passportoでしたっけ？
654:名無しさん＠３周年
08/03/25 10:56:37
>>653
passeport
eをよくわすれるんですよね（笑
655:名無しさん＠３周年
08/03/25 13:21:52
>>652
アナタの耳が悪いとかそういう問題じゃなくて（>>632でも書いてるけど）、今はそう聞こえるんならそれでいいんじゃない？
ナントカ先生が云々は正直どうでもイイよ。教える能力と話す能力はまったく別の物だし、そんなのは初級も上級もないと思う。
知識が豊富だからといってフランス人と語り合えるとは限らないという意味で。逆に日常会話がフランス人並みでも知識が殆ど無かったりとか。
個人的にはどこそこのエライ先生が言ったから確定じゃなくて、自分で確かめる事も大切だと思う。
フランスの地域、人種によっても話し方って変わるわけだから言い出したらキリがないし。
初心者が取っつきやすいように元の言語（日本語）に近づけた発音にするのもあながち間違ってはいない。
通じればなんでもいいんじゃないですか？
656:名無しさん＠３周年
08/03/25 13:26:53
>>651
>おいおい、フランス語が新言語みたいな事言うなよ。エスペラントじゃあるまいし。
ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
少なくとも、そういう意図はなかった。
それと、母国語にない(区別しない)音を聞き分けられない(しにくい)のは、
ほとんどの人にとっては普通なことだろうから、「退化」とまで言うのもどうかと。
もちろん、外国語を学ぶ上で、努力することは必要だが。
>>652
IPAはたしかにすごい便利で、自分も、もっと日本での普及に成功できれば、
日本人の発音もいくらかは改善されるのでは、と思うが、IPA絶対主義に陥らない方がいい。
同じ/t/でも、英語の[t]と仏語の[t]は、厳密には同じではない。
英語、仏語、独語の r の発音も、IPAではある程度、区別できる。
/ɻ//ʁ//ʀ/など。(表示されないかも)が、それぞれの言語においては、
この対立はない(区別する必要がない)から、/r/で代表させてしまうことが多い。
例えば、スペイン語で barro/baro/ と bajo/baxo/ は区別されるが、
ポルトガル語では、[baru]も[bahu]も barro と認識される。
だから、たとえば、/baru/ の表記で代表させる。
話がそれてしまった。
「オワ」って聞こえるのは、
結局、日本人が日本語の音で表そうとするから起こる訳で、
フランス人が、/o/という音を認識しているかは別次元。
moi を「モワ」と表記するか否かは、やはり日本語話者の問題で、
たぶん、フランス語ネイティブや、流暢な人の意見が、
かならずしも有用とは限らない。
それと、IPA はヨーロッパ言語中心に発展したから、
わりとフランス語贔屓(言い過ぎか)なとこもあると思うよ。
657:名無しさん＠３周年
08/03/25 13:30:22
>>656訂正
ポルトガル語の発音のとこ
[bahu]→[baxu]
こういう間違いは恥ずかしいな。。。
>>655
ま、そういうことですよね。
658:名無しさん＠３周年
08/03/25 22:05:19
>>655さんの意見は好きだな～
うなずきすぎて首が痛くなるほど同意。
659:名無しさん＠３周年
08/03/25 22:52:42
おやおや、朝倉先生もかたなしですね（笑
660:名無しさん＠３周年
08/03/26 03:11:10
チラ裏。
ロワイヤル仏和中辞典届きました。
CD-ROMを早速EPWING化しました。
二時間半かかりました。
今、DDWinで見てます。良い！
紙の方は要らないと思ったんですが
手にするとやっぱりいいですね。
歴史的著名人の名前が載ってるのがいいですね！
(このクラスだと当たり前か？)
明日から、むっちゃ勉強するぞーっ！
661:名無しさん＠３周年
08/03/26 03:46:38
>>660
やり方教えれ。
662:660
08/03/26 04:52:54
>>661
え、マジで？
このスレの上の方にあったのを参考にしたんだけど:
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
ActivePerlとEBStudioのインストロールが
ちょっと面倒なだけで後は時間の問題でした。
やってみて分からなかったらまた質問してもらっていいですよ。
663:名無しさん＠３周年
08/03/26 12:20:30
インストロール
664:名無しさん＠３周年
08/03/26 14:32:26
>>662
Perl ってのはどこでダンスロードするの？
665:名無しさん＠３周年
08/03/26 18:10:28
>>656
> ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
> 少なくとも、そういう意図はなかった。
引きずるつもりはないんだけど一応なぜそう取ったのかの説明ね。
「実際に、そういう発音になりがちなのは、
あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは、と思う。
（中略）
ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。 」
ということで
「フランス人が半母音/w/に、慣れていない」→「最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、 [w]の音にもあまり抵抗がなく」なった。
だが元々言語にあった発音が退化して発音できなくなったとしても逆はないんじゃない、新しくできた言語でもない限りね？
元々ou+母音ってなってたのが英語が話される割合が増えてw+母音になったって言ってる様なものじゃんか。
666:662
08/03/26 18:34:52
>>663
ご招待
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
>>664
Perlのダンスロードは
URLﾘﾝｸ(www.activestate.com)
に嘘っぱちの情報でも打ち込んで「Register」を押して次に進んだら
ActivePerl5.10.10(最新)の「MSI」の方をクリックすればいいはずだよ。
ActivePerl5.8.8は何故かクリックしてもインヂケーターが進まなかった。
667:名無しさん＠３周年
08/03/26 21:22:27
>>665
なるほど。
「慣れていない」って表現は、やはり、まずかったかも。
投稿するときも、結構迷ったんだが。
いや、むしろ、「[w]の音にもあまり抵抗がなくて」って部分かな。
言い訳すると、後者の[w]は、英語の[w]って意味で、
前者の音素として半母音/w/と区別してるつもりだったんかな。
でも、レス内で不徹底だから、まぁ、言い訳になってないか。
＞実際に、そういう発音になりがちなのは、
＞あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは
ここは、「オワ」っぽい発音になることの理由で、「慣れていない」っていう曖昧な表現が意味するところは、
oi[wa]以外にでてくる[w]といえば、ou+母音[u +母音]が[w +母音]に縮まったものくらいなもので、(ここに英語は無関係)
そもそも、純粋に半母音/w/のみを表す綴りがないことなど。
結局は、「と思う」というものだけど。
でも、フランス人が、jouer や boueux を単音節語ととるかは気になるな。
＞ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
＞[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も
ここの[w]は、>>632で上げられているように、oi[wa]が、「オワ」ではなく「ワ」っぽく発音される時の[w]について。
で、こういうことに、以下のようなことを重ね合わせた。
今の多くの日本人は、「ウィ(wi)」って言えるけれど、
お年寄りには、「ウイ(ui)」と言ってしまう人もいる。
（たとえその昔、「ゐ(wi)」という発音があったとしても）
つまり、最近の日本人は外来語(とくに英語)の流入で、
「ウィ」とか「ウェ」とかに、あまり抵抗がなくなったとは言えないかな、と。
わかりにくい上に、言い訳苦しくて、スレ汚しスマソ。
668:名無しさん＠３周年
08/03/27 01:04:43
「PDIC 型式仏和辞書ファイル」なるものをATOK形式の辞書
若しくはテキストファイルにするツールを知りませんか？
当方Macユーザーですが、拡張子が「.dic」の単ファイルであるせいか
フリーのビューアーでは開かないのです。
ATOK形式にできないのであれば１行のテキストファイルに変換できたら
アプリ化できるのですが。
実用的な技術用単語がたくさん載っていそうで是非活用したいのです。
ものはこれです。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
宜しくお願いします。
669:名無しさん＠３周年
08/03/27 02:52:30
>>667
ゴックス。いや、ジュックスベリーマッチ｡
670:名無しさん＠３周年
08/03/27 02:53:19
>>669
↑
スレ番まちごうた｡
671:名無しさん＠３周年
08/03/27 07:36:51
>>669
何が言いたいかさっぱりわからん。
>>670
さらにわけわからん
672:名無しさん＠３周年
08/03/27 14:22:05
>>668
知ってるけど、上の方でMacユーザーの人が生意気な口きいたから
教えてあてないよん～
673:名無しさん＠３周年
08/03/27 15:47:53
>>672
おまえみたいなカスは初めて見た。
674:名無しさん＠３周年
08/03/27 16:54:53
>>672
同じ事をフランス語で言えたら許してやる
675:名無しさん＠３周年
08/03/27 17:02:43
>>672
知らないんなら知らないって言えばいいのにｗｗｗｗｗｗｗ春だなｗｗｗｗ
676:名無しさん＠３周年
08/03/27 17:12:45
Mac上であるかどうか知らんが、PDICファイルを他のファイル形式に
変換するツールはWinにはある。
677:名無しさん＠３周年
08/03/27 20:34:56
>>675
知ってるなら君が教えてあげればいいのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
678:名無しさん＠３周年
08/03/27 21:01:26
ちょいちょい、DDWinでロワイヤル使うと活用形が検索出来なくね？
それって一番おいしいところが使えないってことじゃね？
appellesと打ってから気付いたよ。
同じ目に遭った奴一人くらいいるだろ？
さっき四時間くらいかけてハードディスクに丸コピーしたけど
これしか対処法ねぇよな？どうよ？
679:名無しさん＠３周年
08/03/27 22:29:01
URLﾘﾝｸ(www.nabeta.tk)
使えそうかも
多言語対応だって
頑張ってる人もいるんだね
680:名無しさん＠３周年
08/03/28 02:22:35
俺がインスコするまえに誰か>>678のソリューション教えれ。
681:名無しさん＠３周年
08/03/28 12:02:47
知ってるけど、上の方でWinユーザーの人が生意気な口きいたから
教えてあてないよん～
682:名無しさん＠３周年
08/03/28 14:23:13
>>680
「appelles」や「naquit」みたいのからは不定詞にたどりつけないけど
八割方は前方一致でたどりつけるから我慢汁！
だいたいそういうことで困るのは初級段階だから頑張って勉強汁！
683:名無しさん＠３周年
08/03/29 00:04:34
>>678
多分そういうのもヒットしちゃうとごちゃごちゃするので、
わざとクロス検索でヒットするようになっているんだと思う。
684:678
08/03/29 21:22:10
>>680
(EPWING化してDDWinで読めるようにしておきながら)
活用形のパターンが分かるようになるまで
ハードディスクに丸コピーしてた方がいいと思う。
俺はそうするつもり。
>>682
「八割方」じゃダメだろ。
初級段階「だからこそ」活用形検索の旨味があるというのに…。
ちなみにクラウンの「独和」なら頻出動詞の活用形は
活用された形での意味が載っているか、もしくは不定詞へのリンクがあったよ。
>>683
ん？
その「クロス検索」とかいうのをやれば「appelles」でもヒットするのか？
それって本当にDDWinの話か？
もし、そうなら教えてほしい。
685:名無しさん＠３周年
08/04/08 21:42:08
>>684
検索はプログラムロジックだから、文字比較していって、比較範囲なら候補の一つに
出てくるってだけだろ。
俺はＰＨＳにロワ中入れて、バッキンガムとＥＢポケット使ってる。
ＥＢのが、そういう意味では便利。
686:名無しさん＠３周年
08/04/13 02:00:38
参考書スレでパスポート仏和・和仏小辞典が結構評判良いんだけど、三省堂の「身につく」はどう？
687:名無しさん＠３周年
08/04/13 22:59:52
PHS?
688:名無しさん＠３周年
08/04/14 04:50:25
W-ZEROのシリーズに入れてるんだろ？
PDAみたいなものだから。
689:名無しさん＠３周年
08/04/14 10:37:47
microSDが４ＧＢのが出たからね。
広辞苑、大辞泉、大辞林、世界大百科、ロワ中…
ＥＰＷＩＮＧ形式の辞書ならなんでも使えるよん。
ＯＳはWindowsの簡略版と考えればいい。だから、全く同じプログラムは使えない。
特に通勤の時は超便利。
興味があったら、モバイル板や携帯電話・ＰＨＳあたりをのぞいてみて。
ＰＣ用の辞書データはＥＰＷＩＮＧ形式なら、フォルダの構造をそのままにして（これ、
ちょっとわかりにくいよね、調べればわかると思うけど）、ＰＨＳにコピーすれば使えるし、
ＰＤＩＣなんかも、変換スクリプトなんかがネットで公開されているので、ちょっとＰＣを
ホチホチしないといけないけど、Ｃのコーディングなんかはだいたい不要で使える。
690:名無しさん＠３周年
08/04/14 11:27:30
>>689
電子辞書はどうなる？
691:名無しさん＠３周年
08/04/14 12:56:14
電子辞書は電子辞書（笑
（１）電源を入れてから言葉を検索する時間は圧倒的に早い
（２）一般的に電池の持ちが優れている
（３）面倒な操作が、比較して少ない
（４）ＰＨＳよりは画面が大きい
…
紙の辞書、電子辞書、ＰＨＳ、ＰＣ、それぞれ特徴があるから、適材適所を考えるだけ。
692:名無しさん＠３周年
08/04/14 16:32:39
dicoオクでも高いな
693:名無しさん＠３周年
08/04/14 17:19:34
「本離れ」とかで探した方が美品が見つかり易いと思われ。
ま、あの店は結構ボッてるけど。
694:名無しさん＠３周年
08/04/15 00:20:53
>>692
500で落札になってるよ
2版だけど
695:名無しさん＠３周年
08/04/20 09:53:57
フランス語の勉強を始めたばかりです。
プチロワイヤルとクラウンとディコとプログレッシブで迷ってます。
All aboutでは、改訂されたプログレッシブが評価高そうですが、
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
すでにフランス語を勉強されてる方からみて、よさそうですか？
教えてください。よろしくお願いします。
696:名無しさん＠３周年
08/04/20 10:06:45
あなたの目的によるでしょう。
中級までの辞書と考えているなら、プチロワイヤルを勧めます。
二外までと思っているなら、その4つで気に入ったのを使えば
どれでも十分だし、難しすぎることもありません。
697:名無しさん＠３周年
08/04/20 11:26:40
上級者限定だが、最近スタンドードを見直して、ロワイヤルと二刀流にしてる。
これでわからないと小学館ロベールだったんだが、最近はすぐATILFに行く。
698:名無しさん＠３周年
08/04/22 21:53:33
旧スタンダードは、初学のころ使ってて（トシがばれる！）、悪態つきながらもぼろぼろにした。
いま、フランス語教えてる教師連中のうち50歳以上は同じ体験をしていると思う。
学習辞典とはほど遠いけれど、いまのスタンダードは地味で堅実ないい辞書だよ。
もし一冊で済ませるなら、ロワイヤルからこちらに戻る人も少なくない。
699:名無しさん＠３周年
08/04/22 23:02:57
>>698
それって、辞書の客観的な評価じゃなくて、ノスタルジじゃないのかな？
ロワイヤル作ってる連中も、いい年であることをお忘れなく
過去を振り返るな、未来を見るんだ！（笑
700:名無しさん＠３周年
08/04/22 23:03:21
携帯用の辞書の中でお奨め、もしくは逆にこれは奨めないという辞書があったら教えて下さい。
電車の中で使うのを想定しているので
「電子辞書のほうがいい」というのは無しの方向でお願いできれば。
ざっくり読むために使いたいので、あくまで携帯用をわりきって使うつもりです。
新しい語彙が多く収録されていることにはこだわりません（古い本を読むので）。
家では新スタンダードを使っていて、今度ロワイヤルを買う予定です。
よろしくお願いします。
701:名無しさん＠３周年
08/04/22 23:23:41
旅行用に白水社・新仏和小辞典をいまだに使ってますが、
いい辞典かな？？
小さなサイズながら語数は多く悪い辞典とは思わないですが。
702:名無しさん＠３周年
08/04/23 00:30:15
サイズは、縦はパスポート＞新仏和小辞典＞標音仏和辞典（古いけど）
標音は文庫サイズよりさらに一回り小さいのがウリ、だと思う。
こいつは標音記号とカタカナによる読み方の併記してある小辞典
新仏和は発音記号のみ、パスポートはカタカナのみだね
付録の充実度はパスポートだけど、
新仏和には文法概要や常用ラテン語句なんかがあってあなどれない（笑
標音に動詞の変化表がないのはおしい
703:名無しさん＠３周年
08/04/23 07:29:51
>>700
本を読むのに書籍版の辞書使うの？
それは素直に電子辞書使った方がいいぞ。
そっちのほうが読書に集中できる。
704:名無しさん＠３周年
08/04/23 10:12:35
>>703
電子辞書がなかった時代の読書方法が、現在よりも集中できていない、と言い切れるかな？
705:名無しさん＠３周年
08/04/23 12:03:56
>>704
言える。
辞書を引くことが目的なら書籍版でもいいが、読書の補助として使うなら電子辞書の方が圧倒的に有利。
706:名無しさん＠３周年
08/04/23 18:40:43
>>705
^^;
単に検索時間しか考えられないと、そういう誤謬を犯してしまうかもしれない。
最終目的をよく考えると、それは強弁だと思うけれど。
707:名無しさん＠３周年
08/04/23 18:45:56
>>706
最終目的が辞書を読むことなんでしょ。あなたの場合。
本末転倒だって。
708:名無しさん＠３周年
08/04/23 20:42:31
>>707
取り説の翻訳？
Dassaultじゃないだろうな（笑
709:名無しさん＠３周年
08/04/23 21:17:49
ロベール仏和大なら電子辞書の方が速いが、ロワ中なら
紙も電子辞書も単語見つける手間は大して変わらんがなあ。
PCの画面上で文書読むときはPC辞書がいい。
710:名無しさん＠３周年
08/04/23 22:03:23
>>709
>>701さんは「旅行用に」って言ってるのに、書籍版のロワ中とか使うことすすめるかね？
荷物が1kgとか増えるんだよ？
711:名無しさん＠３周年
08/04/23 22:28:58
そもそも、>>700さんは電子辞書は無しの方向で…と言ってたのを
>>703あたりから>>700さん置いてけぼりで変な方向になってるわけで・・・
712:名無しさん＠３周年
08/04/23 23:09:48
>>701 >>702
ありがとうございます。今度書店で実物を見て選ぶ際に参考にさせて頂きます！
とにかく手にとってページめくってみなくちゃとは思っているのですが、
皆さんのご意見を参考にしたく。
歴史系の本を読むので「常用ラテン語句」には惹かれますね。
>>703
文章を読むリズムを崩さなくて済む電子辞書のよさは重々承知ですが、
プリントアウトした紙を片手に「電車の中で」電子辞書を使うというやり方は私には向きませんでした。
時々カバンからだしてパラパラめくるぐらいの使い方では、
小さな辞書がベストというのが自分なりの結論です。下読みするだけですし。
>>711
お気遣い感謝です。
713:名無しさん＠３周年
08/04/23 23:30:20
>>712
白水社・新仏和小と標音仏和は今は品切れでしょう。
新仏和小のほうは、時折売ってる本屋もあるようですが。
パスポート仏和・和仏小は良い辞書ですが、語数が1.5万なので
物足らないかもしれません。
714:名無しさん＠３周年
08/04/23 23:34:59
旧スタンダードなら小さいでしょう
新は見たことないです
715:名無しさん＠３周年
08/04/24 00:33:56
こちらのかたには、ポケプロ、ポケロワ、ポケコン（コンサイス）の三択でしょう。スタンダードの小は、
単語帳代わりにポケットに入れて持ち歩いていた時期が僕にもありましたが、新版も出ていないようですし、
この際はずしてかまわないと思います。
僕自身、実は3冊とも持っております。渡仏時の「念のため」に便利してはいるものの、内心似たよな物だと感じます。
716:名無しさん＠３周年
08/04/24 05:26:58
大辞典が載ってる電子辞書買った香具師いる？
使用感レポよろしく｡
717:名無しさん＠３周年
08/04/24 06:38:57
プログレッシブ第2版は楽しく使える辞書という感じ。