08/07/29 21:46:21
>>347
All in oneってこれだろ！
URLﾘﾝｸ(www.allinone-english.com)
351:名無しさん＠３周年
08/08/13 11:46:31
延期になってた小学館の日韓辞典が来月発売が決まったみたいですね。
執筆陣が韓日とほぼ同じみたいなので期待してます。
352:名無しさん＠３周年
08/08/17 13:41:18
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板:401番)
>>398 おまえいい加減にしろよ。
＞神と語るには、あまりふさわしくなくなっている。
＞それも、日本原産の単語のせいで。
何をふざけたこと言ってんだ。おまえが「なんちゃってヘブライスト」じゃないのなら、
然るべきヘブライ語－英語辞書を持っているだろう。以下の単語は日本語由来の外来語なのか。
“הומוסקסואל/homosexual”。“לסבית/lesbian”。
“ביסקסואל/bisexual”。“סקס אנאלי/anal sex”。
“סקטולוגיה/scatology”。“זואופיליה/ zoophilia”。
“סדיסט/sadist”。“מזוכיסט/masochist”。
“פלייבוי/playboy”。“פורנוגרפיה/pornography”。
“דילדו/dildo”。“ויברטור/vibrator”。
353:名無しさん＠３周年
08/08/17 16:00:45
URLﾘﾝｸ(l-world.shogakukan.co.jp)
小学館、なんでクソチョンやクソチャンばかり優遇する
354:名無しさん＠３周年
08/08/24 01:34:45
>>353
そういうことはSAPIOの編集部に電凸してね。
URLﾘﾝｸ(skygarden.shogakukan.co.jp)
355:名無しさん＠３周年
08/08/26 00:32:21
>>353
1,218ページって、自分の予想より少なそうだな…
356:名無しさん＠３周年
08/09/07 15:51:18
今まで『VIVA中級韓国語』を使って勉強していたんですが、卒業して次の参考書に移ろうと思っています。
レベルは『VIVA～』より少し上のレベル（ハン検準2級程度）希望です。
お勧めの参考書ありますか？
357:名無しさん＠３周年
08/09/12 01:01:39
>>356
↓がおすすめです。
URLﾘﾝｸ(kankokuderi.area-seek.com)
358:名無しさん＠３周年
08/09/15 23:31:57
>>353
でも、この辞書楽しみだな。
まともな「日韓辞典」がないからなあ。
359:名無しさん＠３周年
08/09/20 01:58:46
韓国語を勉強し始めようと思っています。
友人に２人韓国語を勉強した人がいて、
参考書はどれが良いか聞いたら、
Ａさんは『基礎から学ぶ韓国語講座』が、
Ｂさんは『カナタＫＯＲＥＡＮ』が良いと言っていました。
で、Ａさんに「『カナタＫＯＲＥＡＮ』はどう？」と聞くと、
「あれは韓国人が作ったテキストだからわかりづらい」と言い、
Ｂさんに「『基礎から学ぶ韓国語講座』はどう？」と聞くと、
「あれは、中級を合わせても内容が薄いから」と言われ混乱しています。
オススメの参考書があれば、教えてください。
利点なども合わせて教えていただけると、うれしいです。
360:名無しさん＠３周年
08/09/20 02:09:41
数冊読んだって外国語なんか話せるようにならないんだから
何買ったって結果は同じだよ。
好きなのにしろ。
本一冊買えば話せるようになると思っているやつに何の話しろというんだ
だまって本屋いって置いてある本めくって気にいったのかえ
10年や20年勉強したって変わらないんだからそれをはじめに理解しとけ
とりあえず本とかの前にNHKのテレビでハングルとか見てみろよ
それすら嫌がってしないやつに何ができるんだよ
361:名無しさん＠３周年
08/09/20 08:44:15
こんな言葉勉強してどうするの？
362:名無しさん＠３周年
08/09/20 10:30:07
>>360
テキストっていうより、ワークブック形式のいわゆる｢教材｣って感じのほうがいいんですかね。
カナタはとにかく簡単な短文の練習問題がてんこもりで、
その答えがそれぞれ例文としてもかなり使えるものばかり、
添付CDで耳からも確認できます。
ただし目で確認できる回答集がついてないので、
独学ならひたすらヒアリングで答え合わせするのみ。
日本語は最小限で文法事項の解説がちょこっとついてるだけ。
それぞれの日本語訳はほとんどついてません。
内容についても、さすがにネイティブならではというところで、
韓国独特の風習や文化にちなんだものも多く、
それはそれでためになるんですが日本ではなじみのないものもあり、
やはりそういう意味ではきちんと回答集とか日本語訳がないと不安に感じるかもしれません。
僕も完全独学なんですが、ある程度日本のテキストでやってから
その確認のためにやりました。
ただしいかにも｢独学でやってる｣って感じが味わえて
使い方を間違えなければかなりモチベーションもあがるし
実のところ回答なんか見なくてもいいんじゃないかっていうくらい
とにかく簡単な問題ばっかりなので自信もつきます。
他のテキストを使ったとしても、あなたが独学志向の方なら、
｢やっぱり一度はカナタをやってみたい｣って思うんじゃないでしょうか。
ちなみにネイティブ系のテキストはカナタ以外にもあれこれあります。
ネットや専門店であれこれ見比べてみるのも楽しいと思います。
個人的には、ワークブック形式でオススメは
｢しっかり身につく韓国語トレーニングブック｣です。
好きすぎて何回やったかわからないくらい繰り返しやりましたｗ
中の上ぐらいのレベルを意識した続編もあって長く使えます。
amazonでも評価が高いみたいでうれしいですｗ
363:名無しさん＠３周年
08/09/21 00:13:04
>>360
なんでそんなにケンカ腰なんだ？
何か嫌なことでもあったか？
364:名無しさん＠３周年
08/09/22 13:19:16
小学館の日韓、立ち読みしてきました。
発音記号とかカタカナはまったくといっていいほど載ってません。
あと巻末付録でその辞書の特色をみるのが好きなんですが、
巻末付録はまったくなくて残念でした。
ちなみに表紙の内側はハングルの読み方、
裏表紙の内側は家族、親戚の呼び方でした。
韓国の日韓辞典の例文にありがちだった
｢本日(ほんじつ)は晴天(せいてん)なり｣的な漢字の読みがながないので、
そのへんはかなりすっきり感じると思います。
あと例文が一文ではなく会話形式になってたりするところがあって面白いです。
逆にイラストによる説明は多分まったくなくて、個人的にはつまらないｗ
装丁は、とりあえずばらばらにならないようにボンドがガチガチにつけられてて、
ちょっとページが開きにくいです。
同じ小学館の韓日とあわせて活用すると完璧な日韓辞典になると思います。
値段もかなりお手ごろですし、日本で一番出回ってる韓日が小学館であることをみても、
これから日韓を買おうという人にはかなりオススメです。
ただし、ある程度の日韓をすでに持っててそれで不便なりにもやりくりしてる人は
改めて買いなおすまでもないように思いました。
365:名無しさん＠３周年
08/09/23 01:31:24
小学館の日韓辞典、いろいろ迷ったんだけど結局買っちゃった。
収録項目が少ないのが難点かな。
366:名無しさん＠３周年
08/09/23 09:39:15
あと漢字語の表記もありませんでした。
367:名無しさん＠３周年
08/09/23 18:22:24
>>365
まえがきで油谷先生が、あえてそうした意図を書いてらっしゃるでしょ？
368:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/24 00:52:56
>>367
身内だってすぐばれちゃうような書き込みはやめましょうね。
恥をかくのはあなたの尊敬する先生なんだから。
369:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 03:30:05
>>367
まえがきなんて、読まないよ。
370:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 03:48:40
辞書の前書きは真っ先に読むべき部分だろ。
編集の方針や理念が書かれているのだから。
371:名無しさん＠３周年
08/09/25 05:02:28
>>370
韓国語の参考書を片っ端から読み漁った経験から言うと
「前書きから内容を判断すべき」というのは嘘。
単に、その先生が前書きを熱心に書く人（中身はあまり無い）
というだけだと思う。
辞書なら自分が既に知っている単語を引いてみるのが良いと思う。
372:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/25 18:08:06
>>370
辞書の中身より先に「まえがき」を読むなんて、
全く考えられない。
「まえがき」とか「プロローグ」マニアとか？
373:名無しさん＠３周年
08/09/27 00:30:49
小学館の日韓辞典、淡白で薄味の学習辞典としては良く出来てるんだろうが、
それ以上ではないという印象。
374:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/27 10:29:03
>>374
まさにそのあたりが、日本人が作った日本人向けの辞書としての最大の個性なんだと思うが。
375:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/28 01:03:59
日韓辞典、まあ良い出来なんじゃないかなあ。
いままで、ろくな辞書がなかったんだからさ。
376:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/28 02:52:40
お勧めの参考書を教えてください。
できれば、そのお勧めの理由なども教えていただけるとうれしいです。
377:名無しさん変更議論中＠もうすぐ７周年
08/09/28 03:01:32
>>376
何の？入門書？旅行会話集？辞書？
つーかそこまで漠然とした質問だと、答えようがなくて、「本屋へ行け」と言うしかない。
378:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/09/28 21:23:52
●朝鮮による対馬の乗っ取り
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
379:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/01 02:11:21
>>376
『基礎から学ぶ韓国語講座 初級』がオススメ。
ハングルも大きく書いてあって、説明もわかりやすい。
380:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 12:21:58
>>376
韓国人のオトコ作っちゃいなよ。それが一番の参考書だから。
で勉強なんかせずにセッ○スばっかしてると日常会話ぐらいならすぐだよ。
381:名無しさん投票日10/5(日)＠名無しスレ
08/10/06 16:01:05
また下世話な在日の工作か
382:何語で名無しますか？
08/10/06 22:01:28
下世話の意味を混乱させる工作か
383:何語で名無しますか？
08/10/07 22:27:50
チョワンミダーてどういう意味か教えて下さい。 お願いします
384:何語で名無しますか？
08/10/08 14:06:54
韓国では日本人が韓国語を話すと、ものすごく警戒されます。
嫌がる人もいるそうです。親愛の意味で話すつもりなら逆効果ですよ。
用心してください。
理由は、いろいろあるでしょう。私たち日本人がわからない韓国人の心情が
あるようです。
385:何語で名無しますか？
08/10/08 22:25:39
朝鮮人としゃべりたくて朝鮮語習ってんじゃないんだけどね
386:何語で名無しますか？
08/10/09 12:29:41
旅行、ビジネス、更には喧嘩（言い負かす）にしても、
韓国/朝鮮人としゃべる為じゃないの？
んじゃなかったらスパイか？
387:何語で名無しますか？
08/10/09 14:34:34
「ニューエクスプレスの中にも野間秀樹の韓国語のような悪乗りダイヤログがあったりする」
URLﾘﾝｸ(www.manduuka.net)
388:何語で名無しますか？
08/10/09 18:48:02
>>384
片言や初級レベルならほぼ100％喜んでくれるよ。
特に女の子なら100％歓迎でしょ。
ハングンマル チャラシネヨ～！と言ってくれるｗ
でも上級者は煙たがられるかも…。
愛嬌の粋を超えるとちょっとね、警戒するというか可愛げがないというか。
それは何も韓国－日本に限ったことではないと思うが。
389:あぼーん
あぼーん
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391:あぼーん
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392:何語で名無しますか？
08/10/16 17:33:38
>>379
その本、本屋に置いてないですね。
ちらっと見てみたいんだけど、全く売ってない。
393:あぼーん
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396:何語で名無しますか？
08/10/18 14:52:32
싫다면한국에돌아가면되겠지?
397:何語で名無しますか？
08/10/18 20:31:30
>>387
ペ・ヨンジュンにファンレターを出す辺りか？＜悪乗り
398:あぼーん
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402:何語で名無しますか？
08/10/22 00:25:35
はじめて韓国語の単語帳を買うのですが、キクタンの初級と初・中級ではどちらがおすすめですか？
どちらも収録数は同じ様なので、悩んでいます。
403:何語で名無しますか？
08/10/23 11:45:15
そりゃ入門者だったら初級だろ。
いちいちきくな、めんどくさい。
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420:何語で名無しますか？
08/12/01 14:14:45
180411-206586 이건 15귀신 주민등록번호야..
이거 신문에도 나온거 알지??
나도 어쩔수없이 보내는건데..
이거 읽으면 바로 10명에게 보내야한다.
정말 미안합니다..ㅜㅜ
0통 : 부모님 죽음
5통 : 악몽꿈
7통 : 방에 귀신이 돌아다님
10통 : 점차 운이 좋아짐
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441:何語で名無しますか？
09/01/23 20:56:38
単語覚えるのにいい参考書（単語集）教えてください。
442:何語で名無しますか？
09/01/30 07:57:16
過疎ってるようなので気長に待ちます
大学で韓国語を一年間勉強し、ヘヨ形、過去形辺りまで終わりました
次は文章を繋げる練習(だから、しかし、～からetc)をしたいのですが、
何かお薦めの参考書はありますか？
よろしくお願いします
443:何語で名無しますか？
09/01/30 17:35:19
＞大学で韓国語を一年間勉強し、ヘヨ形、過去形辺りまで終わりました
最近のゆとり大学ってこうも進度が遅いのか？1週間ほど前にスペイン語のスレで、
一年間やって点過去もまだ習っていないという学生がいて愕然としたんだが
もってないけど、>>277あたりがいいんじゃね？
まぁ時間があってメランコリックなドリル執着派は↓
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
とりあえず手っ取り早く初級文法の全体像を見渡したい場合は『CDエクスプレス朝鮮語』とかか。
444:何語で名無しますか？
09/01/30 21:45:09
４４４だよ。
死ね。
445:何語で名無しますか？
09/01/31 02:21:56
>>443
レスありがとうございます
いや、私の場合は第三ヶ国語でとっているからかも知れないです
一応週２回の授業です
446:あぼーん
あぼーん
あぼーん
447:何語で名無しますか？
09/02/25 16:13:00
今まで、貧乏でネットの辞書やダイソーの辞書で我慢してたけど、
やっと小学館の朝鮮語辞典買いました。中古だけど、
買ってよかった。チラ裏すみません。
448:何語で名無しますか？
09/03/01 23:41:39
勧告の出版社が出してる「韓国語必須単語6000」ている単語集
使ってる人います？
いたら感想等よろしくお願いします。日本にいながら無料ＭＰ３を入手できる
方法とかあれば。
449:何語で名無しますか？
09/03/03 13:03:47
>>442
うちは週１コマで変格活用全部まで終わったけど・・・
450:何語で名無しますか？
09/03/03 21:11:03
>>448
ＭＰ３のﾀﾞｳｿには韓国の住民登録番号が必要だから、
知り合いの韓国人に頼むといいよ。
451:何語で名無しますか？
09/03/04 00:38:16
>>449
知り合いいないんですけど・・・
452:何語で名無しますか？
09/03/07 14:43:55
うちゎ週１２コマで前期で文法全部おわったぉ
453:あぼーん
あぼーん
あぼーん
454:あぼーん
あぼーん
あぼーん
455:何語で名無しますか？
09/03/24 03:28:25
【中央日報】明治時代の「朝鮮語会話本」から当時の様子を知る[03/22]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
456:何語で名無しますか？
09/03/25 00:35:08
>>452
春厨は巣に帰れ
457:あぼーん
あぼーん
あぼーん
458:何語で名無しますか？
09/04/06 11:43:39
URLﾘﾝｸ(blog.crooz.jp)
459:何語で名無しますか？
09/04/10 17:44:46
初心者にオススメのリーディングテキストとかありますか？
460:あぼーん
あぼーん
あぼーん
461:何語で名無しますか？
09/04/11 12:15:02
参考書は沢山あるが、使える参考書は少ないね
462:あぼーん
あぼーん
あぼーん
463:何語で名無しますか？
09/04/19 21:05:41
インド・ヨーロッパ語族のなまりで、日本語や韓国語を話してなりすますのは辞めてくださいよ
464:何語で名無しますか？
09/04/19 22:10:19
最近、韓国語を勉強始めたんだが、韓国語って実は難しいよね？
取りあえず、色んな入門書を見てみたが、
入門書の中では
「ニューエクスプレス」
が簡潔丁寧だったと思う
ただし、疑問詞なんかが体系だって説明してないので、
人によっては分かり難いと思うかも。
そして、この手ので文法を網羅した後に、
しっかりした文法書で勉強しなおさないと、読解に必要な文法を網羅できない
正直、欧州系言語よりも文法の習得が難しい
465:何語で名無しますか？
09/04/20 21:20:24
>>441
「すぐに話せる韓国語単語集」（東進ブックス）
が例文ついてて良かったよ
いきなり、４０００語とかは無理だから、１６００語のこれで勉強しますた。
466:何語で名無しますか？
09/04/21 14:05:24
俺も最近冗談でテキスト買って始めてみたらちょっとハマったクチです。
文法は一文字加わるだけで大きく意味が違ってくるわこれが本当に奥が深い。
特に受動態。決まった形はほぼなくて単語ごとに覚えないとならないとか、
どうりで受動態が文法のテキストにもろくに載っていないわけだ。
今んとこ自分は単語なのか助詞（てにをは等）なのか見極めがつかんので、
韓国語の文章を読む時は、まず助詞を拾い出すところから始めてます。
助詞を助詞として認識してから読むと、なんとなく読めてくるんです。
んで、時間どんだけかかってもいいから日本語訳は見ずに一文辞書を片手に訳してみる。
まぁ効率は悪いんだろうけども、分かった時の喜びをモチベーションにこれからも頑張ります。
使用書：文法をしっかり学ぶ韓国語、ちっさい辞書
読み物として、1日1文、短い文章を読みこなす韓国語リーディング
467:何語で名無しますか？
09/05/19 08:43:10
初心者ですが、必要な参考書はなんでしょうか？
468:あぼーん
あぼーん
あぼーん
469:あぼーん
あぼーん
あぼーん
470:あぼーん
あぼーん
あぼーん
471:何語で名無しますか？
09/05/25 23:20:39
【国内】在日民団「日本語ではなく韓国語を使おう」 [04/22]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【国内】在日民団「日本語ではなく韓国語を使おう」★３ [04/22]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
472:何語で名無しますか？
09/05/30 02:35:46
韓国語のテキストって本当にたくさん出てるけど、
入門から上級までを網羅するテキストを
5冊くらいのシリーズで作って欲しい。
入門の本はたくさんあるけど、
中級･上級になると片手で数えるくらいしかない。
473:何語で名無しますか？
09/07/01 13:59:42
友達同士で使えるような本が欲しいよ。今は『短いﾌﾚｰｽﾞでかんたんﾏｽﾀｰ韓国語』を使ってます。韓国の友達に敬語やめよとか言われたけど…
474:何語で名無しますか？
09/07/07 00:32:36
>>472
大修館のスタンダードハングル講座全５巻じゃ不満かえ？
475:何語で名無しますか？
09/07/07 06:19:40
>>474
5巻あるけど、第三巻の解釈以外いらないような気がする。
476:何語で名無しますか？
09/07/07 07:15:40
第５巻以外は紙とインクの無駄遣いのような気がする。
477:何語で名無しますか？
09/07/07 12:09:09
第５巻は上級者には面白いと思うよ。
言語学専門じゃなくて、最近ほとんどいなくなってしまった
文学屋さんが本領発揮した貴重な一冊だし。
でも題材がマニアックすぎるんだよな。
上級を目指すんじゃなくて上級者のための1冊になってる。
478:何語で名無しますか？
09/07/07 20:35:50
作文と文学鑑賞以外はアンチ外語大の一味が書いてるってことは
外語大の語学屋一味は信用されてなかった（少なくとも当時は）ってことだねｗ
479:何語で名無しますか？
09/07/08 00:19:37
>>478
解釈は長璋吉（珍しい名前だが朝鮮文学専門の日本人）が
担当する予定だったが、急死してしまったことによる代役。
アンチ外語大というより外大で、かつ語基を使わない人たちが
中心だが、この人たちは外大で主導権を取れなかったようだな。
480:何語で名無しますか？
09/07/08 07:13:23
外大ＡＡ研 VS 外大朝鮮科ってことか。
481:何語で名無しますか？
09/07/08 07:46:36
○ルクの韓韓辞典って、延○大の国語辞典の海賊版っぽくない？
482:何語で名無しますか？
09/07/08 08:29:46
外大では主導権握れなかったけど犬ＮＫでは主導権握ってたから
「朝鮮語」の代わりに「ハングル語」って言葉を広めることで
無念は晴らせたんじゃないか？
483:何語で名無しますか？
09/07/08 10:05:49
>>481
よくみれば、どこかに元になった辞典が書いてあるんじゃない？
484:何語で名無しますか？
09/07/10 12:52:26
CD付きの単語集といえばキクタンが有名だと思うけど、
キクタン以外におススメありますか？
キクタンは音楽配信サイトでダウンロード販売とかもあるけど、
本を見ないで、音だけで勉強できますか？
質問が二つになってしまったけど気長に回答待ってます。
485:何語で名無しますか？
09/07/13 21:21:58
>>484
キクタンはiPodでアプリになってる。
単語帳+復習+チャンツの構成。
個人的には本より便利だと思う。
操作性はちょっと悪いけど。
486:484
09/07/14 17:05:28
>>485
カムサハムニダ。参考にします
487:何語で名無しますか？
09/07/14 20:05:38
キクタンのCDってラップみたいな変な奴じゃなかったけ。
488:何語で名無しますか？
09/07/18 08:38:13
>>464
そこで「朝鮮語を学ぼう」（大修館）、「朝鮮語の入門」（白水社）
「コスモス朝和辞典」（白水社）の外語大３点セットの登場となるわけだなｗ
489:何語で名無しますか？
09/07/18 09:34:13
>>488
マジレスすると「コスモス朝和辞典」は収録語数が少なすぎて
使い物にならない。「朝鮮語を学ぼう」と「朝鮮語の入門」は
無駄に難しい気もするが、こういうのが好きな人もいるな。
490:何語で名無しますか？
09/07/18 23:17:50
ネタにマジレスするが小学館の朝鮮語辞典は用例に間違いが多いので
使い物にならない。
491:何語で名無しますか？
09/07/18 23:18:24
韓国で辞書買えば安いんだな
旅費掛かるけんど
492:何語で名無しますか？
09/07/19 00:08:21
コスモスの収録語数なんてたった１８０００語だぜ？
やっぱ辞書は単語数だよ。その意味で小学館は最強の辞書。
一生引かない単語もあるだろうけど単語数が多い方がいいに決まってる。
493:何語で名無しますか？
09/07/19 03:09:05
コスモスも小学館も完璧とは言いがたいが韓韓辞典と併用する場合、
コスモスだと韓韓の説明や例文の単語を引いても出てこない可能性が高い。
そのため小学館の朝鮮語辞典を韓韓辞典で補うのが一番現実的。
494:何語で名無しますか？
09/07/19 09:44:50
ていうか韓韓辞典使うレベルになったらコスモスも小学館もいらなくない？
いちいち説明や例文の単語を引かなきゃならないレベルだったら韓韓辞典に
手を出さなくてもいいと思う。
よって小学館よりも語彙数の多い角川の朝鮮語大辞典がお勧め。
２１万語収録されてるから他に韓日辞書は必要ない。
ついでに延大の韓韓辞典（アル●から日本向けダイジェスト版が出てる）は
語彙数が少ないので知りたい単語が出てこない可能性が高いから勧めない。
495:何語で名無しますか？
09/07/19 11:05:48
>>494
角川の朝鮮語大辞典を使うと腕の筋肉が鍛えられる。
しかし専用のダンベルを使ったほうが効果的なのでお勧めできない。
496:何語で名無しますか？
09/07/20 07:01:44
電子辞書はおすすめできませんか？
当方中級受けようとしてますが
辞書は買った方がいいでしょうか
ちなみに今はネーバー辞書と「韓国語日常単語」を使用してます。
497:何語で名無しますか？
09/07/20 09:37:41
中級以上になったら辞書すらいらなくね？
単語帳でボキャブラリー増強していくわけだし、
引かないと分からない単語だらけの文章って、そんなにないだろ？
だったら例文が載ってたり、似たような意味の単語の使い分けが
解説されている単語帳を数冊、自分のレベルに合わせて選んだほうが賢い。
あとNaver辞書は韓国人もよく使ってるから信頼置けるから
辞書はNaverだけでいいんじゃないか？
ちなみに韓国人にとって紙の辞書は「調度品」みたいなもの。
実際に意味を調べるのではなく本棚の飾りとして使うものなので
韓韓辞典の中身はいい加減なことが多い。よって購入は勧めない。
498:何語で名無しますか？
09/07/22 10:16:16
>>490
インフォーマントがちゃんとしてないかららしいね。
批判してる論文も出たことだし、そろそろ改訂してほしいもんだ
>>494
角川の大辞典使うんだったら、韓国の大きい国語辞典使った方がいい
URLﾘﾝｸ(stdweb2.korean.go.kr)
↑これなんか国営だから無料だし、北朝鮮の語彙ものっけてる優れもの
499:何語で名無しますか？
09/07/22 15:48:59
「日本における朝鮮語辞典の現状」
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
「小学館」が徹底的にこき下ろされてるｗ
500:何語で名無しますか？
09/07/22 16:24:15
>>499
過去に野間先生のハングル講座が批判された時は
韓国の専門家によるものだったので信頼性が高いと思われるが
この論文は最初のページに「著者はこの分野の専門家でない」と明記してあるし
コスモス小辞典を賞賛しているので、いかにも不自然。
501:何語で名無しますか？
09/07/22 17:10:30
とはいえ専門家同士の縄張り争いってのもあるから
専門家の批評＝信頼性が高いとは必ずしも言えないかも。
コスモス称賛＝無条件に不自然ってのは
かなりバイアスかかってるなｗ
要は油谷派の連中が小学館マンセーしてるだけだし、
そのうえ辞書学の専門家なんてそうそういないぞｗ
あと小学館の用例のチェックが甘いのは事実だしな。
502:何語で名無しますか？
09/07/22 22:21:35
>>500
>過去に野間先生のハングル講座が批判された時は
>韓国の専門家によるものだった
kwsk
503:何語で名無しますか？
09/07/22 22:38:14
その分野の専門家がない人があそこまで指摘できるってことは
素人目に見ても小学館の辞書は間違いだらけってことなんだよｗ
素人が書いてるってだけで信用に値しないと切り捨てているが、
その先生が指摘してる小学館の間違いは紛れもない事実なんだし。
>>502
東京外語大と韓国の大学は基本的に仲が悪いからね。
>>501が言うように同業者の縄張り争いかなんかじゃね？
（標準語としての美しい）韓国語にウナギ文は存在しないのに
存在するとか、明らかに事実誤認もあるんだけどな。
504:何語で名無しますか？
09/07/23 08:19:40
>>499
その論文の5ページ目、던の説明には突っ込まないのか。
（野間先生監修のハングル講座でも同じ間違いをしてたけどｗ）
505:何語で名無しますか？
09/07/23 12:33:42
まあ、あの説明の根拠となってるのが下の論文なんだがな。。。
노마(1994a)「현대 한국어의 連體形 <하던>과 <했던>에 대하여」
PACKS 제2차 한국학 환태평양 국제회의 발표요지
実際読んでないからどこがどう間違ってるか知らないけど、
あの<하던>と<했던>の説明には違和感を感じる。
506:何語で名無しますか？
09/07/23 12:57:11
>>501 要は油谷派の連中が小学館マンセーしてるだけだし、
いや相対評価で多数の学習者から選ばれている小学館の朝鮮語辞典。
菅野・野間がマンセーしてるけど実用性が低いので普通選ばれないコスモス。
なぜこうなるかと言うと、辞書を引く時は普通単語が出てくる文脈があるので、
例文も語法に関する解説も読まない人が多数派だからじゃないかな。
507:何語で名無しますか？
09/07/23 14:29:21
結局小学館 朝鮮語辞典の１１万語とコスモス朝和辞典の１万８千語の差が
大きいんだと思う。そのうち小学館でも物足りなくなって、韓国語大辞典の
ウェブ版か、ネイバーなどのウェブ検索中心に調べるようになるけど。
508:何語で名無しますか？
09/07/23 14:29:53
小学館の『朝鮮語辞典』と『コスモス』じゃ、
レベルが違いすぎて比較対象にもならないよ。
コスモスなんて、一部の人しか使ってない
「マニアック小辞典」に過ぎない。
509:何語で名無しますか？
09/07/23 15:20:25
一部の東京外大派がコスモスを過大評価しているようだが、
単語数だけでなくコラムの充実、無駄な説明のなさなど
どれをとっても小学館に軍配があがるのは事実。
たった1万8千語で韓国語の何がわかるというのか？
語基とかいう東京外大内部でしか通用しない理論も不要。
小学館の例文に間違いがあるとか書いてあるが、
単なる言いがかりか負け惜しみ。まったく的外れな反論だ。
普通、単語の意味を知りたいとき解説とか例文とか読まないだろ？
さくっと引いて上から当てはまりそうな日本語訳を探して終わりだ。
コスモスは単語数が少なく、その代わりに小難しい解説が多いという
学習者をはじめから拒否してるような辞書で、有益なことは何一つない。
510:何語で名無しますか？
09/07/23 16:12:14
>普通、単語の意味を知りたいとき解説とか例文とか読まないだろ？
辞書の使い方はそれだけじゃないよ。韓作文とかで日韓辞典をひいて韓国語の単語を探し当てた時、
もう一度用例などを参考にして、韓国語として適切な使い方が出来るかどうか調べるでしょ。
そういう時用例がない、またはめちゃくちゃじゃ困るよ。
まあ、コスモスが、語彙が少なすぎ、語源がない、やたらと難解と、使えない辞書であるのは同意するし、
（ただ、作文とかをする時は割りと使えると思う）
朝鮮語辞典を超える辞書が現状ないのも同意はするが
511:何語で名無しますか？
09/07/23 16:38:03
＞もう一度用例などを参考にして、韓国語として
＞適切な使い方が出来るかどうか調べるでしょ。
用例に間違いがあるから小学館で調べなおすくらいなら
ネットで検索したり韓韓辞典引いたりネイティブに聞いたりする。
小学館は語彙数が多くてちょっと解説がついた単語帳みたいなもの。
それ以上でもそれ以下でもない。
＞（ただ、作文とかをする時は割りと使えると思う）
「割と」じゃだめだろ。徹底的に使えないと。ｗ
512:何語で名無しますか？
09/07/23 17:09:04
今ある韓日辞典はコーパスが整備される前に作られたものだから
辞書に適した例文が見つからずに、その場で作った例文も含まれてるん
だろうね。（英和辞典でも随分問題になったし）
新しい辞書や改訂版を作る時は、コーパスを使って
大幅に例文を入れ替える必要はあるだろう。
>>511 小学館は語彙数が多くてちょっと解説がついた単語帳みたいなもの。
そんな無駄に分厚い単語帳は嫌だ。他の単語帳みたいな小辞典と違って
小学館の辞書は、ちゃんと辞書になってる。
513:何語で名無しますか？
09/07/23 17:38:21
>>512
小学館のインフォーマントが全くチェックしてないと思われる例文については？
514:何語で名無しますか？
09/07/23 20:36:32
インフォーマントがチェックして差し替えてくれと言われたのに
そのまま載せてしまった野間先生の教科書よりはマシ。
515:何語で名無しますか？
09/07/23 22:15:38
↑それって本当ですか？
具体的にどのページか教えてください。野間先生の教科書買っちゃったんで。。。
516:何語で名無しますか？
09/07/23 23:01:06
>>513-514
どっちもどっちｗ
517:何語で名無しますか？
09/07/24 08:07:22
>>509-511
学習辞典派と対訳辞典派の対立っぽいが
ネイティブならともかく、そうじゃない人間には
用例はやっぱり必要で、学習辞典の要素を辞書から捨てるのは疑問。
特に、どういった助詞とあわせて使うのかとか、
用法を知るときは必須だと思う。
国語辞典ひくときだって、用例見ることあるんだから
>>512でも指摘されてるけど、コーパス使って作り直してほしい
518:何語で名無しますか？
09/07/24 09:33:11
>>517
学習辞典派と対訳辞典派の対立というより
精読派と多読・多聴派の違いだろうな。
多読・多聴派の場合、基準になるのは普段接する文章そのもの。
一方精読派の流れを汲む人は、語法の解説や例文も辞書に求めるのだろう。
（今では昔のようなガチガチの精読派の人は少ないだろうけど）
519:何語で名無しますか？
09/07/24 12:25:20
いづれにしてもコスモスは精読にも使えないということですね。
520:何語で名無しますか？
09/07/24 13:06:55
コスモスは先生が教科書の訳をくれなかった時とか
中級レベルまでの試験問題を解く時ぐらいしか使い道が無い。
521:何語で名無しますか？
09/07/24 13:20:59
その程度の使い道しかないんならコスモスは必要ないな
522:何語で名無しますか？
09/07/26 23:39:53
コスモスはCDつけて何冊かの単語集にしたらどうよ
523:何語で名無しますか？
09/07/27 08:19:05
>>522
単語集って、、、たった１万８千語しかないんだぜｗ
韓国語の全てを語るには単語数少なすぎだろ。
524:何語で名無しますか？
09/07/27 08:31:27
>>522 523
そんなの作るぐらいなら「合格トウミ（ハングル検定の手引き）」
のCD付を作った方がマシ。
525:何語で名無しますか？
09/07/28 23:21:47
18000でも十分だ。10万語だと一生出会わない単語もあるぞ。
526:何語で名無しますか？
09/07/28 23:35:21
>>525
가다、오다みたいな基本的な単語の例文と解説が不十分。
学習者には必要のない矢鱈細かい発音解説（後ろのページ）。
学習者にはまったく意味のない細かい文法解説（後ろのページ）。
学習意欲を失わせる色んな形式の一覧表（後ろのページ）。
百害あって一利なしだ。
527:何語で名無しますか？
09/07/29 02:16:46
（後ろのページ）は一度読んでみたいな。
528:何語で名無しますか？
09/07/29 06:29:42
ていうかそういうのって文法書に盛り込むべきないようであって
辞書ってのはあくまでも単語とその意味を記載すべきものだと思うけどな。
コスモスは無駄な情報（語基もふくめて）が多い割りに語彙数が少ない。
ビギナーにはまず必要ないし、中級以上なら迷わず小学館ってのが定説。
529:何語で名無しますか？
09/07/29 12:16:31
>>525
コスモスじゃ、ドラマで出てくる会話を訳すのでもアウトだよ
小学館でも出てこないのが結構あるぐらいなんだから
コスモスは韓国人向けの韓日辞典しかなかった頃は、
語尾を豊富に収録したりしていて、あわせて使えばかなり役に立ったと思えるが、
小学館のが出てしまうと、存在意義を失ってしまった
>>526
難しい文法解説とかを見ると、教師向けの辞書なのかもね
530:何語で名無しますか？
09/07/29 12:24:45
現状では小学館で引いて少しでも疑問に思ったら
韓国の検索サイトで検索というのが一番現実的だろうな。
間違いが多いとは言え、他の辞書での代替は難しい。
531:何語で名無しますか？
09/07/31 07:33:23
これだけ韓流とかいって韓国関連の物が多く出版されてるのに、
まともな日本人向けの中型辞書が小学館ぐらいしかないのが解せない
他の出版社（白水社とか）からもまともなのを出してほしい
532:何語で名無しますか？
09/07/31 10:35:42
おまいら、もと東害大のカンノとかいうお騒がせ教授の弟子達か？
533:何語で名無しますか？
09/08/01 05:49:51
>>532
「文法論は音韻論のアナロジー。朝鮮語文法を研究したいなら
ロシア語の音韻論の本を学習しなさい。」
金日成総合大学に願書を出したこともあるそうだし
時代が違うとは言え、常識のある人間とは思えんな。
534:何語で名無しますか？
09/08/01 20:11:47
なんでこんなに外大アンチ多いのｗ
535:何語で名無しますか？
09/08/01 22:21:18
お弟子さんがどうして語基を否定するｗ
ここにはお弟子さんはいないぞ。
>>533
それは悪質なデマだな。別にＫ氏の肩を持つわけではないが
事実と違うことを広めてはイクナイぞ。梅田のお弟子さんｗ
536:何語で名無しますか？
09/08/01 22:39:51
確かに。弟子がいるなら一人くらいコスモス擁護派がいてもいいよな
>>535
外大アンチは梅田だけじゃねえよ。
どこぞのＰＣヲタの弟子かも知れないし、
おとり潰しになった阪外大の残党とかの可能性もあるｗｗｗ
537:何語で名無しますか？
09/08/02 01:28:01
カンノ某は害大ではモンゴル語専攻してるが、入る前に相当ロシア語やってる
らしいし、更に害大では先輩教授C野E一の影響もあったみたいで、C野が爆酔社
から出した「チェコ語の入門」をえらい持ち上げてていて、自分も「朝鮮語の
入門」を書く時の目標としたとか宣まってるし。
しかし「いらない情報ばかり多くて肝心の語数が少ない辞典」って、そんなもん
作って、何か日本の朝鮮語学界に資するものありと考えていたのか？
もっとカンノ某のことオセーてよ、酒のつまみに合いそうだから、お弟子さんたちよｗ
538:何語で名無しますか？
09/08/02 02:21:29
他人の悪口いいながら酒飲んでも
美味しくねーべ？
539:何語で名無しますか？
09/08/02 02:54:49
最低限のモラルとして河野氏が語基を発明した外大教授みたいな
捏造情報を流布するのは止めて欲しい。
（菅野の師匠なのは事実）
540:何語で名無しますか？
09/08/02 03:16:00
>>538
ちょっと表現が悪かったが、学者たる者、自分の業績が云々されてナンボだろ。
大した研究業績がない奴とか、あっても無視されているような学者の落ちこぼれ
よりは、叩かれてもまだ相手にされているだけマシだろよ。
ただ、俺はデタラメ・ガセネタの類は求めていない。真実・ガチネタしか
相手にするつもりはない。
ロシア語は分かるが、朝鮮語は素人だから、おまいさん方の話・意見の
率直なところに興味があるだけ。
ただ、２－３のウラル語とチュルク語は分かるから、全くズブの素人じゃ
ないぜ。
541:何語で名無しますか？
09/08/02 03:27:53
ご本人のホームページがあるので、興味がある人は、ご覧下さい。
百孫朝鮮語学談義 － 言語についての菅野裕臣の覚書
URLﾘﾝｸ(www.han-lab.gr.jp)
542:何語で名無しますか？
09/08/02 04:30:28
そういや観光通訳ガイド試験の韓国語の問題も作っていたらしいが、本当？
通訳ガイドの試験なのに、迷問題連発して大量の有望な受験者をバカスカ
落としていたらしいが、これはカンノ某の仕業じゃないの？
543:何語で名無しますか？
09/08/02 09:36:12
>迷問題連発して大量の有望な受験者をバカスカ
>落としていたらしいが、
またそうやって「らしい」ってだけの話を真実のように語るんだよな。
難しかったのは事実だよ。ただし出題構成は（英語をのぞく）他の外国語と
変わらなかった。観光協会が出してるガイドブック朝鮮語訳とか
他の外国語と共通の出題もあったし、なんなら過去問、各言語で見比べてみな。
「迷問題」ってわめくのは落ちたやつのひがみｗｗｗ
ところで最近のは明らかにカンノじゃない。
問１にあった漢字語のハングル転写がなくなってるのがその証拠。
その他の設問はこれまで（カンノがやってた当時から）の出題傾向を
踏襲している。
あとガイド試験は外国語だけじゃなくて観光地理・日本史、一般常識も
試験科目にあるって知ってるよな？
544:何語で名無しますか？
09/08/02 10:56:11
>>543
まず俺の日本語ちゃんと読解しろよ。俺はそういう噂を一定の信頼おける
ソースから仕入れているが、それは誇張じゃなく真実か？という問いかけ
でしか書いてないだろ？
俺は観光通訳ガイド試験なんて興味もないし、今時英語や中国語ぐらいしか
食ってけないだろ、しかも運良く仕事にありつける奴ら限定で。
第一それに欧州諸語なら分かるが、韓国語なんて簡単な挨拶程度しか
分からんから、問題を他の言語のそれと比較したところで、難易度の
判定もできないよ。
まあかの試験が合格率かなり低いのは有名だから、おまえさんが合格
してんのなら、素直に尊敬するぜ。
そういや二次で落ちる奴もかなりいるらしいしな。
俺が言いたいのは、「観光通訳ガイド」に相応しい語学力の有無を
判定するのに極めて妥当と考えられるような設問がなされていたかということ。
これは言語学研究所の研究所員の入試試験じゃねーんだろ？
俺が間接的に知っていて、かなりの韓国語力がすでにあると認められる人が、
「問題をぱっと見ただけで、ひとつの文から百の設問を作る人として
有名なK教授の問題と分かった」とか後日談を述べてたし、その人は
最初の挑戦では落ちたと言ってた。
自分の言語学的志向を極端な形で、こういう公共性の高い検定試験にいたずらに
反映させていなかったのかというのが、俺の質問の要旨に気付かなかったか？
545:何語で名無しますか？
09/08/02 11:55:30
＞しかし「いらない情報ばかり多くて肝心の語数が少ない辞典」って、
＞そんなもん 作って、何か日本の朝鮮語学界に資するものありと
＞考えていたのか？
語数が少ないって１万８千語が少ないのか？ロシア語やってるやつはすげえな。
確かに外国語の教科書は、大抵、各課の新出単語とその訳が載せられているから、いちいち辞書を引く手間もない。
学習用基本語に１万８千語を選んだコスモスだが、そういう理由から学習者側に積極的な意思でもない限りコスモスを
引くことはないだろう。中級以上になるとコスモスの語彙では足りなくなるのでエッセンスや小学館、さらには韓韓辞典
（延世韓国語辞典や標準国語大辞典など）が必要となる。
ところで巻末の詳細な文字・発音解説は「いらない情報」なのか？小学館にも巻末に発音解説がついているが、コスモスにはある
話し言葉における音の変化と脱落については一切触れていない。（映画・ドラマの聞き取りとか実用語学にはこの知識があるとよい。）
巻末の文法解説も、お前さんロシア語やってんなら千野さんと金指さんの訳した、チェコで出たロシア語便覧しってるよな？ちょうどあんなのが巻末にあるんだぜ。いらないってんなら読むなってだけの話だ。
じゃあ入門期に引くこともなく中級以上では語彙が足りないコスモスのどこがいいのか
って話になるが、外大派の連中が分析的な形と呼んでいる文法形式や接尾辞の解説が
詳しいことがあげられる。極端な話、語尾なんか適当にちょちょっと訳してしまうこともできるが、
愚直なまでに一つ一つ分解するのが外大派。そして一つ一つを確認したうえで全体の訳に持っていく。
「語学なんてフィーリング！文法なんて必要ない！たくさん聞いてハートで感じよう！」ってヤツらが
一番毛嫌いするやり方だよなｗ
だがドラマの台本片手に発音の変化を確認し、コスモスにない単語はしょうがないとして、
（特に文末に現れる）文法形式を調べて意味を捉え、さらにそのシーンの登場人物の人間関係が
言語にどのように現れているのかも文法解説の待遇法で確認することができる。
あとは自称上級・中級学習者がコスモスを使いこなせるだけの能力があるかどうかだけだ。
546:何語で名無しますか？
09/08/02 12:09:28
横ヤリ失礼します。
＞「問題をぱっと見ただけで、ひとつの文から百の設問を作る人として
＞有名なK教授の問題と分かった」とか後日談を述べてたし、その人は
＞最初の挑戦では落ちたと言ってた。
とあるけれど、そのこととガイド試験に相応しい設問だったのかってのは
リンクしないのでは？（この発言は過去問題集の合格者の声でしたね。）
外国語訳の設問は一時、英語以外の各言語で同一の日本文が出題されていましたし、
そのほかにも観光ガイド教本（観光協会の公式テキスト）からの和文外国語訳もあります。
他にも日本の事物や時事ネタを説明させる（全言語共通問題）など、韓国語の試験内容は
極々、普通だと思いますよ。
547:何語で名無しますか？
09/08/02 12:49:20
ふふふー、僕ちゃん、問題見ただけで誰が作ったかわかるんだもんねぇー。
なーんてイキがってるだけだろ。その合格者とやらがｗ
大きな声で挨拶して面接官の度肝を抜いてやりました！とか痛いやつだったな。
で、そいつが信頼のおけるソースとなったわけだ。
どうせ>>546を読んでも「公共性の高い検定試験に個人の言語学的志向を
いたずらに反映させていた」って思っていたいんだろうけどさ。
548:何語で名無しますか？
09/08/02 13:04:43
>>547
他にもソース(念のために言っとくけどサルサじゃないよ）あるよ、単純
だなー。
で、おまいさんの主張・見解はどーなのさ？
観光通訳ガイドとして心得ておくべき語学的知識の判定が、正当に反映された
設問だったとするなら、その具体的根拠は？
549:何語で名無しますか？
09/08/02 14:03:12
>>545
マジレスありがとうよ。最近どこのスレも面白半分に茶々入れる馬鹿ばっかで
うんざりだからな。もっとも、おいらも韓国語はド素人だから、このスレの住人
にとっちゃ、似たようなもんだが。
確かにロシア語の感覚からすりゃ、2万語弱なんて子供のおもちゃ。ただ、これは
ロシア語の構造に関係していて、造語法が発達しているため、種々の接頭辞や
接尾辞を語根に付加するだけで、いろんな概念を簡単に表現しうるという特性
に基づいたもの。そのまま韓国語に当てはまるなんて、当然ハナから思っちゃ
いないさ。
ただ、お前さん方は辞書に何の期待してる訳よ? まあユーザーのレベルに
よってそれぞれだろうが、少なくとも俺の感覚からすれば、辞書に詳しい
文法の網羅を期待すること自体馬鹿げている。そんなんで徒に分量増やして
コストと定価上げて、何の意味がある？
韓国語にはそういった文法や発音上の難点・要点を詳細に解説してくれる
ような概説書・記述文法書の類は無いの？
勿論最低限の文法情報は必要だろう。ロシア語も、名詞ならその屈折タイプの
分類や不規則な語形・アクセント形の指示がないものは、いずれ役に立たなくなる。
千野・金指の訳した「ロシア語便覧」は、その存在は知っているが持ってはいない。
少し威張っているように聞こえるだろうが、俺はロシア語に関してはもうとうに
そういう「あなたの文法知識整理します」みたいな商魂たくましい書籍など必要ない。
俺はスラブ学メインなので、ロシア語の本はたくさんあるが、ほとんどが古代
教会スラブ語や古期ロシア語、ロシア語歴史文法、語源辞典に関するものばかり
で、今見たら現代ロシア語の記述文法書さえ無いｗｗｗ
俺がロシア語辞書に求めるものは、豊富な語彙と例文・用例だけ。
実際の音声と発音の記述が微妙に異なるなんていくらもある。очень などの
語頭母音のоにアクセントがあるときの発音よく聴いてみな。о は wo「ウォ」
のように響くから。こんな詳細なことに触れる研究書なんてほとんどないが、
こういう点が外人とネイティブの違いだったりするし。
まあ辞書はどれも一長一短はあるが、部外者が客観的に言えば、11万語収録
しているものもある一方で、2万語弱ってどーなの？というのが正直な感想。
550:何語で名無しますか？
09/08/02 14:39:43
>>545
ドラマの台詞の微妙なニュアンスを知りたいレベルの奴が
コスモス使うわけないだろ。辞書で待遇法（敬語表現）を
確認する必要がある表現って、コスモスに載ってない様な
マイナーな語彙ばかりだぞ。
>>549
このスレでも結局そういう話になって
韓国でつくった国語大辞典（韓韓辞典）のウェブ版
使えば良いじゃんという結論になった。
551:何語で名無しますか？
09/08/02 19:17:59
>>550
語彙の話じゃなくて語尾とか文法的な形の話なんじゃない？
確かにコスモスの語尾の整理は異常だと思えるぐらい周到だよ。
552:何語で名無しますか？
09/08/04 03:47:07
語尾は確かに豊富だが、
小学館にあるのに、コスモスにない語尾も結構ある
持ち上げ杉イクない
553:何語で名無しますか？
09/08/04 08:22:35
語尾が、語尾がと言ってる人は、韓国語文法辞典使ったほうが良いよ。
コスモスは延々と表が羅列されてるだけだし。
554:５４９
09/08/04 22:52:19
先日本屋でコスモスを見かけたので手に取ってみたが、あれがここで論争しなきゃいかんほどのモノか？
ありゃカンノ某が爆酔社から出した初心者・オコチャマ向け辞書じゃんかよｗｗｗ
コスモスって商標聞かねえからどこの出版社かと思えば。（その解説の序文ﾜﾛﾀ）
発音のカタカナ表記って何なんだよ？
二昔前、俺がろくにロシア語も知らずに、在日ポーランド人についてポーランド語を習い始めた頃、同じ爆酔社から既に似たような辞書が出てた。
確かに２万数千語だが、ポーランド語も造語法が発達してるからすぐ物足りなくなると判断して、５万語のポ-英辞書を買った。
でもこれはポーランド人英語学習者向けで、名詞・動詞の語尾変化形の指示がないから、その後月給10万の10分の1を出して、18万語収録の二巻本のポ-英大辞典買った。
最初のも、今は文法で困らないからよく使っている。
おまえらレベル低すぎｗ
555:何語で名無しますか？
09/08/05 03:22:47
>>554
ロシア語の世界は知らないが
朝鮮語では、師匠が関わった
辞書や教科書を無理矢理マンセーする
人がいるので、論争っぽくなるだけで
今だにコスモス使ってる人なんて、ごく少数だし、
国語大辞典（韓韓辞典）のウェブ版 や
韓国語文法辞典などを使いこなしてる人も
たくさんいますよ。
556:何語で名無しますか？
09/08/05 09:58:33
>>555
君は「まともな」韓国語研究者みたいだが、どうみてもあんな辞書を必死になって
擁護する輩は相当の万年初心者かカンノ某の弟子だろうな。
ありゃ、どうせ害大の新入生に買わせる為に作ったんだろｗ でもまともな奴なら
せいぜい二年くらいで役に立たんようになるはず。後は冷やかしで第二外国語に
取った奴がずっと使うぐらいだろ。
おまいらがあんまりにも激論交わしてるから、語源とか用例のびっしり詰まった
どんなすごいものなんやろと想像してたから、ずっこけて思いっきり笑わして
もらったで。
爆酔社の例のポーランド語辞典はワイのポーランド語の先生の家には一応あったが、
レッスン中でも引いたことなんか一度も無い。
俺が何か疑義を呈すると、その先生は大抵分厚い三巻もののポーランド語の
原語辞典を取り出して、ワイが分かろうが分かるまいが説明してたで。（その
先生は当時でもう滞日10年だったので、会話は日本語だったから説明はほとんど
理解できた）
ワイはその後別の言語に浮気したので、ポーランド語の原語大辞典はないが、
それでもポーランドーロシア語大辞典は買い足したし、「純正ポーランド語
辞典」（いわゆる国語辞典と正字法辞典を兼ねたもので、B5版で1000頁以上ある）
だって、新旧の二版持っているぜ。
たとえ専門にしなくとも、そのくらいワイは当たり前だと思うし、専門の言語の
方は全20巻（因みに一巻平均1000頁）の原語大辞典も揃えているし。
たかが二万語弱の学習辞典もどきでつばぜり合いしなきゃならんおまいらの
レベルって、日本の語学関係者のレベルそのものじゃんｗｗｗ
557:何語で名無しますか？
09/08/06 06:12:36
>>556
10年前の卒業生だが
>ありゃ、どうせ害大の新入生に買わせる為に作ったんだろｗ でもまともな奴なら
>せいぜい二年くらいで役に立たんようになるはず。
買わされたけど、使ってる人見たことなかったし、
コスモスでひけと言われた記憶もない。（作った張本人なのに）
１年生でも新聞ぐらいすぐ読める様になるから、漢語の語彙
が貧弱な辞書なぞ役に立たない。
しかも漢字の表記は示さない不親切かつ独善的な編集方針。
（他の韓日辞典ではありえない欠点）
２年じゃ、小学館さえも役に立たない時があるし…
558:何語で名無しますか？
09/08/06 06:39:07
>>557
でもN先生の生活の韓国語単語集の方が、10倍ぐらい使えない。
（まだ知識のないころアマゾンの組織票的レビューに騙されたので
よく覚えている。）
>>２年じゃ、小学館さえも役に立たない時があるし…
それも別の意味で教員の自己満足のような気がする。
559:５５６
09/08/06 12:13:12
良識ある元外大生の本音ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
買わされたって、俺の悪寒マンマ的中してんじゃんｗ
作った張本人が買わせてんなら、その辞書に出てくる単語限定で専用テキスト
作るとか、少しでも有効活用してもらうための工夫くらいするのが当たり前だろうが！！！
しかも、俺はハングルさえ読めないDQNだから、遠慮して二年くらいは持つだろう
って書いたのに、一年生でも新聞くらい読めるようになるから、漢語の語彙が
貧弱な辞書なぞ役に立たないって、ほとんど詐欺同然じゃんか！！！
（でも韓国語の学生ってそんな早く上達するのか？ロシア語なら最初の一年は
基礎文法漬けで、新聞どころではないはず。）
ペルシャ語でもアラビア語から大量の文化語彙が流入していて、俺のように
イスラム化以前の純イラン的文化を知りたくてペルシャ語に入っていったような
人間が、アラビア系の語彙はアラビア語辞典で調べれば分かるから（綴りそのもの
はペルシャ語でもアラビア語のまま）と、それらを独断で排除して二万語くらい
の初級者向け辞典作ったらえらいことになるデ。
ペルシャ語で「ペルシャ語で話す」は fa:rsi: harf zadan というが、
fa:rsi:「ペルシャ語で」と zadan 「打つ」は純粋なペルシャ語彙だから問題ない。
しかし harf はアラビア語で文字を意味する基礎語彙だから知ってて当然、あるいは
アラビア語辞書引けなどといって省略したら、harf zadan が慣用句として
「話す」（「文字を打つ」が「話す」の意味になるのは、古代オリエントで
粘土板や石壁などにへらなどを打ち付けて[楔形]文字を書いていたことに由来）
のようにごく基礎的な語義が漏れることになり、また余程勘のいい人じゃないと
なぜ「文字を打つ」が「話す」になるのか理解できないだろう。
想像するに、韓国語における漢語の位置は日本語のそれやペルシャ語における
アラビア語彙とほぼ同じはず。俺はこういったアラビア語が大量に遺漏している
ペルシャ語辞典なんて絶対に薦めない（アラビア語既習者なら別だが）し、多分
徹底的に叩くだろう。
「カンノ－ノマ」ラインって、なんかしら胡散臭いものを感じていたが、正に
ピッタシカンカンじゃねーーーーーーかよ！！！！
560:何語で名無しますか？
09/08/06 16:11:32
>>559 でも韓国語の学生ってそんな早く上達するのか？
中国語や韓国語の場合、漢字の意味から類推して大雑把な意味は
解るようになる。ただ正確に読めることとは、やはり別物。
実際コスモスを読んでみると、辞書としては最低レベルだが、
単語帳としてみると、かなり良い線行ってるな。
「最高水準 単語帳」として出版されたら、上級を目指す人からも
評価されたかもしれない。
561:何語で名無しますか？
09/08/06 16:18:48
>>559
>でも韓国語の学生ってそんな早く上達するのか？
日本語と同じ膠着語だから、文法的な知識はさほど詰め込む必要がない。
1学期で基礎文法がすべて終わるから、新聞ぐらい楽に読める（今はどうか知らないが）。
562:何語で名無しますか？
09/08/06 18:06:11
参考無料レポート
「あいうえお」からの韓国語
URLﾘﾝｸ(www.sugowaza.jp)
なぜアイドルKくんは多忙なのに韓国語がペラペラになれたのか？
URLﾘﾝｸ(www.sugowaza.jp)
563:何語で名無しますか？
09/08/06 18:15:19
>>562
いくらなんでも、抱き合わせメルマガが多すぎるだろ。
もし普段使ってるメールアドレスで登録したら
悲惨なことになりそうだ。
564:何語で名無しますか？
09/08/07 18:14:04
韓国留学中の日本人学生らが韓国で受けた差別的扱いをＴＶ番組で告白
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
565:何語で名無しますか？
09/08/08 01:15:50
会話（特にビジネス）を勉強するのに、効果的な参考書はありますか？
566:何語で名無しますか？
09/08/12 07:56:24
>>565
ないです
基本日常会話を学ぶ参考書ぐらいしかありません
英語とか中国語とかとは学習書のレベルが違います
（まともな講読の本なんか数冊しかない）
諦めてください
古本で探せばありそうだけど↓
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
567:何語で名無しますか？
09/08/12 17:09:23
>>565
ビジネス韓国語の本は一応３冊出ている。
ただ「効果的な参考書」とまでは言い難く
参考に目を通しておいても良い程度の
内容だと思う。
すぐに使えるシゴトの韓国語 幡野 泉、金 貞婀、 アイ・ケー・ブリッジ
レベルアップ シゴトの韓国語 幡野 泉、金 貞婀、 アイケーブリッジ
今日から使えるシゴトの韓国語―韓国人とのビジネスに効くフレーズ250 (単行本)
幡野 泉 (著), 韓国語ジャーナル編集部 (編集)
568:何語で名無しますか？
09/08/14 11:39:30
>>557
10年前っつったらカンノさんが定年退官するかしないかの微妙なころだな。
おれのときはコスモスは単語帳替わりでそこから単語テストしてた。
そのあと野間さんの単語リストが出て、それが例の単語集になった。
ところで>>557が1995年前後の入学だとしたら大学で買わされた辞書は
コスモスとエッセンスだな。
漢字語なんかコスモスに載ってなくても入門と菅野さんの特製プリントで
みっちりやらされるから（特に濃音化はしつこいぐらいにｗ）別にいいけど。
569:何語で名無しますか？
09/08/14 17:23:27
>>568
野間先生の単語帳が妙に難しい単語が多くて使いづらいのは、
そういう経緯があったからなんだな。
570:何語で名無しますか？
09/08/14 18:49:26
今使われてる野間さんの単語集は使用頻度の高さで選ばれた
コーパスのようなものだと聞いたことがあるんですが、本当でしょうか？
同じ日本語訳がついた違う単語では、例文などが載ってないので
どう違うかは自分で辞書で調べないといけないことが多かったり
ほんとにこれ重要単語？みたいな星の付け方だったり
日本語の振り仮名などの紙面の使い方に疑問を抱いたりと
なかなか学生からは不評な単語集でした…by現役学生
まぁ今の親切な英単語帳に慣れてるからこういう意見も出るんでしょうけどね。
ただ、学生には使う参考書の趣旨をしっかり説明すべきではないかと。
571:何語で名無しますか？
09/08/14 19:15:55
>>570
単語集の最初の方に参考文献が載ってるだろ？あれをコーパス資料としたんだよ。
参考文献に上がってる梅田さんの単語集はもう絶版になってるし古いやつだけど
野間さんが絶賛するように単語の選定と例文の入れ方はあの当時にしては
まともだったと思う。
星のつけ方もコスモスの重要単語が第一次重要単語、そのほかに第二次重要単語集、
第三次重要単語集ってのがプリント教材であって、それがもとになってる。
3600語しかないんだから初級の段階で覚えるべき単語リストだって割り切ればいい。
第一、俺らのころはそのプリント教材も日本語訳は自分で辞書を引いて調べなければ
ならなかったし、最初から野間さんの単語集がある今の学生は恵まれてるぞ。
ところで>>557は菅野さんに習ってないな。初級読本の「7歳の時の金時習」と
「本を読む社長さん」あたりはコスモスだけで十分読めるし、第一、菅野さんが
購読の授業で学生にコスモスを引かせないってのは考えられない。
（ちなみに三ちゃんの文学購読では小学館禁止令が出たｗ）
572:何語で名無しますか？
09/08/14 20:22:13
せっかく卒業生が来てるみたいなので質問ですが、
外大で習って朝鮮語の実力はつきましたか？
良かった点とか悪かった点などあれば教えてください。
573:何語で名無しますか？
09/08/14 22:17:51
外大に限らずどこで勉強しようと最終的には本人のやる気じゃない？
ここで質問するくらいだから留年決定組っぽいなｗｗｗ
574:何語で名無しますか？
09/08/14 23:02:15
Ｎ先生とＫ先生は敵対関係にあるし、Ｎ先生がＫ先生ばりに
コスモスの引き方を授業で教えるとは思えないんですけど。
575:何語で名無しますか？
09/08/15 01:18:58
>>573
外大で留年した人の負け惜しみですか？
>>574
朝鮮語の入門とコスモスなんて先生の退官と同時に誰も
使わなくなる教科書と辞書だから、どうでも良いよ。
（まだ直接の弟子の中には使ってる教官もいるかもしれないけど）
576:何語で名無しますか？
09/08/15 07:53:50
外語大の話になるといつもこのパターンなんだよな
いい加減飽きてきた
>>575
野間さんは「私腹の朝鮮語」を売らなきゃならん
浜さんは「朝鮮語の入門」を売らなきゃならん
577:何語で名無しますか？
09/08/15 19:38:15
>>576
実力は他の専門家とあまり変わらないんだろうが、
外大の先生は「先生は偉いんだぞ、凄いんだぞ」って
見せるのが上手いんだろうな。
はったりがうまいと言うか。
だからスレが荒れやすい。
578:何語で名無しますか？
09/08/15 19:45:01
文法から学べる韓国語 から viva中級韓国語 ってやってレベル的には大丈夫ですかね？間に何かはさんだほうがベター？
579:何語で名無しますか？
09/08/15 19:59:44
間に挟むんなら、表現が広がるこれからの朝鮮語。
viva 中級韓国語のダイジェスト版だと思えばいい。
文法から学べる韓国語ってうまく隠してるけど語基式なんだよねｗ
ちなみに対話形式の語学教材が多い中、独り言の語尾まで提示しているのは
朝鮮語の入門ぐらいかな？
580:何語で名無しますか？
09/08/15 22:12:14
>>表現が広がるこれからの朝鮮語
うなぎ構文を載せてる最悪の教科書だな。
全然隠してないけど野間先生の奥さんの著書。
>>文法から学べる韓国語ってうまく隠してるけど語基式なんだよねｗ
語尾をちゃんと分類してたら語基方式という捏造は、いい加減おやめなさい。
ちなみに朝鮮語の入門は無駄に難しいだけだからやめたほうが無難。
（初版をやる根性があるなら有意義だが、新版は中途半端なだけ。）
581:何語で名無しますか？
09/08/15 22:15:50
肝心のviva中級韓国語だが、本当のことを言えば
日本語も韓国語も不自然で解りづらいが、
中級教科書として貴重な存在なのは確か。
あまり教科書を絶対視しないで、生の韓国語に
触れて行くなら、viva中級韓国語も無駄にはならない。
582:何語で名無しますか？
09/08/15 22:31:03
>>579
２冊目には金裕鴻の「しっかり学ぶ韓国語―文法と練習問題」
がお勧め。少し古いし、一部抜けてる項目もあるけど
重要事項を一つ、一つ消化していく点が良い。
583:何語で名無しますか？
09/08/15 22:39:12
>>580
166ページを見れば誤鬼式なのは一目瞭然。３段活用とか言って
으や아/어までを活用形にしてその後に語尾がつくって説明してる。
584:何語で名無しますか？
09/08/15 23:00:10
↑それ、違う本だからｗｗｗ
旧版の朝鮮語の入門は書いた張本人から直接習うってんならありなんだろうけどな。
そういう意味では東京外大と神田外語代向けの教科書かも。
ただ初版が出てから２０年近く経ってるから例文に時代を感じる。
第２部の読み物は旧正書法のものだから新しいとか古いとかは関係ないけど、
あそこまで勉強しようって人はそうそういないだろう。ただ改訂版で第２部を削ったのは
失敗だったと思う。あのレベルの教材は今やスタンダードの第５巻ぐらいしかない。
あと野間さんにしろ権さんにしろ、第II語基の扱いが菅野さんと違うのがミソ。
結局、伝統式であれ語基式であれ用言の活用が出来るようになれば済むだけのこと。
自分にあった方式でやればいい。
585:何語で名無しますか？
09/08/15 23:05:56
>>583
目次を見ると普通のやり方だが、一部に語基的な考え方を
取り入れてるわけだな。
586:何語で名無しますか？
09/08/15 23:11:14
>>584
朝鮮語の入門、南北共同宣言を削ったのは理解できないでもないが
新しく加わった文章が無駄に難しいだけで、全然読解へのイントロダクションに
なっていない。この点は新版の大きな減点要素だと思う。
587:何語で名無しますか？
09/08/15 23:15:13
無駄に難しいって安先生のヤツ？
588:何語で名無しますか？
09/08/15 23:23:16
>>587
今手元に無いけど、教授の退官記念の挨拶か何か。
589:何語で名無しますか？
09/08/15 23:34:59
安教授の論文集のヤツか。無駄に難しいというのは
普段使わない漢字語がやたら多いという意味だね。
590:何語で名無しますか？
09/08/16 00:03:47
>>589
巻末付録とか最後に出てくるなら解るよ。
でも一応入門書の最初の長文があれって、
レベル設定滅茶苦茶じゃないかと思った。
591:何語で名無しますか？
09/08/16 10:11:55
このスレでは今後、以下に該当する人のカキコを禁止します。
１．語基式のテキスト・辞書を使用する者
２．東京外大、神田外語大の学生および関係者
３．韓国語ではなく朝鮮語という呼び方をつかう者
592:何語で名無しますか？
09/08/16 12:33:14
>>579 間に挟むんなら、表現が広がるこれからの朝鮮語。
新版ではタイトル変わってるのに、誰も指摘しない。
593:何語で名無しますか？
09/08/16 17:57:18
>>582
うなぎ文満載の上にその他の例文も間違いだらけでネイティブに通じない。
使えるのはあいさつ言葉だけというクズ本。しかも語基式ｗｗｗ
誰も気にも留めてないっていうか語る価値もないってことだよ。
594:何語で名無しますか？
09/08/16 20:04:26
>>593
もしそうなら、N先生が代筆したのかな。
実際N先生にはNHKのハングル講座でネーティブ講師の番組を
滅茶苦茶にしてしまった実績があるので。
595:何語で名無しますか？
09/08/16 21:33:34
しかしカンノ某はこれほどまでにぼろ糞に叩かれて何か反論はないのかな？
まだ生きてんだろ？たとえ時代が変わったにしろ、かつては自分が日本の朝鮮語学
をリードしてきたという自負があるなら、当然反論もあるだろ。誰かここ教えて誘導して
こいよｗ
俺は朝鮮語は全く分からんが、この板で東害大の元ロシア語教授のデタラメを散々叩いた。
そいつは7年程前に物故しているが、生前に何度か生き恥晒してやろうかと思ったこともある。
今ではそうしてやるべきだったと思っているが。
しかしこんなに公然と叩かれる教授がまとまっている外語大なんて、世界的にも稀だろ。
しかもその人格とかを叩かれるならともかく、学問の中身そのものが対象なんだから
言語学者としては致命的だぜ。
596:何語で名無しますか？
09/08/16 23:12:15
研究内容だけなら、故人だが、元大阪外語大学の金思樺氏とか
他にも叩かれそうな人がいるが、人が恨みを買うのは
権力とか性格が関係する時なんだろうなと、朝鮮語関係の
スレを見てて思った。
597:何語で名無しますか？
09/08/16 23:44:59
むしろそっちが大きいんじゃないかと。とくにこういった場では。
批判の内容が純粋に研究内容に対するものであれば、こんなところでなく
学会や論文などでしっかりと批判するはず。
研究者ではなくとも、本人に言うことがあるならいくらでも連絡をとる手段はあるはずだ。
少なくとも、それがマナーというものだろう。見に来いなどとは何様だ。
わざわざ2chという場所で延々と批判を続けるのは、
自らの批判が真っ当なものでないことを自覚している一番の証拠じゃないのか。
598:何語で名無しますか？
09/08/17 00:01:13
>>批判の内容が純粋に研究内容に対するものであれば、こんなところでなく
>>学会や論文などでしっかりと批判するはず。
そういうのを許さない狭い世界だから、>>595のようになるのでは。
語基に関して真正面から批判した論文すら出てないでしょ。
599:何語で名無しますか？
09/08/17 00:23:13
そんなものは、世界が狭い広いの前にもう学問として成立っていない。
批判が許されないだと？バカバカしい。
600:何語で名無しますか？
09/08/17 00:38:35
学問として成立っているとか、本気で思ってるの。
601:何語で名無しますか？
09/08/17 00:41:00
>>597
俺はリーマンで学者でも研究者でもないから、専門誌・学会誌等に論文を
発表する機会はないし、市販されている雑誌に投稿しても大抵その出版社
に出入りしている学者がいるので、そいつらの目に留まった時点で握り潰される。
俺は何回かそいつらの所属機関に直接手紙書いて送りつけたことあるが、
みんな逃げ腰だったぜ。
まあ朝鮮語とは無関係の話だし、これ以上詳細は伏せるが。
元京都大学言語学教授のT.N. は、素人から西夏文字のこと（か何か）で
しつこく質問されたが、答えずに逃げ回っていたという話も聞いたことがある。
マナー云々と言う前に、素人からの質問・疑問に真摯に応対できるほどの
度胸のある学者の方が少ないだろ。
素人と言っても、それは言語学を生業としていないだけであって、実質的には
専門家並みの知識を持つ人だっていくらでもいるぜ。
602:何語で名無しますか？
09/08/17 00:53:39
>>600
だから成立っていないと言ってるじゃない。
成立ってるなんて思っちゃいませんよ
603:何語で名無しますか？
09/08/17 00:58:14
一部科学に昇格する研究もあるだろうが、
言語学って精神分析とか現代思想と同類だろ。
だから議論自体が成り立たないし、よくわからない
けど負けたことになった人は、こことかで憂さ晴らしをすると。
604:何語で名無しますか？
09/08/17 01:25:18
>>603
おまえ完全に素人だな。言語学でも、ある理論が正当と主張するなら
同じような言語事実をほかにも２－３例は挙げる必要があるし、それに
相反する事例が突きつけられれば、それに対しては相応の説明をする必要
が生じる。例外とするなら、そうなる理由を挙げなければならない。
言語学でも、認知言語学とか生成文法とか哲学的な空論をこね回すだけの
学者ばかりの分野もあるが、比較言語学は厳密な音韻対応に基づくれっきと
した科学だぜ。
もっとも服部四郎がうるさく指摘したように、「音韻対応」の正確な意味を
理解できず、勝手に再解釈して強引に無関係の語同士を関連付けて、
「立証した」とかホザいた国語学者とかいたから、真の比較言語学を
勘違いしている人が多いが。
605:何語で名無しますか？
09/08/17 04:48:39
>>604 比較言語学は厳密な音韻対応に基づくれっきとした科学だぜ。
そんなもの朝鮮語研究とほとんど関係ないし・・・
ロシア語の人と一緒に変な人が来ちゃったかな。
606:何語で名無しますか？
09/08/17 04:51:52
ちなみに全く関係ないわけではなくて
朝鮮語とモンゴル語の類似性に関する研究とかあるけどね。
607:何語で名無しますか？
09/08/17 05:34:03
菅野某氏ってモンゴル語学科出身らしいが
なんで朝鮮語の教授やってんの？
>>598
語基に関して真正面から批判した論文、あるよ。
四国のどっかの大学で韓国語教えてるネイティブ講師が「私腹の～」を
恣意的なものを感じる、と一刀両断してる。
論文検索ベースで「韓国語」「用言の活用」で引けば出てくるはず。
あと、朝鮮学報はもう外大関係者いないから、語基を批判するなら
こっちに書けばいい。大学に所属していなくても一般会員として
入会する方法がある。
非語基派を一切認めない狭い世界ってほんとにあると思ってるのか？
梅田先生とか油谷さんがやってることは無視かよ。
608:何語で名無しますか？
09/08/17 05:45:33
>>607
当時は朝鮮語学科が無かったんだよ。
当時あった専攻の中で朝鮮語に近い言語
という意味では理にかなっている。
609:何語で名無しますか？
09/08/17 08:37:27
そこが不思議なんだよな。
朝鮮語学科が当時なかったのならモンゴル語学科だろうとどこでだろうと
朝鮮語を専門的に学べるわけがない。
610:何語で名無しますか？
09/08/17 10:26:17
>>
これだな。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
「日本語話者における韓国語の用言活用指導に関する一考察」
これの143ページを見れば、
「第II語基の設定は、子音語幹のためであることにすぎないもので、
【過剰な設定】」と書いてあるｗｗｗ
611:何語で名無しますか？
09/08/17 12:27:53
>>609-610
短い論文だが、語基って一部の変則活用以外
かえって解りにくいという点が上手く説明されてるな。
612:何語で名無しますか？
09/08/17 13:14:13
伝統式で考えると語幹は変化しないで連結語尾がくっつくよね。
ということは韓国語の用言それ自体は活用しないって考えてもいい？？
613:何語で名無しますか？
09/08/17 13:22:13
活用と言う表現を使うこともあるけど
語幹は変化しないと考える。
614:何語で名無しますか？
09/08/17 13:29:24
「語幹は変化しないで連結語尾がくっつくこと」を韓国語では用言の活用
と呼ぶから紛らしいけど、日本語のような活用はしないと考える。
615:何語で名無しますか？
09/08/17 14:49:45
英語でも動詞の語幹＋語尾（-(e)s, -ing, -(i)ed）となるし、フランス語の動詞の人称変化も
語幹＋人称語尾という形があってそれを活用と呼んでいるから、伝統式の考え方であっても
それを活用と呼んでも構わないということですよね。むしろ言語学的にはそれが主流ですし。
日本語の活用になぞらえて韓国語の用言の活用を考える語基式というのは、
文法も日本のものを押しつけて支配しようとする日本帝国主義と言えそうですね。
語基式が韓国で全く評価されておらず、日本でも東京外大でしか通用していないというのも
そういった日本帝国主義を韓国の学会が感じ取っているからなんですね。
616:何語で名無しますか？
09/08/17 15:26:39
>>615
戦前の日本人外交官が語基方式を考案したという経緯を
考えると、そういう部分もあるのかなとは思うけど
今となっては、よくわからないな。
617:何語で名無しますか？
09/08/17 16:02:56
wikiからも外交官であったことが削除されているということは
やましい気持ちがあるんでしょうかねぇ・・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
618:何語で名無しますか？
09/08/17 16:13:37
>>617
語基を考案したのは河野六郎じゃないよ。
一部で間違って広まっただけ。
619:何語で名無しますか？
09/08/17 16:25:55
ここいらでまとめると語基という用語やローマ数字が出てくる教科書や辞書は
日本による韓国の植民地支配を肯定しようとする人たちが書いたものだから
百害あって一利なし、むしろ廃刊に追い込むよう出版社に訴えようってことで桶？
620:何語で名無しますか？
09/08/17 16:55:08
>>539 ：何語で名無しますか？：2009/08/02(日) 02:54:49
最低限のモラルとして河野氏が語基を発明した外大教授みたいな
捏造情報を流布するのは止めて欲しい。
（菅野の師匠なのは事実）
>>618
実際に語基を考案したのは誰？
621:何語で名無しますか？
09/08/17 20:45:14
学校で韓国語を学んでいて一応教科書終わらせたんですが(聞いて覚える初級朝鮮語)、日常会話がある程度できるようになりたいんですがこの後何すればいいでしょうか？あと単語帳でいいやつってありますか？
622:何語で名無しますか？
09/08/17 20:52:57
>>620
それくらいググれ、カス。学者でも何でもない朝鮮総督府のしがない通訳官が
韓国支配の片手間に思いついたのが語基だ。覚えとけ。
URLﾘﾝｸ(www.reitaku-u.ac.jp)
↑Ｕ田先生の有難いお話だ。拝むようにして読むがいい。
９ページ以降で語基論を徹底的に批判してるぞ。東京外大涙目ワロスｗｗｗ
623:何語で名無しますか？
09/08/17 21:07:33
朝鮮語の門外漢からみても、カンノ某圧倒的に不利というか劣勢だな。
やっぱここに引っ張り出して、反論・釈明させるべきだろ。
国立大なら奴さんのもらった給料と研究費の大半は国民の税金と言っても
過言じゃないから、説明責任ぐらい追及してもあながち見当違いじゃねーと思うがｗ
624:何語で名無しますか？
09/08/17 21:18:46
>>623
おっ、ロシア語の人だね。一緒に黒田夫妻も弾劾しようぜ。
東工大時代に黒田に払った税金、カナクミの間違いだらけの
スロヴェニア語教本も大問題だしなｗ
625:何語で名無しますか？
09/08/17 21:23:48
>>622
有難う。今ググって見たら、日本語サイトでは前間恭作の存在が
ほとんど抹殺されて、河野六郎が考案したように吹聴されてるんだな。
日本人の癖に歴史を改変してまで権威付けしようとするなんて情け無い。
626:何語で名無しますか？
09/08/17 21:26:30
>>623
朝鮮語を全く知らないのに、日本の朝鮮語研究の暗黒部を
嗅ぎ付ける臭覚みたいなものは大したものだ。
627:何語で名無しますか？
09/08/17 21:29:08
スロベニア語のスレでカナクミせんせーの教科書の間違い指摘してるのは俺だよ。
アイツラ、ちょっと現地で夏期セミナーとか出たくらいで、知ったかぶりして
あちこち記事やエッセイ書きまくって、印税を生活費の足しにしてるような
奴らだって、とうの昔に化けの皮は剥げてる。
多分元東害大ロシア語教授C野E一の影響。俺は学者じゃないが、スラブ語を見る目は
節穴じゃないぜｗ
628:何語で名無しますか？
09/08/17 21:32:37
>>624
黒田さんはエンタメとして面白いから許してあげて。
韓国語でも、チョナンカンとか高信太郎は
普通叩かないでしょ。
629:何語で名無しますか？
09/08/17 21:49:55
>>625
菅野裕臣(1997:1)「朝鮮語の語基について」日本語と外国語との対照研究Ⅳ、くろしお出版
この河野六郎説は前間恭作(1924)のいわば日本の国文法の活用にあたる観念を
語基と置きかえたものであることが明らかである。
・・・中略・・・
前間恭作(1924)はそれらの“語基”の交替を「助動詞の変化」と言っているのに対し、
河野六郎(1950)は The Basic Inflection と呼び、また河野六郎(1946)は“語基”を
「活用語基」と呼んでいる。つまり河野六郎説では語基の部分だけが活用しており、
膠着語たる朝鮮語の語尾はその語基にあとは接尾するだけなのである。
630:何語で名無しますか？
09/08/17 21:56:13
>>629
その本昔見かけたけど、タイトルに朝鮮語も韓国語も入って無いので
後から読みたくなった時に見つからなかったんだよな。
今日は（少し難しいけど）有用な文献が、どんどん紹介されて本当に
勉強になる。
631:何語で名無しますか？
09/08/17 22:17:23
折角>>625が手柄の横取りをしてるって流れを作ってくれたのに
なんてことしてくれるんだｗ
632:何語で名無しますか？
09/08/17 22:41:45
俺はC野E一の死後は、黒龍にロックオンして徹底的に吊し上げる予定だったが、 俺の
殺気を察知したかさっさと大学辞めよったから、興味なくした。
しかし東工大が公立（国立？）とは知らなかったから、昔の戯言をほじくり返して
叩いてやろうかなｗ
カナクミは女だから少し手加減してやってるが、教授になっても同じようなままごと遊び続ける
なら容赦はしない。俺はカナクミより人生の先輩だし、リーマンで税金の世話にもなっていないから、その気になれば本気出してボコボコにするぜ。
誰か彼女に教えてやれよ、俺の存在ｗｗｗ
633:何語で名無しますか？
09/08/17 22:46:39
一橋のマケドニア婆さんはどうなの？
634:何語で名無しますか？
09/08/17 23:08:52
>>631
日本語で語基といくつかのキーワードを入れてググってごらん。
>>629みたいな説明は、ほとんどなくて河野六郎考案って書いてある
ページが出てくるよ。
635:何語で名無しますか？
09/08/17 23:13:33
語基派のＫ野氏本人が前間氏が大元だって公言してるのに
弟子が隠蔽してるってことなのかな？？
636:何語で名無しますか？
09/08/17 23:27:49
>>635
以下のサイトを読む限り、そんな気がする。
（勿論本人は、それなりに理由をつけて前間恭作を削除したんだろうけど）
趙義成の朝鮮語研究室、朝鮮語学小辞典（暫定公開） の
語基という項目から以下引用。
朝鮮語の用言の活用を語基という概念で最初に捉えたのは河野六郎である。
語基を用いない文法論では，-으- や -아-/-어- という要素を語尾の一部と見なすが，
語基を用いた文法論では語幹の一部と見なすところが特徴である。
実際のところ，-으- は用言の語根と語尾を結ぶ連結母音（Bindevokal）なので，
これを語幹の一部と見なそうが，語尾の一部と見なそうが，
あるいはどちらにも含めなくても，理論上さしたる問題はない。
河野は，-으- をヨーロッパ語の幹母音（thematic vowel）と同様のものと考え，
これを語幹に含めた。語基と同様の考え方に立つ見解として，
旧ソ連のホロドヴィッチの見解がある
（Холодович，А．А．（1954）“Очерк грамматики корейского языка”）。
語基に否定的な見解では特に -아-/-어- を語幹の一部と見なすことに異を唱える。
接続形の -아/-어 や半言終止形 の -아/-어 がそれ自体で文法的な役割を担っており，
これを単なる連結母音と見なしがたいからであるとする。
参考文献
•菅野裕臣（1997）「朝鮮語の語基について」，『日本語と外国語との対照研究V 日本語と朝鮮語（下巻）』，くろしお出版
•河野六郎（1955）「朝鮮語」，『河野六郎著作集』 第１巻，平凡社，1979
•中島 仁（2002）「中期朝鮮語の「-오-」について―連体形の場合―」，『朝鮮語研究１』，くろしお出版
URLﾘﾝｸ(www.tufs.ac.jp)
637:何語で名無しますか？
09/08/17 23:39:40
趙義成のサイトはリエゾンでも問題になってたな。
はっきり言って、少し迷惑なサイト。
638:何語で名無しますか？
09/08/17 23:51:08
前間氏の「助動詞の変化」は龍飛御天歌の解釈に用いられたものであくまでも中期語の為のもの。
それを発展させて中期語と現代語の両方で統一的に把握できるよう整理したのが河野氏の「語基」
ということのようだね。「ｒで終わる語幹」を母音語幹と子音語幹と並べて変格活用する用言とは
切り離したのは他でもない河野氏なんだし。
前間恭作(1924)「龍歌古語箋」東洋文庫を読むといいかも。
639:何語で名無しますか？
09/08/17 23:55:02
>>「ｒで終わる語幹」を母音語幹と子音語幹と並べて変格活用する用言とは
>>切り離したのは他でもない河野氏なんだし。
その話は語基とは別問題だと思うが。
640:何語で名無しますか？
09/08/18 00:07:47
>>639
菅野裕臣（1997）「朝鮮語の語基について」，『日本語と外国語との対照研究V 日本語と朝鮮語（下巻）』，くろしお出版
のPP.3-4にそれらしいこと書いてあるけど、俺にはわからん。読んで解説してくれ。
641:何語で名無しますか？
09/08/18 05:44:54
>>633
誰？
642:何語で名無しますか？
09/08/18 12:01:12
>>641
一橋のマケドニア婆さんは一橋大学のロシア語教授、中島由美女史のこと。もうすぐ還暦だよ。東害大ロシア語学科卒だから当然C野E一の門下。
奴の弟子たちは、その書く「文章の耐えられない軽薄さ」故、俺は悉く大嫌いだが、まあその師匠が「俺はスラブ文献学者だ、チェコ最高の
古代スラブ語学者ヨゼフ・クルツの門下だ、チェコ語なら同時通訳だってできる」などとホラ吹きながら、一方で著作の中の最高傑作が
「ビールと古本のプラハ」なる、過去にあちこちの雑誌に発表した駄文の寄せ集めエッセイだから、仕方ないと言えば仕方ないがｗ
ただ敢えて実名を出した中島女史はそれほど嫌悪してはいない。彼女は紛れもなく日本のマケドニア語の第一人者。というか、
他にまともにマケドニア語できる奴は日本にいないと思われ。
ユーゴスラビア建国の父、チトーが生存している頃からセルビアとマケドニアに数年留学して、現地の一流学者の下で
研鑽を積んでいるから、実力・格とも黒龍やカナクミなんかとはレベルが違う。
しかもC野とは違って大ボラは吐かず、セルビア語とマケドニア語を相当習得したつもりで、一旦日本に帰り、またしばらくしてユーゴに
行ったら両方ともしどろもどろになったという、一見笑い話風ながら、複数のスラブ語を学習する者が必ず経験する泣き所を隠さず白状する
ところなんかは好感がもてる。（相互に似てるが故に複数のスラブ語をかなりやったつもりでも、ちょっと使わないといざ話そうと
するとどれもボロボロということはよく起こる）
マケドニア語はやってみれば分かるが、その成立過程と名称ゆえ、ブルガリア及びギリシャとの間に政治的問題を抱えていて、誰もより重要性の高い
国々との関係悪化を望まないため、マケドニア語の存在を無視し、学習書や辞書を作りたがらないというような事情が災いして、勉強しようにも本の入手が
かなり困難。当然そんな言語やっても何にもならない、下手すりゃ食いはぐれる可能性さえあるのに堂々とマケドニアに単身乗り込んだ度胸は見習うべき。
彼女の書くものには緻密さが欠けていて、学術的な研究論文などとはほとんど縁が無いような状況（マケドニア語入門書さえ書いていない！）だが、俺は
必ずしもそういうところばかりを見て判断するわけじゃない。
スレチの長文悪かったな。(マケドニア語スレが無いもんで）
643:何語で名無しますか？
09/08/18 13:06:28
つまんねー議論だな。
伝統式だろうと語基式だろうと、用言の活用ができるようになれば済むだけのこと。
語基式で学んだら 가깝다 が가깝고, 가깝으면, 가깝어요 になってしまって
学習上なんの意味もないというのなら話は別だが、伝統式でも語基式でも
結局、가깝고, 가까우면, 가까워요 になるじゃねーか。
学ぶやつがやりやすい方法を選べばいい。
あと푸다（汲む）が주다や두다と違って퍼요になるように伝統式でも語基式でも
例外として扱うしかない単語もある。当たり前だが例外はどっちの方式にも存在する。
ここまでくると私怨で語基を叩いてんじゃないかって思えてくるなｗ
644:何語で名無しますか？
09/08/18 13:16:10
>>642
朝鮮語の専門家では長璋吉みたいな人だな。
早死にしてしまったけど。
645:何語で名無しますか？
09/08/18 13:21:00
>>643
全く反論になってないところが素晴らし過ぎる。
その程度の理解で、今まで語基をマンセーして来たんだろうな。
646:何語で名無しますか？
09/08/18 14:30:38
伝統式でも語基式でもどっちでもいいんじゃない？＝語基マンセーｗｗｗ
647:何語で名無しますか？
09/08/18 15:34:57
>>645
おいおい、>>643は語基否定派に対する反論ではないだろ。
伝統式でも語基式でもどっちでもいいと言ってるんだろ。
彼がどっちの陣営かなんてわからんよ。
648:何語で名無しますか？
09/08/18 15:39:43
てか、みんなスレタイ見ようよｗ
649:何語で名無しますか？
09/08/18 17:59:31
朝鮮語のくだらん話よりずっとおもろい>>648
650:何語で名無しますか？
09/08/18 18:16:00
よかねーよ。どっちでもいいってことは語基派の存在を
容認することになるんだぞ！
>>647
自演乙。府中から書き込んでるんだろ？ｗｗｗ
651:何語で名無しますか？
09/08/18 20:43:16
府中から書き込んでるのは当たってるが、俺は643じゃねーよｗ
652:何語で名無しますか？
09/08/18 21:40:50
>>629 >>640
その論文には「語基説の優位は（中略）あきらかであり」と
書いてあるが、論文全文を読んでも、何故優位なのか全然わからんな。
653:何語で名無しますか？
09/08/18 21:50:19
中期朝鮮語のアクセント
654:何語で名無しますか？
09/08/18 22:12:15
>>653
古典ギリシャ語文法も。
（どちらも菅野論文で語基説の優位性を示すために
言及されている。）
655:何語で名無しますか？
09/08/18 22:17:36
梅田さんが通時面を一切無視してること
656:何語で名無しますか？
09/08/18 22:23:29
当時から野間先生と仲悪そうな雰囲気なこと。
657:何語で名無しますか？
09/08/18 22:39:22
∧_∧
⊂（#・ω・） だ～か～ら～ 他でやれ！って何度も言ってんだろ！！
/ 梅 ﾉ∪
し―-J |l| |
人ﾍﾟｼｯ!!
＿＿
＼ ＼ ←しょうかいしんご
658:何語で名無しますか？
09/08/18 22:52:06
韓国語DQNな上にカンノ某を持ち出してスレを煽り、散々スレチなことを書いたからもう消えるが、最後に一言。
韓国語文法における語基という概念の有効性については云々する権利はない。
しかしこれだけ争点の多いものを、実用語学力の習得が最優先されるべき外語大学部生の
教育や入門書に持ち込むのは、問題ありとせざるを得ないだろう。
自分の研究論文や大学院生相手の講義ならともかく、カンノ某の指導方法は傍目からみても、
適切であったとは信じ難い。
659:何語で名無しますか？
09/08/18 22:52:31
・梅田さんも油谷さんもㅂ変格の우, 와/워とㅎ変格のㅐについては
簡潔に説明できないという件
・野間のような教え方がたいした効果をもたらさないという件
660:何語で名無しますか？
09/08/18 22:54:01
＞実用語学力の習得が最優先されるべき外語大学部生
ｗｗｗ
661:何語で名無しますか？
09/08/18 23:07:27
＞自分の研究論文や大学院生相手の講義ならともかく
外大では菅野派が幅をきかせてるせいで（そうじゃない人もいるんだろうけど）、
院でも自由な学問なんて許される雰囲気じゃないんでは。
個人的には
語幹＋先語末語尾＋終結語尾
がシンプルで（用語のセンスはともかく）好きです。
662:何語で名無しますか？
09/08/18 23:20:55
菅野派って言っても当の菅野さんは１０年近く前に定年退官してる。
公刊された論文を見る限り、Ｉ氏は中期朝鮮語、Ｃ氏は格と中期朝鮮語、
Ｋ女史は談話文法、ＩＧ氏は情報の縄張り理論と言う具合にバラバラ。
共通しているのは用例を小説やシナリオから収集するという方式だけ。
（中期朝鮮語は当然、文献資料を使うことになる。）
みんな自由にテーマを設定してるって感じするけどな。
それを「自由な学問」と呼ばないってのなら話は別だけど。
663:何語で名無しますか？
09/08/18 23:30:10
一つ大事な点が抜けていた。
「語基説は学生達の理解を得るのに時間がかかる」
と菅野自身が認めているということ。
（そして一旦習得すると学生達は語基をマンセーするようになること。）
664:何語で名無しますか？
09/08/19 00:47:14
>>660
実際どうであるかはともかく、それを目指しているのは事実だろ
665:何語で名無しますか？
09/08/19 01:01:43
>>662
661です。
言葉の定義が曖昧ですいません。
じっさい菅野氏の影響も薄まってるだろうし、
挙げていただいた先生方はそれぞれの分野で仕事をされているようだし。
ただ、外大でN教授を教祖のようにして取り巻いている人達が
どうも不気味で……
666:何語で名無しますか？
09/08/19 01:29:36
外大の入学案内（募集要項）読んだら書いてあるけど
実用語学を目指した大学教育じゃないことは確かだよ
むしろ実用語学だと思って入学してきた学生が
どの語科も文学やら地域研究やら言語学やら
日常会話とは違ったことを勉強するんでぶーぶー言ってる状態。
>>661
野間さんのサイト見ると大学院生の研究テーマが載ってるけど
結構、研究テーマも多彩みたいだよ。
667:何語で名無しますか？
09/08/19 01:59:12
>>666
最後にもう一言。
害大が実用語学力の習得を目的とはしていない？
大量の税金使ってそういう教育方針なら、多分国民は納得しない。大問題になるだろう。
実際、その言語の運用能力に欠けるような奴がいくら研究したって、語感とか微妙なニュアンスの違いを
無視して、文献にばかり頼る研究になりがちで、片手落ちになるのは間違いない。
印欧語学の分野で名をなした学者は、大抵現地に赴いて、実用語学力を習得しながら実際の話し手の口語
からも資料を収集する事を怠っていない。
日本の言語学者のレベルがいつまで経っても上がらない最大の理由だな。
668:日本人覚醒ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
09/08/19 02:00:20
民主党の党旗、日の丸を切り刻んで作成５０スレ目 （祝）
もの凄いレススピード！！！！！！！！！！！！！
正に真夜中の大フィーバー！！！！
証拠URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:1-100番)
民主党の正体 でググってね（グーグル検索）民主党は日本を解体します
マスゴミは朝鮮と中国に買収されているので、売国政党民主党が不利になることを報道しません
真実は表現の自由が認められてるネットにのみある。知ることから始めよう
売国政党である自民・民主・公明・社民を潰そう 反日団体日教組を潰そう
売国政治家を排除しよう！！反日マスゴミを排除しよう！！！
669:何語で名無しますか？
09/08/19 02:10:25
>>666
実用語学は「大前提」なんだよ。
その上に文学や地域研究があるわけで。
最初の2年間の主専攻語の授業をまじめにやりもしないで
ぶーぶー言う学生を何人見たか。
いったいこの大学に何を求めてるんだかわかりゃしない。
670:何語で名無しますか？
09/08/19 02:18:03
>>666が言ってる実用語学ってのは駅前留学レベルの
会話ペラペラのことじゃない？（文脈から想像すると）
だとしたら外大はそこいらのスイーツが通う語学学校とは別。
ロシア語のおっさん、揚げ足とるならもう来なくていいよ。
東大大学院スレで暴れていてくれ。
671:何語で名無しますか？
09/08/19 02:46:32
日常会話がある程度できるようになりたいんですが・・・
>>621みたいなやつが外大に入って来てぶーぶー言うんだよな
672:何語で名無しますか？
09/08/19 06:13:55
ていうか、害大卒業して日常会話もままならなきゃ、バカ同然。
大学なんか最初から行くなよ、間抜けどもｗｗｗ
工事現場でドカタでもやってなよ、白痴丸出し語基ヲタクどもｗｗｗｗｗｗ
673:何語で名無しますか？
09/08/19 08:34:44
おまえらな、国立大ちゅーのはな、ボンクラ教授やらどこの馬の骨か分からん職員の高給
だけじゃなくて、施設等の運営費や管理費にも膨大な税金が使われとるんや。
おまえら間抜け学生が受業料いくら糞だくられてんのか知らんが、能無しのくせにただ漠然とチョーセン語勉強したいとかいう理由で
入学されても税金のムダ。どーせ何も頭に残らんのやから、さっさとコンビニでバイトでも見つけて、
商品の陳列でもしてろや。
たかが2～3ｶ国語習得するのに四苦八苦する間抜けは国民の税金の恩恵に与る資格無し。
ボンクラ教授と語基ブリ遊びするしか芸のないザコ・カスの類いは、ちゃんと人様の
だめになるような仕事するか、嫌なら粗大ゴミ処分場に逝って、マグロみたいに捌かれてこい、ど阿呆ども
674:何語で名無しますか？
09/08/19 09:20:41
テーマは多様でも、Ｋ名誉教授とＮ教授には
教祖のように取り巻いている人たちがいて不気味だな。
膨大な知識の割に、主張に説得力が乏しい点も
二人に共通してるし。
675:何語で名無しますか？
09/08/19 09:23:53
>>666 >>667 >>670
会話学校とは勿論違うが、
通訳出身の教官があまりいないのは
外大の大きな欠点だと思う。
676:何語で名無しますか？
09/08/19 10:13:00
おまえらの議論の中には全然フランス人とかドイツ人の研究への言及が無いが、
それはどういう訳だ？ヨーロッパ人は朝鮮語を全く研究していないと思っている
のか？欧米人の朝鮮語学はあてにならないというのか？
あてにならないのはおまえらの腐った脳みそだろ？ろくすっぽフランス語も
ドイツ語も読めない貧弱なオツムの中身だろ？
猫の額みたいな狭い自分の庭の中だけで抽象的な空論こねくり回してないで、
もっと広い範囲でものを見る目は無いのか？
フランスのソルボンヌ大学や国立東洋語学校ではレベルの高いアジア語
研究が行われており、朝鮮語の専門家もいるはず。そういう情報なんかに
おまいらはちゃんと精通してんのか？ドイツ・ハイデルベルクのカール・
ヴィンター大学出版所は語学専門の出版所として知られているが、そこ
からはただの一冊も朝鮮語の記述文法書は出ていないのか？
ボケナスども答えろや。知らないなら知ったかぶりしてデケー面すんな、マヌケ！