04/05/04 22:40
さりげなく500ゲト ・・・それはさておき
>>499
いやいや、そうおっしゃられると心苦しい限りです。すんません。
でも、（皮肉じゃなくて）「第一線言語学者による」本でも、記号論についてこの程度の
認識なんだなぁ、ってのがわかった、ということでは、すごく参考になったんです。
で、今日、5,6章読み直して思ったんだけど、ソシュールさんの思想をそのままゴリゴリ
敷衍してくのってすごく難しいんだなぁ、「道具」として民俗学的に、とか社会学的に、
とかいうアプローチはできても。
丸山圭三郎さんの「言分け」「身分け」ってのも、実は今ひとつピンとこなかったし。
いやはや
501:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/05 11:19
>>497
＞わたしは「正しい」日本語なんてものはない、と思ってるので、どうも池上先生の
＞話の進め方はピンと来ませんでした。
池上先生は、あたかも「正しい日本語」というものが存在するような形で、論を進めて
おられるのですか？言語学者で言語や文法に客観的な「正しさ」があると考えてる人は、
まずいないと思いますけど。（もしいたら、それはモグリだとみなされるのが普通です。）
確かに、現実の言語というものをidealに存在する文法やコードが実現されたとものとする
考えは、ほとんどの言語学者に共通して見られると思いますが、その一方で、idealな
文法と現実の言語の差を、「正しさからの逸脱」とか「不完全なコピー」という規範的な
関係によって捉えている人はいないと思います。
502:497
04/05/05 22:01
>>501
えと、すみません。497ですが、仕事で出張先からアクセスしてまして、本を
置いてきたもんで、ちゃんと本見て書きますからちょっとお待ちくださいね。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/06 12:55
門外漢ですが、ソシュール自身ラングやシニフィアンなどの用語を
定義していないのでは…。
理系の人がチョムスキーよりソシュールに興味を持つというのは、
やはり言語学に対する興味と言うより、哲学に対する興味なのでは
ないでしょうか。
504:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/06 18:50
>>503
なことないと思いますけど。ラングもシニフィアンも「一般言語学講義」の中で、それなりにきちんと
定義された上で用いられている概念だと思いますよ。
505:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/07 19:08
ソシュールは俺の定義したラングとシニフィアンをシカトして話進めてるのがムカつく
506:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/07 20:33
>>505
あなたのご高名は常々伺っております。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/07 22:19
印欧語学だけやってれば良かった
508:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/24 23:51
結局、493=497は逃げたのか。。。
509:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/30 22:10
情報伝達における記号と意味の対応（「意味論 semantics」）、
及び記号の配列規則（「統辞論 syntactics」）がコード。
コードはメッセージから事後的に分析され抽出される。
実際の発話が先行し語義や文法はその研究から生まれるのなら
これは当然。
だとすると、メッセージからコードを抽出することはできてもメッセージをコードに
よって解読することができないことになる。解読できる、とすると無限後退に陥る。
双方が互いに他方を前提とする循環があるだけで厳密な定義がない。
これは元々のソシュールの理論それ自体の問題ではないか？
510:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/31 02:27
>>509
＞コードはメッセージから事後的に分析され抽出される。
＞実際の発話が先行し語義や文法はその研究から生まれるのなら
＞これは当然。
だが、言語の実際の使用者にとっては、コードがメッセージに先んじて
存在していなければ、文を作ることも文を理解することもできやしない。
＞だとすると、メッセージからコードを抽出することはできてもメッセージをコードに
＞よって解読することができないことになる。
メッセージＡから抽出したコードを用いて、メッセージＢを解読すればいいだけの話。
反論になってる？
511:名無し象は鼻がウナギだ！
04/06/01 21:57
＞だが、言語の実際の使用者にとっては、コードがメッセージに先んじて
＞存在していなければ、文を作ることも文を理解することもできやしない。
と509でのコードの定義に反論することで堂々巡りが始まり、
「双方が互いに他方を前提とする循環があるだけで厳密な定義がない。
これは元々のソシュールの理論それ自体の問題ではないか？」に戻る…。
512:名無し象は鼻がウナギだ！
04/06/16 00:55
うーん、やっぱりこの先続かないか…。
513:名無し象は鼻がウナギだ！
04/06/29 21:46
場の理論について原稿用紙三枚書けと言われた…
場の理論てなんじゃらほい…
514:名無し象は鼻がウナギだ！
04/07/15 23:34
>>510
「メッセージから事後的に分析され抽出され」たコードと、
言語の使用者のコードは別物なので、問題なし。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
04/09/02 15:48
虫歯
516:名無し象は鼻がウナギだ！
04/09/04 01:58
加賀野井秀一
517:名無し象は鼻がウナギだ！
04/09/26 13:06:12
だから知ってるって
518:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/09 23:52:23
ここでソシュールで盛り上がってるよ
URLﾘﾝｸ(www1.neweb.ne.jp)
519:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/15 18:15:47
★ローマ大学Ｔ・デ・マウロ教授講演会★
10月19日（火）午後５時～７時
於 早稲田大学戸山キャンパス38号館ＡＶ教室
[講演]ソシュールの一般言語学に関する新発見の資料と今日の言語学
＊講演はイタリア語による。通訳付，聴講無料。
[問合せ]早稲田大学イタリア研究所 Email:amminist@waseda.jp
520:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/15 18:40:06
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:204番)
それにしても本当に
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
は最悪な訳だったなぁ・・・。
下宮さんは自分の名前を勝手に使われた上に、
あまりに誤訳がひどすぎるので抗議の手紙を出されていますが、
訳者から返ってきた返事を拝見しましたが、
非常に誠意のないものでした。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/15 18:50:37
相原奈津江・秋津伶訳
『フェルディナン・ド・ソシュール 一般言語学第三回講義 ―コンスタンタンによる講義記録』
（エディット・パルク, 2003.2）
のことね。
コセリウの訳者である下宮忠雄氏が「名前を勝手に使われた」ってのは知らないけど。
宣伝の推薦文にでも無断引用されたとか？
522:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 00:38:02
>>521
「訳者はじめに」のIIページ目。
訳が酷すぎて下宮忠雄氏が激怒したのは有名な話だよ。
523:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 00:58:12
>>522
有名って……、どこで？
知人間でとか某研究会でとか出版業界でとかの狭い世界でのことなら、
一般読者の身としては知り得る術がありませぬ。
下宮氏が書いた抗議文でも発表されてるのなら、書誌情報を御示教下され。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 01:00:29
件の訳書についての書評でも、ちゃんと翻訳の問題点まで指摘したのはあったのかな。
なんか適当に褒めた書評しか見たことありません。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 01:07:06
>>522
確かに下宮派の色々な人たちから同じ話を聞いた
その中に言語学やっている人はいなかったけどなｗ
>>524
下宮忠雄氏の研究室の書棚の
例の本の最後のページに抗議文が張り付いているよ
返事も張り付いていた
526:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 01:11:53
>下宮忠雄氏の研究室
そんなの特定の人しか見られへんやん。
本当に問題がある訳書なら、書評なり何なりで批判を公にすべきでないかなあ。
527:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 01:16:05
>>526
もう70のお爺さんなんだからそんな無茶苦茶言わないであげなよ。
ちなみに例の本にギッシリ青ペンで誤訳・落字などの指摘がかいてあるから、
そんなに興味があるんなら来年定年らしいしアポとって見せてもらう価値あり。
528:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 01:19:43
>>527
害のある翻訳ならキッチリ批判すべきってのは、別に無茶苦茶ではあるまいよ。
当人が肉体的に無理ならば「下宮派」（？）の誰か弟子筋の人が意を体して書いてあげるとかさ。
これも学問のためには必要なことでないかい。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 01:33:32
>>528
そりゃ正論だよ。うん。言っていることは正しい。
でも文春新書から出てる「～の世界地図」しかり、
邦訳クセジュ「印欧語」しかり、
こういうトンデモ本は書いちゃったもの勝ちっていうところがあるかと。
下宮派はほとんどアンデルセンとかメルヘン物ばかりだから、
弟子筋で代わりに書いてあげるような人はいないと思う。
ちなみにこのスレでも>>473に誤訳の指摘はすでに既出。
530:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 01:51:00
ソシュールって、訳者に恵まれないね。
『言語学原論』の小林英夫訳はいまさら。
今度来日するトゥリオ・デ・マウロ（>>519）の『校注』を訳した
山内貴美夫氏にしても、>>245にある通り、丸山圭三郎の批判がある。
新発見草稿“Ecrits de linguistique general”を訳すと噂されるのは
松沢和宏氏だが（>>266）、仏文学畑の人だし、どうなのかな？
531:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 02:23:09
でも小林英夫って英訳が出る前にすでに邦訳を出していたから、
それだけはものすごく評価してあげたい。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 02:31:48
いや『講義』の英語訳は、他の外国語に較べても遅かったんだよ。1959年。
日本語訳は何と世界初だった。1928年。
小松英輔とか前田英樹とかのソシュール専門家は、
『第三回』の翻訳や新発見草稿について
何も言ってないのかねえ。
533:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 07:17:43
件の『言語学原論』ってほぼ古本でも入手不可みたいですね。
ところでなんか、「ソシュールを語るスレ」になってきた感じ。
534:名無し象は鼻がウナギだ！
04/10/16 10:19:08
ここはもうずっと前から「ソシュールを語るスレ」ですが？
『言語學原論』は岩波書店版なら幾らも見つかる。岡書院初版だって皆無ではない。
535:名無し象は鼻がウナギだ！
04/11/16 05:20:26
月刊『言語』2004年12月号（増大号；特別定価1300円）
【特集】言語研究の現代性―「言語学」を超えて
ソシュールの現代性―伝統的な時間をめぐって……松澤和宏
536:名無し象は鼻がウナギだ！
04/12/22 20:16:25
文学板 『比較文学？ふざけんな！』スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)l50
537:名無し象は鼻がウナギだ！
05/01/31 09:25:50
で、どこが一番悪いの？
538:t_t1
05/05/06 03:17:54
いつでも立ち止まり振り返る勇気を持ち。
辛抱強く対象と関わって行く情熱を示したこと。
539:名無し象は鼻がウナギだ！
05/05/28 14:02:58
くされ構造主義やポスト構造y主義といった外道を大量に生み8出したところ
540:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/07 21:48:00
発想はいい。しかし価値の根拠に実体はなくただ差異のみという主張は
仏教の唯識みたいにぶっ飛びすぎ。
すぐ論破できます
541:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/07 23:22:28
してみろや。>>540
542:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 01:10:54
例えばウサギしかいない無人島に漂流すれば、
ウサギを食べざるを得ない＝価値がある。
勿論ほかの食品があれば、
例えば松坂牛があればウサギ肉の価値は下がるだろうが、
あってもなくてもウサギ肉の価値はゼロにはならない。
ゆえに社会的な慣習が存在しない場所に行くと、
ソシュールは自分の理論で飢え死にする。
∴Ｑ.Ｅ.Ｄ
543:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 01:47:58
……あほ？
食べられるもの／食べられないものの差異で価値が生じとるだけやんけ。
もちっとまじめにやらんと、おっちゃん怒るでえ。
544:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 02:15:28
同じ事。思考実験してみなさいよ。
もし宇宙空間に自分とあんパンしかなくても、
あんパンは食べ物で、あんパンの価値はなくならない。
…といったら今度は「無」と「あんパン」の差異を持ち出すかい？それこそ詭弁だね。
あくまで「差異」は価値を増減させる補助でしかないという事でしょうが！
545:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 02:17:47
日本語でかいた著書がないこと
546:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 02:20:01
差異が大前提。すべて差異無く同一である世界に価値などあり得ないヨ、お馬鹿さん。
547:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 02:21:42
>>544は度し難き実体論者。関係論的思考を理解できない。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 02:24:24
そもそもソシュールは言葉の価値を論じてるんであって、
誰がウサギ肉だのあんパンだのの物の価値を話しとるか。
ソシュールは言語学者ってこと忘れるなよ。
549:544
05/06/08 02:46:51
>>548
２０世紀を蝕んだ「構造主義」などという
ばかばかしい邪教の教祖はほかならぬソシュールであるよ。
まず実体がなければ関係も構造も差異も生まれないのです。
550:名無し象は鼻がウナギだ！
05/06/08 14:23:27
つまり実体があれば、関係も構造も差異も、そして価値もあるってこったよ。お馬鹿さん。
551:名無し象は鼻がウナギだ！
05/09/01 15:47:04
保守
552:名無し象は鼻がウナギだ！
05/09/01 22:04:59
URLﾘﾝｸ(www.2ch.net) より
６ 荒しの定義
何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的にお答えしません。
（中略）
保守荒らしも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
05/11/20 07:19:53
で？ソシュールは？どうなった？
554:名無し象は鼻がウナギだ！
05/12/02 05:00:35
言語学という板なのに、ソシュールのスレが1つしかなくて
しかも2000年に立ったやつってのが……
デリダのスレなんか一つもないし。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
05/12/14 19:56:55
>>554 は？ デリダなんか言語学ではないぞ。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
05/12/14 20:00:04
月刊『言語』2006年1月号 （定価920円）
★言語学 名著再読
(1) ソシュール『一般言語学講義』（松澤和宏）
URLﾘﾝｸ(thistle.est.co.jp)月刊言語&flg=fst
557:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/15 23:21:33
>>549
548が読めないのか？
558:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/17 01:18:24
やっとエングラー版ＣＯＵＲＳ４分冊をネットで入手（２万円強）
邦訳が出ないうちに、ガリマール社のエクリとあわせてじっくり読み
込むとするか・・・
559:名無し象は鼻がウナギだ！
06/07/31 00:33:25
いまコセリウのソシュール批判を読みつつあり。
560:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 06:43:58
561:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/10 10:58:59
>>215 >>227
>>213-214
562:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 18:36:39
翻訳した小林英夫と商売にしてる柄谷が悪い。
563:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 22:07:21
俺、小林英夫爺ちゃんの授業受けたことあるよ。
564:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 22:21:17
いいな！何歳の方？
565:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/21 01:45:00
ソシュールを知らずに批判しながら
途中で自分はソシュールを正確に理解していたかのように発言している
桜井なる人物についてはこのスレの方々はどう思われますか
発音スレ～総合～
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)l50
566:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 15:36:46
ソシュールの限界は >>165->>173 あたりにあるように、
言葉の意味を「ラング」という差異の体系に押しこめてしまったところだな。
共時的な分析に徹してしまったため、時間を即ち行為を取り扱うことができなかった。
恐らくソシュールの言語理論の限界はソシュールも痛く認識していたのではないだろうか。
ただ共時的な分析を行うことは、例えば我々が外国語を学ぶときには非常に示唆に富む
考え方だ。ときに発音や文法といった言語の静的な側面を学ぶ際には、既得の言語と
どのように「差異の体系」が異なるのか、を知ることが極めて有効であるように思う。
567:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 15:52:24
>>565
以前、彼のことを良く知らずに論を交わしてみたことがあるが、
やはり全くソシュールについては理解してなかったよ。
(彼に「ソシュール」という記号を教えたのは自分かもしれん。)
また、第一フォルマントが何を指しているかについても根本的に
誤解しているのだけど、人から指摘されても自分が間違った認識を
していることが理解できない。
要は真性のバカだから、まともに相手にしないのがいいかと。
からかって面白いタイプのバカでもないので。
568:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/05 21:08:03
>>566
その>>165-以下の奴、基本的なこともわかっとらん頓珍漢やんけ。
569:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/07 08:53:55
>>566
○ >>165-173 あたりにあるように、
570:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/13 02:37:05
つづく
571:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/15 15:35:37
月刊『言語』2007年１月号 （定価920円）
【特別記事】
ソシュール研究の未来
―「幻の書物」に文献学から迫る <上> …………川本暢
URLﾘﾝｸ(thistle.est.co.jp)
572:青森在住栃木県人 ◆nvq8yGWNPg
06/12/16 03:09:20
>>566
似たようなことを11月の岡山での日本語学会公開講演で
田中克彦が言ってたよ。
573:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/16 05:59:13
つまり田中克彦は半可通ってことか。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/30 02:01:15
岩波書店 2007年の新企画
ソシュール「一般言語学」著作集
575:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/16 22:16:00
月刊『言語』2007年2月号 （定価920円）
【特別記事】
ソシュール研究の未来
―「幻の書物」に文献学から迫る <中> …………川本暢
URLﾘﾝｸ(www.taishukan.co.jp)
576:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/25 00:57:43
月刊『言語』
［2007年５月号］★★【特集】ソシュール生誕150年★★―現代に息づく、新しいソシュール
近代言語学の祖とされるソシュール。その理論は，現在においても，すべて
の言語研究の原点となっているといえる。またソシュールの思想は，言語学の
みならず，さまざまな学問領域に影響を与えてきた。一方，近年になって，ソ
シュール文献学の進展により，新たなソシュール像が作られてもいる。多かれ
少なかれソシュールを継承，あるいは批判することで展開してきた領野の，最
新の知見を通じてソシュールを問い直すことで，ソシュールと言語学が追い求
めてきたことばの本質を再考する。
【予定内容】
・入門のソシュール（加賀野井秀一）
・日本語学から見たソシュール（井島正博）
・ソシュールから認知言語学へ（野村益寛）
・ソシュール解釈の現在（松澤和宏）
・語用論とソシュール（加藤重広）
・ソシュールの継承者たち（町田 健）
・コラム：ソシュールから絵画の行為論へ（岸 文和）
・コラム：建築学とソシュール（木田 元）
・コラム：ソシュールの意味論（菅田茂昭）
577:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/25 03:06:49
月刊『言語』2007年2月号 （定価920円）
【特別記事】
ソシュール研究の未来
―「幻の書物」に文献学から迫る <下> …………川本暢
URLﾘﾝｸ(www.taishukan.co.jp)
578:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/04 22:03:54
ソシュール 一般言語学講義 コンスタンタンのノート
フェルディナン・ド・ソシュール（影浦峡・田中久美子 訳）
東京大学出版会 2007.3
￥3150
579:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/04 22:15:10
2003年に出た相原奈津江・秋津伶訳（エディット・パルク）が
ひどかったから、 やり直したのかな？（>>468-481 >>520-530）
URLﾘﾝｸ(www.utp.or.jp)
ソシュール 一般言語学講義 コンスタンタンのノート
フェルディナン・ド・ソシュール, 影浦 峡 訳, 田中 久美子 訳
ISBN978-4-13-080250-5, 発売日:2007年03月中旬, 判型:A5, 228頁
記号論の祖とされ，その思想の影響は言語学にとどまらず，哲学，情報科学，
芸術論など広範に及ぶソシュール．本書は，ソシュール『一般言語学講義』を，
望み得る最高のテキストにもとづき正確に再現，いまや20世紀の古典となった作品の全貌を明らかにする．解説・石田英敬．
主要目次
訳者まえがき
序 章 言語学の歴史を簡単に振り返る
第I部 諸言語
第1章 言語の地理的多様性 異なる種と多様性の程度
第2章 地理的な多様性という事実を複雑なものにするかもしれないさまざまな事実
第3章 原因の観点から見た言語の地理的多様性
第4章 文字表記による言語の表現
第II部 言語
第2章 言語記号の本質
第3章 言語を構成する具体的な実体は何か
第4章 言語の抽象的な実体
第5章 言語における絶対的な恣意性と相対的な恣意性
第3章 （記号の不変性と可変性）
第4章 静態言語学と歴史言語学 言語学の二重性
第 章 静態言語学
第5章 項の価値と語の意味 両者の一致と差異
第 章
解 説 新しい世紀のソシュール（石田英敬）
索引
※章立ての不統一，欠字などは翻訳がもととした原ノートの通り．
580:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/07 01:00:04
良貨が悪貨を駆逐してくれたらいい
581:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/08 10:28:50
今度の新訳が良貨かどうかはまだわからない。不安は、ある。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/28 18:45:20
セミル・バディル（町田健 訳）『イェルムスレウ ソシュールの最大の後継者』
大修館書店 2007.3 ￥2415
URLﾘﾝｸ(thistle.est.co.jp)
立川健二のイェルムスレウ論はもう期待できないか……。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
07/04/13 02:05:13
>>579・>>582
で、どうだった？
584:チャンネル桜が今日から無料放送に！！
07/04/13 02:42:09
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
585:名無し象は鼻がウナギだ！
07/04/13 22:19:14
月刊『言語』2007年５月号 （定価980円）
【特集】ソシュール150年―現代に息づく、新しいソシュール
入門のソシュール………………………………………………………加賀野井秀一
ソシュールから認知言語学へ―記号的文法観の系譜
…………………………………………野村益寛
ソシュールから語用論へ……………………………………………………加藤重広
日本語文法から見たソシュール……………………………………………井島正博
ソシュール解釈の現在―「一般言語学」とニーベルンゲン伝説を結ぶもの
…………………………………………松澤和宏
ソシュールの継承者―イェルムスレウと「言理学」
…………………………………………町田 健
新発見の資料にみるソシュールの意味論―T・デ・マウロ教授の講演から
…………………………………………菅田茂昭
ソシュールと建築のあいだ―倉田康男の仕事
…………………………………………木田 元
「日本美術」の記号学―ソシュールと遠近法
…………………………………………岸 文和
URLﾘﾝｸ(thistle.est.co.jp)月刊言語&flg=fst
586:名無し象は鼻がウナギだ！
07/04/19 23:46:05
URLﾘﾝｸ(thistle.est.co.jp)
587:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/15 17:26:12 0
age
588:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/15 22:49:17 0
sage
589:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/25 02:42:40 0
最近は進展なしですかね？
590:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/26 05:39:15 0
>>579
誰も未チェック？
591:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/26 06:45:07 0
ソシュールのどこが構造主義なんですか？
592:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/26 08:06:20 0
項の価値が関係で決まる点
593:591
07/07/26 18:45:38 0
そういう意味で構造主義だといえるのは、言語学と文化人類学だけですか？
数学は置いといて。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/26 20:11:37 0
ジャーナリスティックなラベルじゃなく
真面目に方法論としてやってたのは、そのへんと記号論の一部じゃない？
あと本人は否定するけど『言葉と物』のころのフーコーの思想史の方法。
当時の括りで言えば、ラカンあたりの精神分析学も含められるけれど
インスピレーションはあっても、実質はかなり違う気が。
595:591
07/07/26 21:24:26 0
言語学だと、たとえば3次元の直交座標の6方向（+x,-x,+y,-y,+z,-z）が構造であり、
それに上下・左右・前後を対応させるのは任意であるという見方。
文化人類学だと、例の複雑な婚姻システムが群構造に対応するってヤツ。
数学だと、群構造とかそのまんんま。
これらなら>>592さんの意味で、構造主義として一貫して理解できると思うんです。
>>594さんの言うものも、似たようなものとして理解できますか。
596:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/27 05:39:14 0
>>595
> 言語学だと、たとえば3次元の直交座標の6方向（+x,-x,+y,-y,+z,-z）が構造であり、
> それに上下・左右・前後を対応させるのは任意であるという見方。
？
そーゆー話をしてる人が誰かいましたか？
597:591
07/07/27 10:33:47 0
勝手に作りましたが、てんで的外れですか？
598:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/28 04:39:21 0
>>597
そのモデルだと、最初に直行座標系があって
それに対してどのように名付けるか、ラベルを対応させるかの問題に見えるから
ソシュールに、もっとラディカルなものを読みたい人からは違うと言われるのじゃないかな？
599:591
07/07/29 01:11:16 0
いまいち構造の概念が掴み切れんのです。
ブルバキ派が数学の前領域を再構成するときに武器となった「群」が
レヴィ=ストロースの親族の構造で数学の定義そのままで使われていることから、
数学の構造主義と文化人類学の構造主義は私の中で完全に繋がったのですが、
それ以外がダメで。。。
>>595は言語学の構造主義をそれに繋げようという私なりの努力のひとつなんですよ。
600:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 02:18:11 0
言語学における構造主義はソシュールそのものにあるってより
ヤコブソンやイェルムスレウらが作ってフランスで一般化した代物。
あ、アメリカ構造主義（ブルームフィールディアン）は別物ね。まぎれやすいけど。
601:591
07/07/29 02:38:09 0
回答は毎回とも同じ方でしょうか。有り難うございます。
>>600
＞あ、アメリカ構造主義（ブルームフィールディアン）は別物ね。まぎれやすいけど。
ブルームフィールドのアメリカ構造言語学とソシュールのヨーロッパ構造言語学が
ともに「構造主義」を旗印にしているわけですが、共通項はありますか？
それが少なくとも言語学における構造の理解に繋がると思うのですが。
602:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 02:54:56 0
別物なんだから、無理に共通項を見出すこともあるまいよ。
アメリカ人らしい誤解無理解に基づく歪んだ受容があったらしい。
603:591
07/07/29 03:14:11 0
いや、かつて思想や学問を席巻した構造主義という立場を理解したいんですよ。
604:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 09:04:02 0
>>603
それはもう、構造主義という名でくくられた書物に片端からあたるしかないんじゃないかと……
かつて構造主義という名で呼ばれた様々なものには
自ら自分たちの活動をそう呼んでいたものもあったし、
流行として、時に本人達の意志に反してそう呼ばれたものもあったから
無理に一貫したものを見いだそうとしても、あまり意味がないと思うよ。
最初に何かひとつの説があって、それに全員が影響を受けたとか
ただひとつの学派があったとか、そういった類の運動ではないから。
（たしかに人文諸科学の方ではソシュールからのインスピレーションということが言われるけれど）
また、特に数学におけるブルバキ一派の運動と、言語学や文化人類学での構造主義は、
ゆるやかに関係してるけど内実として直接関係があるというものではないと考えた方が良いと思う。
たしかに >>599 にあるように、レヴィ=ストロースは数学者と一時期共同作業するんだけど
基本的なアイディアは、それ以前に言語学者のヤーコブソンの方から来ていて、
あれは、そのアイディアの、数学者の助けを借りたひとつのモデル化と考えた方が良いんじゃないかな？
じゃあ人文諸科学の方で、一貫した構造の理解があったかと言うと
これも必ずしもそうでもなく、人によって見解や定義には差があります。
ただ、人文諸科学の分野で構造主義と呼ばれたものにおおよそ共通している、と今日されるのは、
人間の文化的な産物に関して、そこに登場する項（例えば音素や婚姻関係における当事者達）は
それ自体として規定されているのではなく、システム全体（ある言語、ある社会の婚姻システム）の中で
つまり構造の中で、他の項との関係で規定され存在しているということ、
逆に、構造としてのシステム全体とは、それ自体として自律した意味、存在があるような個（具体的な音や、具体的な個人）から
構成されるものではなく、それらの項の間の対立（opposition）関係の総体としてあるということ。
非常にゆるい定義だけれど、逆にこれぐらいゆるい話じゃないとくくれないぐらい広く使われた語だということだと思います。
605:591
07/07/31 02:13:42 0
>>604
回答が遅くなって申し訳ありません。
仰ることは自分も何となく考えてたのですが、それを明確な言葉にして頂き納得できました。
「ゆるい定義」については、まさに言語学・人類学までで、
他の人文科学やさらに思想まで視野に入れると、もっとゆるゆるにする必要があると考えてます。
構造が席巻したといっても、その字面だけ見て影響された分野もかなり多いんでしょうね。
あとのデリダも構造を誤解してたらしいし。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/31 06:36:14 0
ドゥルーズ「構造主義はなぜそう呼ばれるのか」『シャトレ哲学史VIII 二十世紀の哲学』白水社,1975
ドゥルーズ「何を構造主義として認めるか」『無人島 1969-1974』河出書房新社,2003
607:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/31 08:09:18 0
>>605
>>606 さんがあげている本はフランスの（思想系の）文脈では有名な論文なので
そちらの方面も気になるのであれば目を通しても良いかも。
ただ、604ぐらいのゆるさで定義された構造であれば
特に記号論方面では、それなりに厳密な形で活用されていたし、
（例えばロラン・バルトの洒落っ気にだけ目がいくと誤解されてしまうけど）
音韻論を中心とした言語学や、レヴィ=ストロース周辺の人類学に無理に限らず
もう少し範囲を広げても見えてくるものはあると思う。
デリダは、あの辺の世代では若干若いこともあって
微妙に文脈が違うので、無理にくくらなくて良いのじゃないかな？
直接構造主義を批判したというのとも、少し違うと思うので。
ただ言語学者バンヴェニストがアリストテレスについて書いた論文への注釈は
バンヴェニストの論文を読む際に読んでみると参考になるかもしれない。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/05 02:21:51 0
世界初のCours飜譯を古書で手に入れたよ。
小林英夫譯『ソッスュール 言語學原論』岡書院、1928
岩波書店版と色々相違するね。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/24 21:29:20 0
【新刊】『思想』2007年第11号
特集＝ソシュール生誕150年
思想の言葉 野村英夫
デリダからソシュールへ
─「音声中心主義」の行方─ 松澤和宏
ソシュールのグラマトロジー
─『一般言語学講義』を読むデリダを再読する─ 宮﨑裕助
比較文法を批判してソシュールが考えたこと 阿部 宏
恣意性をこえて
─概念の設定と共有の問題─ 山口裕之
ソシュールのアナグラム
─シーニュの詩学─ 岡村民夫
テクスト論を試みたソシュール
─『サンスクリット語における絶対属格の用法に
ついて』の中で展開された記号学─ 川本 暢
ことばの二重になった本質について 前田英樹
沈黙と饒舌
─ソシュールとドゥルーズの出会い（損ね）─ 大山載吉
不安の継承
─ソシュールとバンヴェニスト─ 小野 文
言語システム 河本英夫
610:名無し象は鼻がウナギだ！
07/12/28 11:00:39 0
東北大学大学院文学研究科・シンポジウム
「ソシュール 150年 -新手稿・主体・時間・人称・倫理-」
2008年1月25日(金)
東北大学川内北キャンパス マルチメディア教育研究棟 大ホール 6階
パネリスト：小野文（関西大），松澤和宏（名古屋大），翠川博之（東北大），阿部宏（東北大），山本史華（武蔵工業大），司会・今井勉（東北大）．
フランス語学フランス文学専攻分野ホームページ に発表レジュメ掲載予定．
611:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 11:21:36 0
>>610
URLﾘﾝｸ(www.sal.tohoku.ac.jp)
↓全然更新されてない。
URLﾘﾝｸ(www.sal.tohoku.ac.jp)
612:名無し象は鼻がウサギだ！
08/02/05 21:30:10 0
D
613:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/04 23:14:52 0
ｽﾚﾘﾝｸ(alone板:475番)
614:伊藤伊織
08/05/05 16:29:06 0
6 7 1 2 0 5 0 7 1 2
4 5 0 0 6 8 8 3 3 7
2 8 5 2 2 0 3 3 3 0
0 4 4 5 3 8 8 1 1 0
2 7 3 5 4 0 0 4 1 3
615:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/05 17:29:29 0
Ｘ
616:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/05 22:30:43 0
ソシュールの言ってることを３行でまとめてくれ
617:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/05 22:32:52 0
う
るせ
アホ
618:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/06 19:05:29 0
>>616って番号で
相手を指すことができるのは
このスレだけ（言語の恣意性）
619:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/07 11:30:30 0
>>618 それは発話の文脈性ではないかね。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/07 11:57:55 0
>>619
だな。すまん
621:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/07 20:56:08 0
>>616
言語学は、対象となる単位を決めることに尽きる
視線が辞項を生む
共時と通時を混同するのは歴史言語学者や音声学者の悪い癖
622:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/06 15:50:40 0
時枝スレってないの？
なんで時枝は後世の匿名掲示板で頓珍漢とか言われてしまうような
ソシュールへの誤解を死ぬまで改められなかったんだろうか？
いくら父親が日本語廃止論者だったからって、
あそこまで西洋言語学を毛嫌いする必要もなさそうだけど。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/06 19:21:49 0
語学力不足と、ワンマン社長に進言してくれるような人物がいなかったことか？
チョムスキーもソシュールに関しては、かなりお粗末なとらえ方しかしてなかったようで
自分の学問に手応えを感じてる人はそういうことになっちゃうのかもね
ソシュールが若き日ドイツに留学していたときも、周囲の無理解にはよっぽど悩まされていた
学説の無視や、にもかかわらず出典を明記せず自分らの著作に引用したり
624:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/13 14:07:35 0
＞自分の学問に手応え
別にソシュールを否定しなくても、
ソシュールの業績のうえに、自分の学問を積み上げることはできると思うんだけどねぇ
ソシュールの言葉が循環する図と、言語過程説も、それほどの違いがあるようには
思えないし
625:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/13 22:37:28 0
とっくに死んだ時枝誠記に何を言っても始まらないが、
現在も時枝信者（三浦つとむ信者含む）には
いまだにトンチンカンなソシュール批判をして自説の補強になると思ってる阿呆が多いのは、
どうにかならんか。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/15 20:16:25 0
丸山圭三郎のほうが面白い
627:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/18 19:42:16 0
時枝よりは面白いが……丸圭も段々ひどい拡大解釈してったからなあ。
628:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/21 12:12:35 0
>>625
今でも時枝「信者」っているの？
参考にしてるとかじゃなくて？
しかも今更ソシュール批判とは
学生とかなら、いてもおかしくはないかもしれんけど
629:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/21 15:54:38 0
>>628
川島正平『言語過程説の研究』
URLﾘﾝｸ(www.interq.or.jp)
佐良木昌編『時枝学説の継承と三浦理論の展開』
URLﾘﾝｸ(www.akashi.co.jp)
630:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/21 19:41:43 0
>>629
下の読んだけど、それ別に信者じゃなくない？
てかその中にソシュール批判あったっけ？
読み直さなきゃな・・・
631:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/21 20:06:57 0
>>627
丸山はソシュールを創造的に読むというのが信条だった人だからなあ。
みずからは「ソシュールを越えるソシュール」というのをテーマにしていたようだ。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/21 20:59:32 0
>>630
前者でソシュール批判をした川島正平は、後者の執筆者の一人。
URLﾘﾝｸ(www.akashi.co.jp)
cf.
「ソシュールｖｓ時枝誠記」
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
>>631
それで結局、あさっての方角に進んで越えたつもりになったんだよね。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/22 11:59:15 0
>>631
『ソシュールを読む』と読むとかなり文献に忠実に依拠していたよ。
それ以外は知らないけど。
634:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/22 13:52:57 0
それぁ丸山圭三郎でも初めのうちはまだ良かった。
『ソシュールの思想』（1981）や『ソシュールを読む』（1983）の頃までは。
精神分析用語とか取り入れだしてからは、もうね、アホかと。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/22 14:00:46 0
まあ最初の『ソシュールの思想』でも、サルトルやメルロ・ポンティ臭さが残ってるのが難点だけどね。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/22 14:44:22 0
ラカンとマルクスとソシュールは同い歳？
よく似た人たちだとか言っていたね。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/22 15:01:57 0
>>636 釣りネタのつもり？ 本気なら、一から勉強し直した方がいいヨ。
638:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/22 15:58:01 0
ラカンは怪僧ラスプーチンかよ
639:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/17 14:58:55 0
いまさらだが町田健『ソシュール入門 コトバの謎解き』（光文社新書・2003）を読んでみて、
半端な理解で批判しながらの紹介は、入門書としてどうかと思った。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/17 23:29:52 0
そういえば確かに町田健ってなんで批判されてないんだろうな。
軽く著書を見てもとうていまともな学者に見えんのだが…
641:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/18 11:38:33 0
>>640
そもそもソシュールがたいしたことないからだよ。
642:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/18 19:41:11 0
>>634
それ以降の著作もそれ以前と大差ないことを言っていると思ったけど。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/18 21:49:30 0
結局原書で読めってこと？
質素な入門書って無いの？
644:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/18 22:03:54 0
>>642 その差が解らないなら、まともな学問と「現代思想」との区別がつけられないよ。
>>643 「質素な」入門書ってどんなんやねん。既出のは華美な入門書なのかよ。
フランソワーズ・ガデ『ソシュール言語学入門』（新曜社、1995）は悪くないと思ったっけが
645:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/18 22:06:53 0
加賀野井秀一『ソシュール』（講談社選書メチエ）は、新味が無く、読んだ甲斐の無い本だったな。
著者あとがきで自ら言ってるが、他の若手に書かせた方がよかったんでは。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/18 22:14:43 0
一般言語学ってどういう学問的系譜の下にあるの？
個別言語学の先にはなさそうだし。思弁的言語論へのアンチ？まったく新しい領域？
647:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/18 23:13:28 0
>>610-611
URLﾘﾝｸ(www.sal.tohoku.ac.jp)
648:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 00:25:52 0
>>646
哲学的系譜については丸山圭三郎さんが『ソシュールの思想』か『文化のフェティシズム』あたりの
著作で論じていた気がする。
649:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 01:00:36 0
思想ぶりたがる丸山圭三郎に頼っては、言語学的系譜の中での把握がしにくくなるって。
まあ『ソシュール小事典』ならいいかな。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 01:38:27 0
ソシュールは過大評価されすぎ。
実が無いから、思想・哲学ぶりしたにすぎない。
651:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 09:02:35 0
そもそも丸山圭三郎さんのコンセプトとしてあるのは、ソシュールは言語学者じゃない
ってことだから。
それまでの言語学的パラダイムを越え出て一般記号学を主張したところにソシュールの意義があると。
言語学はみずからの体系のなかにソシュールを封じ込めて解釈しているにすぎないとことだからね。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 11:45:04 0
ソシュールよりパースのほうが今でははるかに評価が高いね。
エーコ以後記号論は完全にパース系が主流で
システム論、複雑系の理論にまで影響を与えている。
653:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 13:05:22 0
というか、
そもそもソシュール（の仕事）が存在しなかったとしても、
世の中はあんまり変わっていないだろう。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 13:57:20 0
世の中は変ってないにせよ、言語学や本邦国語学はかなり変ったはず。
それから、ソシュールは一般記号学ってものがあり得るとの見込みを語ったに過ぎないが、
その記号学の基本となるのは言語の学だとしたところが大事。
あとは、ソシュールってよりもソシュールの名において語った者らの仕事だ。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 14:11:00 0
>>654
> その記号学の基本となるのは言語の学だとしたところが大事。
まあ言語の定義の問題だけどね。
>>651
丸山さんの功績は原テキストにもとづく日本語の解説本かな。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 14:23:11 0
>>651 >ソシュールは言語学者じゃない
そこが丸圭の根本的な錯誤さ。
幾分かはみ出したにしても、結局ソシュールの仕事は言語学者としてのものだ。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 17:11:25 0
系譜的には、青年文法学派の仕事に、関係論的視座を持ち込むことによって
原理論としての抽象度を高めた感じ？
言語学にもたらした成果以上に、その手法が画期的であったと？
658:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/19 20:00:32 0
>>656
丸山さんが単ある「ソシュール言語学のコピペメーカー」じゃないというのは、そのとおりだね。
彼はかなりそれを発展させている。
ソシュールのそれを言語学の枠組みから文化記号学へと繋ごうとしていた。
錯誤というよりはそれが丸山さんの単なる海外の学者のコピペメーカーさんとは違う仕事だね。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 00:54:10 0
>>658
錯誤だよ。
＞ソシュールのそれを言語学の枠組みから文化記号学へと繋ごうとしていた。
それはもうソシュールのやったことではないっての。
祖述をやってればよかったのに自前の思想家になりたがっちゃったって浅田彰に指摘されてたな、丸圭。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 06:55:12 0
>>659
だーから、丸山さんはソシュールの単なるコピペメーカーではないと言っているじゃん。
ソシュールをいかに発展的に継承していったかというところに丸山さんの学績があるんだから。
そこが既定の言語アカデミー内でシコシコやっている単なるソシュール学者さんとはちがうところ。
661:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 07:02:00 0
>>659
ソシュールのやったことをいかに発展させていくかということが後世の学者の課題でしょう。
ソシュール学を単なる言語学の系譜学に閉じ込めずに文化記号学へと橋渡ししようとしたところに
丸山学の独自性と面白さがあったわけで。
単なるコピペメーカーになってどうするの？ それならただの学生と変わらんし。
外国の（とくに欧米の）学者や思想家を国内に紹介して終わりという学者さんは日本に一杯いるけどね。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 07:04:23 0
ソシュール＝アインシュタインの１億分の１
だと思うが？
663:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 07:38:41 0
浅田さんらのニュー赤現代思想ブームは、丸山さんらにスルーされたり批判されていたから
浅田さんにとってはそれが気に入らなかったんでしょうけどね。
祖述をやってればよかったのに自前の思想家になりたがっちゃったってのは浅田さんもだよねw
664:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 13:13:41 0
そろそろ、丸山さんの仕事はひとまずカッコに入れて、ソシュールの話をしないか
丸山さんのことは必要があれば言及するということでいいだろ
ソシュール学説じたいに、言語学とか言語を問う行為を見直さざるをえない何かがあったってことだろ
665:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 13:28:17 0
>>660-663 いまどきこんな丸山ファンが生き残ってるんだねえ。
丸山圭三郎なんてニュー・アカや現代思想ブームの余波で世に出られたに過ぎない。
彼独自の思想なんて噴飯もので、だからこそ祖述者に留まっておけと揶揄されたのに。
しかもソシュールのやってないことまでソシュールの言ったことにしようとした。
これは明確に錯誤であり、ソシュールの権威を傘に借りたわけだ。
浅田彰は最初からチャート式の整理屋に徹してて、その限り、自前の思想家になりたがる丸山みたいな増長はなかった。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 13:40:11 0
実際、構造主義の祖とされるソシュールだが、周知の通り「構造」なる用語は使ってない。
ヤコブソンやイェルムスレウやバンヴェニストらによって展開させられた方が重要。
その展開された分を遡ってソシュールに見出すのは結構無理がある。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 13:49:27 0
ソシュール自身は「体系」といっていたっけか
のちの構造主義者たちは、平面的でスタティックな構造に還元しがちだ
そういう視点で言語を「観察」すれば、実際、言語のなかにもそういう側面は見出されるだろう
「観察」は対象に影響を与えないのか、また反対に、対象に触れる手は無傷のままでいられるのか
ソシュール自身は、その対立なり差異なりが生まれる瞬間によりいっそう着目してたんだろうな
音が意味になる瞬間、ではなく、音と意味が同時に発生する瞬間
それはやはり（人が意思によって）生成する、というよりも、発生するといったほうが近い
668:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 14:01:27 0
は？ 「生成」を自動詞として使用すれば済む話では。>>667
発生にそんな多大な意味を負荷させてどうする。ピアジェの発生論的構造主義ではあるまいし。
それとも生成がチョムスキー一派の用語になってしまったのを問題にしたいのか。
669:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 14:32:52 0
おっしゃるとおり・・・この生成は他動詞としてつかいました
チョムスキーに限った話ではないけれど、まず仮構される言語主体がいて
その言語主体が道具として言語知識（ラング）を採用し
その道具でもって（観念から）有意味な文を構成する、というわかりきった構図に
疑いの眼をむけたソシュール、に注目したかった
「語る者は誰か」
というとなにやら哲学的に聞こえてしまうけど、語るものと語られるものは相関的だから
言語学の対象を確定するうえで、その問いにいつしか踏み込んでしまうこともあるでしょ
（どこまでが個人的運用で、どこまでが社会的なのか、等々）
670:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/20 14:48:31 0
>>669
「語る主体」の問題なら、ソシュールよりバンヴェニスト以降のディスクール論を見た方がいいって。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 02:05:07 0
>>666
> 実際、構造主義の祖とされるソシュールだが、周知の通り「構造」なる用語は使ってない。
それを指摘していたのも丸山じゃなかったか
672:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 02:06:28 0
>>665
いまどきそんなニュー赤新人類の生き残りがいたとは、そのほうが驚きだよw
673:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 02:11:59 0
>>667
ソシュール自身はシステム論者なんだね。
丸山さんは日本でも流行したいわゆる「構造-ポスト構造主義」ブームには懐疑的だったし、
精神分析にも懐疑的だったね。クリステヴァに関してもかなり冷たい言い方をしていたし。
674:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 04:21:39 0
>>671 丸山が初めて指摘したわけでもあるまいに。
>>672 ニュー・アカ流行時の状況を記述しただけで、新人類とか決めつけられるのか。
>>673 システム論って意味わかってる？ 体系と言っただけだってのに短絡的すぎ。
お前ら、丸山圭三郎だけ読んで、肝心のソシュールやソシュールを受け継いだ人らを読んでませんね？
675:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 10:41:46 0
あ、丸山圭三郎ってフランス語入門書いた人？
676:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 19:40:36 0
>>645
ラング、パロールってどんなんだったっけ？
みたいな入門者には調度いい本なんだと思う
俺がそうだったんだけど
何冊かソシュールに関する本を読んだ中では一番わかりやすかった
何かもっといい本あったら教えてください
677:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 20:33:52 0
>>676 その程度の入門書なら、いまさら選書メチエでやるこたぁないよ。
まあ加賀野井秀一も日本語論をやり出して、馬脚を露したからなあ。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 23:38:40 0
>>674
> >>671 丸山が初めて指摘したわけでもあるまいに。
初めてかどうかは知らないけど、私の知るかぎりでは丸山さんの著作くらいしか
それを指摘したものを当時のソシュールに言及した現代思想本では見たことがないけどね。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 23:46:06 0
>>652
エーコはパースやモリスのセミオティクスを買っているけど、それはソシュールのセミオロジーの
定義を反転させたバルトのソミオロジー解釈に依拠しているからであって、それが記号学を言語現象に
閉じ込めるような定義に見えたから、便宜的にセミオティクスの記号定義を選んだと言っているはずでしょ？
680:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/21 23:50:32 0
自分の見た本が乏しいことをひけらかしてどうする。>>678
だから丸山だけしか読んでないのかと揶揄されるんでないの。
ほれ。っ ジャン・ピアジェ『構造主義』（文庫クセジュ、白水社）
681:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 00:25:44 0
>>680
まあ海外の論者を含めるならファージュさんだって構造主義入門で指摘しているよ。
しかし日本の現代思想論者、特にニューアカブームに乗った現代思想論者にそれを指摘した人が他にいた？
682:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 00:41:47 0
おいおい、>>680の文庫クセジュは1970年に邦訳のある基本書なんだぜ。
それをいまさら自分の手柄顔に吹聴するほど丸圭は厚顔無恥ではなかった。
他の日本人だって同じ。贔屓の引き倒しは丸圭だってきっと地獄で迷惑顔だぜ。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 00:48:40 0
もっとも丸山圭三郎はソシュールに対して贔屓の引き倒しの拡大解釈をやっちまったわけだが。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 00:53:04 0
>>674
> システム論って意味わかってる？ 体系と言っただけだってのに短絡的すぎ。
だーから、システムって言葉自体はソシュール以前からいくらでも使われているでしょう。
構造って言葉にしたっていわゆるヨーロッパ系の構造主義とは別にいくらでも使われているし、
ソシュールのシステム概念はのちにヨーロッパ系の構造主義（＝ポスト構造主義）に影響を
与えたとされたから、ソシュールのことがその文脈で頻繁に参照されていたわけで。
それに、システムと呼ぶか構造と呼ぶかなんて恣意性がそこで問題になっていないのは明らか。
同じ構造という名称を使っているからといってヨーロッパ系とアメリカ系のそれとが同じだと
いえるわけではないし、逆に互いにシステムと構造というちがう名称を用いていても・・・
685:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 00:58:33 0
>>684 で？ だから何なのさ。
問題は、フランスから流行した構造主義が、ソシュールに影響を受けたにせよ、
彼らが遡ってソシュールに見出したものは自分に引き寄せた無理な「発見」が多いってこと。
その一端として、ソシュール自身は「体系」と言ってて構造主義者ではないって指摘もなされた。
686:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:03:58 0
>>683
どこでどう拡大解釈しているのか具体的に指摘してみなよ。
それに、丸山さんは自著のなかで読む行為がすでに創造的営みなんだと再三強調していたはず。
『ソシュールの読む』手続きのなかに自身の学業的なプラスアルファがあるんだと宣言している。
自分の「読む」は能動的な読みだと言っている。
そう言いながらも私が読む限り、原テクストを忠実に解説している人のように見えたけどねえ。
だからどこがどう拡大解釈だというのか具体的に示してくれるとありがたい。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:08:22 0
>>686 拡大解釈のことは、>>57・>>385・>>392あたりに既出。
688:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:13:59 0
あと、>>634にある通り、丸山圭三郎は初期はまだよかったが、
精神分析用語を導入したあたりからひどい。
>>673は「精神分析にも懐疑的だったね」とか知った風なことを言ってるけど、
『欲動』とか『言葉と無意識』とか『言葉・狂気・エロス』とか見てないのかね。
689:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:16:11 0
>>685
どこが無理な発見なの？
ソシュール自身は、ちゃんとした書を残していなくて、講義を聴いた学生らの
ノートが資料として残っているだけだから、新たに発見公表された資料を丹念に追いながら、
（ポスト・動態論的）構造主義者ではないとするそれまでのソシュール像が必ずしも
そのとおり的を射たソシュール理解ではないことを丸山さんは丁寧に説明を加えていたね。
もちろんその「読み」には丸山さん流の解釈が新たに付加価値化されている点もあるんだろうけど、
それを言うんだったら、デリダらのソシュール理解にしたって誰の読みにしろそれはあるでしょう。
690:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:19:30 0
>>687
丸山さんのソシュール読解の問題意識はそもそも、それまで一般に流通している『一般言語学講義』が
ソシュールの思想を正確に伝えていないというところにあったわけで、今更『一般言語学講義』を持ち出されても。
691:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:25:17 0
>>690
なら、>>392に引かれた箇所が原資料と背馳してるってのかい？
そこを確かめないで、『講義』だから駄目ってのは、自分の頭で思考してないよ。
ソシュールは言語学者として飽くまで言語学のために思考したのであって、
哲学思想のために原資料を綴ったわけでないことは、原資料が出てきたって変らない。
『言語哲学の地平 丸山圭三郎の世界』（夏目書房）の鼎談でも、
弟子から丸山解釈の行き過ぎを指摘してたっけね。
692:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:27:36 0
>>688
> 精神分析用語を導入したあたりからひどい。
どう酷いの？
> >>673は「精神分析にも懐疑的だったね」とか知った風なことを言ってるけど、
> 『欲動』とか『言葉と無意識』とか『言葉・狂気・エロス』とか見てないのかね。
そこからもうソシュール学を越えて、丸山さんが独自に展開なさっているからね。
つか、『文化のフェティシズム』以降あたりからはもう丸山思想に入っていくね。
彼には、マルクスとフロイトとソシュールは思想的な問題意識の点でよく似ている
という認識があったようだから。フロイトよりもラカンだったかな。
693:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:30:07 0
＞そこからもうソシュール学を越えて、丸山さんが独自に展開なさっているからね。
で、それが>>673の知ったかぶりを帳消しにできるとでも？
694:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:31:15 0
>>691
> なら、>>392に引かれた箇所が原資料と背馳してるってのかい？
> そこを確かめないで、『講義』だから駄目ってのは、自分の頭で思考してないよ。
それを言うなら、>>392が丸山さんの著書を読んで書いているのかあやしいよ。
>>392はともかく、それを参照せよというあなたが。
丸山さんがそれをもって唯言論の提唱なんて解説をしていたかな？
彼のソシュール解釈からして到底ありえない話だよ。
695:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:32:32 0
>>693
意味不明。あなたは何が言いたいの？ 精神分析用語を導入したのが気に入らないだけなの？
で、だからどうしたの？
696:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:33:35 0
丸山さんがクリステヴァに懐疑的な冷たい評価を下していたのは事実でしょう。
697:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:39:03 0
>>696
クリステヴァ＝精神分析、なのかよ。
それは丸で、或る選手に冷評的だったらそのスポーツ全体に冷評的だとするみたいなもんだ。
698:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:53:35 0
>>693
単に、丸山は精神分析に懐疑的だったとする>>673の言は誤りと認めればいいだけでは。
699:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 01:54:29 0
彼が対象に選んでいたフランス現代思想界（特にポスト構造主義論壇）では、
クリステヴァさんが精神分析論系の代表論者にはなっていたね。
で、精神分析用語を借用したところのどこが気にくわないの？
丸山さん的には、精神分析もそれ以前の心理学に対する批判的な構造主義の
一種のように映っていたんじゃない？
フロイトはまだそこまで洗練されていなかったと評価していたから
ラカンを買っていたのか。しかしラカン派のクリステヴァへの評価も微妙だったな。
700:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/22 02:24:15 0
丸山の思想（めかしたもの）とは、ソシュールを主とした現代思想材料の
心理学化（心理主義化とすべきか）であり
延いては実存主義化（詰まるところが人生論化）であった。
その心理主義化に際して精神分析が参照されたわけである。
701:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/24 02:56:41 0
ソシュールと構造主義について
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
702:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/24 10:02:58 0
丸山圭三郎氏のソシュール理解でちょっと分からないというか、明晰でないと感じるのは、
シニフィエ（意味されるもの、記号内容、所記）とレフェラン（指向対象、指示対象）とを
混同してはならないと読者に再三にわたって警告しているにもかかわらず、結局のところ、
丸山氏ご自身もこの二つを一体のものと見なす理解に与しているように思われるところ。
シニフィアンス（意味するもの、記号表現、能記）とシーニュ（記号）とを混同したり、
シニフィエとレフェランとを混同して語っているところがソシュール自身にもあると丸山氏
は著書（『ソシュールを読む』岩波書店）のなかで指摘してもいるから、ソシュール自身にも
使用された概念に一貫性を欠くところがあったのかもしれない。
ソシュールの言語理論ができあがっていく過程を時系列的に厳密に見ないとなんとも言えないけど。
703:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/24 11:58:03 0
フレーゲ読め
704:名無し象は鼻がウナギだ！
08/11/13 00:32:17 0
ELGの邦訳が出たらソシュールの評価はかなり変わるでしょう。
まともな翻訳になれば、の話だけれど。
705:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/19 14:51:34 0
>702 まあ、日常生活で二つを混同しないことはほとんど不可能
でしょ？ あ、ウンコふんだ、というときのウンコは、どっち？
ところで皆さん、前田英樹『言葉と在るものの声』は読みましたか。
706:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/19 23:14:15 0
そこであえて排他的になる必要はもちろんないよね
丸山・言理学ふうには、「ウンコ」という網の目で分節されているから、シニフィエのほうが権利的に先行するだろうね
丸山の警告は結局、言語＝名称目録観をいましめるいつものパラフレーズでしょ
707:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/20 00:51:50 0
「言葉と言葉の仕切り」
の英語は
「the partition of words」
でいいですか？
708:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/20 21:24:53 0
>706
例えばウンコを投げつけられた場合悲惨なのは、
レフェランとしてのウンコにまみれることなのであって、それは
どう呼ばれようとかまわないでしょ？ 権利上SEが
先行するという言い方は、正しいとしてもかなりお上品ではないかね？
709:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/20 21:38:57 0
しかしそもそもその現象を悲惨なものたらしめているのは「ウンコ（＝不潔）」というカテゴリーではないか
もしそのウンコがカレーのような外見をしていたなら、あるいはウンコがカレーに見える催眠術をかけられていたら
事件はそこまで悲惨なものとはならなかっただろう
一般に考えられているのとは逆に、シニフィエ（シーニュ）こそ言語主体にとって一次的なものであって
個人にとってはレフェランの実在性は祈りのようなものでしかない
ただし、他者が同一のウンコを感じ、措定している、という事実によって、ウンコの運用性にあらたな価値が生じる
710:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/20 21:46:03 0
↑ いや、あれをなげつけられるとね、とにかく臭いの。
ていうか、臭かったの。とっても。あれ、ほとんど物自体だった。
711:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/22 20:07:11 0
＞705
岩波『思想』の今月号に『言葉と…』の書評でてる。
712:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/23 13:39:50 0
前田英樹は詩人なので信用できない。自己陶酔するよね、自分の言葉と論理に。
丸山圭三郎にもそんなとこあったけどさ。
713:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/06 21:52:28 0
↑ でもさ、その意味で陶酔しないしない人っている？
714:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/07 22:24:41 0
うん。詩人でない人。
715:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/17 19:33:33 0
学者が一般に論文のなかで好んで使うコノテーションの少ない語彙やフィギュールに従容と従ってれば
陶酔してないということになるんだろうか
仏文畑の人はあえて”日常語”で思考することをよしとする傾向があるに思う。パスカルやデカルトの伝統からか
716:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/18 06:16:10 0
「言葉に酔う」か「数学を使う」の
二択なんだよ。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/18 12:59:08 0
二者択一ではないな。
厳密な学術用語に従ったものならば、少なくとも詩的陶酔ではないし。
構造主義以降の仏文系は日常語よりか詩語で思想することを好む傾向がある。
ニーチェ、ハイデッガーなどのドイツ系晦渋文体の影響もあったからフランス語のクラルテ（明晰性）神話なんて崩潰してる。
718:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/18 16:12:33 0
"深読み"ならぬ"横読み"されてナンボっていうスタンスでやってるからな
そういう意味で>>716の二つは同じこと
詩的陶酔ではないけど、それもまた一種の象牙の塔的陶酔に見えますわな
719:名無し象は鼻がウナギだ！
09/04/02 20:54:25 0
>>468や>>520で槍玉に上がったエディット・パルク版『フェルディナン・ド・ソシュール 一般言語学第三回講義』。
増補改訂版が出たとさ。
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
「旧訳を全面的に見直し、訳注と索引を充実させ、今回新たにソシュールの自筆講義メモを加える」とか。
新しく「小松英輔編」と掲げられたのは、もしや>>474で「小松英輔にでも監修して貰った方が良かったのでは」っ言ってた声の反映だったり？
720:名無し象は鼻がウナギだ！
09/04/02 22:24:06 0
Firefoxで開くとHTMLソースまる見え
今回も監修はしてないんでしょう
721:名無し象は鼻がウナギだ！
09/04/03 08:45:04 0
>>475で挙がった小松英輔編の原書を翻訳の底本にしたってことだけなのかな。
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
でもそれなら、邦訳初版からそのことを断ってなければいけない筈。
あと、初版にあった西川長夫の解説を削ったのはなぜかな。
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
相変らずいろいろ怪しい出版だぜ。
722:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/24 02:41:13 0
互盛央『フェルディナン・ド・ソシュール 〈言語学〉の孤独、「一般言語学」の夢』
今度出たこの大著、どうなんだ？
著者は岩波書店『思想』のエディター。
前田英樹の推薦文が、萎え。
でも肝腎なのは中身だ。読んだ人～？
723:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/28 20:45:03 O
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
ソシュールを超えた(笑)
724:名無し象は鼻がウナギだ！
09/11/14 00:36:51 0
ときどき病気がぶりかえして暴れるのねｗ
725:名無し象は鼻がウナギだ！
09/12/10 23:34:28 0
age
726:名無し象は鼻がウナギだ！
09/12/11 15:25:40 0
普段はいい人なのに、飲むと別人のように暴れるところ
727:名無し象は鼻がウナギだ！
09/12/27 20:33:41 0
互盛央『フェルディナン・ド・ソシュール 〈言語学〉の孤独、「一般言語学」の夢』を買おうか
どうしようか悩んでいるですが、実際のところ買うに値する本なんですか？
どなたか、お教え下さいませ…。
728:名無し象は鼻がウナギだ！
09/12/29 02:01:09 0
>>727
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
729:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/08 19:43:19 0
>>728
なんだ、その評者？
二人とも言語学には関係ないじゃん
渡辺哲夫なんか精神科医？
わけわからんねえ
まあ、エディターが書いた本じゃあ
大した本なわけないんだがな
730:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/09 04:31:59 0
あっちで暴れていたバカが、またこっちで同じネタで暴れるという
731:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/09 14:11:23 0
まあ渡辺哲夫が書くものが駄目なのは同意する。
あいつの本は二度と購入しない。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/09 15:14:53 0
正直、この暴れん坊さんにはもう飽きました…
733:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/10 13:49:24 0
>>730-732
他の板から荒らしにくるなよ。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
10/02/19 23:16:04 0
遅れ馳せながら『ECRITS DE LINGUISTIQUE GENERALE』を買って読んだけれども
どうなんだろ…目新しいことは書いていないね
ソシュール自身の遺構であっても、「講義ノート」でほぼ言いたいことはいっているな
ソシュールが長生きしていて、これを完成したとしても、発表はしなかっただろうね
そんな気がするよ