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101:名無し象は鼻がウナギだ！
01/11/23 00:26
>>99
漏れもそれが不思議だったんだ。
ふと、最近思ったんだが、新しい言語の始まり（文法）は慣用句の積み重ね
なんじゃないかな。初期言語には慣用句がいっぱいあったなかで、
影響力の強い言い回しが、すべての言語（言い回し）に影響を与えて
汎用的な文法ができあがっていくという、感じ・・・・。
現在でも、慣用句（広く使われる言い回し）の影響力が
文法を変えてしまうことは、よくあるわけで・・・・。
私は、ど素人なのだがいかがでしょう。
とっても、すごい思いつきだと、個人的に思ったりしますが・・。
これなら、ピジン語からクレオールへの進化も説明できる
ような気がする。それとも、学会では自明のこと？？？
102:60
01/11/24 16:18
>>101
とすれば、太古には今以上に多種多様な言語が存在し、
時代が経つにつれて淘汰、吸収されて言語数が減ってきたとも考えられそう。
かつての北米西海岸の語族密集は旧世界でも常態だったのかも。
アフリカや東南アジア島嶼部の大部分が現在同一語族で占められているのも
その名残なのでは、とも思うのですがどうでしょう
103:１０２
01/11/24 16:21
６０は誤り、９４でした（謝
104:101
01/11/24 17:51
>>102
どうも、です。放置されちゃうんだな、と思っていた所にレスどうもです。
>とすれば、太古には今以上に多種多様な言語が存在し、
101の説から考えたら一家族、一言語ってことになるでしょうね。
初期人類が基本的に家族で暮らし、バンドとしてもせいぜい40人が
限界だったということが前提ですけど。
もちろんこの単位でも、時間が経てば立つほどシンプルな発音や文法に
なるのは一緒です。
そんな、中で、家族単位の変換（婚姻や征服）が起き複数の言語が出会うと、
慣用句が幅をきかしだし、様々な言い回しが文法を規定する複雑な言語が成立。
その後、時間がたつと文法がこなれてシンプル化していく・・・。
そんな、繰り返しが古代社会の言語だったのではないかと思います。
そして、農業や牧畜の発生で社会の組織化が起こり、様々な部族が
融合するときには、より一層慣用句が複雑に規定され難しい
言語が生まれるなんてシナリオをイメージしています。
どんなもんですかねえ。
105:
01/11/26 08:28
99で発音が複雑と書きましたが、こんな感じでしょうかね？
気候の厳しい地方は子音の種類が多い閉音節が発達
語彙が少なく文字がないために同音異義語を避ける
異言語からの新しい発音の輸入
訛りの定着
106:
01/12/31 15:15
だれも考えたがらないよな・・・
107:名無し象は鼻がウナギだ！
01/12/31 16:09
一度複雑になったのが簡単になってきたんじゃないのかな？
URLﾘﾝｸ(quote.yahoo.co.jp)
こんな感じで
（縦軸が複雑さ、横軸が時をあらわすとして）
108:
02/01/02 18:39
>>107
ﾜﾗﾀ。この株は素人が手を出してはだめだぞ。
話を戻すと、人類が使っている言語というのは、ホモ・サピエンス
の脳の構造に規定されていると思うし、結局はいくつかの遺伝子
によって決定されているのだろう。歴史的な意味での祖語は検証しよ
うがないが、言語の共通要素というのは今世紀中に解明されると思う。
109:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/03 04:03
実はこのテーマは人類の進化について論じるのと同じになると思われ。
現生人類への進化について多地域進化説かアフリカ起源説かって事になると思うが
遺伝子的に前者は否定されておりホモ＝サピエンスはホモ＝エルガスターより
２０～１５万年前アフリカで進化，発生したというのが今のところ有力な説。
しかも遺伝情報の違いの乏しさからホモ＝サピエンスは
その後かなり細いボトルネックを通過したと考えられており
可能性としてはその一時期極めて人口の少なくなったホモ＝サピエンス集団が
使っていた言語こそが祖語といえると思う。
もちろん前提としてホモ＝サピエンスは言語使用者
かつホモ＝サピエンス以外の人類は言語不使用者という上での話だが。
この前提は前者はほぼ間違いないと思われるが後者については間違っている可能性がある。
多地域で言語が発生したという考え方は
多地域進化論と同じ理屈で否定できると思うがどうよ。
生物学に興味ある人の意見求む。
110:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/03 08:31
>>109
>もちろん前提としてホモ＝サピエンスは言語使用者
>かつホモ＝サピエンス以外の人類は言語不使用者という上での話だが。
ホモサピエンスが言語使用者であったかどうかも疑問だよ。
言語を使いはじめたのはごく最近かも知れないという可能性は残る。
111:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/03 11:37
>>110
ただ世界中のすべての民族が外界と接する以前から
言語使用者だった事実を考えてもごく最近って言うのはちょっとつらくないか？
例えばホモ＝サピエンスが世界中に散らばってからの５万年前とかから
言語を発明した民族がいくつかできていってその後結局全員が持つようになった、だと
離島や僻地住民の中には言語を持ってない人がいてもおかしくないはず。
が，実際はそうじゃなかった。
祖語があったと考えた方がその辺も含めて自然じゃないか？
112:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/03 15:52
南北アメリカ原住民のことを考えてみるといいよ。
イヌイットやナバホ・アパッチは別らしいが、
それ以外の種族は、１万数千年前に卓越した狩猟技術
をもってシベリアから渡ってきた一団の子孫らしい。
彼らは通過地域の動物相を激変させながら、1000年前後
で南米南端にたどり着いた。
今から再構成するのは不可能だけど、彼らの言語（アメリ
ンド語族）に一つの祖語があったと考えるのが自然だろうね。
113:112
02/01/03 16:15
別の視点から：
ホモ・サピエンスというのは現生人類と遺伝的に同じ
生物ということだから、言語能力を潜在的に持っていた
ことは間違いない。彼らが言語を使わないで世界中に進出し、
その後各地で言語が発生したということはまずありえない。
というのは、言語能力を獲得する代わりに運動能力その他
において代償を支払っているわけだから、言語を生存競争
に使わない限り、勝ち目はない。
チンパンとかゴリラが生き残り、ネアンデルタール他が
絶滅したのは、後者が言語を生存競争の武器にするという
方向の中でホモ・サピエンスにやぶれ、一方前者は言語
以外を武器として生存競争してきたからだろうね。
114:abgal
02/01/03 17:41
言語能力が生得的なら、それぞれの集団で個別に言語が発生することもありえると思
115:112
02/01/03 18:00
>>114
ホモ・サピエンスはいろんなところで同時発生したわけでは
ないだろ。東アフリカの旧人の１集団で、ある時、突然変異の新人
が多数派になったんだろうね。彼らはその時言語を使っていたし、
それゆえ、あっという間に、世界を制覇し得た。
116:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/03 19:14
>>113
一見気の利いた言い方のようだが、理論に振り回されていないか？
チンパンジーやゴリラが生き残ったのは単に生活の場でホモ・サピエンスと
競合する度合が少なかったからと考えるほうが自然に思えるが。
ヒマラヤのイェティーがネアンデルタール人の末裔という説があり、
ラオス山中では人間に似た未知の大型動物を真面目に探しているアメリカ人
研究者がいる。ぜひ見つけてほしいもんだね。
本題とは無関係な話題でスマン。
117:113
02/01/03 19:44
>>116
ネアンデルタール人は言語的なとこでホモサピエンスと
競合したんじゃないのか。前言語的コミュニケーション
を持っていたとは思うけど、ホモ・サピエンスの言語に
はかなわなかったんじゃないのかな。
脳の発達という点ではチンパンジーやゴリラもたいした
ものだけど、それを言語能力に展開したのは、ホモサピエンス
の成果だと思うよ。
118:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/03 21:58
>>117
想像でしかないが、多分ネアンデルタール人とホモサピエンスは
獲物やほら穴の住みかなどをめぐって争ったのだろう。その際
議論で勝ったほうが獲物を得たというようなことが起こったのなら
言語的な競合という言い方がふさわしいだろうけど、力ずくの争い
で決着を着けたとしたらどうだろうね。力の優劣にはその集団の
言語能力も関係していたとは思うけど。
ところで現在の人間の言語を見るとおそろしく多様で２重文節と
いうこと以外に共通の特徴などなさそうだ。また言語が安定する
ためには多くの話者の間でひんぱんに使われること、文字による
定着などが必要なようだが、これらはいずれも文明の発生以降に
生じた現象だ。するとホモサピエンスが言語を使いはじめた頃は
言語の変化と方言差がはなはだ激しく、隣の部族との間でさえ
まともに話が通じないような状態であって、とても「世界祖語」
と言えるようなレベルに達したものではないという気がするんだが
どうだろう。単なる想像でしかないがね。
119:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/04 02:26
>>118
109でも書いたけどホモ＝サピエンスはチーターとかと同じように
遺伝子の差が極めて少ない生物種で
ほぼ間違いなく一度何らかの理由で個体数を大きく減らし
再び増加させた生物種であると考えられてる。
いわゆるボトルネックを通過するってヤツですわ。
極端な学者だと100人以下になった＝群れ１つ程度って言ってる人もいるくらい。
それだと問題なく祖語といえるレベルに達してたでしょう。
でもネアンデルタールに関しては言語云々は関係ないかも知れん。
実際言語使えたかも知れんし。
ただ同じ環境下で同じ様な生物種の生存率が1～2％違うだけで別に争いとかなくても
低い方、つまりネアンデルタールが
短期間で滅んでしまうというシミュレーションをした人類学者もいるし。
それより世界祖語の理論は
ホモ＝ネアンデルターレンシスやエルガスターが言語を使えたとしたら
それぞれが接触する事で影響しあってしまい祖語が成り立たなくなってしまう。
そっちの方が可能性高そう。
120:117
02/01/04 11:31
>>118
笑わせてもらった。言語での競合というのは、洞穴の居住権
に関する議論というよりは、集団の統率や技術の継承の効率
についてなんだけどね。
>>119
新しい種がどうやってできるかはよくわかっていないけど、
多分隔絶された小集団で遺伝的変異が安定した後、その子孫
が拡散するんじゃないのかな。10数万年前に100人ぐらいから
始まったとすれば、ボトルネックを考えなくてもいいように
思うんだけど。
121:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/04 22:39
>>120
発見されたいくつものサピエンスの化石の年代と遺伝子の年代測定との誤差から
ボトルネックを考えた方が理屈に合うって事だったよ。
ただ世界祖語を考える場合、隔絶された小集団で言語が使用されてたら
（それが新種の集団であれボトルネック通過中の生き残った小集団であれ）
まさしくそれが世界祖語でしょう。
122:abgal
02/01/05 00:22
どうして、
ホモ・サピエンスは同時発生したわけではない＝言語は同時発生したわけではない
になるのでしょうか？
遺伝子で予定されてるなら、環境さえととのえばかならず発生すると思うのですが
123:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/05 02:43
>遺伝子で予定されてるなら、環境さえととのえばかならず発生すると思うのですが
それはホモサピエンスが環境が整ったから同時発生したって言いたいの？
それとも言語が使用可能な状態に進化したらいつかはみな言語を持つから
第２次アウトオブアフリカ以後にそれぞれが別個に言語を獲得したかもって言いたいの？
前者だったら突然変異や進化について
ニュートン等の科学雑誌や新書くらいで良いからちょっと読んでみてください。
ＤＮＡは絶対にそんな都合よく同時に変異しません。
（つーか生物板でそんな事言ったら電波扱いです）
後者だったらなぜ少人数の集団の時点でもちうる環境にないと言えるの？
少なくとも５００年前の石器を使ってたアフリカ狩猟民は言語使用者で
その彼ら（の少なくとも一部）はホモ＝サピエンスの発生当時と
大差ない環境下に暮らしているはずでしょ？
勿論一番最初は複雑なものじゃないかも知れんが
チンプやボノボですら音声をコミュニケーションの手段として使ってる以上
脳や発声器官等のハードが完成してる状況で言語を発達させるのに
そんなに時間がかかったとも思えんし、
それが「環境さえととのえばかならず発生する」と言う事でしょ？
じゃあやっぱりサピエンス以外がしゃべれん限りにおいては
ホモ・サピエンスは同時発生したわけではない＝言語は同時発生したわけではない
で良いんじゃない？
124:abgal
02/01/05 16:02
>>123
＞なぜ少人数の集団の時点でもちうる環境にないと言えるの？
無いものを証明しろと言われても困ります。
なぜ道具を使うことが言語を使用できる環境であると言えるんですか？
125:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/05 19:13
>>124
123ではないが、確かに証明はできない。仕事にならないから
研究者もいないだろうね。でも、重要ではない、ということで
はない。センスの問題だな。
生物学的にいえば、高度の言語能力を遺伝的に獲得しながらそれを
使用しないということは考えられない。
言語学的にいえば、効果の予測に基づく道具の使用は、言語の使用を
前提にしている（と私は思う）。
126:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/05 20:46
>>124
道具を使うことが言語を使用できる環境であるとは言ってないよ。
そもそも祖語があったかどうかの証拠を出せって言われても
石器とか化石と違い形のないものだけに
100％確実な証拠を出せって言われても無理だよ。
だから100％確実に少人数の集団が言語を話してたかどうか確定させる事は
タイムマシンでも使わない限り絶対無理。
ただ犯罪に例えると自白（＝確実な証拠）は得られないけど
状況証拠からは限り無くクロに近いグレーだと言えると思う。
今までのレスに書いてきたけどボノボ等の他の現生ミノイドや
化石・石器、大航海時代の諸民族発見
（この表現には問題あるけどこの際ながしてね）の記録に
世界中の現生人類の状況等を分析するとほぼ当時の小集団は言語使用者で
言語が親から子へ受け継がれるものである以上、
世界祖語は存在するって言って良いんじゃないの、って事だよ。
127:125
02/01/05 21:00
>>126
基本的には胴衣。
この辺のところを押さえておかないと、ホモサピエンスが
出現するはるか前に、象徴的意味を持った遺跡ができた、
なんていう与太にだまされるんだよ。
128:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/28 23:54
その祖語に一番近い言語はなんだろね
129:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/29 00:27
イブ仮説は東洋人においては肯定的な結果は出ていないはずですが。
130:名無し象は鼻がウナギだ！
02/01/30 01:46
なんで？
遺伝子的には北方モンゴロイドは南方モンゴロイドの近縁じゃなくコーカソイド近縁だったはず。
131:名無し象は鼻がウナギだ！
02/03/08 06:43
a
132:名無し象は鼻がウナギだ！
02/03/14 03:07
世界祖語はSVO?SOV?
どうだったんだろう・・・。
133:名無し象は鼻がウナギだ！
02/03/14 12:22
>>130
んなわけないじゃん。一番遠いいと思うよ。
Gmによれば、Proto-Mongolo-Caucasoidのようなものがいて、
アボリジニや、南米のインディオ（外見はモンゴロイドだが）はこれに近い。
さらにそこから、白の遺伝子で特徴づけられるコーカソイド、
赤の遺伝子で示される南方系と、黄の遺伝子で示される北方系が分かれる。
134:名無し象は鼻がウナギだ！
02/04/11 13:27
>>132
同じく知りたい。手話の世界では言語に関係なくSOVが多いとは聞くけど。
135:名無し象は鼻がウナギだ！
02/05/10 18:35
>>134
ネットのチャットでは、述語が先頭にくる文体が多いな。
136:名無し象は鼻がウナギだ！
02/05/13 05:17
そうだね＞ネット
という具合にね
137:名無し象は鼻がウナギだ！
02/05/13 15:49
チンパンジーのカンジやアイも絵文字で自由に会話させると
一番多いのがＳＯＶだそうな。
ま、だからイコール世界祖語も同じ、とはいくまいけど。
138:名無し象は鼻がウナギだ！
02/08/22 11:39
AGE
139:こんなの見つけた。
02/08/22 15:39
Schleicher's Fable:
[This is taken from the version in Jared Diamond's _The Third
Chimpanzee_, though with a bit of re-spelling]
Owis Ek'wooskwe
Gwrreei owis, kwesyo wl@naa ne eest, ek'woons espeket, oinom ghe
gwrrum woghom weghontm, oinomkwe megam bhorom, oinomkwe ghmmenm ooku
bherontm.
Owis nu ek'womos ewewkwet: "Keer aghnutoi moi ek'woons agontm nerm
widntei".
Ek'woos tu ewewkwont: "Kludhi, owei, keer ghe aghnutoi nsmei widntmos:
neer, potis, owioom r wl@naam sebhi gwhermom westrom kwrnneuti. Neghi
owioom wl@naa esti".
Tod kekluwoos owis agrom ebhuget.
[The] Sheep and [the] Horses
On [a] hill, [a] sheep that had no wool saw horses, one [of them]
pulling [a] heavy wagon, one carrying [a] big load, and one carrying
[a] man quickly.
[The] sheep said to [the] horses: "[My] heart pains me, seeing [a] man
driving horses".
[The] horses said: "Listen, sheep, our hearts pain us when we see
[this]: [a] man, [the] master, makes [the] wool of [the] sheep into
[a] warm garment for himself. And [the] sheep has no wool".
Having heard this, [the] sheep fled into [the] plain.
[Here, @ = schwa, the "uh" sound, usually represented by an
upside-down e; also, long vowels are written double]
140:139
02/08/22 15:43
↑ソースはURLﾘﾝｸ(www.webcom.com)
シュライヒャーって人が祖語で作文した、『羊と馬』(って見ればわかるか)。
どうでやんしょ。
141:名無し象は鼻がウナギだ！
02/08/22 15:55
SOVだね。
142:名無し象は鼻がウナギだ！
02/08/23 09:22
アルタイ祖語で書かれた詩とかもありますか？
143:名無し象は鼻がウナギだ！
02/08/23 13:02
2年もののスレか・・・。昔の方が盛り上がってたね。
144:1
02/10/16 10:00
なつかしサルベージ
145:名無し象は鼻がウナギだ！
02/10/17 14:23
age
146:名無し象は鼻がウナギだ！
02/12/11 22:43
保全
147:名無し象は鼻がウナギだ！
02/12/25 04:09
ホモ・ハビリスに言語能力があったとか、
ネアンデルタール人は、現生人類ほど
洗練された言語を持っていなかった、
とか書いているサイトを見かけたんですが、
これは眉に唾つけて読んだ方がいいですか？
148:山崎渉
03/01/06 23:01
（＾＾）
149:名無し象は鼻がウナギだ！
03/01/10 23:26
あげ
150:名無し象は鼻がウナギだ！
03/01/10 23:53
どこかの閉じた空間に
言葉をいっさい耳にしない状態の赤ん坊を
ある人数入れて
世話はロボットを遠隔操作して育ててみると
独自の言語が産まれるかどうかのテストをやってみたい
何人ぐらいいれば言語がうまれるのか
151:名無し象は鼻がウナギだ！
03/01/11 01:34
>>150
昔ナポレオンがそれをやったという話を聞いたけど、眉唾っぽい。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
03/01/12 06:16
俺が聞いた話だと、ソロモン王だったぞ。
ヘブライ語を話すはずだと思ったのに、
養育係がつい話し掛けてしまって失敗したとか。
ちなみに、わざわざ実験せんでも、
アヴェロンの野生児で沢山だという説もある。
153:山崎渉
03/03/13 13:25
（＾＾）
154:うにゃ子 ◆UNYANEO.Ug
03/03/16 01:20
記念ｶｷｺ。
155:山崎渉
03/04/17 09:36
（＾＾）
156:山崎渉
03/04/20 04:39
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
157:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/03 20:42
歩くという意味のwalk wを抜かすとa.l.kであ・る・くと読めるのが日本語と英語がつながっていたんじゃないかって言う事が本に書いてあった
これはたまたま偶然なのかやっぱりつながっていたんでしょうか？
158:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/06 22:32
語源が同じならあり得る。
159:まっど
03/05/11 00:35
記念ﾊﾟﾋﾟｺ
160:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/13 08:35
>>157
あ・る・く は a.l.u.k.u. では？
161:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/13 22:01
トンデモだな。どいつもこいつも｢飛べ！｣に見えてくる。
162:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/17 18:11
>>2
ないわけないじゃん。
163:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/17 18:29
>>15
＞、一元説もその可能性あり、となりますね。とゆうか、アフリカ起源説が
言語一元説に都合よく作られたのではないか、と考えるのは私だけでしょうか。
１５はただ有力な学説に噛み付きたいだけの厨と判明。
164:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/17 18:57
>>152
ヘシオドスの歴史にエジプト王がやったこととある。
165:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/19 02:59
大昔の英語は、ＳＯＶだったって聞いたことあるんだけど。
じゃ元々は日本語と同じじゃんってことになるんだけど、
真偽の程はどうなんでしょう？
166:((≡゜♀゜≡))
03/05/19 03:10
かなりのヒット
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
167:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/19 07:20
>>165
古英語の語順は今のドイツ語と大差ない。
168:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/19 18:39
今でも「目的語＋名詞化された動詞」の組み合わせがそれですな。
bunker+buster「掩蔽壕貫通弾」
bird+watching「野鳥観察」 ね。
169:山崎渉
03/05/21 21:52
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
170:165
03/05/22 16:18
>>167
>古英語の語順は今のドイツ語と大差ない。
いや、もっともーっと昔の時代。
アングロとサクソンがまだ別ものだった頃かも。
何かの本で読んだことがあるんですよ。
ある時突然変えたらしい。だとしたら何でだろ？
171:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/23 15:59
古英語より前の英語の文章は残ってないから、語順のわかりようがないのでは？
172:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/23 21:43
古英語の初期に変更 されたらしい、と 外語大の人が書いた 本にあったよ。
173:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/23 21:53
>>168
名詞・名詞の 複合語だし、
形容詞が被修飾辞に先行しているだけだし、
名詞と形容詞との文法的差異が少ない言語だし
174:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/23 22:27
>>173
ところがイタリック語派の言語でもやはり同じ語順だったりするわけだし
175:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/24 23:39
人類はアフリカから移動というからには、祖語があっていいような気もするな。
176:_
03/05/25 00:06
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
177:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/25 01:34
アフリカ単性説と世界祖語とが矛盾しない条件として、
一度獲得した言語の使用が廃れることなく継承されたということの
証明が必要ではないか？
言語を獲得したり忘却したりを繰り返しながら発展するような性質の
ものならば、寧ろ、多元的に発生することの証明となる。
たとえば、石器を使用する文化などは、獲得したり廃れたりを繰り返し
ながらあちこちで多元的に定着したとする方が矛盾がない。
言語にしても、そういう性質があるとしたら、仮に脱アフリカ以前に
完全に言語の使用が定着したとしても、アフリカには世界祖語が無い
とすべきだろう。
178:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/25 22:47
誰かマール先生を登場させて！
179:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/27 00:55
マールって誰？
180:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/27 13:02
>>179
ドリトル先生に出てくる、カウンセラー。
種族は、おなが猿。
181:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/27 20:03
>>179
ポリワノフを殺した犯人だろ。
182:_
03/05/27 20:04
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
183:bloom
03/05/27 20:21
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
184:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/27 20:38
ノストラ語
185:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/27 20:50
ノスフェラトゥ語
186:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/28 02:31
ノストラティック超語族！
＊ＫＵＮＡ：女
＊ＭＡＮＯ：男
＊ＡＫＡ ：水
＊ＫＯＬＯ：穴
とっさに思い出せるのはこの位･･･どなたか語例ｷﾎﾞﾝﾇｰ
187:_
03/05/28 02:35
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
188:名無し象は鼻がウナギだ！
03/05/28 14:24
>>186
これか...
URLﾘﾝｸ(members.aol.com)
189:山崎渉
03/05/28 14:49
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎―◎ 山崎渉
190:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/01 11:31
アフリカあたりってことでいいんじゃない
191:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/01 12:33
URLﾘﾝｸ(life.fam.cx)
192:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/01 17:07
ノストラ騙す予言
193:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/01 17:34
>190
ノストラティック超語族だと
源郷は北アジア＝シベリアかと思われ。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 00:12
言語＝文化でしょ。出アフリカ祖語が人種形成に伴い各祖語が成立でいいんじゃ。
195:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 02:21
小学生チャットに来てね
URLﾘﾝｸ(www13.big.or.jp)
196:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 06:15
>>194
言語は遺伝子に載っていない。
載っているとしたら、精々、言語を習得する能力。
だから、人種の形成や人間の拡散とは別に考える必要がある。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 11:28
>>196
拡散、定着にに伴い、各人種のローカル祖語として固定化されたのではと言うこと。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 11:32
拡散の始まる前に「祖語」があったかどうかも、「言語を使用すること」が
定着していたかも、確定的な証拠が無いから、単一の祖語の存在を確証する
段階にも至っていない。
199:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 16:46
ホモ・サピエンスの拡散に言語のコミュニケーションは必須だったろうし、コーソイドなり、ネグロイド、モンゴロイドなりの方言？ができたんじゃ。
200:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 16:50
>>198
人類の単一発生説を前提とすれば、
人類の共通の祖先は現代人と完全に同等の言語習得能力を持っていたはず。
（そうでなければ、並行進化説になる）
ならば、拡散の前に言語がすでに話されていたことは蓋然性から言って確実
（言語を話していないのに、高度な言語を習得する能力だけがあったというのは不自然)
その子孫のどこかで言語が失われない限り、祖語は単一と言うことになるね。
ただし、クレオールの親言語をどう見るかという問題は残るが。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 17:01
>>200
＞（言語を話していないのに、高度な言語を習得する能力だけがあったというのは不自然)
ちっとも不自然ではない。
いま私はPCを使って文章を書くという作業をしてるわけだが、
こんな作業は30年前には存在しなかった。
タイムマシンでピラミッド時代のエジプト人の幼児を現代に連れてきて
現代の環境で育てたらどうだろうか？
彼はPCで文章を書くことができるようになるだろう。
人類は全く必要の無い「PCで文章を書く」という能力を
5000年にもわたって無駄に維持してきたことになる。
恐らく、エジプト人どころかクロマニョン人でも同様だろう。
202:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 17:17
>>200
ちゃんと問題の切り分けをしよう。
「言語」そのものと、「言語を習得する能力／言語を使用する能力」は、
別のものだということ。ここ、重要よ。
例えば、「弓矢」「土器」「金属」のような文化について。
ほぼ確定的に、２乃至３の地域で別個に発生していることが、考古学的資料で
明らかになっている。「弓矢」「土器」「金属」をのいずれかを欠いた文化圏、
或いは、持っていたが作成・使用を忘却し失った文化圏もある。
「弓矢」「土器」「金属」、いずれも、手と知能があれば、いずれ、発明される。
この例の「弓矢」「土器」「金属」にあたるものが言語そのもの、手や知能に
あたるものが言語を習得し使用する能力とあてはめて考えてみてごらん。
203:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 17:24
で、鳥の囀りや狼の遠吠のように、文脈を為さないが何らかのシグナルを
同種の生物に送り、聞き分ける機能が、まずは、基礎的な機能。これが
お猿の段階の人類にあったんだろう。
粘土をこねる、形を作って乾かす、良い火加減で炙る を段階を踏んで
組み合わせると土器になる。これは、少なくとも、地球上の３箇所
東地中海、極東アジア、中米ほかで別個に発達した。
同じように、声のパターンの特定の組み合わせを特定の事物に結びつけて
意味をなさせて単語を作る、声のパターンのの集合どうしを結びつけて
文を作るということが、果たして一箇所で始まって忘却されず蓄積して
伝播した、そのひとつに収斂するものか、検討が要るのではないのかな＞
204:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/17 19:59
先史研究はやはり学際・総合そのものだな。イヴ子孫が各地人種となるまでの系統関係や人口推移はどんなもんだったんだろう。
分岐元のバンド単位？の言語が各祖語、と考えるとか。
205:200
03/06/17 21:43
>>201
まあいいけど。
人類はまったく必要のない「自動車を運転する」という能力を
5000年にもわたって無駄に維持してきたことになる。
とか、何とでも言える。
>>202
＞「弓矢」「土器」「金属」、いずれも、手と知能があれば、いずれ、発明される。
言語は、「弓矢」などとちがって、特殊能力だ。これがポイントだよ。
＞で、鳥の囀りや狼の遠吠のように、文脈を為さないが何らかのシグナルを
＞同種の生物に送り、聞き分ける機能が、まずは、基礎的な機能。これが
＞お猿の段階の人類にあったんだろう。
これが間違い。
人間の口蓋、舌などは複数の子音をはっきりと区別して発音できる構造をしているが、
当たり前のことじゃないんだよ。ゴリラやチンパンジーはこれができない。
206:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/18 04:41
>>205
音の種類や出し方なんて、そんなものは取り立てていうほどでもないだろ。
「ききー」で警戒、「うほうほほ」でボスのところに集合、「うきゃきゃきゃ」で
仲間の所在確認くらいのシグナルの受け答えの能力が猿にもある。
それを、人の声の子音や母音を使ってやったからって、即、それが「言語」で
はないだろ。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/18 16:20
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208:200
03/06/18 17:11
チンパンジーの発声器官が人と違うのは割と知られている話だと思うが。
例えば
URLﾘﾝｸ(www.marubun.co.jp)
より
…我々のコトバは肺から上がってきた呼気が声帯を振動させて音をつくる。
この仕組みは猿も同じですが、声道の角度が違うんです。
ヒトの声道は喉頭から咽頭、口腔を経て口唇までの呼気が通る道をいいますが
口腔へ移行する喉頭上部での屈曲部が直角で、トリはヒトに似ています。
ところが、哺乳類では鈍角なんです。
言語脳については
URLﾘﾝｸ(www.okayama-u.ac.jp)
(発達心理学のサイトらしい)
(1)言語習得の前提： なぜ言語は人間だけが獲得、発達させることができたか。
これは、人間の脳の構造と深く関係する。
人間は発達した大脳皮質を持つが、言語に特殊化した皮質領野（ウェルニッケ領、ブローカー領など）をもち、
左半球の優位が確立するのと言語の習得と密接に絡んでいる。
また、直立歩行により、口腔の構造が声を出したり構音したりするのに都合よく変化し、
顔面の表情筋の発達によって表現という意味でのコミュニケーションの機能性が高まったといえる。
(以上引用)
209:200
03/06/18 17:13
「哺乳類では鈍角なんです。」の続きを補足
はい。何も90度でなくてもいいんですが、
直角的な曲がり具合が、音を短く区切る役目を果たします。
ところが鈍角ですと、文節音が発声できない。
ア、ウ、オ、がアーウーオーとつながってしまうんです。
（以上引用）
210:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/18 19:30
>>200 の定義での「言語」とは、子音と母音とが別れていることか？ “文節音”」が
出ることか？ ハードウェア仕様の部分だな。
祖語なんか考えなくても、骨相みて、現代型ホモサピエンスだったら、その“文節音”なる
ものが発声できたことは確実だろう。
しかしながら、この板でいう言語とは、ソフトウェア的な部分だ。プロトコルと定義の
部分だ。
211:_
03/06/18 19:48
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
212:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/18 23:00
やっぱり重要なんだね・・・角度とか。
213:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/18 23:49
やっぱり重要なんだね・・・硬さとか。
214:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/19 00:23
やっぱり重要なんだね･･･太さとか。
215:名無し象は鼻がウナギだ！
03/06/19 23:54
脳内に言語野が発達してるのは重要な事だと思うぞ。
言語野が発達する方向に進化したと言うことは、
言語野が少しでも発達している方が淘汰圧が低かったということだ。
つまり、言語を使用している方が生存に有利だった事になる。
言語野があっても使っていなかったなら言語野と淘汰圧は関係ないので、
言語野がちゃんと発達することはなかっただろう。
216:世界祖語会話集
03/06/20 19:23
英語 世界祖語 原義
Hello. Apapame. 私はあなたを見ます
Thank you. Aviutu hukihe. 私はあなたの腕をさすります
Good bye. Aehutihi sabudori cine. 私たちがまた見られることを神に命じます
217:山崎 渉
03/07/15 12:40
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
218:２００－１９９
03/08/07 12:30
もうおしまいですか。
200さん、お話きかせてください。
219:山崎 渉
03/08/15 18:24
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
220:名無し象は鼻がウナギだ！
03/11/20 00:12
言語に関わる遺伝子は発見されてます。
ちなみに最初の言語はヘブライ語です。
221:あぼーん
あぼーん
あぼーん
222:名無し→しりこだま
04/02/06 06:14
２２２ｹﾞﾄ。ｽﾏｿ。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
04/05/24 08:41
最初に生まれた人間の言葉
224:名無し象は鼻がウナギだ！
04/09/30 13:14:09
ウリマルは世界齟齬
225:名無し象は鼻がウナギだ！
05/01/29 06:44:31
226:名無し象は鼻がウナギだ！
05/01/29 10:22:52
人類最初の言葉はヘブル語だろうと考えた者が、新生児に人語を聞かせないように育てました。
新生児は、ヘブル語を発することを拒否し、死を選びました。
めでたしめでたし。
227:名無し象は鼻がウナギだ！
皇紀2665/04/01(金) 18:02:53
俺はヘブライの王様が同じ実験をしてやはりヘブライ語をしゃべったとのことで、
満足したって話をきいたことある。
228:名無し象は鼻がウナギだ！
05/08/19 15:22:05
>>210
そんな複雑な音韻体系なんかなくても、複雑な概念、抽象的な事象を
伝達可能。
高低差・音色の違いの無い、一種類の正弦波（最も単調な音の種類）の
長短のみで、人類が言語化できるすべての事象は伝達可能だということは、
およそ150年間かけて、実証済み。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
05/08/19 18:55:59
２進を使えるようになるまで人類は長い長い時間を必要としたわけですｗ
230:名無し象は鼻がウナギだ！
05/08/20 14:38:46
なんで2種類なんて話にするかね。
2種類の音しか出せない人類の祖先ってどんなんだよ。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
05/09/08 20:49:15
だから、一種類の音質だけで、すべての言語化できる事象は伝達可能なんだってば。
複雑な発音なんかは、意思や抽象概念の伝達には必須でも何でもないって話だよ。
232:名無し象は鼻がウナギだ！
05/09/14 20:02:43
「エスペラント」スレはなぜ荒れる？
ｽﾚﾘﾝｸ(sociology板)l50
233:名無し象は鼻がウナギだ！
05/09/15 02:17:23
言葉の発生と発展をAA（アスキーアート）に例えることができる。
AAは顔文字と呼ばれる１次元的な表現が２次元化されたことにより、
様々な加工が施され、豊かな表現を獲得することとなった。
言葉の初期段階は顔文字と同様に特定な事象を表す１次元的な発声
から始まったものと考えられる。
これらを組み合わせ２次元化を可能としたのが文法と言える。
言葉が発生したのは、子供が集まる遊びの中での意思伝達であり、
成長に従って次世代に受け継がれ、やがて大人になるとさらにその
子供へと受け継がれるサイクルが確立されるに至った。
自然発生的に生じた言葉は、時に淘汰され或いは統合されながら
徐々に人類全体に行き渡ったものであろう。
これらの経緯は、アスキーアートの発展の歴史にも照合する。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
05/09/15 21:40:12
>>233
前提が誤っている推論は、結果も信用できない。
235:名無し象は鼻がウナギだ！
05/11/14 10:29:19
>>63
サルは２キロくらいなら平気で泳いで渡ってしまう。
意外に歩き回る距離も大きく、箕面（大阪府）で標識を付けた猿が、同じ月に
比叡山（滋賀県）で見つかったり、同じ年に日光（とぎけん）で見つかったり
している。
関門海峡は300メートルやそこらしかないから、幸島の猿が下北半島まで出向
いていった可能性もあるでよ。
236:名無し象は鼻がウナギだ！
05/12/23 20:34:56
そもそも人類の定義は「言葉を話すサル」だった気が…。そうすると最初のヒトが
話した（編み出した？）言語が世界祖語にあたるのでは。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
05/12/24 00:12:52
>>236
サル（類人猿ape)と人間が別れたのは、現在の古生人類学の定義では、
直立二足歩行を始めたかどうかだ。これが、７００万年前にさかのぼると
もいわれている。ただし、この時代、人間の祖先と無関係なサルでも、
直立二足歩行をしているものがいる（しかも人間の祖先以前に）。
次が、およそ２５０万年前の道具の使用だ。
解剖学的に言語が明確に使われだしたとされるのは、案外新しく、たぶん、
５０万年前ごろからだろう。脊髄の神経束が太くなり、肺の呼吸コントロ
ールが言語に適した形になるのが、そのころからだ。よって、原人（およ
そ２００万年前に登場）は言葉が話せず（ナリオコトメボーイの脊髄の
神経束は細い）、ネアンデルタール人、および現代人の祖先は太いので
しゃべれて、この二つの祖先段階のホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）
ははなせただろう。ただし、現代人の言語のような統語法が確立したのは
案外新しく、１０万年前ごろではないかとされる。
この、５０万年、１０万年というのについても、これよりもずっと後の
年代をいう人もいる。
多くの言語は１万年前ごろに成立したと考えられる。理由は新石器時代
の到来だ。ここから、人類は語族を生みだし、比較的広い地域に同じ言語
を話す人々が登場した。農業による人口爆発とそれに伴う地域的拡散が
語族を生みだしたとされる。
238: ◆WwWwuJ08t.
05/12/28 10:53:04
…
239:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 13:14:42
・・・
240:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 18:14:10
＞ただし、この時代、人間の祖先と無関係なサルでも、
＞直立二足歩行をしているものがいる（しかも人間の祖先以前に）。
ここで言う「人間」はHomo属のことか？
「人間の祖先と無関係なサルでも、 直立二足歩行をしているもの」は
Homo属ではないがヒトではあるんじゃないか？
241:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/02 11:09:36
>>240
そんなわけねー
ニホンザルが進化して直立するようになったらヒトか？
生物分類ってのは1つの特徴で気まぐれに決めてるもんじゃない
242:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/02 13:08:20
Paranthropus属やAustralopithecus属のHomo属に繋がらない系統のことを
言ってるんだと思ったんだが。
ニホンザルがどうのこうのって意味がわからんな。
Paranthropus属やAustralopithecus属はヒトと認めないって言うんだったらわかるが。
243:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/06 03:17:13
生物学は博物学の流れを引く自然科学とは言いがたい部分もある学問だからな。
分類の「属」なんてものの決め方はかなり恣意的だぞ。
244:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/08 02:36:21
今はＤＮＡ由来で系統を再分類してるから、かなり合理的になってると思うけど？
昔の百科事典とか見てるの？
245:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/09 00:40:54
素人の感想級の意見だけど、
たとえば「属」と「科」の問題（同科で別属なのか、別科を立てるのか、など）って、
ＤＮＡとかの違いのレベルでやってるわけじゃないでしょ？
246:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/09 07:29:53
>>245
素人だけど、昔見た目とかで決めた科・属・種を今になって遺伝的距離で定義し直してる真っ最中な気がする
247:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/12 21:24:12
ＤＮＡで分けるとアフリカのアルマジロと南米のアルマジロは全然別モン
だったっことがわかって再定義された話は有名だね。
放送大学でもここらへんの話は何回もリピートでやってるんで、見てみると
いい>>245
248:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/27 21:42:01
アルマジロは唐揚にして食べるととても美味しいという話だ。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/27 23:54:59
アルマジロ 唐揚 でぐぐってみたけど、アルマジロの唐揚は確認できなかったが
なぜかアルマジロ好きには唐揚好きが多いというのは確認できた。
250:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 00:44:57
よろいみたいなのが、好きなから揚げの衣を連想させてるんだろうか
251:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 00:20:11
歯も折れるような唐揚の衣は嫌だい。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 05:49:38
↑つ～か、齟齬と祖語は、話がちゃうだろ。
ゲテモノを食うのは租借の問題だし。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 05:50:19
租借→咀嚼か。（藁）
254:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 23:55:40
だれが面白いことを言えと言った。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 00:56:09
じゃあ再び世界祖語仮定を追いますかｗ
256:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/06 03:31:45
ザンギというのは、もともと、東洋産のアルマジロのことだよ
257:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/06 07:42:41
メキシコ～カリフォルニアあたりの道沿いじゃ、地元のヒスパニックの子供がアルマジロを売ってる。
Big taste! Big taste! という売り文句はどう考えたらいいのだろうか、なんて思っちゃうのだ。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/06 08:42:18
そのまま訳すと「大味」で不味い？
259:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/06 19:23:03
>>247
アルマジロってアフリカにいたっけ？
センザンコウの間違いじゃ？
260:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/09 01:07:58
アルマジロマニアだらけか！！！
261:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/10 02:00:32
好きなもんはしょうがないだろうな。
262:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/11 21:22:08
いきなりホモっぽくなったな
263:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/11 21:35:28
そもそも、言語は一回しか発生しなかったの？
264:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/12 03:00:54
そうだよ
265:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/29 19:09:27
>>99
>>92をふまえて、もしも現在の人類の祖先（クロマニョン人）が
複雑な言語を話せないネアンと会話しようと努力したとしたらどうだろう？
複雑な言語を話せない気道というのはあくまで現代人からみた見方であって
気道のスペック限界まで努力して、たとえば発音にかすかな違いを作ったりすれば、
ネアンでも複雑な言葉がつかえたんじゃなかろうか？
それを知ったクロがネアンと話すときにはネアン語にあわせるしかないとおもう。
古い言葉ほど発音が複雑なのはネアンと会話してたころの名残りだったりしてな。
なんで文法が複雑なのかはこの妄想ではカバーしきれんけどね。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/29 19:56:32
狼少年が人間の言語を使えないのは自明だが、人間らしい生活をしているが
非言語環境におかれた子どもはどうなんだろう。
たとえば、障害で言葉はしゃべれないが文明生活はでき、不運にも属している部族と
はぐれてしまった大人に育てられた子どもたちは、自然発生的に言語を獲得するだろうか。
267:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/29 22:10:19
>>265
ネアンデルタール人の言葉については、ミズンの「歌うネアンデルタール」
でもよんでみし。面白いぞ。
268:265
06/10/29 23:04:42
>>267
ありがとう。買って読んでみるよ。
269:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/29 23:15:51
>>266日本語ぐらいまともに書け。
「聾唖」について学んでみなさい。
手話は最近の言語学でも注目されてる分野の一つだから。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/29 23:16:35
>>266
カスパー・ハウザーをしらないのか？
映画もあるぞ。しかも映画版は、本当の精神異常者が主人公を演じている
ので、かなり迫力がある。怖かった。
ストーリーは、最低限の人間的な生活ではあるが、１８歳になるまで、
地下牢で食事を与えられるだけの生活をしていた青年カスパー・ハウザー
が、そこから救い出され、その後、ラテン語を勉強するなどして、独自の
才能を発揮するが、最後に殺されて、解剖されて、「脳が、結構異常な
発達をしているな。これは面白い、うひひひひ」という話だ。
もちろん、１８歳で助け出されたときは、なんどもおぼえるようにおしえ
こまれた、特定のフレーズ以外の言葉は話せなかった。しかし、彼の言語
能力は、一般人を超えていたとかいう話だったな。
ただ、時代が時代で、一種の人体実験だったらしく、ちょっと科学的にみ
てこの事例が一般化できるかどうかは、わからない。
271:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/29 23:42:17
>>269
このスレでは、空気を振動させて意思を伝達する事に限ります。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 03:52:35
>>96
× ＞９４，９５
○ >>94-95
273:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 13:23:24
>>271
そんな前提を加えたらまともな議論にはならない．手話が言語というのは
もう定説なんでしょ？手話が反例になる場合に手話を無視するのは・・・
同様に口蓋の形状だけで言語の発達を云々はできない．
274:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 13:31:52
耳が聞こえないとか声が出ないっつんならともかく
最初から手話なんか含める必要なし。273は出て行け
275:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 20:47:59
手話は伝送形態の違いだけだろ。
音声、文字、手話という形態の違いだけで、日本語は日本語、英語は英語だ。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 21:05:14
では手話しかできない聾唖者に育てられた子どもは
音声言語を獲得できるだろうか。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 21:14:01
普通の小学校に通う義務があるから、それは実験不可能。
でも、多分無理。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 21:17:11
でも耳さえ聞こえれば、手話の補助として声をつけ加えたりしてるうちに
数世代経つうちにだんだんと音声言語が発達してくるだろう。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/30 23:38:49
世界祖語を騙るスレなんだから手話云々言ってる人は空気読んでくださいね。
280:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 00:47:59
手話は余分だとしても、話の流れとしては
「人間としての生活水準があれば、たとえ何かの理由で言語が断絶しても、言語はゼロから復活する」
って線から外れてないと思うが。
すぐにしゃしゃりでてきて勝手に仕切ろうとする279みたいな馬鹿は消えろ。目障りだ。。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 00:58:26
>>270
現実と映画との区別がつかないのかよ
282:279
06/10/31 01:10:27
>>280
ああ、そういうことですか。私の読解力が不足していました、すみません。
今後はでしゃばらないようにします。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 01:40:05
手話の話は手話スレ（まだあんのかな？）でってことでいいと思うけど、
そのスレでの議論くらい踏まえたうえで流れに乗ってくれ、ってことでいいんじゃね？
284:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 14:22:10
>>274
ネアンデルタールがまさにお前の言う「声が出ないっつんならともかく」に該当してるから手話の話になったんだろがアフォ
285:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 19:22:05
ネアンデルタール人が声が出せないなんて初耳だなｗ
ホモサピエンスほどには自由な声色が使えなかっただけだろ。
これが池沼クオリティ
286:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/31 23:38:35
「声が（ごく狭い帯域でしか）出ない」んだから一緒だろ
287:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/01 00:39:58
>>282
俺は２７９だがそんなレスした覚えはないぞ
288:273
06/11/02 00:18:03
荒れてまいりました．原因はどうみても私です．本当にありがとう
ございました．
289:２７９
06/11/02 00:53:49
いえいえどういたしまして。私こそ大人気ないことを言ってすみませんでした。
これからは仲良くやりましょう。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/02 10:10:23
たった一種類の音しかなくても会話できるよ。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/02 10:59:49
もしかして：モールス
292:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/03 08:42:11
モールスもそうだし、西アフリカのトーキングドラムとか、東洋でも鉦とか。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/03 11:23:36
指笛の言語もあるし。
言語脳を獲得した人間は、いくつかの音色を出す音源さえあれば
言語を生み出すことができる。音色は３種類もあれば足りるんじゃないか。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/03 14:02:56
>>285
その説も古い。
ネアンデルタール人のむさっくるしい顔から想像できないほど甲高い声でしゃべった
というのが最近の話だよ。もっとも最新のネアンデルタール人の声道の復元からは、
現代人の女性に非常に近いという結果が出ている。むさくるしい顔した男からは
想像できないほど、女性的な声で話していたことになるな。
ネアンデルタール人の手話説はかなりあやしい。
手話であれ、表象的な言語が使われていたら、彼らの文化はかなり違うものに
なっていただろうからだ。というわけで、The singing neanderthal だな。
面白いぞ。
295:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/03 14:27:32
>>294
285は声の高さも手話のことも言ってないが。
もしかして、とんでもないアフォ？
296:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/04 12:13:31
むさくるしい顔で甲高い声って、オタクとか腐女子とか言われる人たちじゃん。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 01:45:20
先祖返りって事でしょう。
298:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/10 22:19:09
このスレももう６年以上経ってるのか…
最初の頃のレスはほとんど陳腐化してるのもあるが、
まだ並行進化説がかすかに生き残ってたくらいだから仕方がないか。
グリーンバーグやメリット・ルーレンの勝利になりそうだな。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
07/04/30 00:01:38
年変わったから一回上げます
300:名無し象は鼻がウナギだ！
07/08/18 03:16:57 0
,
301:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 21:41:28 O
旧大陸と新大陸の言語が分裂したのは約12000年前。
従って、旧大陸と新大陸の言語の系統関係が証明されないようでは、
比較言語学の手法で言語の歴史を12000年以上遡るのは無理ということになり、
それより遥かに古いであろう世界祖語は、仮にあったとしても
現代の言語からそれを求めるのはとても無理ということになる。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/23 04:02:58 0
ロゼッタさんの受け売りですか
303:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/12 15:35:11 0
ネアンデルタール人はいくつかの母音が上手く発音できなかったという説を見たことがあるが、
これは喉の構造とかから推定したのかな。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 04:15:19 0
アジア系の言語はどれも近いのに印欧語のように一つにまとめないのはなぜ？
305:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 16:37:32 o
>>303
じゃあ、セム語族やハム語族はネアンデラーの言語の可能性もあるな。
>>304
まとめないんじゃなく、まとめれないの。
306:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 04:50:49 0
近くないから纏められないんだよ
307:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 16:37:24 0
化石だなこのスレ
308:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 22:28:43 0
>>304
まとめたがってる人はたくさんいるが、基礎語彙がまるで一致しないので
まとめたくてもまとめられない
309:zaq3dcd8be8.zaq.ne.jp
08/03/25 22:29:56 0
>>304 シナ語、日本語、インドネシア語などがどう近いというんだ？
310:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 02:59:44 O
分裂したのが相当に古いんじゃないの。
印欧語の分裂は概ね歴史年代。
歴史年代が新しいのならトルコ語みたいにトルコ共和国からウイグル自治区まで関係が明らかな言語もあるんだし。あれはゲルマン諸語みたい。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 09:56:43 0
各語派内の分裂はともかく、語派ごとに分裂したのは歴史時代より前だろう。
各語派内だって、ゲルマン祖語やスラヴ祖語は記録に残ってないだろう？
せいぜいロマンス諸語が分裂する前の俗ラテン語が記録に残ってるぐらいだ。
スラヴ語派とバルト語派が分裂した3000年前の記録はないし、
イタリック語派とゲルマン語派や、インド語派とイラン語派が分裂した頃の記録は残っていない。
312:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 00:14:14 0
ネアンデルタール人の言語能力は解剖学、生物学、古生物学、人類学、考古学、などなどの専門家が解明すべきことで、
言語学の扱う分野ではないのではないかしら。
313:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 00:48:25 0
20世紀に建てたスレがまだ残ってるのはすごいな
314:名無し象は鼻がウナギだ！
08/06/20 01:35:06 0
>>308
人類の機嫌がアフリカというのなら、世界齟齬を考える飢えで、アジアくんだりの細菌できた
言語は蟲して、ヨーロッパと来たアフリカ付近の言語だけ考えれば飯野では内でしょうか。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/21 19:46:34 0
本当に言語というのは0から発生しないものなのだろうか
中には全く0の状態から（基層語とか祖語とかなしに）発生した言語もあったんじゃないだろうか
また、2～3万年も経てば、言語の語彙や文法などが完全に入れ替わって、
それ以上遡る手がかりが完全になくなってもおかしくないのではないだろうか
316:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/21 22:32:32 0
> 本当に言語というのは0から発生しないものなのだろうか
ニカラグア手話。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/21 23:07:23 O
ローマ字と呼ばれているがローマ字は韓国起源です
今韓国で使われているローマ字が原型です
318:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/22 00:07:45 0
韓国人ってスゴイなあ。
自分たちが発音できないローマ字も作ったんだぁ！？？？
319:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/24 16:28:11 0
手話が言語であることに反論はしないが、
所謂音声言語の恣意的な記号体系がゼロから発生したことは
手話からは説明できないよな？？
ブーバ・キキとか以上には話が進まない。
320:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/24 18:05:51 0
>315の疑問は論理的じゃないんだよな。
0から発生した言語が存在するということと、語彙や文法などが完全に入れ替わるということは別の話だよ。
まあともかく、ゼロから発生する条件として考えられるのは、
言語習得前の幼い男女が子孫を残した。子孫が新たに言語を発生させた。
あるいは
言語習得前の幼児と、ろうあ者の大人だけが生き残って子孫を残した。
くらいか。こんな状況が生じる可能性は極小だろう。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/28 11:36:20 0
言語習得期前の子供が集団で親から離れ、子供たちだけで生活した場合は？
322:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/28 12:06:24 O
乳児だけで生活しろと?
言葉をかけずに身の回りの世話をしたとしても
人格障害が起きそうだ。
323:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/28 13:43:55 0
赤ん坊の兄弟(特に双子)が自分たちだけで言語を作り出すッて言う話は結構有名だが
324:名無し象は鼻がウナギだ！
09/06/17 08:46:21 0
【生物】文化はDNAに組み込まれている？「隔離された鳥の歌」実験
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)l50
325:名無し象は鼻がウナギだ！
09/06/19 11:15:55 0
英語式語順は自然な思考の順番に反する
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
326:名無し象は鼻がウナギだ！
09/12/18 18:11:26 0
>>323
単語じゃなくて言語なのか？
327:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/04 17:11:31 0
親たちと同じ言語を話さず、二人だけの独自の言語で意思疎通する双子兄弟
URLﾘﾝｸ(rate.livedoor.biz)
Idioglossia（双子語）の例。
こういう双子語から発達した言語が1つでもあれば、
その言語は他の言語との共通の祖語を持たないことになる。