10/04/25 17:52:37 0
>>866
それはすまなかったね。
>>867-868
> 別に命令的なことを言っているわけではなく、単に「～的」を
> 使う必然性がない、ということを言っているだけなんだが。。
なるほど、必然性か。
その件については、聊か断定的に捉え過ぎていたようで、申し訳ない。
> 「『-tic』の接尾語の形容詞の訳語に～的』を使う」というロジックと、
> 「『-tic』以外の接尾語の形容詞の訳語に～的』を使うな」のロジックは
> 等価でない。
ん、ここで自分が問題にしていたのは
「『-tic』以外の接尾語の形容詞の訳語にも『～的』を使う」という現状と、
「『-tic』以外の接尾語の形容詞の訳語に『～的』を使うな」という主張なんだけど。
まあ、後者は誤解であったわけで、その点で適切では無かったね。
> しばしば行なわれる。これは時に悲惨な結果をもたらす。片方が
> 間違えたらもう片方で間違いを増幅するという負のスパイラルに
> なるからだ。
用語に必然性が存在しない以上、これを間違いと「負」に捉えるか、それとも
変化と捉えるかは主観の問題。
870:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/25 21:11:38 0
>>869
おそらく未だ誤解してるなあ。
>「『-tic』以外の接尾語の形容詞の訳語に『～的』を使うな」という主張
オレの主張はこう↑ではなく、こう↓ね。
「『-tic』の訳語に限らず全ての場合に、『～的』を使うヤツはアホウ」
理由は、
形容動詞だか準体助詞だかなんだか説明できない「的」を使うことにより、
文法も意味も自覚しないでボケをかますから。
―このスレにしては読解力が低すぎて不適切かも。。
871:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/26 06:58:13 0
>>870
> 「『-tic』の訳語に限らず全ての場合に、『～的』を使うヤツはアホウ」
と >>867 の
> 別に命令的なことを言っているわけではなく、単に「～的」を
> 使う必然性がない、ということを言っているだけなんだが。。
は、違うと想うんだけどな。
「使う必然性がない」「だけ」なのに「使うヤツはアホウ」とは？
あと、今さらだけど >>867 の、
> 論理性とは必然性のことだ。詭弁も強弁も
> 語気を荒めて自分の都合の良い方向へ強制するという意味
> では論理性を備えている。難解チックな似非論理性でも何でも
> いいから備えるべしという論旨の「論理的たるべし」などという
> 言葉に合理性はまったくないことに気付くはずだ。
「論理性＝必然性」の大雑把さと「難解チック」には目を瞑るとしても、
「論理性」に認められる「論理」と「論理的」に認められる「論理」に
対する含意にこれだけの温度差がある、とする根拠が全く不明。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
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試しに、～的と～性を入れ替えてみた。論理は変わらない程度に手を加えている。
* 論理的であるということとは必然的であるということだ。詭弁も強弁も
* 語気を荒めて自分の都合の良い方向へ強制するという意味
* では論理的である。何やら小難しい似非論理でも何でもいいから
* 論理的であるべしという論旨の「論理性を備えるべし」などという
* 言葉が合理的でないことに気付くはずだ。
ま、自分は読解力が低くてスレには不適切かも知れないけどね。
872:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/26 07:11:20 0
* 言葉が合理的でないことに気付くはずだ。
↓
* 言葉がまったく合理的でないことに気付くはずだ。
873:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/26 08:26:48 0
>>871
「使う必然性がない」「だけ」じゃないでそ？
「論理性を備えてしゃべるべし」とのたまってるカキコが
論理性のないことをしゃべれば自己矛盾でしょ。
だから「アホウ」なの。「自縄自縛」とも言う。
事故矛盾や事情自爆は好きだよ。
「的」は不可って昔から言われてるのを知らないんだろうな。
はなから、「難解チック」は「的」がもはや-ticの訳語としても
使われてないことを示す為にわざわざ入れたの。（※何の訳語かは知らんぞ）
874:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/26 16:08:18 0
>>873
> 「論理性を備えてしゃべるべし」とのたまってるカキコが
> 論理性のないことをしゃべれば自己矛盾でしょ。
つまり >>870 の
> 形容動詞だか準体助詞だかなんだか説明できない「的」を使うことにより、
> 文法も意味も自覚しないでボケをかますから。
ってことかな。
でも、それは「論理的」という言葉の是非というより、そうした書き込み
そのものが「論理性を備えていない≒論理的でない」というだけなのでは。
普段から「形容動詞だか準体助詞だか」とまではいかなくても、自身の発言
内容に注意を払わない人は、どんな言葉を使おうが論理性を失うだろうし。
それに「～的」を使っても十分論理性を備えた発言のできる人間は多数いる。
何故なら、用語の文法上の曖昧さと実用上の曖昧さは直截関係が無いからね。
> 「的」は不可って昔から言われてるのを知らないんだろうな。
正直、自分はこの問題に関する議論の歴史には明るくないね。
> はなから、「難解チック」は「的」がもはや-ticの訳語としても
> 使われてないことを示す為にわざわざ入れたの。（※何の訳語かは知らんぞ）
自分も「～的」が原語を離れてることは認識しているし、それは今までも言って
きたけど、それを悪と看做してないのが、あなたとの大きな相違の一つのようで。
875:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/27 05:38:36 0
>>874
用語が大事なことと、
「～的」がダメダメなのが半分ぐらいは分かったようだから、
次に、「すべからく～なるべし」がダメダメな説明に移ろうか。。。
「すべからく」とは「するべくして」と同じ意味だから、
「するべくして～する」はアリだけど、「するべくして～だ」はナシだ。
そんだけ。
ちなみに、主語が「言説は」なのもヘンだが、、おジャマさま。
876:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/27 08:53:36 0
>>875
> 用語が大事なことと、
> 「～的」がダメダメなのが半分ぐらいは分かったようだから、
前者はともかく後者については「？」だけど。「半分」てのはそういう意味かな。
> 「すべからく」とは「するべくして」と同じ意味だから
「す（終始）」「べから＜べし（未然）」「く（接尾・名詞化）」＝「するべきこと」
古くは「すべからくは（するべきことならば）」の形でも用いられ、そのうち
「は」を略した形も副詞的に用いられるようになった。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
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そこまで原義に拘るというならば、すべからくは「するべくこと（名詞）～する」
という直訳になる「すべからく～する」もナシとすべきだ。
更に言うと、「すべからく～だ」は「あるべくしてある」と解釈すべきでしょう。
別の動詞を例に挙げれば、「すべからく視る」は「視るべくして視る」だろうし。
たぶん、「する」の字面に惑わされてるんじゃないかな。
> ちなみに、主語が「言説は」なのもヘンだが、、おジャマさま。
「は」が示すのは主題。主語ではないよ。
877:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/27 18:08:13 0
>>876
未開国の土人論理じゃないんだから、もう少し読みやすく
頭の中を整理してから書いてよ。「大声で叫べば勝ち」
「たくさん書いたらムリが通る」とかの、詭弁・強弁以前だよ。
その精力を他のことに生かしてほしいな。
主語の「言説は」がヘンなのは、人物の主語がないから。
主題だからいいというハナシではないよ。５Ｗ１Ｈの問題だ。
（自己中なのに「自分」がなくて他人頼りなのが、
自己中の自己中たる由縁かなｗ）
自己弁護を重ねても、残念ながら「すべからく」を「すべて～だ」と
して誤用してるとしか解釈できないんだよね。その線で読むと、意味が通る。
だから「～なるべし」＝推量≠当然としか見做せない、ということになる。
あー残念だ。
878:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/27 18:28:56 0
未開国の土人に失礼だろ。撤回しろ。
879:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/27 18:40:29 0
じゃあ後進国の原住民で。
880:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/28 03:51:45 0
> 未開国の土人論理じゃないんだから、もう少し読みやすく
> 頭の中を整理してから書いてよ。
言い方が廻りくどいのは悪いと想ってるけど、>>876 程度でもダメなんか。
文法事項は必要かと想ってたけど、今後は略した方がいいのかな。
> 主語の「言説は」がヘンなのは、人物の主語がないから。
> 主題だからいいというハナシではないよ。５Ｗ１Ｈの問題だ。
じゃあ↑の文は「人物の主語がない」「ヘンな」文章なのかしらん？
> （自己中なのに「自分」がなくて他人頼りなのが、
> 自己中の自己中たる由縁かなｗ）
資料の引用が「他人頼り」で、挙句に「自己中」ですか。はぁ（嘆息）。
> 自己弁護を重ねても、残念ながら「すべからく」を「すべて～だ」と
> して誤用してるとしか解釈できないんだよね。
あのー、「すべからく～だ」を持ち出したのは、自分じゃなくてあなたなんだけど？
あまつさえ「すべて」の意味での誤用は、今あなたが唐突に持ち出した話題だ。
それを「自己弁護」だのと言われても濡れ衣に等しいし、>>876 へ反駁せずに
> その線で読むと、意味が通る。
> だから「～なるべし」＝推量≠当然としか見做せない、ということになる。
などと印象論と意味論を一緒くたにして語られても、困惑するばかりだ。
> あー残念だ。
こっちも残念だよ。
881:880
10/04/28 03:54:11 0
おっと、>>880 は >>877 への返答ね。
882:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/28 06:37:18 0
未開国の土人に礼儀の観念はないだろ。もっと言ってやれ。
883:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/29 17:46:48 0
「出自」と言いたかったのだろうか。
8 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/04/26(月) 22:36:42 ID:NODCVDXX0
出目のわからない史上最悪のファーストレディ幸
884:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/29 19:52:47 0
ファーストレディはチンチロで負けるような底が浅い人間がなるもんじゃねえってことだ
885:名無し象は鼻がウナギだ！
10/04/29 20:02:02 0
出目はインド人に任せた
886:名無し象は鼻がウナギだ！
10/05/01 01:17:31 0
その患者は重症だ
思い切って手術なさい
バセドー氏病でしょう
887:名無し象は鼻がウナギだ！
10/05/10 01:24:51 0
日曜洋画の「３００」の吹替えで、演説を聴いて
「感銘した」とのたまっていた。
888:名無し象は鼻がウナギだ！
10/05/10 06:20:59 0
>>887
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
実は明治時代から使われている。
889:名無し象は鼻がウナギだ！
10/05/10 06:29:24 0
大辞林、大辞泉ともに 名詞「感銘」（スル）と
感銘するでオーケーとしていますね。