09/03/07 03:44:53 0
>>460
琉球が日本文化の影響を受けるようになったのは薩摩侵入以降
薩摩侵入以前、古琉球時代の「辞令書」は仮名文字で書かれており、
碑文も仮名文字が使用されている。
薩摩侵入以前に、琉球に来た明代の冊封使の著作「使琉球録」にも仮名文字が紹介されているし、
「朝鮮王朝実録」にも、琉球から帰国した漂流者からの聞き取りに琉球人が日本の鎧を着ていることが書かれている。
また、朝鮮に渡った琉球使節が武器は日本と同じと答えている。
薩摩侵入以前も、日本文化の影響が強かったようですが。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 08:05:03 0
東アジアで漢文というのは
西欧でのラテン語と同じ国際共通語の働きをしたんだ罠。
474:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 09:47:00 0
>>472
堂々巡りだが
ゲーム感覚で楽しめば面白い
動画の後半を見れば薩摩の侵入以降に琉球が日本かしたことがわかる
理解できなければ能力の問題だから運が悪かったとあきらめてください
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
琉球王朝宮廷座楽
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
475:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 09:48:55 0
もう一つ書き忘れた
元の時代琉球の文字は科斗文字のような横文字で
日本文字とは全く異なる文字であったと中国人の書いたきろくにある
476:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 13:48:56 0
>>474 動画の後半を見れば薩摩の侵入以降に琉球が日本かしたことがわかる
わかりません、具体的に説明してください。
琉球王朝宮廷座楽>>御座楽は近世琉球の音楽を再現したものですが、何の意味があるのですか？
日本文字とは全く異なる文字であったと中国人の書いたきろくにある>>
上に書いたように古琉球時代（薩摩の進入以前）の中国人が仮名文字を紹介しています。
あなたの言う「中国人の書いたきろく」は薩摩の進入以前の何という記録ですか？
477:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 15:51:35 0
伊波普猷の古琉球から
中国人除葆光の「中山伝信録」によると元(モンゴル帝国)時代の学者
の説を引用しているがそれによると
元時代に琉球が中国と通じたことがあって、その時に奉った奉疏文が
科斗のような横文字であったということである
おまけに蒙古字のように縦に書く日本字とは自ら別物であるということまで
記している
科斗文字とはアラビア文字やローマ字やトルコ系文字など
以下の動画は薩摩侵入以前の古琉球の風俗がある程度わかる。朝鮮のチマチョゴリ或いは
トルコ系の民族衣装と思われる女と明らかにトルキスタン系と思われる
男の姿が動画の後半で見られる
また、頭の髷も片方に偏っていて薩摩侵入意向とは違う
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
478:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 17:36:27 0
>>474
中山伝信録は、蔡温とかが活躍していた近世の資料ですよ。
しかも、引用されている元代の琉球は沖縄ですか？
資料の風説の類を信じるのならば秀吉唐人説も成立しますが..
あなたが、辞令書や碑文など古琉球の一次資料を無視する理由はなんですか？
あと、その動画に挙げられている絵画も近世の物ですよ。
いい加減、こちらに帰られてはいかがでしょうか。
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
479:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 18:09:10 0
>>478
辞令書などのひらがなで書かれた資料が本物だという証やそれを裏付ける
他の資料がない。
例えば薩摩侵入以降なら日本語を習得する機会がでてくるから
薩摩の侵入は日本語を習得した者がひらがなを用いたという一つの根拠にはなる
しかし、それは絶対的証拠にはならない。
ただお宅の説を感情的に否定しようとは思わないし
お宅らの説を完全に否定するにはまだまだ裏づけとなる資料いる
それに感情的、情緒的に沖縄を日本と結びつけるあなた方と同類になってしまう
ただこれだけはいえる琉球民族は遺伝的には大陸から渡って来た人々と
先住民との混交である。
日本本土から渡ってきた者との混交は少ないし民族的に影響はない
480:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 18:24:22 0
つまり遺伝的に琉球民族が大陸から渡ってきたということは
元々日本語を話す民族ではなかったということである
481:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 18:46:26 0
政治的な理由を一つ
琉球民族が日本人と同じ民族なら米軍が沖縄に駐留する理由がない
米国の沖縄占領の大義名分は日本帝国からの琉球住民の解放と
琉球の独立である
もっと分かりやすいのは沖縄人と日本人は見た目で区別が付く常識である
482:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 19:48:52 0
>>479 お宅らの説を完全に否定するにはまだまだ裏づけとなる資料いる
要するに何の根拠もない訳ですね
一次資料を否定する根拠を提示するのはあなたの役目ですよ。
>>ただこれだけはいえる琉球民族は遺伝的には大陸から渡って来た人々と
先住民との混交である
何の説明にもなっていません。
>>政治的な理由を一つ
学問に政治を持ち込まないでいただきたい。感情的、情緒的なのはあなたですよ。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/07 20:30:04 0
>>482
目で見て明らかに日本本土と琉球が別々の種族であることを示す資料
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
米国・米軍の「琉球住民は日本帝国から虐げられた少数民族」
という見解は政治的ではあるしかし客観的な見解でもある
琉球民族が日本人とは異なる民族であることを示すには十分な根拠になる
484:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 00:21:03 0
>>483
それらはあなたの主観でしかない。
日本、中国文化の影響を受けながらも、
琉球人が日本や中国、朝鮮などと異なる独自の主体性をもったというのならわかる。
薩摩侵入以前に日本文化の影響がなかったなどと言う嘘をつくなと言いたいだけだ。
485:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 16:37:57 0
米国の琉球住民に対して日本帝国から虐げられた少数民族との見解を紹介した
「琉歌」もその一つで日本への同化政策で生まれたものであろう
理由は、「琉歌」が和歌のように５・７・５・・・という様に厳格なルールが
ないということである。
つまり、「琉歌」はひらがなで文字数を区切るることは不可能である
「琉歌」は「音」の数が８８８６というという曖昧なルールというかはっきりいって
デタラメなルールで詩が作られている
琉球語は漢文のルールであれば文字(漢字の数)を厳格に区切って作ることができる
琉歌は日本の圧政から生まれた琉球語を日本語に同化するべく苦し紛れに考案された
詩・歌の類である
486:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 19:33:58 O
頭が悪すぎる。さっさとこの板から出ていけ。中国人の癖に日本に関わるな。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 20:16:15 0
８８８６のどこがあいまいなルールなんだ？ｗ
はっきりしてるじゃないか、８６８６でも９９９５でもなく８８８６だよｗ
488:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 21:28:55 0
知能低い奴に頭悪いと言われてもねー ピンとこないんだが
大丈夫だポンチャンせかさなくても。
今世紀中には沖縄は米国の力で日本から切り離される
489:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 21:47:58 0
>>488
お宅も理解する能力、知能に問題ありかもしれない
違っていたらもし分けない
琉歌の８８８６というのは文字の数が８８８６ということではない
日本の和歌の類ならひらがなの数が５７５７７で合計31という厳格な決まりがある
しかし、琉歌の場合「音」という曖昧なルールである
つまり、ひらがなで琉球語を記すには問題が生じる。
琉球語のひらがな表記のルールが決まっていなくて十人十色である。
だから、ひらがなで書いた場合、文字の数がその人によって違う
ただ琉球語で漢詩を作る場合は漢文のルールを当てはめて詩を作れる
七言絶句や五言絶句を何の障害もなく琉球語で漢字表記できる
490:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 22:02:28 0
＞日本の和歌の類ならひらがなの数が
和歌だって音で数えるぞ、普通は。
君は学校の国語の授業で和歌でも琉歌でも作ったことは無いのか？
日本の教育を受けてないんだなｗ
491:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 22:12:39 0
＞ただ琉球語で漢詩を作る場合は漢文のルールを当てはめて詩を作れる
＞七言絶句や五言絶句を何の障害もなく琉球語で漢字表記できる
何の障害もなく作れるわけないだろｗ
だいたい琉球方言には声調も無いのにどうやって韻を踏んで平仄を合わせるんだ？
琉球で漢詩を作れたのはごく一部の中国系士族や漢語の教養が高い人だけだよ。
それから琉球では日本本土と同じように漢詩を訓読していたよ。
492:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 22:24:15 0
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
琉歌は古くから琉球方言の歴史的仮名遣いで表記されてきた。
これで何の問題も無い。
493:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/08 23:54:33 0
>>491
お宅も知能が低いの？ それはそれはご愁傷様
琉球で漢詩の訓読と言うが、訓読は日本語だから琉球人と日本人の間は
通訳は必要なかったことに成る。
しかし実際には琉求人と日本人が意思の疎通をはかるには中国語(或いは日本語)の通役がいた
琉球王朝時代の士族の教育は琉球官話(中国語)による教育
琉球人の程順則が中国から持ち帰った
六諭衍義は琉球ではそのまま漢文で士族の教科書として使用
日本では和訳されて寺子屋で教科書として使われた
「六諭」とは、明の太祖洪武帝が民衆向けに書いたもので、人が人として守らなけれ
ばならない六つの教え、「衍義」とは解説を意味します。
18世紀初め、程順則が琉球に持ち帰り、薩摩藩主の島津吉貴に贈呈されました。さら
に江戸八代将軍の吉宗にも献上された後に和訳され、江戸時代の寺子屋の教科書とし
て全国に広く普及し用いられました。
孝順父母
尊敬長上
和睦郷里
教訓子孫
各安生理
毋作非為
494:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/09 00:02:46 0
琉球王朝時代の士族の教育は琉球官話(中国語)による教育
琉球人が日本人と意思の疎通をはかるには日本人の漢語通訳
或いは琉球人に和語をはなす通事が必要だった
沖縄は何れ米国の力で日本から切り離される運命にある
それまでは日本は沖縄の乳母の役割を果たすということらしい
495:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/09 01:15:02 0
＞七言絶句や五言絶句を何の障害もなく琉球語で漢字表記できる
日本に漢字の訓読み(翻訳の一種)があるように
漢字というのは直接に音を表わす文字ではない。
キリスト紀元前の時代の漢文を当時の発音は
判らないが現代の音で読んで意味を汲み取ることはできる。
一方で詩経には意味不明の漢字
(恐らく間投詞、語気詞)も出てくる。
496:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/09 21:26:00 0
>>493
可哀相な人だね。
琉球王国で琉球方言による漢詩の訓読が行われていたという現実を受け入れられずに、
琉球官話がどうとかいう脳内妄想に基づいてゆくしむにーを並べることしか出来ないんだね。
497:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/09 21:41:07 0
>>496
訓読の意味知らんのか。
訓読とは分かりやすくいえば日本語
音読みは分かり易くいえば中国から伝わった漢字の読み(音読み)
もし琉球で訓読をやっていれば当時の琉球人は日本語を理解できたことになる
しかし、琉球人と日本人は通事(通訳)がいないと言葉が通じなかった
実際に明治政府と琉球との交渉は中国語の通訳を通してやり取りされた
498:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/09 21:45:34 0
ただ訓読みの意味が琉球語の訓読み(漢字の琉球読み)ということであれば正しい
しかし、琉球読みは音読みに近い
韓国語も日本側は訓読みと言ういい方をする。つまり漢字の韓国読みの事である
499:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/09 21:59:22 0
＞訓読とは分かりやすくいえば日本語
だから日本語琉球方言で訓読をしていたと言ってるだろうがｗ
＞しかし、琉球読みは音読みに近い
はあ？
琉球方言にも漢字の音読みと訓読みがあることを理解できないみたいだな。
＞韓国語も日本側は訓読みと言ういい方をする。つまり漢字の韓国読みの事である
やっぱり「訓読」という言葉の意味がわかってないらしいなｗ
500:キタクラゲ ◆ltJ1V8WuX.
09/03/09 22:21:52 O
'／￣＼
｜･ε･｜
.川ll川
.川∥川キターーー
501:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/09 23:14:03 0
>>499
じゃその日本語琉球方言で訓読とやらを教えてもらおうか
知っているんだろう
502:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 07:29:55 0
＞韓国語も日本側は訓読みと言ういい方をする。
上の文で「日本側は」はどういう機能を持っているのか
意味不明だ。
「日本側は韓国語をもＸＸの訓読みと言ういい方をする。」
なのか。もうすこし論理的にマトモな文を書いてくれ。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 09:19:34 0
>>502
訓読みと言うのは普通は日本語
しかし、調べると韓国語にも訓読みがある
つまり、韓国読みは訓読みと言う
韓国側はどういう言い方するか知らない
504:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 09:25:56 0
>>499
繰り返す
じゃその日本語琉球方言で訓読とやらを教えてもらおうか
知っているんだろう
即答できないところをみると琉球語を理解できる人間ではないな
505:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 09:32:48 0
知能が低いと思われる奴さんよ 繰り返す
日本語琉球方言で訓読とやらを教えてもらおうか
知っているんだろう
即答できないところをみると琉球語を理解できる人間ではないな
506:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 12:07:44 0
そして、もう一つ教えよう
沖縄には固有の文字がいくつか伝わっている
与那国のカイダー文字或いは奄美の双紙文字
さらに本島でも文字の刻まれた石版がいくつか見つかっている
ひらがな愛好者に希望を与えよう
個人的な見解だが本島で見つかった石版が本物か偽物かは分からない
私は常に疑ってかかる。都合のいいようには解釈しない
507:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 12:11:45 O
与那国の海にあるやつって何？ムー大陸？
508:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 12:45:04 0
>>507
海底遺跡とは関係ない
与那国のカイダー文字は中国南部の少数民族にも残っている象形文字
と同じもの
本島にも双紙文字は残っていた記号のような文字と象形文字が見られる
宮古島にも双紙文字はある
双紙文字は薩摩の侵入以降全て焼き捨てられたといわれるが
ひそかに隠して伝えられたかもしれない
509:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 12:47:23 O
まあ日本本土にも神代文字とやらがあるな。滅茶苦茶眉唾ものの代物だが。
その沖縄のなんとか文字とやらはいつのどこの方言を記したものなんだい？
510:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 12:50:43 O
つうか月曜の深夜から火曜の朝にかけて「早く答えろ、即答できないのは知らないからだな」とか言ってどうするよw
俺みたいに春休みで暇な学生ばかりじゃないだろうしみんないつも2chに張り付いてるわけじゃないってw
511:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:13:20 0
>>509
解読されていない
日本語の方言とやらで解読できるわけない
元々日本語とは違う言語話していたわけだから
琉球語には中国声調の高低のアクセントを付ける言語が今も少し残っているようだ
戦前は中南部に高低の声調をつけた琉球語方言が残っていたという
512:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:28:05 0
>>511
> >>509
> 解読されていない
> 日本語の方言とやらで解読できるわけない
> 元々日本語とは違う言語話していたわけだから
> 琉球語には中国声調の高低のアクセントを付ける言語が今も少し残っている[ようだ]
> 戦前は中南部に高低の声調をつけた琉球語方言が残っていた[という]
出典明示してごらん。
そういうのをうちの郷里じゃ「げなげな話は嘘だげな」って言うんだ。
どこの国の人か知らないがね。
513:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:34:32 0
>>512
こっちのほうが先だろう
日本語琉球方言で訓読とやらを教えてもらおうか
知っているんだろう
即答できないところをみると琉球語を理解できる人間ではないな
514:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:43:04 0
琉球語の中国声調は少し教えてやろう
「ないちゃあー」は語尾を高音にして「人」と言う意味。差別的な意味はない
「ないちゃーぐぅゎー」は語尾を低音にして軽蔑と蔑視の「小内地人・小日本人」の意味がある
515:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:43:32 O
琉球方言のアクセントは確かに語声調的な面があるがそれは九州南西部も同じ。
それにちゃんと本土方言と同じ類に分かれる。
二拍名詞なら12/3/45と分かれる地域や、12/345の地域、123/45の地域などがあり12345もある。
多型アクセントは大分や福岡東部の東京式に、二型アクセントは長崎や鹿児島などの西南九州式に、
一型アクセントは都城の一型に、無アクセントは宮崎などに似ている。
奄美大島北端から与那国島までちゃんと本土方言に対応するアクセントがある。
例えば南北朝時代以降の京都で失われ、現代の京都や東京にない二類と三類の区別が、
青森と与那国島に同じ形である。
516:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:48:05 0
訂正
「小日本人」の意味の琉球語は「やまとぅぐわー」だった
語尾を低くのばして「小日本人」と言う意味
「ないちゃーぐわー」と「やまとぅーぐわー」は
絶対に日本人の前では使わない言葉
517:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:51:26 0
ここは「やまとぅーぐわー」ばっかりなのかな
因みに「やまとぅーぐわー」は「小日本人」と言う意味です
518:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:53:37 0
>>515
「やまとぅーぐわー」に教えよう。声調音は関西大阪弁
519:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 13:59:44 0
ないちゃーを差別語と勘違いしている「やまとうぐわー」よ
貴重なこと教えてんだからありがたく思いなさい
内地とか外地とかの呼び方は「やまとぅーぐわー、意味は「小日本人」が
使った言葉であり沖縄人は単にそれに習って使っているだけ
520:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 14:00:57 O
自分の無知さを自覚できず、自分より詳しい人に間違った「訂正」をしてしまうのは恥ずかしいことだよ。
何が「教えよう」だよ。不正確な知識にも程があるわ。
日本語諸方言に現れるアクセントには大きく分けて3つのタイプがある。
一つは下降（一部の方言では上昇）の位置を弁別する位置アクセント。東京式がこれ。
単語が持つ高低パターンを区別するのが語声調。語が長くなっても一定数の型しか現れない。西南九州式はこれ。
そして両方を持つ語声調・位置アクセント。京阪式がこれにあたる。
他に一型アクセントと無アクセントがある。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 14:11:48 O
なお、語声調というのは中国語の声調とは性質がかなり違う。
中国語の声調はどの方言でも音節が単位で、それぞれの音節ごとに4種類とか6種類とか8種類とかの声調がある。
音節が連なったときの変調などがあるとは言え、語が長くなればそれだけ高低のパターンは増える。
一方日本語諸方言に見られる語声調は単語単位で、単語がどんなに長くなろうと
例えば二型アクセントなら二種類の高低パターンしか現れない。
この点で中国語の声調は、日本語諸方言のどの高低アクセントとも大きく性質を異にする。
例えば4拍（音節）語には二型式で2種類、多くの東京式で5種類、京阪式でも7種類のアクセントしかない。
これは中国語の声調に比べると圧倒的に少ない。沖縄の方言も2種類や5種類の方言が多い。軽く100種類を超える中国語諸方言とは全く違う。
522:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 14:33:06 O
琉球諸方言のアクセント体系を取り上げる。
以下ではHを高、Lを低、Fを降、Rを昇とし、
名詞に助詞を付けたときの助詞アクセントを括弧に入れて表す。
また中舌のiとeをIとEで、長音を:、声門破裂音を?で表す。
徳之島亀津方言はモーラ方言で位置アクセント方言であり、
1モーラ語は長音化して
HH～HH(H）型 kI:～kI:nu（毛）
LF～LH(L) 型 kI:～kI:nu （木）
2モーラ語には
LH～LH(H) 型 hana～hananu （鼻）
LF～LH(L) 型 hana～hananu （花）
HL～HL(L) 型 kagI～kagInu （影）
3モーラ語には
LHH～LHH(H) 型 kIbusi～kIbusinu
LLF～LLH(L) 型 kagami～kagaminu
LHL～LHL(L) 型 ?usagi～?usaginu
HLL～HLL(L）型 hukku～hukkunu
また類の分属は二拍名詞では12/3/45となる。
類の分属から見ても型の姿から見てもこれは九州北東部に見られる外輪東京式と同じもので、
下降の位置を弁別する典型的な位置アクセントである。
徳之島では亀津の他に亀徳、母間、山、松原、天城、平土野、上晴、崎原がこの体系の多型アクセントで、
瀬滝、西阿木名、伊仙は多型アクセントの痕跡を留める。
523:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 16:21:51 O
奄美大島の名瀬方言のアクセントは以下のようになる。
1音節語は一型化している。
H～L(H) 型 ha～hanu（葉、歯）
2音節語は二型化している。
LH～LL(H) 型 hana～hananu（鼻、花）
HL～HL(L) 型 hasi～hasinu（箸）
3音節語では4つの型があり
LLH～LLL(H) kibusi～kibusinu（煙）
LLH～LLH(L) garasi～garasinu（烏）
LHL～LHL(L) hate:～hate:nu （畑）
HLL～HLL(L) kuzira～kuziranu（鯨）
型の種類がやや少なくなっているが、やはり下降の位置が有意味な位置アクセントと認められる。
二音節名詞の分属は123/45となっている。
これと同種の123/45のアクセントは、奄美大島では名瀬の他に根瀬部、小宿、朝戸、小湊、戸口、赤尾木、
瀬留、白浜、竜郷、安木屋場、芦花部、湯湾、田検、芦検、須古、部連にあり、
喜界島では塩道、早町、阿伝、花良治、浦原、上嘉鉄、手久津久、荒木、中里、羽里に、
与論島では茶花、那間、古里、城などにある。
喜界島の赤連と湾が12/3/45の痕跡を残し、与論島の東麦屋は12/3/45の体系を持つ。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 16:42:01 O
奄美群島の南部には、二拍名詞で12/345の対立を示す地域が広がる。
志戸勘、今里、宇検、生勝、屋鈍、西古見、大浜、実久、須古茂、西阿室、押角、秋徳、金久、与路、池地、請阿室、
阿鉄、手安、須手、古仁屋、嘉鉄、節子、嘉徳、青久などである。
また喜界島の小野津、志戸桶もそうだ。
二拍語は一型だがより多拍語は一型でないものとして、奄美群島では佐仁、用、崎原、赤木名、節田、平田、名柄がある。
また多拍語も一型の地点として奄美群島の和野、喜瀬、用安、沖永良部島の田皆がある。
与論島の西麦屋はやや崩れた12/3/45だ。
沖永良部島の国頭、手々知名、和泊、和、皆川、竿津、瀬利覚、知名、赤嶺、上城、住吉、正名、新城、永嶺、瀬名、根折、玉城などがある。
また無アクセントとして奄美大島の大熊と浦上、湯湾釜、恩勝、戸円、名音、城、和瀬、石原、役勝、山間、市がある。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 16:46:33 O
奄美方言の名瀬、知名瀬、根瀬部のアクセントは以下のように推移したと考えられる。
LH～LL(H)→LL～LL(L)→HL～HL(L) 手・鼻・花（一類・二類・三類）
HL～HL(L)→HH～HH(L)→HH～HH(H) 船・影（四類・五類）
526:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 18:28:11 O
沖縄本島北部には徳之島方言に似た整った12/3/45の方言と、やや崩れた12/3/45の方言がある。
前者は奥、辺土名、喜如喜に見られ、
後者は辺土、辺野喜、佐手、半地、塩屋、真喜屋、川上、天底、上運天、与那嶺、仲宗根、新里、瀬底、崎本部、安和、
屋部、名護、久志、松田、漢那にある。また北大東島の中之区にもある。
名護方言では以下のような型がある。
1拍語が長音化した2拍語
HH～HH(H) 型 ki:（毛） pa:（葉）
LR～LL(H) 型 ki:（木）
2拍語
LH～LH(H) 型 pana（鼻） pasi（橋）
LR～LL(H) 型 pana（花） jama（山）
LF～LH(L）型 ?usu（臼） kagi（影） puni（船）
3拍語
LHH～LHH(H) 型 sirusi（印） pisje:（額） kacju:（鰹）
LLR～LLL(H) 型 ?anda～?andanu
LLF～LLH(L) 型 ?usagi～?usaginu
これを見る限りでは下降の位置による位置アクセントとも、語声調を持つ三型アクセントともとれる。
527:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 18:46:33 O
沖縄本島南部には二拍名詞が12/345に統合した二型アクセントがあり、三型アクセントと解釈される北部と対立する。
沖縄本島では谷茶、石川、渡慶次、波平、座喜味、大木、屋慶名、高原、伊舎堂、伊集、幸地、当添、馬天、佐敷、知念、
玉城、奥武、玻那城、富里、真壁、波平、喜屋武、大屯、東風平、船越、饒波、金良、首里にあり、
北部でも津波、並里にあるし、渡名喜島、渡嘉敷島、久高島、久米島の西銘にもある。
また、12/3/45の痕跡を示すのが那覇、糸満、恩納、伊平屋島の我喜屋、伊是名島の伊是名、
久米島の嘉手刈、真謝、比嘉、粟国島の西と東。
二拍名詞は一型でより多拍語は一型でないのが渡慶次。多拍語も一型なのが伊江島の東江上と慶良間諸島の阿嘉、南大東島の在所区。
1245/3の分かれ方をするのが粟国島の浜。
首里方言では二拍名詞は一類と二類は
HL～HL(L）型
三類と四類と五類はMM～MM(L) 型 （Mは中程度の高さ）
528:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 20:57:23 O
津堅島についてググっても外人の血が入ってるとかそういう情報は一切出ないぞ。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 22:15:33 0
>>501
琉球王国を訪れたイギリス人が書き残している。
"The natives almost all sing, and we heard several very sweet airs, principally plaintive: they
had many jovial drinking songs, one of which we wrote down from their singing; it was inscribed on a drinking cup,
and is as follows:
"Ty'wack koo, tawshoo, shee kackoofing,
"Chaw ung, itchee shaw, shooha neebooroo;
"Ting shee, you byee, chee taroo shoo ninnee
"Nooboo cadsee meesee carra shaw jeeroo
"Shing coodee sackee oochee noo shing."
The Chinese characters on the drinking-cup were thus translated in China,
"Tywack hoo, inspired by a jar of wine, writes an hundred pages of odes or verses without end. At the market town
of Chaw-ung he entered a wine shop to sleep. The Emperor summoned him to appear; in his haste to obey
the summons, he forgot to put on his neckcloth, and rushing into the royal presence, exclaimed, 'I am the wine-loving
immortal.'"
530:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 22:26:08 0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
元はこの有名な杜甫の詩だ。
外国人がおそらく酒席で聞き書きしたものだろうから不正確な部分もあるが、
漢字とかなで表記するとこうだろう。
太白（たいふぁく）斗酒（としゅ）詩（し）百篇（ひゃくふぃん）
長安（ちょうあん）市（いち）上（しょう）、酒家（しゅか）眠（にぶ）る
天子（てぃんし）呼（ゆ）び来（ち）たる、船（ふに）に上（ぬぶ）らずぃ
自（みずぃか）ら称（しょう）じる、臣（しん）くり酒中（さきうち）ぬ仙（しん）
531:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 22:37:57 0
沖縄方言の口語に比べると確かに本土方言に近いようには感じられるが、
太白を「Ty'wack koo」、臣と仙を両方とも「shing」とするなど、沖縄方言らしさが良く出ている。
>529の後半で中国での訳として一部意味が食い違う（he forgot to put on his neckcloth の部分）訳を載せているが、
それは同行していた中国人通訳に教わったものだろう。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 23:16:18 0
琉球方言で漢字を音訓両方に読む習慣そのものは、おそらく本土から平仮名とともに伝わったのだろう。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「大」「人」「見」などは明らかに訓読みだ。
533:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 23:35:36 0
イギリス人の書き残した琉球人の漢詩は
中国語と日本語訓読みの混交
19世紀だろうが以外に日本語の影響はない
534:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 23:38:18 0
「中国語と日本語訓読みの混交」と言ってるそばから「以外に日本語の影響はない」か、
支離滅裂だな、頭大丈夫かｗ
535:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 23:39:20 0
中国語なら長安をChaw ungと発音することなどありえないよ
536:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/10 23:42:26 0
琉球人が英国人に披露した杜甫の漢詩は基本的に琉球的中国語
537:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 00:07:33 0
ただ薩摩人が紛れ込んでいる可能性もある
中国への朝貢で薩摩人が何人かまぎれて北京まで言っている
疑問点として>>530の漢詩は母音が5つのひらがな書きであること
538:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 00:33:21 O
何度も言ってるが首里方言の母音は5つであって3つではない。
「めんそーれー」の例一つでもよく分かる。
eとoは促音、撥音を伴わない短母音として現れないというだけ。
あんた自身が書いた>>369にも大量にeとoが現れ完全に5母音だ。全く3母音ではない。
>>529の書き方では長母音と短母音の区別が難しい。eとoは原則長母音だろう。
リズム的に
太白（たいふぁく）斗酒（とーしゅー）詩（しー）百編（ひゃくふぃん）
長安（ちょーあん）市（いち）上（しょー）、酒家（しゅは）眠（にぶ）る
天子（てぃんしー）呼（ゆ）び来（ち）たる、船（ふに）に登（ぬぶ）らずぃ
自（みずぃか）ら称（しょー）ずぃる、臣（しん）くり酒中（さきうち）ぬ仙（しん）
みたいに音読みの部分は2モーラで読んだのではないか？
539:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 09:49:09 0
>>538
その杜甫の漢詩の読みは明らかに琉球語とは違うものがるし矛盾点がおおい
イギリス人が書き残しただけだと捏造の疑い
もし、漢文を日本語の訓読みしていたとなると
日本と琉球のやり取りが間に通訳が必要なかったことになる。
実際には明治政府と琉球のやり取りには中国語や日本語の通事や通訳がいた。
さらに琉球は米国やフランスやオランダと修好条約を結んだが
条約文は全て漢文である。
因みに日本はひらがなと漢字の和文で条約文を作っている
琉球が漢文を日本語の訓読みしていたなら日本と同じように条約文を
ひらがなと漢字の日本語読みの条約文にしていただろう
540:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 09:55:40 0
琉球語には中国語と同じように声調があると書き込んだら急にレスが多くなった
琉球語には声調というかトーンの高低にも意味がある
「ないちゃー」以外にも「アメリカー」も語尾のトーンを高くして「人｣と言う意味
琉球語には元々中国語と同じ声調があったということである
541:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 10:01:34 0
ただし、琉球人がいつから中国語と同じ声調をつけた言語を話すようになった
かは年代を断定できない
ただこれだけはいえる
琉球人のルーツは遺伝的には大陸から渡って来たものと先住民との混交であり
日本本土から渡って来た者との混血はほとんどない
日本人にも似た顔がいるのは大陸人との混血による
そりゃもちろん明治以降本土人との混血が少しは増えただろう
しかし、基本的に琉球人のルーツはアジア大陸と先住民の混血である
542:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 10:12:41 O
だからその理屈なら鹿児島方言も長崎方言も中国語起源になるが？
語声調程度で中国語起源を唱えるとか失笑ものだ。
琉球方言のアクセントは上に書いたように地域差があるが皆本土方言のアクセントとしっかり対応する。
中国語の声調とは全くシステムが違うし対応も全くしない（語彙が全く対応しないから当然だが）。
琉球方言と中国語との関係など日本語と英語との関係より薄いものでしかない。
あんたは中国語を知らないから琉球方言と似てると妄想してるのではないか？
中国語の知識が全くないとしか思えない。
南方語にやたらこだわるが南方語のほうが文法的には日本語や琉球方言と似ていない。
本来の孤立語的色合いが濃いからな。北方語のほうがアルタイ語との接触で膠着語化している。
543:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 10:19:18 O
>>540一つを見ても中国語の知識が何もないことが分かる。
中国語の声調は、例えて言えば「ない」「ちゃー」「あ」「め」「り」「かー」のような音節ごとに
4種類やそれ以上の声調が付くもの。
北京語では、2音節語なら16種類、3音節語なら64種類、4音節語なら256種類（実際は少し少なくなるが）の
声調があり得る。
一方語声調では音節数に関わらず2種類や3種類だ。全く似ても似つかない。
544:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 10:30:49 0
始まった、何で琉球語に声調があると言うだけで反応するわけだ
何度もいうが琉球人は元々日本語を話す民族ではない
琉球人のルーツはアジア・ユーラシア大陸から渡って来た者と
先住民の混血で日本人との混血はほとんどない
琉球人がもともとどういう言語を話していたか断定できないが
日本語ではないとはっきりいえる
545:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 10:37:54 0
訓をクンと読むのは音読みだ。クン読みではない。地元の音になおせばという意味だろう。
和風訓読を訓読の元の音とはととらえるとやさしそうで難しい問題だ。
漢語の綺麗をしかたなく形容動詞だといってみたり日本文法は穴だらけ。
日本語と琉球語「方言」と中国語はお互い通じない。和風音読はひらがなしかないから大雑把だ。
韓国は発音記号風なので音読は確かなのかというとやはり韓国風音読。
沖縄音読はひらがなを借用して記述した音読だが３母音中心。
今問題になっている和風訓読は漢字を利用した日本語なので、琉球語ではない。
その意味では訓読はしていない。
琉球語を方言とするから錯覚するのだ。
琉球語訓読はヤマト人との会話でしか必要ない。直読が主「音読」で読み下しはあってもなくてもよい
音読のつもりだったらあとは中国人北京官人と会話できたかどうかだ。
そんなに問題にすることではない。
ヤマト風に読むとこだわった方もいそうだなぁと思えばよい。
我を忘れて和風を好む方はいるだろう。
今そうであるようにだから日本語は方言ということになっただけ。
行は唐音アンだ。呉音か漢音かしらないがギョウ、コウとも読む。
音読さえ時代と場所が違えば音が違う。行の表意は交わることだ。
カウ「交わる」買うでも同じ意味だ。琉球語でコーイン、明白にカウからの変化だ。
アンはアンジ アジとなりアジマーという交差点、アジケーもギザギザかみ合っている。
もともとの声の意義はアとウが合うということなのだ。
日本語、琉球語、中国語が共有している音だ。カとアの変化は琉球語で理解できる。
カマとアマは意味は同じだが強調するとカーマとなる。強調Ｋ カッとなるのは普遍的喉頭破裂。
ギョウは濁音破裂。カウ、キャウは交わるだといってもよいが
カウは中国語でまじわるが日本語なのか？
辞典をみると漢文訓読語とある。マンジなる、まじはるというと卍でマンジは中国語万字じゃないか。
サンスクリッドの音写ではない。訳だ。まじはるは借用語ということにもなる。
マジーンが混ぜるでマジュンが一緒。交わるの音に近い音でも交わるという意味はない。
訓読も漢字の表意から探ると単語には共通音が多くある。
サンスクリッドはエとオは長音のみとある。古い世界の音がある沖縄と思えばよい。
546:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 10:53:18 O
琉球方言が話されている地域が日本語圏化される前にはそりゃ別の言語もあっただろう。
ただしそれは日本の他地域も同じ。
縄文時代には日本列島の中で日本語に繋がる言語は一部でしか話されておらず、
全く系統関係が無かったり、分岐して数千年経ち同系だったかも分からなくなったような言語が
10以上ひしめき合っていた可能性は充分にある。奈良時代に入っても熊襲など異なる言語を話していただろう部族はいくつかいた。
しかし言語的には完全に日本語化された。先行言語は跡形もなく消えた。
琉球列島で日本語圏化以前にシナ・チベット語族の言語が話されていた可能性を完全に否定することはできない。
（オーストロネシア語族のほうが可能性が高そうだが）
しかし、それは今の言語には繋がらない。
琉球列島の言語史と琉球語の歴史は違う。
北海道内陸部の日本語方言がアイヌ語とほとんど関わりを持たないのと同じように。
毛深いアイヌ3世とかで遺伝子にもアイヌの痕跡が強く見られようと、
だから言葉もアイヌ語だとはならない。
言語と遺伝子と文化と文字とはそれぞれ別々に変わりうるものであって、一つがどうだから他がどうだとは言えない。
547:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 11:04:19 O
例えば紀元前後のヨーロッパではローマ帝国の成立により、
元々ケルト語が話されていたかなり広大な地域が短期間でラテン語化された。
しかしこれは全員がその短期間にラテン語話者と混血したわけではない。
ケルト民族の血を100%受け継ぎながら、ラテン語しか話せなくなった者もかなりいただろう。
また100%でなくとも、ケルト民族の遺伝子をかなり受け継ぎながらラテン語のみを話す者がいくらでもいただろう。
そのような言語の総取り替えは2～3世代あれば充分に起こりうるし、古今東西で繰り返し起こった。
混血が進むには10世代以上かかるだろうが、言語の入れ替えは遥かに早く進む。
今の沖縄だってそうだろう。皆が本土人と混血したわけではないのにほんの数世代でほとんどの人が琉球語を話せなくなった。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 11:18:50 0
自分の主張以外は捏造と言い張ったら議論が成立しないと思うんだが……
第一、琉球には（昔の大和王朝が王仁とかの一族を重用したように）中国系の役人がいたんだから、漢文が出来て当然
そもそも、日本だって漢文が出来る人が沢山いたわけだし
日本と朝鮮のやりとりも漢文だし、現地の言葉と公式文書の文字は関係ない
中世以前のヨーロッパのラテン語みたいなものだよ
たしか琉球王家と足利将軍家の和文の手紙もあったような気がするし、琉球王家が外交用に中国語と日本語を使える人を雇っていたと言うだけの話し
（たぶん）ペリーの滞在記に「役人の偉い人が漢文は読めるけど中国語は話せないからといって直接交渉を拒否する」みないなことも書いてあったし、琉球人みんなが中国語をしゃべれたわけじゃない
それに、古代中国の呉とか越とかの長江一帯の人達はもともと黄河一帯発祥の古代中国人とは民族が違って昔は違う言葉を話していたって説もあるし、中国語だとしたらいつの時期の中国語なのかという問題が発生するのでは？
549:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 11:54:04 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikisource.org)漢文を日本語の訓読みで呼んでいたなら
琉球で漢文を日本語の訓読みしていたとしたら
条約文は漢文にするよりひらがなと漢字の和文が便利である。
何故、琉米修好条約が日本語訓読みには不便な漢文なのか不思議である
日本語訓読みならひらがなと漢字の和文のほうが理解しやすいし便利なはず
550:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 11:58:08 0
>>548
だから、そのイギリス人の書いたものの出所は
551:548
09/03/11 11:59:36 0
>>550
ん？ 俺はイギリス人云々書いた奴じゃないぞ
552:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 12:07:55 0
じゃレスした
本人が捏造したんだろう
アレは矛盾点が多すぎる
553:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 12:14:54 O
また根拠のない捏造認定か
自分の都合の悪いものは全部捏造とか幸せそうでいいね
ちなみにどこが「矛盾」なのか教えてくれないかな
本土方言の影響が見られることは、少なくとも日本語では「矛盾」とは言わないよ
琉球語と日本語は語順など文法がほぼ同じだし、日本語の訓読を手本にするのは自然だからね
日本語と全く独自に発展したと主張してるならともかく
554:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 12:41:34 0
>>553
琉球王国を訪れたイギリス人が書き残している
その英文は出所が不明
555:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 12:48:15 0
それにお宅が漢字とかなで書き換えた表記も
当時の琉球人には意味不明だろう
現代の琉球語を話す琉球人にも通じない
556:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 12:52:02 0
琉球で漢文を訓読みしていたなら
琉米修好条約を漢文で作成するのは不便で日米和親条約のように
和文にしたほうが便利であり理解しやすいはず
しかし、当時の琉球人は条約を漢文にした
557:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 12:58:59 0
何れにしろ
琉球語には中国の声調言語のように
声調のトーンの高低にも意味がある
例えばないちゃーは語尾を高く伸ばして「人」と言う意味
人の名前でも「さん」や「さま」などにあたる「めー」もトーンがある
「めー」を付けなくても語尾のトーンを高くして「さん」や「さま」の
意味になる。例えば「たらー」「じらー」など男の場合は高く
女の場合は名前の語尾のトーンは低くなる
558:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:00:25 O
>>556
論拠が意味不明
むしろ訓読みをすることで理解が容易になり扱いやすくなる
互いに漢文を共通語として用い日本語と琉球語で訓読して理解すればいいから、
むしろ漢文のほうが便利で自然だろう
559:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:12:24 0
名前で思い出したが琉球の本来の名前の呼び方は
名前を先に呼ぶ
例えば「金城ちるー」の場合「ちるー・かにぐすく(金城)」となる
ただ琉球王朝時代庶民に姓は認められていないため「屋号」や「地域名」
などとなる
560:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:24:58 0
琉球の士族の姓名は
中国と同じで尚・毛・李・鄭・程・牛・馬・葉など多数
日本名は日本向けに地名を付けた
561:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:38:22 0
日本でも姓と苗字は別物なわけだが……
562:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:38:46 O
一般人は？
563:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:39:27 0
墓も大陸にルーツがある
浦添ようどれはヨーロッパから中東や中央アジア・インドなどに
ルーツがあるかもしれない
亀甲墓は中国と同じで現代の先祖も祭り方も中国とよく似ている
宗教はにらいかない信仰で御嶽やうがんじゅというのがある
中国の神様もいる天妃宮のように海の神様は中国から伝わった
それに道教も祖先崇拝と結びついている
ただ日本の権現信仰の影響もあるらしいが日本の神社は元々ない
琉球文化の源流は大陸あるいは中国である
564:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:43:02 0
何れにしろ
琉球語には中国の声調言語のように
声調のトーンの高低にも意味がある
例えばないちゃーは語尾を高く伸ばして「人」と言う意味
人の名前でも「さん」や「さま」などにあたる「めー」もトーンがある
「めー」を付けなくても語尾のトーンを高くして「さん」や「さま」の
意味になる。例えば「たらー」「じらー」など男の場合は高く
女の場合は名前の語尾のトーンは低くなる
565:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:47:02 0
♪ハイトーン、ハイトーン、フリトーン
566:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 13:52:40 0
>>563
大陸にルーツがある＝琉球は中国にルーツがあるとはならないでしょ
中国は多民族でいろいろあるんだから
今現在からみれば中国系って事になっても、渡来してきた頃は中国系とは呼べない物だったかも知れない
そんなこといったら大和だってどうみてもさかのぼれば大陸にルーツがあるんだから大和＝中国になってしまう
大陸の沢山の民族・部族のうち、どことどこがやってきて、メインはどれで、っていうのを考えていくの重要だと思うよ
567:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 14:15:37 O
>>564
まだ言ってるのか
鹿児島など九州西南部にも首里方言など沖縄南部とよく似たトーンがあるよ
そしてそれらは中国語の声調とは似ていない。一度中国語を勉強しろ。
568:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 14:22:22 0
>>567
横レスだが中国語のトーンは色々
取り揃えておりまして北京語の三声４調以外に
広東語の四声９調なんつーのもあるんであります。
ビン南語は四声八調。
569:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 15:26:43 0
>>566
墓を見れば墓の主が何者かわかる
例えば朝鮮半島南部には前方後円墳がある
前方後円墳のルーツが韓国にあると考える日本人はいないだろう
じゃ半島南部の前方後円墳の主は何者か言わずもながである
それと同じで沖縄の墓は大陸にルーツがある
天山陵と言う墓がある
遊牧騎馬民族の特徴の馬や鹿とアラビア文字のようなレリーフが残っている
墓の主は中央アジアの天山山脈を見渡す地域に関係のある者ということになる
沖縄の一般的な亀甲墓は中国南部の墓と同じもので紙の銭を焼いて先祖供養も同じである
沖縄には日本人が渡って来たと思われる墳墓が全くないといっていい
ただ、数少ないが薩摩の侵入以降に沖縄の現地妻との間に子孫を残したというのはある
それと大陸の北部或いは朝鮮半島や日本にもある円墳らしきものが知っているだけで
一つある。それは今は御嶽(うたき)として祀ってある
570:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 15:45:41 0
書き忘れたがBC10世紀～1世紀頃の箱式石棺墓というのが沖縄で見つかっている
箱式石棺墓のルーツは大陸であるが九州や朝鮮半島にもある
沖縄の箱式石棺墓はルーツは何所であろう
造船と航海の技術が弥生人にあれば渡ってこれただろうが世の中葬甘くない
墓の主は中国長江以南の系統だろう
571:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 15:47:24 O
>>568
そう、北京語の4種類は少ない方で、もっと多いのがある。
最も高いのを5、最も低いのを1とすると
北京語は陰平55、陽平35、上声214、去声51だが、
上海語は陰平52、陽去113、陰去334、陰入5、陽入23、
アモイ語は陰平55、陽平24、上声51、陰去11、陽去33、陰入32、陽入5、
潮州語は陰平33、陽平55、陰上53、陽上35、陰去11、陽去31、陰入2、陽入5、
広東語は陰平55、陽平21、陰上35、陽上13、陰去33、陽去22、上陰入55、下陰入33、陽入22などとなる。
これが各音節に付くわけだ。語単位ではない。
どう見ても琉球語とは似ても似つかない。東京式のほうがよほど似ている。
572:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 15:52:35 O
>>570
それほど古い年代じゃ、長江以南の言語が中国語だったかも分からないだろ。
例えば広東語はタイ語やチワン語などに近いタイ語系の言語が基層だとされている。
琉球列島の先行言語があったとしたらオーストロネシア語族だろう。
台湾から太平洋の各地に広がったわけだし琉球列島に侵入していても不思議ではない。
573:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 16:18:27 O
ミンナン語の下位方言である潮州語の例文
我食下昼
（私は昼飯を食べる。）
個杯分敲棹
（コップが壊れた。）
我高過伊
（私は彼より背が高い。）
我是学生
（私は学生だ。）
伊抱我会得起
（彼は私を抱き上げることができる。）
我有一本冊
（私は本を一冊持っている。）
取りあえずここらへんの文を琉球語に訳してみてくれ。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 16:21:48 0
>>570
日本に稲作を持ち込んだ弥生人は長江周辺の民族って説が結構有力なんだから、弥生人には航海力もそれなりにあったと思うよ
日本には（あまびと）海人系の有力豪族とかもいたし、入れ墨とかの風習をみても長江系の民族は日本にも来てる可能性は高い
575:574
09/03/11 16:44:02 0
それと、琉球にしても大和にしても中国にしても、いくつもの民族が混ざり合ってるのは明らかだから、いくつかの物証でもって一つの民族とだけ結びつけるのは良くないと思う
琉球に台湾や大陸南部から人が渡ってきているのは当然であって、否定する方がおかしい
同様に九州から渡ってきているのも否定するのはおかしい
576:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 17:19:31 0
>>575
九州或いは他の日本本土から人が渡ってきて住みついたという痕跡が
沖縄で見つかっていない
例えば昔須恵器といっていた土器は今は類須恵器と呼ぶ
何故か類須恵器が朝鮮半島系の者が作った土器とわかったから
カムイ焼きと言う土器がそれで徳之島に半島系が渡ってきて作られたもの
とにかくにも日本から渡って来た者の痕跡がほとんどないと言っていいから
こちらから教えて欲しいものである
せいぜい薩摩の侵入ぐらいしかない
奄美なら薩摩侵入の影響で墓は沖縄とは違う
明治以降は和風の墓だろう
577:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 17:27:37 0
物証もないのに九州から人が渡って来たと皆でいえば嘘も事実になる
物証といえば本物かどうかも定かでないひらがなの書いたブツ
本物なら国宝或いは相応の重要な文化財にしてもおかしくない
しかし、どれも重要な文化財に指定されていないものばかりである
ただ、琉球語に日本語の転訛した語彙があることは事実でありそれが
いつの時代からなのか確かめられるとすれば遺伝子分析しかない。
578:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 17:31:49 0
>>577
人骨という物証がある>>429
人骨は沖縄と本土との繋がりを雄弁に物語っている
579:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 17:32:58 O
琉球人の遺伝子は普通に本土人にかなり近い。大陸の人々とはある程度差がある。
言語も文化も身体的特徴も本土人にかなり近い。
580:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 17:49:17 0
>>578
で、遺伝子分析の結果は。骨を見ただけではだけでは区別がつかない
何れにしろ沖縄は過去３代本籍に本籍を置くものの遺伝子分析をする必要がある
その結果を踏まえて沖縄の帰属を決めればいい。
おそらく中国復帰ということになるかもしれない
とにかく沖縄住民は将来の帰属を決めるために遺伝子調査を欧米の機関にやってもらえばいい
581:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 17:51:03 0
訂正
「過去３代本籍に本籍を置くもの」とあるが
「過去三代沖縄に本籍を置く者」に訂正
582:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 18:05:03 0
頭おかしいね
いちいち遺伝子で帰属を決めていたら世界中のあらゆる国家が成り立たなくなるよ
583:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 18:14:23 0
>>582
ま～ヒステリー起しなさんな
そのほうが皆、納得する。ただ、政治がからむから明治以来の国家主義者
遺伝子結果でも納得しないだろう
だから、米軍が存在する。米国の在沖米軍駐留の目的は沖縄独立
米国は場合によっては沖縄の中国帰属を認めるだろう
ま～結果は大体予想できるわけだからあわてることはない
沖縄は懸命に乳を吸っていればいい。
中国が経済力で日本を超えたとき遺伝子調査をすればいい
584:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 18:37:25 O
上代日本語:弘前:東京:八丈島:京都:鹿児島:奄美大島名瀬:沖縄本島本部:石垣島平良:鳩間島
血:ti:ci:ci:ci:cii:ci:c'I:cii:cIsI:sii
骨:pone:hone:hone:hone:hone:hone:hunI:huni:puni:puni
尾:oQpa:siQpo:oQpo:oo:siibo:zjubu:zuu:zuu:zuu
髪:kami:kami:kaminoke:cuburinoke:kami:kaNnoke:kamacINkI:haraazi:karazI:gamazi
頭:kacira:atama:atama:cuburi:atama:zu:c'Iburu:cibuuru:kanamaI:suburu
耳:mimi:mimi:mimi:mimi:mimi:miN:miN:mimii:mim:miN
目:mE:manaku:me:manako:mee:me:mI:mii:mii:mii
鼻:pana:hana:hana:hana:hana:hana:hana:hwana:pana:pana
口:kuti:kuci:kuci:kuci:kuci:kuQ:kuci:kuci:fucI:huci
歯:pa:ha:ha:nukaba:haa:ha:ha:hwaa:paa:paa
舌:cita:sita:sita:sita:sita:sita:sIba:sicja:sIda:sita
爪:tumE:cime:cume:cume:cume:cume:cImI:cimi:cIMi:simi
足:aci:asi:asi:asi:asi:as:hagi:hisa:pIsavsa:paNpisa
脚:aci:asi:asi:asi:asi:as:hagi:hisa:pagI:paN
手:tE:te:te:te:te:te:tI:tii:tii:tii
首:kubi:kuNpita:kubi:kubi:kubi:kuQ:k'ubi:kubi:nubui:nubi
背中:ce:senaka:senaka:hedaka:senaka:senaka:kusI:nagaani:kusI:kusinaka
胸:munE:mune:mune:mune:mune:mune:monE:niihwara:NmivcI:NNni
585:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 18:48:32 0
上代日本語を並べているが
遺伝子分析ではいつの時代に何所から沖縄に渡って来たかわかる
先祖が話していた言語も特定できるなどかなり詳細にわかる
586:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 18:49:07 O
沖縄の中国「復帰」とはまた粗悪な釣り針なことで。一度も中国に属したことなどない。
それに遺伝子的にも琉球人と漢民族は全く違う。
ウィキペディアの日本人の項目でいいから見てこい。ちゃんと出典付きでY染色体による系統分析が載ってるから。
遺伝子云々言うならチベットやウイグルをちゃんと独立させろよ。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 18:53:12 O
もしかしてここに天安門事件とか法輪功とか書くと大変なことになったりするのかな？
588:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:10:51 0
>>586
お宅もヒステリーが重い
よく言われることだが琉球は薩摩侵入以降は日中両属
と言うことは薩摩侵入以前は中国に帰属していたことになる
というよりも中国は琉球を併合せず独立を認めた
ただし、中国皇帝が認める王を置くことで琉球を独立国とした
しかし、明治の初め日本は軍隊を琉球に派遣、有無を言わせず併合した
お宅さん愚だ愚だ云っても琉球併合以来日本は米国にマークされていたんだよ
だから、最後に行き着く先は対米戦争。それも日露戦争直後から日本国民が強く望んでいたこと
願いがかなったんだから今度はおとなしく米国の方針に従っていればいいの
589:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:17:39 0
米国の方針に逆らって潰された政治家は何人かいる
最近では東シナ海ガス田調査を実行して掘削に意欲を燃やしていた大臣は
核の見直し発言をして欧米の圧力で酒飲み会見で潰れたじゃん
590:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:20:02 O
もうちょっとちゃんと日本語を勉強してきてから書き込め、読みづらくて困る
「お宅さん」なんて二人称は日本語にないし、「ヒステリーが重い」とも普通言わないぞ
591:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:21:30 0
政治の話になったが
その大臣は日本が非核三原則宣言と核非拡散条約に調印・批准していたこと
が頭になかったんだろう。
それを無視した以上欧米から相手にされないだろう
592:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:22:52 0
お宅さんと言う二人称はあるぞ。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:23:13 0
>>590
細かいこと気にしなさんな
594:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:31:32 O
俺は初めてみた
お宅やお前さんを二人称で使ってる奴もあまり見ない
2chではお前さんのほうはたまに見るが
お宅も純粋に二人称として使ってる奴はほとんどいないな。家庭の意味が普通だろ。「オタク」を除けば。
595:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:33:33 O
まあどうでもいい話はともかく、琉球語と中国語が同系で日本語とは同系ではないというのは本当に話にならない
議論にもならないしいい加減にしてほしい
スレタイに沿った話をしてくれ
596:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:52:50 0
>>588
亀甲墓は近世に琉球に導入されたものなのだが...
薩摩侵入以前にも、琉球に日本人がいたことは
明代の中国人が書いた冊封使録にも書いてある。
中国風の姓も、久米村出身以外の琉球人が
家譜編纂など中国風の宗族制度を導入する為に近世に始めたものですよ。
相変わらず適当なことを書いてますね。
597:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:57:34 0
>>595
遺伝的に琉球語と日本語は関係ないつまり日本本土から沖縄に移住して
いたわけではない。琉球語に日本語の語彙が見られるのは後天的な影響で
薩摩の支配や明治の併合に伴う日本語教育の結果琉球語は日本語の影響を受けている
中国語との関係は遺伝子分析をすればはっきりする
少なくとも中国語を話す集団が沖縄には移住していることが分かる
実際福建から琉球王朝の監視が目的で軍隊を兼ねた集団が移住した
36姓とよばれるぐらいの数多くの人間が那覇の久米を中心にに移住した
中国が認めた集団以外にももっと多くの人が沖縄に移住している
その証拠が琉球の士族の持つ中国姓であるといえる
598:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 19:59:56 0
>>595
このスレの○国人がいうには
琉球人はシナ・チベット語族らしい
599:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 20:10:09 0
>>597 福建から琉球王朝の監視が目的で軍隊を兼ねた集団が移住した
古琉球の久米村の軍事組織について具体的に説明してください
600:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 20:11:55 0
>>596
久米村人の琉球人中国化工作ですね、わかります
601:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 20:14:39 0
漢語普通話
mā(高平)=妈
má(昇)=麻
mǎ(降昇)=马
mà(降)=骂
ma(軽声)=吗
ベトナム語
ma(平)=お化け
mà(低降)=しかし
má(昇)=母
mả(降昇)=墓
mã(昇、中断)=馬
mạ(中降)=苗
タイ語
nāa(平)=田
nàa(低)=あだ名の一つ
nâa(降)=顔
náa(高)=おじ、おば
nǎa(昇)=厚い
声調言語とはこのような言語をいうのだよ。
さて、琉球方言にこのような対立をする組があるかね。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 20:16:49 0
>>596
適当なこというなよ
中国姓は薩摩侵入以前からある
ただ、古琉球には姓はあまり見出せない。名前がほとんど
それは先住民や沖縄に渡って来た北方系の民族の特徴だろう
実際モンゴルやトルコ系は姓では呼ばず名前で呼び合う
グスク時代の琉球人は日本風の名前は見当たらない
尚円王も金丸だが彼は北方民族だから日本名ではない
ほぼ同じ時代の中国にも朱丸など名前に丸の付くのが見られる
アマワリや護佐丸も同じ。アマワリの滅ぼした茂知都木は望月と読めるが
確証はない。
基本的に当時の名前は北方民族の名前
義賊物語の「うんたまぎるー」や「あんだけーぼーじゃー」など朝鮮系
の名前か満州系の名前である
満州の皇帝に「ぬるはち」と言うのがあるが琉球人みたいな名前である
グスク時代の琉球の名前は北方民族の名前が多く見られる
603:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 20:22:56 O
遺伝子から言語のことは推定できないし、そのあんたの最後の希望の遺伝子すら中国語を話す集団は
本土にも琉球にも取るに足らない程度しか入っていないことをはっきりと示している。
悔しかったら早く>>573を訳してみろ。あと>>374もな。
604:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 20:25:25 0
自称琉球民族のくせに「あんだけーぼーじゃー」の意味も知らなくてワロタｗ
モンゴル人には清に征服されるまで姓があったよ
605:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:08:09 0
>>539
まーた都合の悪いものはすぐに捏造捏造という。
当時ヨーロッパで広く出版された本だから捏造はありえないよ。
>>529の漢詩の出所は
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
邦訳は
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
83%9E%E3%82%B9%E3%83%88%E4%BD%BF%E7%AF%80%E5%9B%A3%E3%81%A8%E3%81%A8%E3%82%82%E3%81%AB-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%87%E5%BA%AB-%E9%9D%
92-439-1-%E3%83%99%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB/dp/4003343913/
606:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:14:37 0
URLﾘﾝｸ(rose.lib.hosei.ac.jp)
↑の「琉球官話集」や引用されている「新本家本」「二字官話集」「官話三字口」などの諸本を見ても、
琉球王国の人々が中国語を学習するために、
いちいち漢字に琉球方言や本土方言で訓を付けていたことがわかる。
中国語を母語としていなかったことは明白だ。
607:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:16:55 0
ちなみに、「琉球官話」という語の初出は、
URLﾘﾝｸ(ir.lib.u-ryukyu.ac.jp)
＞琉球王国時代の琉球において学ばれた漢語（あるい
＞はそれを表したテキスト）を「琉球官話」と称したのは実はそれほど古くから
＞ではなく、1940年（昭和15年）反町茂雄編纂『弘文荘待質古書目』第十四号が
＞最も早い用例である。
ということで、琉球王国の人々自身が自分たちの学習していた中国語を「琉球官話」と呼んでいたわけではない。
URLﾘﾝｸ(ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp)
単純にクヮンファー（官話）と呼んでいたようだ。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:27:51 0
>>604
知能の低い坊や教えてやろう
アンダケーボージャーは
アンダは友達や幼なじみ。・盟友と言った意味
ただアンダは琉球語では油のことだか油の事ではないだろう
けーぼーじゃーは意味は「じゃー」は「子｣と言う意味だろう
理由はアマワリを「あまんじやー」とも云うが「天子」と言う意味
「あま」は天で「じゃー」が子である
それをアンダケーボージャーにあてれば「ぼー」が意味不明だが
盟友或いは幼なじみの子或いは子供のときからの盟友と言った意味」
モンゴル人には昔は姓はなかった今は親の名前を姓にしているらしい
あるなら示してみろ
609:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:34:09 0
確かに琉球側は琉球官話とはいっていない
琉球官話なる呼び方は現代の学者の資料からの拝借
610:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:38:19 0
琉球人のルーツは日本人ではないしほとんど混血していない
琉球人は遺伝的には大陸から渡って来た人々と沖縄の先住民との混血
611:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:46:40 0
遺伝子云々する前に沖縄人と日本人は目で見て区別が付く
むしろ日本人は韓国・朝鮮人と区別つかないしヒステリーなところはよく似ている
612:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 21:49:21 0
「あんだけーぼーじゃー」は、言葉のとおり、
あんだ（油）くぇー（喰、←くらひ）ぼーじゃー（坊主）だろう。
アマワリを「あまんじやー」と言うのは知らないが何か証拠はあるのか？
本当ならあまうり（天下り）やアマミク、奄美と関係があるのではないか。
あま（天）んじやー（出るもの）とも考えられる。
URLﾘﾝｸ(www.ten-books.jp)
モンゴルには古来オボクと称する姓があった。
モンゴル国では民主化後に復活させたがあまり浸透していないようだ。
内モンゴルでは今も使っているらしい。
あとモンゴルで姓を廃止したのは清ではなくて共産政権らしいので訂正しておく。
613:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 22:22:56 0
ヒステリーなら中国人も負けず劣らずだぞｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
614:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 23:15:44 0
>>612
「あまんじゃー」の意味知らない癖に知ったかぶりするな
地元の人間から聞いた話だからたしかだ
アマンジャーとは「天子」つまり王のこと
琉球王は「すいてぃんじゃなしぃー(首里天子那志)
意味は「首里の天子様」天子とは王様のこと
つまりアマワリはアマンジャー(天子)と言われたが国王になろうとしたから
滅ぼされたと言われている
アンダけーぼーじゃーは直訳すれば油食坊主だが違うだろう
ウンタマギルーの盟友・友人・相棒と言う意味
ウンタマギルーと云う名前も朝鮮に似たような名前の義賊がいるが
その話が沖縄に伝わったかもしれない
朝鮮の義賊の名はホンギルトンだったと思うが
ホンはウンに転訛してギルトンが逆さになってタンギル・タマギルと変化したかもしれない
615:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 23:24:04 O
現地の人の語源意識は必ず正しいとは限らないよ。
民間語源という言葉もある。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 23:34:00 0
>>614
朝鮮王朝でも「琉球語を理解できる者が全くいなかったので、
１４３７年、倭学生（日本語を学ぶ生徒）に琉球語も学ばせた」
という記録がある
朝鮮人は琉球語が理解できなかったようだ
617:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 23:35:57 O
名古屋のアクセントは、関西人が無理に東京式を使おうとしたときのアクセントにある程度似てるな。
名古屋や岡山は無声化も東京に比べて少ないので、関西の人かなと思われる可能性もある。
そもそも名古屋弁や岡山弁が関西弁に聞こえるという耳の悪い人も首都圏以東には存在するw
そういう人は西日本的な語法に注目して、アクセントは気にしないんだろう。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 23:38:41 O
あれ、誤爆したごめん
619:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 23:49:15 0
>>616
琉球語には古い朝鮮語や現代韓国語に似た語彙が見られるが
琉球人と日本人が意思の疎通がはかれないように
琉球人と高麗人も意思の疎通ははかれなかったはずである
何れにしろ沖縄住民の遺伝子分析をすれば沖縄人が日本人とは関係ない
民族と証明できる
620:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/11 23:58:20 O
「遺伝子分析をすれば」って、何遺伝子分析がされてないようなこと言ってるの？
そんなものとっくにされてて、琉球人と日本人の近さ、さらにアイヌ人と琉球人の関係、
朝鮮民族や漢民族との遠さが明らかになっている。いい加減目をそらすのはやめなよ。
621:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 00:11:02 0
>>620
そう云うのを希望的観測という
沖縄人と日本人は目で見て区別が付く
それとも外観でではんだんするな中身は同じだとでもいうのかな
しかし、沖縄人と日本人は遺伝的に違いがあるだから外観も違って見える
日本人と韓国人はよく似ているが外観で判断するなと言うことだろうが
遺伝的には最も日本人に近い朝鮮人は日本人とは同じ民族とはいえない
言葉や文化が違う
622:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 00:13:08 0
日本人と沖縄人は外観や遺伝子の違いだけではない
文化や歴史や言語に違いがある
623:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 00:46:23 O
韓国のホンギルトンと石垣島のオヤケアカハチ・ホンガワラ同一人物説を韓国側は唱えているが、これは正しいかもしれない。
オヤケアカハチ・ホンガワラとは
オヤケ→琉球語：ウェーキ→日本語：金持ちの
アカハチ→琉球語：赤按司（アカアジ）、按司は日本の大名に当たり、赤は外国人を表すのではないか？
ホンガワラ→琉球語：フンガーラ→日本語：大頭（おおかしら）ガーラは琉球列島の倭寇が良く名乗るそうである。
彼は韓国を出た後、九州地方で倭寇をしていたに違いない。
そしてある日、パティローマ（波照間）にたどり着いた。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 00:58:26 0
最初に結論ありきで、自分に都合が悪いものは無視か捏造認定
無関係な政治の話題 あなたはこのスレに来る必要がない
自分の巣に帰ってください
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
625:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 09:17:37 0
>>623
八重山の言語や歌と踊りに高麗の影響の痕跡がある
しかし、アカハチが朝鮮のホンギルトンと同一人物かは確たる証はない
朝鮮系倭寇であってもおかしくはない
韓国映画で見たが朝鮮に才人と呼ばれた芸能を生業とする人々がいるが彼らの踊りと
西表の歌と踊りは共通点がある
626:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 09:33:28 0
倭寇のほとんどは中国人や朝鮮人と日本の学者や歴史関係者が
主張しているのは確かだろう
８～9割は中国・朝鮮人といっているわけだから確立から言えば
琉球列島の倭寇の子孫は8～9割は中国・朝鮮系で
日本人倭寇はは多くて2割だろう
グスクも高麗倭寇の砦みたいなものだろう
沖縄には多すぎるぐらいに砦のように構えたグスクが多すぎる
土壌がやせた沖縄では貿易で生きていくしかない。
交易と海賊は表裏一体である。
その海賊の島に中国皇帝が遊牧騎馬民族の皇族を流して王朝を置き
琉球を独立国と認めた。
627:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 09:44:02 0
琉球語に日本語の影響があるのは
倭寇や交易による交流で日本語の影響があったかもしれない
交易で生じる言語にピジン語やクレオール語というのがあるらしいが
琉球語もそういった混交した言語であることは確か
倭寇の8～9割は中国・朝鮮人だから元々は中国語や朝鮮語系の影響の強い
言語だった琉球語が薩摩の侵入以降は日本語の強い影響を受け現代に至っている
と考えるのが自然である
628:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 09:47:39 0
薩摩の侵入も日本倭寇の一つと考えていい
実際薩摩の島津は倭寇の頭目であったのである
大体において西日本の水軍と呼ばれた武士集団は海賊行為で食っていたといていい
629:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 09:59:16 0
分かり易くいえば中国朝鮮系の倭寇の島々だった琉球に
日本の西南の倭寇の島津氏が討ち入り支配下に置いた
ただ、中国を恐れて琉球王朝は存続させた。
日本はそれまでに何度かせめぎあいがあったが最後に
朝鮮から連れてきた船大工の造った船を用いトカラの海賊の案内で
琉球征服を成功させることが出来た
しかし、中国を恐れて琉球王朝の存続は認めた
630:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 10:17:56 0
倭寇の8～9割が中国人や朝鮮人だから
琉球語も8～9割は中国語や朝鮮語系の言語と考えるべき
沖縄人の遺伝子分析で日本人の影響がほとんどないのは倭寇が中国人や朝鮮人
だったことの証である
薩摩の侵入で日本語の影響が強まったそれだけの事
古代より琉球語が日本語系の言語だったと言う材料や証拠が一つもない
ただ、今の琉球語に日本語の古い語彙があると言うだけで琉球語が
日本語から分岐した言語というのはあまりにもレベルが低すぎる
因みに琉球語が日本語から1700年前に分岐したという服部何某とかの説は
デタラメ説だったことが分かっている
言語分岐を数式で量ることは愚の骨頂といっていい
出来るわけない。服部某は東大卒の東大教授だが彼の能力はこんなもんだろう
631:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 10:30:28 0
日本人の学者や歴史関係者や果てはネットの愛好者が
倭寇の8～9割は中国人や朝鮮人との主張は
言葉を変えれば
琉球民族の祖先は8～9割は中国人や朝鮮人であるといっているのと同じ
632:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 12:17:21 0
最初に結論ありきで、自分に都合が悪いものは無視か捏造認定
無関係な政治の話題 あなたはこのスレに来る必要がない
自分の巣に帰ってください
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
633:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 13:03:05 0
お宅がの示したアマゾンにある書物は事実なんじゃないの
自分としては確かめようがないがね。そう云うこと。
琉球民族は日本本土から渡って来た民族ではない
大陸から渡って来た人々と沖縄先住民の混血
634:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 13:09:45 0
>>632無関係な政治の話題 あなたはこのスレに来る必要がない
自分の巣に帰ってください
ヒステリーというかだいぶ情緒的だが私のレスはそんなに都合の悪い
書き込みかね。
自分の主張に自信があればここに来るなとか必要ないとか帰れとか言わないがね
それは自分の主張が間違っていることだと認めていることだよ
君修行が足りんよ 頭も足りんようだがね
635:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 13:54:22 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
とりあえずここでも見てこい。
特に途中にある表な。
D2系統やO2b系統の多さなどの特徴を日本人と琉球人は共有する。
アイヌにはD2系統が88%と非常に多く、日本人と北琉球人にも25%～40%程度ある（南琉球人は4%と少ない）
またO2b系統はアイヌには全くないが日本人と北琉球人にも25%～40%程度ある（南琉球人は67%と非常に多い）
D2系統は華北の漢民族に20%、チベット人に18%あるだけで他の民族には全く無い。
華南や台湾の漢民族、朝鮮民族、満州人、モンゴル人などいずれもD2系統を全く持っていない。
もし沖縄人が日本人と全く関係なく、大陸からかなり新しく侵入した人のみならば、
D2系統の割合の高さが全く説明できない。またミトコンドリアDNAのM7aの系統が
沖縄、アイヌに多く本州に少なく日本以外には全く無いという割合を示しているのも説明できない。
大陸からの侵入はもちろん確かにあるが、沖縄はむしろ本州よりその影響が少なく、
それ以前の日本人、琉球人、アイヌ人共通の基層の影響がDNAに強く現れているということ。
残念だが、遺伝子的にも琉球人と現在の中国人のつながりはむしろ薄い。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 14:10:35 0
>>634
自分の書き込みを論理的とでも思っているのか知らないが
あんたの書き込みは何一つ論理的じゃない。
論理の飛躍だらけだし、根拠も示さずに断定するか、
逆に根拠も示さずにそんなわけないと否定するか。
都合の悪い証拠や書き込みは無視するか、根拠も示さず捏造と認定する。
こんなんじゃ内容以前の問題でお引き取りくださいと言いたくもなる
議論にならないんだもの。最低限の議論のルールを守っていない。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 14:31:51 0
だよな
意見が正反対でも議論が出来てればむしろ楽しいぐらいだけど、議論しない奴って同じ意見だったとしても嫌な気分になる
638:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 15:04:06 0
>>635
あんた、そのリンクを見たのか。或いは意味を理解しているのか
Y染色体による系統分析の所を見るがよい
北琉球と南琉球は本土人とあまりにも違いがありすぎてサンプルは0だよ
アイヌもサンプルは0
ミトコンドリアDNA(母系遺伝子)も明らかに本土人と沖縄人は違う
Gm遺伝子についても書いてあるがそれだと朝鮮や中国東北部やモンゴルの一部
やチベットなども日本人と同じ民族になってしまう
古典的な伊波普猷の説もあるが論外はっきり言って今では参考にもならない
ウイキペデイアも偏向があるらしいが。そのリンクは比較的まとも
そのリンクから要約すれば
y染色体は琉求人は日本人とはあまりにも違いが大きくサンプルは０である
ミトコンドリア遺伝子は宝来博士の分析をみれば一目瞭然
本土と沖縄は異なる民族である
Gｍ遺伝子で比べると朝鮮や満州やモンゴルやチベットも日本人と同じということになる
つまり、Gｍ遺伝子から沖縄人を本土と同じと見れば朝鮮やモンゴルなども
同じ民族となってしまう
御貴殿はそのリンク読んでないだろう
639:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 15:28:29 0
サンプルが0の意味が分からん
どこにそんなことが書いてあるんだ
640:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 15:45:09 0
それを書いたがサイトがあったが見つけ次第貼り付ける
641:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 16:04:31 0
「違いが大きくサンプルは０である」
の「く」で中止法になっており、ここに必要な
接続詞を欠いている不完全文なので意味不明となっている。
医学生物学では標本抽出の方法が論議の根拠として大切である。
そこで、
サンプルが０＝無し＝ということは
研究対象として使われなかったということか。
642:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 16:44:43 0
y染色体についてのサイトはどっかいったんでこれで我慢を
URLﾘﾝｸ(bbs.jinruisi.net)
643:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 16:58:37 0
いやほんとサンプルが0の意味が分からない
何を言っているんだ
644:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 17:40:26 0
>>642
O2b=倭人が八重山と朝鮮にたくさんいるのかｗ
645:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 19:48:31 0
お前らなんでこの板で遺伝子の話してるんじゃ、板違いじゃ
646:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 20:52:06 0
香港のヤツとかシンガポールの華僑は
遺伝的にイギリスとは関係無いのに
英語喋ってるぞ。
ハワイ人もアメリカ人と血縁関係無くても
米語を喋ってる。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:43:57 0
>>646
香港やシンガポールは英国の支配で英語も話すようになった
シンガポールは華僑の広東語系の言語が混交してシングリッシュとか呼ばれる
ハワイも「フラ・ダンス」は先住民の言語と英語の混交・合成で直訳すると
「ダンス・ダンス」になる
琉球も似たようなもので薩摩の侵入以降の支配で日本語の強い影響を受けているだけ
ハワイの「フラダンス｣のように同じ意味の異なる語彙の融合というか合成語も見られる
世界各地の旧植民地やヨーロッパなどにも琉球と似た例はたくさんある
648:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:46:11 0
上代 弘前 東京 八丈島 京都 鹿児島 名瀬 沖縄 宮古 鳩間 アイヌ 朝鮮 北京 広東 閩南
血 ci ci ci ci ciː ci cʻi ciː cïsï siː kem pʰi hyə hyt huiʔ
骨 pone hone hone hone hone hone hunï huni puni puni pone pʻjɔ ku kwɐt kut
頭 kacira atama atama cuburi atama zu cʻiburu cibuːru kanamaï suburu sapa mɔri tʰəu tʰɐu tʰau
耳 mimi mimi mimi mimi mimi miɴ miɴ mimiː mim miɴ kisar ky artuə ji hiɴ
目 më manaku me manako meː me mï miː miː miː sik nun iənkiŋ ŋan baktsiu
鼻 pana hana hana hana hana hana hana ɸanaː pana pana etu kʰo pi pei pʰiɴ
口 kuti kuci kuci kuci kuci kuQ kuci kuci fucï huci par ip tsuəi tsœy tsʰui
歯 pa ha ha ha haː ha ha ɸaː paː paː nimak i iatʂʰi ŋa tsʰuikʰi
舌 cita sita sita sita sita sita sïba sicaː sïda sita parunpe hjɔ ʂə sit tsiʔ
爪 tumë cime cume cume cume cume cïmï cimi cïmi simi am sontʰup tʂikia tsikap tsiŋkaʔ
649:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:47:15 0
足 aci asi asi asi asi as haɡi hisa pïsavsa paɴpisa ure tari kiau kœk kʰa
脚 aci asi asi asi asi as haɡi hisa paɡï paɴ kema tari tʰuəi tʰœy tʰui
手 të te te te teː te tï tiː tiː tiː tek son ʂəu sau tsʰiu
首 kubi kubi kubi kubi kubi kuQ kʻubi kubi nubui nubi rekut mok pətsi kɛŋ amkun
胸 munë mune mune mune mune mune monë niːɸara ɴmivcï ɴːni penram kasɯm hyəŋ huŋ hiɔŋ
鳥 töri tori tori torime tori toi turi tui tuï turu cikap sɛ niau niu tsiau
犬 inu enu inu inume inu iɴ ʔiɴ ʔiɴɡwaː iɴ iɴ seta kɛ kəu kɐu kau
木 kï ki ki ki ki ki kï kiː kiː kiː ni namu ʂu sy tsʰiu
葉 pa ha ha ha haː ha ha ɸaː paː paː ham ip iə jip hioʔ
花 pana hana hana hana hana hana hana ɸanaː pana pana nonno kʻot hua fa hue
650:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:49:46 0
草 kuca kusa kusa kusa kusa kusa kusa kusaː fusa Qsa kina pʰur tsʰau tsou tsʰau
太陽 pi ohisama taijoː ohisama ohisaɴ ohisaː tïda tira tida tida cup tʰɛjaŋ tʰaiiaŋ tʰɐijœŋ tʰaiiɔŋ
月 tukï cuki cuki cuki ocukisaɴ ocuQsaː cïki tiQcoː cïkï siki cup tar yəliaŋ jytlœŋ ɡeʔniu
星 posi hosi hosi hosi hosi hos husï husiː pusï pusi nociw pjɔr hiŋ siŋ tsʰiɴ
水 midu mizi mizu mizu mizu miQ mïzï mizi mizï mizi wakka mur ʂuəi sœy tsui
雨 amë ame ame ame ame ame ʔamï ʔami ami ami apto pi y jy hɔ
川 kapa kawa kawa kawa kawa kaː koː haːra naɡariɡaː kaːra pet kaŋ hə ho ho
海 umi umi umi umi umi uɴ ʔumi ʔumi im sunaka atuj pata hai hoi hai
石 ici isi isi isi isi is ʔisï ʔisi isï isi suma toːr ʂi sek tsioʔ
砂 cuna sina suna suna suna suna sïna sina mnaɡu inoɴ ota morɛ ʂa sa sua
651:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:51:58 0
沖縄では舌は「しちゃ」ではない「しぃば」や「しば」が正しい
ひらがなでは琉球語の正確な表音は難しい
652:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:52:21 0
空 amë sora sora teɴ sora teɴ tïɴ tiɴ tiɴ tiɴ kanto hanur tʰian tin tʰiɴ
風 kazë kaze kaze kaze kaze kaze kazë hazi kazi kazi rera param fəŋ fuŋ hɔŋ
火 pï hi hi hi hiː hi mʻacï piː umacï piː ape pur huə fo he
山 jama jama jama jama jama jama jama jamaː jama jama kim san ʂan san suaɴ
一 pitötu hitoQci hitocu tecu sitocu hitoQ tʻïːcï tiːci pïtiːcï piːci sinep hana i jat it
二 putatu hutaQci hutacu hutacu hutacu hutaQ tʻaːcï taːci futaːcï hutaːci tup tur ər ji dzi
三 mitu miQci miQcu miQcu miQcu miQcu miːcï miːci mïːcï miːci rep set san sɐm saɴ
女 me onaɡo oɴna oɴnaɡo oɴna onaɡo wunaɡu jinaːɡu midum midumu menoko jɔca nyrən nœyjɐn ludzin
男 wo otoko otoko onokoɡo otoko otoko jiɴɡa jikiːɡa bikidum bikidumu okkajo namca nanrən nɐmjɐn lamdzin
人 pitö huto hito sito sito hito cʻu cuː pïtu pusu ajnu saram rən jɐn laŋ
653:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:53:15 0
飲む nömu nomu nomu nomowa nomu noɴ numjuɴ numuɴ num numuɴ ku masita hə jɐm lim
食べるkupu kuː taberu kamowa taberu ku kamjuɴ keːɴ foː Qfuː ipe mɔktʻa tʂʰi sik tsiaʔ
見る miru miru miru mirowa miru miQ njuɴ miːɴ miːï miruɴ nukar pota kʰan hon kʰuaɴ
聞く kiku kiku kiku kikowa kiku kiQ kikjuɴ kikuɴ cïkï sikuɴ nu tuttʻa tʰiŋ tʰiŋ tʰiaɴ
寝る nu neru neru nerowa neru neQ nïburjuɴ niɴbuɴ niv nibuɴ mokor cata ʂuəi sœy kʰun
切る kiru kiru kiru kirowa kiru kiQ kirjuɴ kiːɴ kïsï kisuɴ cuje carɯta kə tsʰit kuaʔ
泳ぐ ojoɡu ojoɡu ojoɡu ojoɡowa ojoɡu ojoQ ʔuɡjuɴ ʔuiɡuɴ ujuɡï uːɴ ma heɔmcʰita iəuyəŋ jɐuwiŋ siutsui
飛ぶ tobu tobu tobu tobowa tobu toQ tubjuɴ tubuɴ tubï tubuɴ hopuni narta fəi fei pe
押す osu osu osu osowa osu oQsjaQ ʔusjuɴ ʔusuɴ usï usukuɴ opucuje mirta tʰuəi tʰœy sak
投げる naɡu naɡeru naɡeru naɡerowa naɡeru naɡuQ naɡjuɴ naɡiːɴ tiv naɴɡuɴ ejapkir tɔncita rəŋ teu tan
654:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:54:11 0
言う ipu sjaberu juː jowa juː ju ʔjuɴ ʔjuɴ aï azuɴ hawean maːrhata ʂuə syt kɔŋ
重い omoci omodɛ omoi omokja omotai obi ʔubusjaɴ ʔubusjeɴ ivkaï ɡuQfaɴ pase mukʻɔptʻa tʂuəŋ tsʰuŋ taŋ
薄い usuci usi usui usukja usui usi hisïsjaɴ piQsjeɴ usɴkaɴ pisaɴ kapar jartʻa pau pok poʔ
赤い akaci akɛ akai akakja akai ake haːsjaɴ ʔakasjeɴ akakaï aɡaːɴ hure puktʻa huəŋ huŋ aŋ
白い ciroci sire siroi sirokja siroi sire sïrusjaɴ sirusjeɴ Qsukaï Qsoːɴ retar hɯita pai pak peʔ
寒い camuci samue samui koɡeirowa sabui sami hiɡurusjaɴ hiːsjeɴ pïsikaï piːjaɴ mean cʰuptʻa ləŋ laŋ kuaɴ
655:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:55:05 0
月もウチナーグチでは「ちち」だと思うが
656:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 21:58:48 0
>>651
この「沖縄」は沖縄本島北部の本部町方言だから首里方言や那覇方言とはある程度の方言差がある
日本言語地図第117図
URLﾘﾝｸ(www5.kokken.go.jp)
を見ると、北琉球方言はシバ系とシタ系が入り乱れてるようだ
特に沖縄本島はかなり錯綜した分布だ。
奄美諸島では喜界島と奄美大島北部はシバ系、奄美大島南部はシタ系、
徳之島はシバ系、沖永良部島と与論島はシタ系というように交互に分布していて面白い。
南琉球方言は全部シタ系だ。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:00:32 0
「空」ウチナーグチで「てぃん」としているが
音韻対応というか琉球語の達者な沖縄人は「すら」と訛る人がいる
琉球語とはそういうもの
「すら」も古代から使われていた言葉ということになるだろう
658:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:08:58 0
「体・からだ」も昔の人は「からた」と訛る
体はうちなーぐちでは「どぅー」これも「どぅー」はひらがな音の「ど」
ではない英語のドウーユーノーの「どぅー」に音は近い
ひらがなで琉球語を表音できるという馬鹿はおそらく琉球語ははなせないはずである
659:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:10:23 0
>>655
日本言語地図252図
URLﾘﾝｸ(www5.kokken.go.jp)
これを見ると、本部町のティッチョーのような語形はツキヨにあたるようだ。チキユからの変化だろう。
ツキ系とツキヨ系、ツキヨサマ系などがある。他にトートーメーなどよく分からない語形もある。
>>657
それは促音や撥音を伴わない短母音のエやオが禁止されてる方言で共通語が変形したものじゃないかな。
その場合共通語的という内省がされるはずだが。
もちろん本来の琉球語の可能性もあるが、琉球方言ではティンのところばかりだし共通語の可能性が高い。
それに奈良時代あたりでは空にあたる語は天地（あめつち）のように天（あめ）のことが多かった。
恐らく雨（あめ）は天（あめ）が降るのような言い方を通じて空の意味から歴史時代以前に転じたものだろう。
天の川（あまのがわ）のような複合語の用法もその可能性を示唆する。
空（そら）は、元々は空（から）、空虚（くうきょ）という意味で、そこから何も無い天空を意味するようになったのだろう。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:14:15 0
鹿児島と沖縄の方言を比べれば
>>647
＞琉球も似たようなもので薩摩の侵入以降の支配で日本語の強い影響を受けているだけ
というのがでたらめであることが一目瞭然だな。
661:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:15:24 0
>>658
訛るなら「カララ」もしくは「カダダ」のような訛り方ではないか？
那覇方言ならそうなる。那覇方言には音素dがなかったので、
明治生まれの人は共通語のdを全てrで発音した。
首里方言なら逆にrがdになった。
あとドゥという音は高知や九州の大部分の老年層にもある。ヅをドゥと発音するからな。
ドゥという発音があるから平仮名での表記ができないというなら
高知方言や九州方言の大半もできないことになる。
実際はドゥーと書けばいい話で何の問題も無い。
東北方言のほうがもっとよほど深刻な問題を抱えている。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:18:15 0
宮古島の英雄仲宗根豊見親は幼名を空広というから
ソラ系の語彙も共通語から入ったのではなく、琉球方言に元からあるかもしれない。
663:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:20:16 0
>>658
そんな事を言ったら昔とと現代ではひらがなの発音は変化しているんだが
ルールさえ決められるなら身内同士でなら発音は理解できる
欧米諸語をみても同じ文字を利用して他国の人が読めないルールを設定した上で身内同士では問題なく使用している
英語に至ってはルールがメチャクチャすぎて自国民でも読めない単語があったりするわけだけども……
664:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:22:11 0
「どぅー」は自分とかあんた言う意味がある
例えば「どぅーがる わっさる」のウチナーグチは
「あんたが 悪い」とか「自分が悪い」と言う意味
「自分」というのは問いかけた本人ではなくあいての事
「今思い出したが「どぅーなー」ともいう
どぅーの意味は省く「なー」はアナタと言う意味
つまり「どぅーなー」は直訳すると「自分 あなた」と同じ意味を
二度繰り返す。文法的に面白い。
「どぅーなー」は文法的に変だが普通に「あなた」とか「あんた」と言う意味
で使われる
665:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:22:13 0
>>661
いや、カラタだよ。
URLﾘﾝｸ(ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp)
昔CMで「体ぬ ゆるくぶし めーにち ちぢきりよー（体の喜ぶものを毎日続けなさい）」てのがあったけど
それは確かカラダと言ってたような気がする。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:26:57 0
>>660
まあ、薩摩方言がその特徴としている激しい音韻変化は18世紀前半以降に生じたことが分かっているから、
薩摩の琉球侵入の時点ではまだ他の九州方言と似ていた可能性が高いがな。
だとしても、15世紀以降の鹿児島方言から琉球方言が生じたというのは有り得ない。
薩摩出身で1728年に漂流しロシアに漂着して1739年に21歳で没した権佐（ゴンザ）が
ロシアで書き残した露和辞典がある。この日本語は実質的にゴンザが1728年（10歳）までに身に付けた
1720年代の薩摩方言であり、薩摩方言の歴史を知る第一級の非常に貴重な資料となっている。
これに記録されている薩摩方言を見ると、まず現在の薩摩方言の非常に顕著な特徴である
激しい促音化と撥音化はまだ起こっていない。ただし語末の狭母音は弱まっていて、
後に促音化と撥音化を起こす気配を見せている。
また、現在の鹿児島方言ではリがイになるが、これもまだ変化していない。
これらの変化は1730年代よりも後に発生し進行していったことが分かる。
これらの変化が見られる範囲が薩摩藩の藩域と一致することからも、変化の年代が江戸時代であることが分かる。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:27:04 0
「どぅー」は「胴」の日本語琉球方言式の発音であって
中国語諸方言や朝鮮語、越南語のようにdung,dong,tung等とは発音しない。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:32:52 0
日本語の高知方言だの東北だのは日本語の地方方言の問題
琉球語とは直接関係ない
琉球語は日本語とは異なる独立した言語
そもそも琉球語をひらがなで表記して日本人と意思疎通がはかれないことは
独立した言語であることを証明している
ただ、最近は国家を背景にしているから日本語の方言とするべき
と言うみょうちくりんなこという人がいる
669:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:37:01 0
国家など背景にしなくとも文法も語彙も大部分を日本語の他方言と共有しているのだから、日本語の方言だ。
悔しかったら「どぅー」などと言わずに「dung」と発音してみろ。
670:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:37:48 0
>>668
別に独立した言語かどうかはどうでもいいんだよ。
なんなら奄美語、国頭語、沖縄語、宮古語、八重山語、与那国語と6つぐらい独立言語として認めてもいい。
実際、言語の違い方からすると日本語の方言に含めるのは結構無理がある。
ただそれらが日本語族琉球語派の北琉球語群や南琉球語群に含まれる日本語の姉妹語とされるというだけ。
論争になるのは方言なのか姉妹語なのかという点であって、姉妹語であることを否定する奴はほとんど誰もいない。
あんたみたいに「中国語と同系であって日本語とは同系でない」という無謀な挑戦をする奴は初めて見た。
どういう主張をするのかとお手並み拝見してみたが残念なことに主張にもなっていないお粗末なものだった。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:43:36 0
>>668
自分も琉球語は独立した言語だとしたほうがいいと思っている派だが、同系であるかどうかはまた別問題
英語や独語などのゲルマン・ノルマン・デーンとかは同系だけどアルファベットで書かれた互いの文字を読んでも発音は分からないし意思疎通もできない
672:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:47:13 0
イタリア語とフランス語みたいなもんだな。
互いに使っている文字数も違うし、フランス語にしかない文字やイタリア語にしかない綴りもある。
互いに文字を使って書いたところで意思疎通もできない。
これをもって独立した言語とすることはもちろんできる。
だがそれぞれが（俗）ラテン語を祖語とする同系の言語であることは動かない。
フランスではかつてケルト語やゲルマン語が話されていたこともあったし
遺伝子的にもそれらの民族の痕跡があるが、
それでもフランス語がイタリック語派に属することは動かない。
ラテン語が日琉祖語、イタリア語が日本語、フランス語が琉球語のような感じだろう。
発音を聞いても文字を読んでも本当にこれがたった2000年前に分かれた同系言語なのかと
疑いたくなるほど違うが、ちょっと基礎語彙や文法を調べればすぐに非常に深い関係があることに気が付く。
あるいはドイツ語と英語とか。ちょっと近すぎるから英語とデンマーク語ぐらいのほうがいいかもしれない。
673:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 22:57:57 0
本土方言と琉球の諸方言（奄美、沖縄、宮古、八重山、与那国）の関係は、
中国語でいうところの官話と南方の諸方言（呉語、ビン語、粤語等）の関係によく似ている。
これを別の言語だから独立させろと言えば中国は絶対に承知しないだろう。
674:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 23:11:03 0
確かに状況が似てるなｗ
ただ、南方の方言も広東語とか上海語とか台湾語とか独立言語扱いすることも最近は増えてるが、
北京語と同系の言語であることは暗黙の前提とされていて、姉妹語扱いされているわけだ。
ロマンス諸語のカスティーリャ語やカタルーニャ語、ワロン語、アラゴン語、アストゥリアス語、プロヴァンス語、シチリア語とか
ゲルマン語派のスコットランド語やフリジア語、ルクセンブルク語、フラマン語、低ザクセン語などを
独自の言語として認めるかどうかと同じ。
別に独自の言語として認めてもいいけど、独自の言語として認めた瞬間に姉妹語扱いになる。
675:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/12 23:56:38 0
>>673
その通り北京と広東や台北では言語が違うし南北で明らかに遺伝子が違う
しかし、漢字で互いに意思の疎通をはかれる。
だから、ひっくるめて漢民族と言う
日本と琉球は互いに言葉で意思の疎通をはかれない
さらに、文字でも意思の疎通をはかる事ができない
そりゃ当然日本本土は日本語と言う共通の言語の単一民族
琉球も琉球語という言語をもった単一民族である
両者は互いに口語や文字で意思の疎通は不可能である
676:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:01:49 0
漢字という表意文字と仮名という表音文字をごっちゃにするなよ
それに例えば広東語をそのまま漢字表記したら北京人には理解が困難になる。
方言字なんかも結構あるし、語順なんかも変わってくるしな。
これらが書き言葉では意思疎通可能なのは、互いの方言を漢字表記して意思疎通しているというより、
北京語を元にした書き言葉を共有しているからであって、本当に北京語と広東語で意思疎通を取っているとは言えない。
それに琉球を「琉球語という一つの言語を持った単一民族」ということはかなり難しいと思うぞ。
まず北琉球と南琉球で全く方言が通じないだろう。遺伝子的にも差があるだろうし。
あんたの基準で言ったら最低でも北琉球と南琉球は分けなきゃいけなくなるぞ。
677:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:12:49 0
>>673
似てない似てない。
粤語なんか本来はタイ系で、官話と同系ですらないんだぞ。
ビン語も基礎語彙に漢語とは思えないものが多いらしい。
むしろ日本語や朝鮮語やベトナム語によく似ている。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:14:01 0
>>673
似てない似てない。
粤語なんか本来はタイ系で、官話と同系ですらないんだぞ。
むしろ日本語や朝鮮語やベトナム語によく似ている。
ビン語も基礎語彙になればなるほど漢語とは思えないものが増えてくるそうだ。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:14:02 0
>>676
漢字は表音も出来る
日本人は古代より漢字を表音文字としても利用していた
あんた日本本土人かね琉球は北琉球だの南琉球だの勝手に分断するなよ
だから日本人は米国から警戒され信用がないんだよ
沖縄になぜ米軍基地があるのか知ってるか沖縄独立が目的であり
沖縄を日本から護る為に在沖米軍は存在する
680:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:21:01 0
>>678
＞漢語とは思えないものが増えてくるそうだ。
たとえば？
681:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:29:08 0
>>679
じゃああんた宮古方言を理解できるか？
北琉球方言と南琉球方言は相互に全く理解できない。
当然文字によって意思疎通を図ることもできない。
あんたの基準なら宮古人と沖縄人は別民族になる。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:34:10 0
中国語はsvoの文法が一つではない
683:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:41:52 0
>>679
沖縄になぜ米軍基地があるのか知ってるか沖縄独立が目的であり
沖縄を日本から護る為に在沖米軍は存在する
そういう根拠も示せないことを堂々と断言すると痛すぎる人間になるからやめたほうが良いよ
684:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:42:26 0
例えば中国語の方言では語順が異なるなど文法面にかなりの違いが見られる。
南方の方言は孤立語的なのに大して北方の方言は膠着語に近づいていたりもする。
一方日本語の方言はそういう根本的な違いは恐ろしく少ない。
与那国方言まで見渡しても語順が違う方言など一つもないし、
どれも格助詞を使う膠着語で動詞が複雑に活用する。
685:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 00:43:44 0
>>683
こいつのそういうセリフは反論できなくなったときにヒステリーを起こして書いているだけで
敗北宣言のようなものだから気にする必要はない
686:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 01:19:17 0
>>684
日本語にも屈折性を強めた方言とそうでない方言があるけどね。
関東や東北はそういう点では割と保守的だが、
京都や大阪は補助動詞の縮約が進んでかなり複雑になった。
東京遷都がなければ、日本語の文法観はかなり違ったものになっていただろう。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
09/03/13 01:33:23 0
「は」「を」などが名詞と融合して名詞が屈折するようになった方言（首里方言、岡山方言など）や
形容詞が活用を失っている方言（秋田方言など）、
形容動詞が認められない方言（九州西部方言、琉球方言など）もあるが、
語順が違う方言はないし、動詞が活用しない方言もないだろう。