08/01/18 10:33:29 0
>>466 それはしゃべってる場所が違うんだろ。
>>452 についてよく考えてみると
「V して」というテ節の動詞の動作主が、文全体のガ格主と一致しないのは
「V して ある」「V して もらう／いただく」「V して ほしい」の 3 パタンだな。
「V して (ある)」の動作主は、表されることがない。「机の上に本が {φ／*だれかが} 置いてある」
「V して (ほしい)」の動作主は、ニ格をとるのが普通だが、ガ格も通用しているのではないか。「私は君 {に／(?)が} 来てほしい」
で、「V して (もらう／いただく)」の動作主を、ガ格でマークしてよいかという問題になるわけだ。
469:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 12:49:36 0
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470:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 13:34:05 0
やらさせられてもらってくれますか？
471:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:14:12 0
>>467
「皆さん【が】」の部分をいじってどうすんのよ
「皆さんが（私の行いに）納得してもらえる」じゃおかしい、
「皆さんが」という皆さん主体で話すなら
「皆さんが（私の行いに）納得してくれる」じゃなきゃおかしい、
…って話だよ
472:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:22:24 O
>>471 それはもちろんわかっているが、「が」が文法的に正しくなる言い方では、「もらえる」のニュアンスは出ない。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:41:26 0
木を見て森を見ずとはお前のこと
ニュアンスを問題にしてるんじゃない
474:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:54:57 0
女を見て強姦せぬのは男の恥
475:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:56:54 0
>>474
「据え膳」は相手がその気になってる状態（和姦）だと思ってたが
違うのか
476:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 17:28:05 0
>>474
伊良子 先生がお呼びだ 急を要するとのこと
477:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:05:31 0
「痴漢」より「痴姦」の方がよくね？
「この人、痴漢です」なら痴漢でいいが、「痴漢で捕まる」なら痴姦と書いたほうがいいような。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:15:56 0
「泥棒」だって行為であり人物でもあるじゃん
479:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:22:07 0
「泥棒」が「泥の棒」の意味で使われないのはおかしい。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:23:32 0
>>473 だから、ニュアンスが優先されて文法的には破格の言い方が出て来たのだということがわからんか？
いわば木が森の風景を変えているのだ。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:45:36 0
お前らの立場は相容れることがない。説得は諦めろ。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:52:04 0
>>480
そういう面を一切認めない、と言っているのではない。
そういう面もあるが、文法的に正しく言うなら、という今の前提には
そぐわないってこと。
あきらめろ。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:02:15 0
×今の前提にはそぐわない
○俺の好みからいって気に食わない
484:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:09:35 0
○木が森の風景を変えている
×俺の気に入るニュアンスではない
485:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:10:11 0
まちがった。。。orzorzorz
×木が森の風景を変えている
○俺の気に入るニュアンスではない
486:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:21:19 0
好きなだけ好みや感情をぶつけ合えばいいのさ。
言語は論理を構築するには不完全すぎるが感情を表現するには必要十分だ。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 20:14:04 0
ふつう逆じゃね?
>>言語は論理を構築するには不完全すぎるが感情を表現するには必要十分だ。
488:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 20:31:02 0
この場合どっちでも良いのさ、知っていれば。
489:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 22:04:00 0
「もらう」と「もらえる」とでは形が違う。
形式が足されている以上、ニュアンスも足されている。
好みの問題ではない。だれにも動かせない事実。
「くれる」は「もらう」の対でしかない。
事実を無視した言い替えは、十分なものではない。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 22:21:40 0
>>468
> 「V して (ほしい)」の動作主は、ニ格をとるのが普通だが、ガ格も通用しているのではないか。
特に V が存在動詞の場合は、主節のガ格主と異なる存在主 (動作主ではない) を示すのに
ガ格が問題なく使われているようだ。
真赤なバラと 白いパンジー
子犬の横には あなた あなた あなたがいてほしい
(小坂明子「あなた」 1973)
491:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 23:07:16 0
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
該当する例が容易に見つかる。
「V して (もらう)」の動作主がガ格をとる現象は、今後定着していくのではないか。
そうなれば、主節ガ格主と異なるテ節の動作主は、常にガ格でよいわけで
(「花子は太郎が来て喜びましたか」等と同様)、文法が一つ整理される。
492:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 23:21:58 0
雪が降る あなたが来ない
493:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 00:56:08 0
我輩は猫がある
494:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 03:38:51 0
五口非車は猫である
495:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 13:49:48 0
猿が木から落ちる
ぜんぜん諺にならないｗ
496:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 14:13:49 0
馬が耳に念仏
497:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 15:44:47 0
弘法も筆が誤り
498:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 15:46:21 0
工房の筆下ろし
499:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:31:17 0
豚がおだてりゃ木が登る
500:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:39:54 O
どういう流れ？
501:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:47:04 0
河童の川流れ
502:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:57:25 0
座布団一枚w
503:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 20:11:27 0
川流れした河童は漁師の網に掛かり、河童巻の材料になります。
504:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 20:23:23 0
>>476を見て「無明逆流れ」と答えたくなってしまった俺ガイル
505:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 21:11:51 0
的を得るって長く慣用されてるので正しいでしょ。
老人か若者じゃねえの否定派は
506:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 21:36:27 0
「的を得る」否定派は、老人かあるいは若者、もしくは子供の場合が多く、
男でない場合は女であることが多い。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:09:14 0
「的を得る」否定派は、老人かあるいは中年、もしくは若者、場合によっては
子供の場合もあり、男でない場合は女、さもなければニューハーフ等、
男女の中間に位置する者まで含まれることすらある。また、将来的には
人類以外の知的生命体までもが派閥に加わる可能性も、皆無とは言えない。
508:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:21:40 0
「役不足」は、「役が不足」の意味か「役に不足」の意味かで論争が絶えないけれども、
せいぜい２つしか意味がないなら、どちらも認めればよいのでは？
２つ以上の意味を持つ言葉なんていくらでもあるのに。
509:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:40:23 0
「役に不足」 役不足とかいてヤクタタズと読む
510:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:41:43 0
「的を得る」を否定した人間のほとんどが数十年以内に死ぬ
511:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:46:35 O
最近のアナが「的を射る」をつかうのに違和感がある。
512:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 23:44:06 0
平成１５年度「国語に関する世論調査」の結果について
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
８ 慣用句等の使用
③ 物事の肝心な点を確実にとらえることを
〔全体〕
的を射(い)る ･･････ ３８．８％
的を得(え)る ･･････ ５４．３％
両方 ･･････ ２．６％
両方とも使わない ･･････ １．７％
分からない ･･････ ２．５％
513:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 23:50:31 0
このグラフを見ると「的を得る」叩きは
若い者にケチをつけたい老齢者が飛びついて広め
その影響が教育現場に及んだ
ここ二十年ほどの現象であることがよくわかる
514:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 00:12:06 0
「どーして～なのは何故なの」ではないが、これと五十歩百歩の言い回しが
殊に、自他共に有識者・知識人の方々の間で蔓延している。
「どれだけ」など英語で言うところの疑問詞で開始した文を「かどうか」で締めくくる
形だ。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 00:52:38 0
513は若年寄
516:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 01:04:30 0
じゃくねんより？
わかとしより？
517:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 01:07:52 0
世論調査など愚昧なる一般大衆の脳味噌の傾向が分かるというだけで
何の参考にもならず価値もない。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 01:14:10 0
その通りだ
今後「的を得る」を叩く愚昧なる一般大衆が増えようと
「的を得る」が正しいことに変わりはない
519:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 07:01:24 0
「的を得る」は「的を選（択）る」の当て字である。
520:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 07:14:46 0
「的を射る」も比喩表現としてはあんまり適切じゃない。
的を射ても必ず当たるとは限らず外れるかもしれない。
射るの意味は、飛び道具を発射することとそれが命中することの両方に跨がってる。
曖昧なのである。
ゆえにこの比喩表現は「的に当たる」「的に当てる」とするのが厳密に正しい。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 08:55:08 0
「中」と書いて「あたり」と読む苗字の藝能人がいるように
「的に当たる」ことを日本語で「的中」という。
漢語的には「中的」。
《淮南子・泰族》「其所以中的剖微者，正心也。」
522:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 09:20:59 0
正鵠を射る
523:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 09:33:58 0
>>521
いや、弓道では「的に中たる」と表現する。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 09:47:13 0
>>523だから「的中」は「仮名は婦女子の用いる字」と
考えた男断ちが「的に中たる」の中から
仮名を除外した和製漢語だ罠。
「正鵠」の「正」も「鵠」も狩猟の対象となった鳥の名称。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 12:04:38 0
的はtarget、得るはget
的を得るはtargetをgetすることになり、getが重複するから好ましくない。