08/01/16 17:05:58 0
×朝鮮語
○韓語
430:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 17:10:53 0
韓語は戦国七雄の「韓」の言葉。
431:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 17:17:41 0
×朝鮮語
×韓語
○ハングル
Ｂｙ みなさまのＮＨＫ
432:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 17:23:31 0
すまん、>>429 は >>428 限定のつもりだった。
433:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 17:25:13 0
432 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 17:23:31 0
すまん、>>429 は >>428 限定のつもりだった。
434:429
08/01/16 17:27:11 0
俺は限定なんてしてないよ。
俺の祖国を朝鮮と言われるのは嫌いだね。韓国って家よ。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 17:29:30 0
韓国じゃなくて、南韓国だろ？
436:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 17:35:08 0
435 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 17:29:30 0
韓国じゃなくて、南韓国だろ？
437:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 17:37:40 0
韓国じゃなくて南ハングルだろ？（提供：ｎｈｋ）
438:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 22:37:59 0
南キムチ語
439:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 23:00:42 0
米語＝アメリカインディアン諸語（ナバホ語、チェロキー語、ラコタ語等）
440:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 00:02:23 0
仏語＝摩訶般若波羅蜜多心経
441:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 00:08:41 0
ｲﾑ語＝「ｲﾑ? ｲﾑﾑｲﾑｲ ﾑﾑｲﾑｲ?」
442:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 02:36:03 0
独語＝「ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ........」
443:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 07:33:08 0
北朝鮮の人は「朝鮮人」と呼ぶ
北朝鮮は地域を表すので、
「北朝鮮人」では、南日本人とか
東日本人みないな言い方です。
444:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 07:49:16 0
表日本と裏日本て呼び方があったなそういえば
445:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 10:19:29 0
「～です」と言い切ってよい、と言うよりはその方がよい場面で
「～したい」と言う表現が罷り通っている。
自分の意思を不明瞭にぼかしておこうと言う状況ならわかるが、
そんな必要があるとは考えられない時にでも多発している。
どう理解すればよいのだろうか？
446:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 10:25:38 0
例を挙げてくれないと今一つよく分からない。
例えばどういう場合？
447:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 13:27:08 0
頻繁に耳にするものでひょっとすると「～せざるを、おえない」の如く
その基本形の素材を知らないのではないかとさえ思えるのが、
「期待したい」だ。
なぜ「期待します」と言えないのか不思議でならない。
挙げれば切がないが、「改善したいと思います」「決定したいと思います」
いくらでもあると思うのですが、やはり気にならないのでしょうか？
448:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 13:45:06 0
その用法の「期待したい」などの場合本来的には
意思の表現の「期待しよう」であり「期待する」よりも
もっと強い意志を表わすはずだったのが
現代に到るにつれ「～しよう」が強い意志よりも消極的な意思を表す
ニュアンスになってきたので、代わりに「～したい」で意思を表わしていると思われ
話者にはことさら曖昧表現を使っているつもりもないと思われるが
この用法もだんだん弱い表現になってきたので曖昧表現としても使われる場合も出てきた。
そんなところではなかろうか？ 言葉のインフレ？
449:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 14:10:28 0
いつの時代も言葉はインフレ起こすもの。
タイムマシンに乗って平安時代の連中に
「敬称はミで十分なのにオホミ（オホン）って何だよ」
と文句つけに行くかい？
450:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 16:25:30 0
な～るほど。「願望」でなく「意思」ね！
了解します田。
451:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 16:30:03 0
「おみおつけ」は酷過ぎ
452:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 16:44:28 0
１）考える隙を与えさせない⇒考える隙を与えない
２）皆さんが納得してもらえるような⇒納得してくれるような
上記は左側が実例です。右は、これがいんじゃね～と思う形です。
１）のパターンは、「～する」と言うべき（と私が思う）ものを「～させる」というところを
問題視しています。あまりに一般的なので、私の知識が古すぎる所為なのかとも
思わないではありません。
２）は、助詞の「が」を「に」にすれば全く問題なしと考えるのですが、どう言う訳か
これも殆どが「が」で通用しています。
「～に～していただく」のかわりに「～が～していただく」表現が一般化しています。
「～が～してくださる」表現は、時々見かけますがこれなら納得です。
木村拓哉（ＳＭＡＰ）はこの使い方を含め、日本語の使い方が秀逸です。若者言葉も
自由自在なのに素晴らしい。
453:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 16:58:17 0
考える暇を与えない の方がよく聞く
454:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 17:02:58 0
キムタコは饒舌タイプじゃないから、言葉や音節数少なくすると自然にそういう喋り方になるんだろう。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 18:16:12 0
キムタクはああ見えて意外と言葉を選んで喋っている。
だからあれだけ注目されていても舌禍は起こさない。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 20:50:53 0
>>452
「与えない」と「与えさせない」とでは全然意味が違うから、正しいとか間違ってるとかの問題ではない。
もし同じ意味だと思うなら、相当日本語能力が低い。
「A に V してもらう／いただく」と「A が V してもらう／いただく」についても、違う意味とする解釈は当然成り立つ。
しかし、「B が A に [V して] もらう／いただく」と「B が [A が V して] もらう／いただく」のように、
「もらう／いただく」のとる節の範囲が違うだけで、結局意味は同じだと解釈することも (無理すれば) できる。
もちろん後者は規範からは外れている。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 20:57:26 0
いやキムタクの発言は感じ悪いよ。
以前スマスマで、イケてる子は自分見て喜ぶけど
キツイ奴に限ってフンという態度だと言ってた。
要するにブスはコンプがあるので素直じゃないといいたいのだろう。
そんな風な発言がけっこう多い。
しかし言葉が不鮮明で要領を得ないので何が言いたいのか
よくわからない人も多かったはず。けっこうそれで助かってると思う。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 21:57:17 0
ジャニタレが失言したら、その部分の映像は放映が許可されない
459:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 22:36:07 0
>458
それもあるだろうね。
キムタコは厳選映像でアレだから実はもっと失言してると思う。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 00:58:23 0
ユー、言っちゃいなよ
461:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 05:57:17 0
走らさせられた→走らせられた
言わさせられた→言わせられた
帰らさせられた→帰らせられた
462:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 07:19:38 0
走らされた、でいいじゃん
言わされた、でいいじゃん
帰された、でいいじゃん
463:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 07:27:31 0
>>452
>２）皆さんが納得してもらえるような⇒納得してくれるような
「納得していただく」ないし「納得してくだされる」だろ。
「納得してくれる」って、周り全員を見下す物言いは不愉快だぞ。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 07:33:01 0
くれる、を見下してると思っちまうようじゃ
お前も敬語インフレの犠牲者だな
465:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 07:43:41 0
しいて言えば敬意はない、かといって蔑視もしてない
原文「もらう」の敬度プラマイゼロ(?)を敢えて変化させずに
「くれる」に入れ替えただけ、と読み取れないようじゃ、ね…
>>452はただ
ただ行為の方向性がひっくり返った表現が増えてきた、とだけ言ってる
そこへ、周りを見下してるとか斜め上の論点で茶々を入れるのは
文脈読み取れてない証拠
466:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 08:28:32 0
行くと来るが同じことを指す場合もある
「今度行く時は○○しよう」
「今度来る時は○○しよう」
467:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 10:09:47 0
>>465
原文は「もらう」ではなく「もらえる」となっていて、婉曲が入っている。
「くれる」だと、見下してはいないが、自分が恩恵を受ける意味がストレートに出る。
「もらえる」≠「くれる」。かといって「*皆さんが納得してくれられる」は不可。
「皆さんに納得してもらえる」と直すしかないだろう。
468:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 10:33:29 0
>>466 それはしゃべってる場所が違うんだろ。
>>452 についてよく考えてみると
「V して」というテ節の動詞の動作主が、文全体のガ格主と一致しないのは
「V して ある」「V して もらう／いただく」「V して ほしい」の 3 パタンだな。
「V して (ある)」の動作主は、表されることがない。「机の上に本が {φ／*だれかが} 置いてある」
「V して (ほしい)」の動作主は、ニ格をとるのが普通だが、ガ格も通用しているのではないか。「私は君 {に／(?)が} 来てほしい」
で、「V して (もらう／いただく)」の動作主を、ガ格でマークしてよいかという問題になるわけだ。
469:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 12:49:36 0
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上智大学 １０ さすがは早慶上と並び評されるエリート校
470:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 13:34:05 0
やらさせられてもらってくれますか？
471:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:14:12 0
>>467
「皆さん【が】」の部分をいじってどうすんのよ
「皆さんが（私の行いに）納得してもらえる」じゃおかしい、
「皆さんが」という皆さん主体で話すなら
「皆さんが（私の行いに）納得してくれる」じゃなきゃおかしい、
…って話だよ
472:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:22:24 O
>>471 それはもちろんわかっているが、「が」が文法的に正しくなる言い方では、「もらえる」のニュアンスは出ない。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:41:26 0
木を見て森を見ずとはお前のこと
ニュアンスを問題にしてるんじゃない
474:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:54:57 0
女を見て強姦せぬのは男の恥
475:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 16:56:54 0
>>474
「据え膳」は相手がその気になってる状態（和姦）だと思ってたが
違うのか
476:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 17:28:05 0
>>474
伊良子 先生がお呼びだ 急を要するとのこと
477:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:05:31 0
「痴漢」より「痴姦」の方がよくね？
「この人、痴漢です」なら痴漢でいいが、「痴漢で捕まる」なら痴姦と書いたほうがいいような。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:15:56 0
「泥棒」だって行為であり人物でもあるじゃん
479:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:22:07 0
「泥棒」が「泥の棒」の意味で使われないのはおかしい。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:23:32 0
>>473 だから、ニュアンスが優先されて文法的には破格の言い方が出て来たのだということがわからんか？
いわば木が森の風景を変えているのだ。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:45:36 0
お前らの立場は相容れることがない。説得は諦めろ。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 18:52:04 0
>>480
そういう面を一切認めない、と言っているのではない。
そういう面もあるが、文法的に正しく言うなら、という今の前提には
そぐわないってこと。
あきらめろ。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:02:15 0
×今の前提にはそぐわない
○俺の好みからいって気に食わない
484:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:09:35 0
○木が森の風景を変えている
×俺の気に入るニュアンスではない
485:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:10:11 0
まちがった。。。orzorzorz
×木が森の風景を変えている
○俺の気に入るニュアンスではない
486:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 19:21:19 0
好きなだけ好みや感情をぶつけ合えばいいのさ。
言語は論理を構築するには不完全すぎるが感情を表現するには必要十分だ。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 20:14:04 0
ふつう逆じゃね?
>>言語は論理を構築するには不完全すぎるが感情を表現するには必要十分だ。
488:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 20:31:02 0
この場合どっちでも良いのさ、知っていれば。
489:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 22:04:00 0
「もらう」と「もらえる」とでは形が違う。
形式が足されている以上、ニュアンスも足されている。
好みの問題ではない。だれにも動かせない事実。
「くれる」は「もらう」の対でしかない。
事実を無視した言い替えは、十分なものではない。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 22:21:40 0
>>468
> 「V して (ほしい)」の動作主は、ニ格をとるのが普通だが、ガ格も通用しているのではないか。
特に V が存在動詞の場合は、主節のガ格主と異なる存在主 (動作主ではない) を示すのに
ガ格が問題なく使われているようだ。
真赤なバラと 白いパンジー
子犬の横には あなた あなた あなたがいてほしい
(小坂明子「あなた」 1973)
491:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 23:07:16 0
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
該当する例が容易に見つかる。
「V して (もらう)」の動作主がガ格をとる現象は、今後定着していくのではないか。
そうなれば、主節ガ格主と異なるテ節の動作主は、常にガ格でよいわけで
(「花子は太郎が来て喜びましたか」等と同様)、文法が一つ整理される。
492:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 23:21:58 0
雪が降る あなたが来ない
493:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 00:56:08 0
我輩は猫がある
494:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 03:38:51 0
五口非車は猫である
495:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 13:49:48 0
猿が木から落ちる
ぜんぜん諺にならないｗ
496:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 14:13:49 0
馬が耳に念仏
497:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 15:44:47 0
弘法も筆が誤り
498:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 15:46:21 0
工房の筆下ろし
499:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:31:17 0
豚がおだてりゃ木が登る
500:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:39:54 O
どういう流れ？
501:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:47:04 0
河童の川流れ
502:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 19:57:25 0
座布団一枚w
503:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 20:11:27 0
川流れした河童は漁師の網に掛かり、河童巻の材料になります。
504:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 20:23:23 0
>>476を見て「無明逆流れ」と答えたくなってしまった俺ガイル
505:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 21:11:51 0
的を得るって長く慣用されてるので正しいでしょ。
老人か若者じゃねえの否定派は
506:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 21:36:27 0
「的を得る」否定派は、老人かあるいは若者、もしくは子供の場合が多く、
男でない場合は女であることが多い。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:09:14 0
「的を得る」否定派は、老人かあるいは中年、もしくは若者、場合によっては
子供の場合もあり、男でない場合は女、さもなければニューハーフ等、
男女の中間に位置する者まで含まれることすらある。また、将来的には
人類以外の知的生命体までもが派閥に加わる可能性も、皆無とは言えない。
508:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:21:40 0
「役不足」は、「役が不足」の意味か「役に不足」の意味かで論争が絶えないけれども、
せいぜい２つしか意味がないなら、どちらも認めればよいのでは？
２つ以上の意味を持つ言葉なんていくらでもあるのに。
509:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:40:23 0
「役に不足」 役不足とかいてヤクタタズと読む
510:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:41:43 0
「的を得る」を否定した人間のほとんどが数十年以内に死ぬ
511:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 22:46:35 O
最近のアナが「的を射る」をつかうのに違和感がある。
512:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 23:44:06 0
平成１５年度「国語に関する世論調査」の結果について
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
８ 慣用句等の使用
③ 物事の肝心な点を確実にとらえることを
〔全体〕
的を射(い)る ･･････ ３８．８％
的を得(え)る ･･････ ５４．３％
両方 ･･････ ２．６％
両方とも使わない ･･････ １．７％
分からない ･･････ ２．５％
513:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/19 23:50:31 0
このグラフを見ると「的を得る」叩きは
若い者にケチをつけたい老齢者が飛びついて広め
その影響が教育現場に及んだ
ここ二十年ほどの現象であることがよくわかる
514:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 00:12:06 0
「どーして～なのは何故なの」ではないが、これと五十歩百歩の言い回しが
殊に、自他共に有識者・知識人の方々の間で蔓延している。
「どれだけ」など英語で言うところの疑問詞で開始した文を「かどうか」で締めくくる
形だ。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 00:52:38 0
513は若年寄
516:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 01:04:30 0
じゃくねんより？
わかとしより？
517:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 01:07:52 0
世論調査など愚昧なる一般大衆の脳味噌の傾向が分かるというだけで
何の参考にもならず価値もない。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 01:14:10 0
その通りだ
今後「的を得る」を叩く愚昧なる一般大衆が増えようと
「的を得る」が正しいことに変わりはない
519:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 07:01:24 0
「的を得る」は「的を選（択）る」の当て字である。
520:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 07:14:46 0
「的を射る」も比喩表現としてはあんまり適切じゃない。
的を射ても必ず当たるとは限らず外れるかもしれない。
射るの意味は、飛び道具を発射することとそれが命中することの両方に跨がってる。
曖昧なのである。
ゆえにこの比喩表現は「的に当たる」「的に当てる」とするのが厳密に正しい。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 08:55:08 0
「中」と書いて「あたり」と読む苗字の藝能人がいるように
「的に当たる」ことを日本語で「的中」という。
漢語的には「中的」。
《淮南子・泰族》「其所以中的剖微者，正心也。」
522:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 09:20:59 0
正鵠を射る
523:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 09:33:58 0
>>521
いや、弓道では「的に中たる」と表現する。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 09:47:13 0
>>523だから「的中」は「仮名は婦女子の用いる字」と
考えた男断ちが「的に中たる」の中から
仮名を除外した和製漢語だ罠。
「正鵠」の「正」も「鵠」も狩猟の対象となった鳥の名称。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/20 12:04:38 0
的はtarget、得るはget
的を得るはtargetをgetすることになり、getが重複するから好ましくない。