08/01/04 08:29:36 0
>>268京阪神では学校を「がっこ」と発音したり
沢庵漬けを「こうこ」というので
君が関西へ移住すると更に混乱するだろう。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/04 09:04:31 0
>>269 >>270 >>271
関係ないが、一つおもしろい話をしようか。
俺は以前、名字の「石井」を「いしー」と発音すると主張したことがある。
すると、誰もが
「バカだな。石井は絶対に『いしい』だ。『いしー』などと発音しない。」
と反論してきた。俺が何度言い返しても、絶対そうであるとみんな主張した。
なんてバカな話だろうか。「いしー」と発音するのが何が悪い？
もし、「石井」が「井椎（いしい）」という表記だったとしたらどうするんだ？
こうなった場合は、みんなは「いしーと発音するのが当然」と言い出すんだろう。
実にくだらない話だ。みんな、文字に惑わされてるだけじゃないか。
「イシイさん」という人と初めて会った時は、その人の名字が「石井」か「井椎」かなんて
わかるはずがないじゃないか。
つまり、表記など関係なく「いしー」と発音するのが当然じゃないか。
これは、「シマダ」に「島田」や「嶋田」があるのと同じこと。
漢字によって発音を変えるなど、あまりにもバカげている。
それではまるで、何か言葉を使用する時は、それの漢字を知るまでは使用してはならない、
と規制をかけているようだ。実にくだらない。
「『いしー』はありえない」、と主張した人間はこれから「イシイさん」と出会った場合は
漢字を知るまでは名前を呼ばないのか？w
「タカアキくん」だって、もしかしたら「太母紀（たかあき）」かもしれないんだよ。
俺はここまで深く物事を考えて、主張をしてるんだよ。
考えの浅い君たちで話にならないね。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/04 09:54:36 0
>>272
マルチうざい
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:284番)
アンカーだけに汁
274:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/04 13:12:10 0
>>272 あるイギリス人が LARK というのを聞いて、ある日本人がｒが聞こえ
ず、ラークとしか聞こえないと言うと、イギリス人は「それ以上、俺を怒ら
せる言葉はない」と返答したそうだ。
本人はラーｒクと発音しているつもりなのだ。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/04 13:35:06 0
>>272
浅い考えをマルチすんな氏ねよクズ
276:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/05 00:53:20 0
>>272
・>>269-271
277:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/05 12:02:33 0
ラルクのことを「ビジュアル系」と言うと仕事をほっぽって帰ってしまうぞ。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 03:34:53 O
結局、日本語が言語として成立したのはいつなんだろう？
8世紀には大量の文献が登場し、5～7世紀にも固有名詞などで明らかに日本語の存在が分かる
3世紀の邪馬台国の言語も日本語らしい音韻を持っている
日本語と琉球語の分岐年代は3～4世紀と推定されている
しかし、日本語は一体どこから来たのか…
稲作が始まった頃かどこかでクレオール語か何かとして始まったのか、
縄文時代から連綿と受け継がれてきた言語のうちの一つだったのか…
日本語は果たして縄文時代まで遡れるのか？
279:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 16:48:11 0
>>278 日本語の動詞＋助動詞群やアル＞var、シヨル＞-iyor 数詞ヒトツ>bir、
ヨッツ>do"rt、の類似から見ると日本語とトルコ語（突厥語？）が分れたのは、
そう古い時代ではないのだろう。高句麗語がトルコ系で日本語と同系だったとする
と４，５千年前に分かれたのではないか？
280:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 18:08:12 0
>>278
明治だろｗ大言語学者先生方ｗ
大和言葉喋る人種が何処にいるんだよｗ
281:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 18:39:35 0
明治期に欧米の言葉を翻訳するために進行形が取り入れられたり、文法の変化も起きてるよね。
残念ながら未来形が生まれなかったから、日本人は今も後先を考えないのかもしれないけどｗ
282:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 18:50:44 0
明治以降未来形が退化したといったほうがよい。
例：「負けず嫌い」の「ず」は意思未来。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 19:03:21 O
英語はノルマン・コンクエストから始まったわけではないし、
中国語は魯迅が白話小説を発表してから始まったわけではない。
284:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 21:24:15 O
明治になってから、意志を示す言い方と、未来についての予測を示す言い方が分化したのは、
未来形が発達したと言ってもいい変化だと思う。
「雨が降りましょう」という言い方が廃れ、「雨が降るでしょう」という言い方が主流になった。
285:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 02:52:48 O
>>279
アルの古形はアリだし、～ヨルはそんなに古いとは思えない
トルコ語は語呂合わせまがいのもの以外で
まともに日本語と同源と考えられる単語はどれだけあるのか？
286:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 14:19:51 0
でも、ノルマンコンケスタ以前のブリテン島のアングロ人の言葉は、とても「英語」とは
言いがたいもので、そのアングロ人の残した最古の文献という『ベオウルフ』にしても、
内容はバルト海南部（現・デンマーク東部～スエーデン南部）の戦争・王統譜についての
叙事詩で、言語的にも本当にアングロ人の手によるものなのか疑わしいものだし。
5世紀とか8世紀とかのアングロ人の言葉と、バルト海南部のデーン人やフリジア人の言語に
差異は無いといえば無いし有るといえば有るかもしれなくらいのものだしな。
287:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/16 17:05:09 0
とにかく、日本語と言語的に連続だと言える言語はいつからあったんだろう。
西暦57年に金印を貰った奴国の言語は日本語だったんだろうか？
3世紀半ばの邪馬台国の言語は日本語だったと言えるのだろうか？
288:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/16 20:20:56 0
日本語が、畿内から伝わったのは確実だから、
日本語が何処から来たかという問題は、
畿内人が何処から来たかに帰着する。
289:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/16 23:11:17 0
>>288
方言周圏論を勘違いしちゃったのかい？
290:zaq3dcd8a4b.zaq.ne.jp
08/03/16 23:24:55 0
>>287 邪馬台国の邪馬はヤマ（山）だろうからはっきり日本語になっているな。
卑弥呼も日巫女、姫子、卑奴母離は鄙守（語順は日本語と同じ）と推定されている
し、国名も色々比定されている。固有名詞が開音節語ばかりというのも日本語だから
だろう。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 00:56:22 0
そもそも現代に残っている朝鮮語だのマライ･ポリネシア語だの
から判断できるわけが無いような気がする。ニューギニアには無数の言語グループがある。
高句麗語とかアイヌ語の例を考えると歴史上消えていった語族は無数にあったろう。
日本語と日本人がどこから来たのか分からないが、朝鮮南部か江南地方に
も無数の言語グループがあってその一つが発展して
日本語となったと考えるのが自然と思うが。
292:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 01:24:25 0
>>290
邪馬台国ってのはヤマト国だったと思ったが･･･
293:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 08:29:29 0
【台】の広東語による発音
その１
URLﾘﾝｸ(arts.cuhk.edu.hk)
その２
URLﾘﾝｸ(arts.cuhk.edu.hk)
広東語では日本の中古音でアイという韻を持つ字が
オイとなっている。
hoi：孩, 咳, 骸
loi：來, 萊
toi：台, 抬, 苔, 駘, 臺, 薹
coi：才, 材, 財, 裁, 纔
・・・・・・
294:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 09:45:25 0
邪馬臺をヤマタイと読むのは呉音、漢音チャンポン読み。
「邪」は「摩耶」の「耶」の異体字。
古事記が「イザナギ／イジャナギ」の「ザ／ジャ」の万葉仮名として使っている。
「馬」は呉音マ、漢音バ。
「臺、台」の呉音はダィ～ドィ。
隋代よりも古い南北朝の音に統一するなら
ヤマドィ又はジャマドィ。
295:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 15:18:27 0
純粋な日本語って邪馬台国ぐらいの年代までさかのぼるだろう。
そのあとだんだん日本語の中に漢語が取り入れられ中国語っぽくなっていく。
一番日本語が中国語化したのが明治時代。その後戦争が終わり、カタカナで書かれた外来語が増えてきた。
一ついえることは日本語の中に漢語や外来語は増えたけど、もとからあった日本語はだんだん使われなくなってきている。
296:zaq3dcd8b64.zaq.ne.jp
08/03/20 15:56:11 0
>>285 良い＞iyi、ゆっくり＞yavash(ヤワ（らか））、山＞dag（岳）、刀＞kesh
（削る、傷）、靴＞kutu（木の小箱）、けつ＞ketu（尻）などがあるな。
あとは夏＞yaz,色＞yuz 数詞一＞bir、四＞do"rt,その他が日本語起源本に挙げ
られている。
アル、アリの語根はarだから、var はwor‐iの方に近いとも言える。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/20 20:58:55 0
「良い」の古形はyetsiだからiyiとの類似というのは疑わしい
まさか現代口語形の「いい」と比較しているのか？そうだとしたらバカだとしかいいようがない。
せめて「よし」までは遡れよと。
298:zaq3dcd8a6a.zaq.ne.jp
08/03/21 19:46:56 0
>>297 良しの語根はyoだからiyiとの比較は可能だろう。トルコ語の方の古形を
知らないので、古形にもよるが。
基本中の基本語「良し」や「をり」が類似するのは朝鮮語その他の外国語には
見られないことで注目すべきことだろう。「無し」＞yok が n,y 対応の例と
（夏、yaz）すると「あり」「なし」が揃っているとも言える。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/21 21:02:11 0
たった2、3語じゃあまりにも疑わしい
300:zaq3dcd8875.zaq.ne.jp
08/03/24 13:02:49 0
>>299 アリ、ナシはトルコ語より英語のare,no の方が近いな。
301:zaq3dcd8be8.zaq.ne.jp
08/03/25 22:33:58 0
>>299 上に書いてあるだけで１０語くらいにはなるが。その他を集めても数十程度
だろうがな。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 23:38:18 0
「ゆっくり」と「柔らかい」じゃ意味が違うし、「尻」という意味の「けつ」がそんなに古いとも思えない
「山」の「ま」はどこに行った
なんか色々胡散臭いな
303:zaq3dcd8be8.zaq.ne.jp
08/03/26 23:41:14 0
>>302 山＞dag=岳(take)で「高い」とも関係があるだろう。地図を見るとdagiと
いう表記もある。
「けつ」は卑語になっているが、尻より古い語で、発音するのを憚られて卑語に
なったんだろう。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 01:08:04 0
「けつ」は「穴」が原義で、そこから「尻」という意味に転用されたとしか考えられんが
「洞穴」（どうけつ）、「墓穴」（ぼけつ）が原義の使い方だろ
「尻」（しり）は源氏物語から用例があるが、「けつ」を「尻」の意味で使った古い用例があるというのか？
305:zaq3dcd8be8.zaq.ne.jp
08/03/27 01:59:01 0
>>304 「けつ」は和語としか思えないが、漢語の「穴」が語源という用例が
あるのか？
306:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 07:05:24 0
記紀万葉の中で「けつ」に相当する万葉仮名があれば
和語と認めてやってもいいが。
307:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 10:24:10 0
ケツが倭名抄などの古い辞書の解釈部分に載ってれば
和語と認定してもよいが。
308:zaq3dcd8be8.zaq.ne.jp
08/03/28 23:42:11 0
もう一つ有名な複数語尾-lar ＝日本語ラ（等）があった。
var,dag,lar などが朝鮮語にあったら同源の強力な証拠として騒がれるような
単語だろうな。
309:名無し象は鼻がウナギだ！
08/11/28 00:51:38 0
t
310:名無し象は鼻がウナギだ！
08/12/16 19:14:02 0
古代東国方言の特徴が現代の東日本方言にはほとんど見られず、
八丈方言には色濃く見られ、利島方言や奈良田方言、秋山郷といったところに
わずかに古代東北方言につながる要素が見られるのはどういうことだ？
現代の関東方言や東北方言、東海東山方言は一体どのようにして成立したんだ？
奈良時代以降に西日本方言によって大規模に塗り替えられた？
それならそれはいつどのように起こった？平安時代？鎌倉時代？
室町時代には関東方言は既に現代に近い様相になっていたようだが、
その当時の東北方言はどうだったのか。江戸時代には何が起こった？
311:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/29 02:00:38 0
弥生時代から奈良時代までに既にかなりの程度分化していた東国方言は、
奈良時代から平安時代にかけて中央の方言の影響力のもと
かなり中央語に近づいたんだろう。今全国で起こっているように。
312:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/31 12:11:28 0
>>278
現存する言語で日本語と一番近い朝鮮語でさえ、語彙のあのへだたりを考えると、分岐は数千年前？下手すると一万年までいくのかも。
アイヌとか、モンゴルとかとの分岐はもちろんそれより前だろうね。
朝鮮語からの分岐をもって日本語の成立とするなら、数千年前くらいまではさかのぼるだろう。邪馬台国とかの時代には確実に日本では、日本語（の各種方言）が使われていただろうね。（朝鮮も同様だろう）
奈良時代と現代の違い（変化）と、朝鮮語と日本語の違いを比べると、BC2000や3000にはすでに、明らかに日本語だといえる言語が成立していたと考えるのが自然かな、、
313:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/31 18:15:36 0
>>312
では渡来とか稲作伝播が日本語にどう影響を与えたか。
結論からいうと、ほとんど何の影響も与えていない。
渡来＝弥生＝膠着語的な文法
という無意識の思い込みが多いけど、その時期の言語状況は今と大体同じだったろう。
すべての渡来人は母語である朝鮮語を捨てて日本に土着していった。日本の方言分布はびくともしなかった。
渡来の期間と、当時の人口の少なさなどから、渡来の頻度は年に数十人、人口増加率の違いを考えれば数人で十分との説もあり。
渡来は難民のようなものかと思ってたら、そう呼ぶほどの規模でもなかった。その程度の流入で言語が変わるほうがおかしい。
314:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/01 20:22:45 0
BC2000まで遡るとさすがにどうなのかなあ。BC500ぐらいまでは遡れそうだけど。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/05 19:36:11 0
そもそも文法はA語から、語彙はB語からみたいに混ざることなんてありえるのか。
316:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/07 06:46:09 0
>>315
それ普通にあるだろ。今のカタカナ日本語とか。
借用の場合だな。だから、ベースがどちらかは明白。
ただ、文法がAとBから混じるって状況は考えにくい。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/07 11:59:21 0
それにしたって基礎語彙までほとんど侵食されながら文法はほぼそのまま残るってのも考えにくいし、
文法がアルタイ語起源だというのなら、基礎語彙にはアルタイ語起源のものが、
周辺語彙には南方語起源のものが多く見つかるみたいなことになってそうだが。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/07 13:29:44 0
>>317
＞それにしたって基礎語彙までほとんど侵食されながら文法はほぼそのまま残るってのも考えにくいし、
考えられるけど？
最近の外来語や漢語は侵食だけど、基礎語彙の侵食はほとんどなかったのでは？
＞文法がアルタイ語起源だというのなら、基礎語彙にはアルタイ語起源のものが周辺語彙には南方語起源のものが多く見つかるみたいなことになってそうだが。
基礎語彙は「侵食がなくても」変わっていくんだけど、、、
分岐が古ければ上記のことはまったくなりたたなくても当然。
319:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/07 15:28:22 0
形容詞型の「～ない」は江戸中心の周圏分布なの？
それとも東北の方が本場？
320:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/07 20:00:36 0
>>319
どういう特徴がドーナツになってるよと・・・
321:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/09 21:24:52 0
ごめん。周圏分布という言い方はまずかった。
助動詞の「ない」は江戸から広まったのか、
東北が先にor東日本で一斉に変化したのかを聞きたかった。
322:名無し象は鼻がウナギだ！
09/04/16 02:32:24 0
日本語の顔に関する語彙の歴史
オモ（面）…顔を表す最も古い語彙？現在では「面長」など複合語に残る。
オモテ（面）…面（オモ）方（テ）から。最初は顔を表したが物体の表面を表すようになる。現在では八重山方言にウムチとして残る。
カホ（顔）…最初は容貌の意味だったが顔を表す意味になる。方言によってはツラに対する丁寧な名称。
ツラ（面）…最初は頬の意味だったが顔全体を表す意味になる。方言によってカオに対する卑語形式だったり一般的な名称だったりする。
323:名無し象は鼻がウナギだ！
09/04/17 02:34:47 0
324:名無し象は鼻がウナギだ！
09/04/18 01:24:51 0
325:名無し象は鼻がウナギだ！
09/04/24 02:54:51 0
>>321
江戸初期には江戸では「～ない」はほぼ無活用で、江戸時代中に活用形が徐々に出現していった。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/18 18:37:28 0
日本語族が分岐を始めたのはいつ頃なのか
津軽方言と与那国方言が分岐したのはいつなのか
327:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/19 04:13:13 O
弥生時代の日本列島の言語はどうなっていたんだろう？
328:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/20 22:09:00 0
彦・ホホデミ、カム（神？）ヤマト・イワレヒコという語順は日本語としてはおかしいな。
帝舜、帝堯と同じような南方民族の名づけ方だろう。初代天皇は南方系だったか？
329:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/21 15:02:16 O
3世紀の日本語といっても纏まった文献が出てくるのより400～500年ぐらいしか遡らないはずなのに
これほどよく分からない名前が多いのはなんでだろう。
330:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/21 19:15:04 0
>>329 ヒコ・ホホデミ、ニニギ、ミミというような名、称号は南方系（インドネシア辺り）だからだろう。
ヒコ・ホホデミは語順まで南方系だ。
331:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/04 17:12:41 0
つまり今の日本語にはつながらない言語の名前だということ？
332:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/04 19:25:04 O
昔、日本語の起源が、殷時代の方言だって話で、ニフに語釈を検討する会議室があったんだが、ワケワカメだった。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
10/01/05 13:54:51 0
>>331 ヒコやカム（カミ？）は今の日本語にもつながっているが語順が違うと言っているのだが。
こんな語順は南方系であって朝鮮系ではない。