08/02/23 14:33:09 0
言語学やってる人って、みんな
「初めに文法ありき」
な考えなのかな・・・。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 14:48:29 0
関係代名詞を「～ところの」とはじめに訳したのは誰か知らないけど
素晴らしい言語センスの持ち主だと思う。
366:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 15:08:49 O
>>365 漢文訓読からの流用じゃないかな。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 16:55:41 0
考えてみると、漢文読み下しとか返り点とか、すごくね？
368:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 18:54:14 0
「読み下しと返り点」を並列させている。その感覚のほうがすごい。
先日、「敬語と謙譲語の区別ができない」というのをみた。
それに似ている。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 18:59:07 O
>>368
どーゆーことかわからん
370:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 20:48:51 0
訓点は漢文（中国語）を無理やり逐語訳するための苦心の産物だけど
英語にもこれと似た操作を施し強引に逐語訳できなくもないよ。
371:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 20:58:43 0
>>370
そう思ったのがジョン万次郎であり、
関係詞を「ところの」と訳したわけ。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 21:16:47 0
>>364
はじめに文法ありきだよ。
実際に話されている言葉には文法があって、それを記述していくのが言語学の仕事。
間違っても文法を作ったり、文法に従わせようとするのが仕事ではない。
373:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/23 23:19:54 0
>>372
そか・・・。
じゃ、
（形式・制度の体を成していない）原文法のようなもの、
（話者同士に相互に採用され合いながらの）現行文法のようなもの、
（規範としての、正しいとされる）規範文法・人工文法のようなもの、
という区分は意識しますか？
374:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/24 00:40:16 0
>>373
その一番上の「原文法」って何だね。形式・制度の体を為していないという意味が判らないが、
ピジンなんかは話者の間で共有された文法が形作られていないな。
言語学が一般に記述対象にするのは話者の言語の運用そのものだから、
二つめに当たるんだと思うが。
規範文法はあまり言語学が扱うところではない事が多いが、
話者の規範意識（≠実際の運用）を研究する事はあるな。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/24 00:54:59 O
>>374
原文法がある、ってつまり、日本人が２、３の文法に違反してるような、支離滅裂な日本語を聞いても、あるていど表象されるものを推測できるってことじゃない？
376:364・373
08/02/24 00:55:38 0
>>374
了解しました。
それなりに幅を持っているということですね。
なんか、言語学板覗くと
『文法に即してないから、間違い、正しくない、誤用だ。』
『日本語は文法を外れて乱れるばかりだ。文法を守らなければならない。』
っていうレスばかりを見かけるので、質問しました。
ありがとうございました。
ちなみに原文法は、（うまく言えませんが）
規則（≒規範）として成立する以前の、共有され続けて形を成しつつある
（→「そのようなもの（規則）」と理解される以前の）法則としてというニュアンスを加味したかっただけです。
畑違いの人間なので用語を知りません。
お騒がせしました。 m（_ _）m
377:364・373
08/02/24 01:03:33 0
原文法に関してもう少し蛇足を加えるなら、
たとえば宗教に於いて、
「自分（達）を超越する圧倒的力への畏敬・畏怖から発する行為・思考」が先なのか、
「教義」が先なのか、
という問いと同質だと考えて下さい。
おやすみなさい。
378:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/24 01:17:58 O
ネイティヴ･スピーカ全員が隅々まで同じ文法をもっているわけではない。個人ごとの揺れは確かにある。
ただし、実際には大部分が同じなので、意思疎通に支障を来たすことは少ない。その限りにおいて、記述文法と規範文法とは合致する。
文法研究の本領はそこにある。揺れている現象を取り上げるのはイロモノ。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/24 01:28:02 0
＞『文法に即してないから、間違い、正しくない、誤用だ。』
＞『日本語は文法を外れて乱れるばかりだ。文法を守らなければならない。』
まともなほうの言語学板住人ならこういう考え方は忌み嫌っていると思うんだが、
「正しい日本語教」の信者も言語学板に大勢やって来ているからしょうがない
380:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/24 17:50:09 O
しかし、文法に即していない文章の内容が、文法から外れた表現をしているばっかりに、非論理的だとされることはあるのだろうか。
日本語を非論理的な言語だと言う人は、日本語が文法から乖離しやすい性質の言語だということを主張しているのだろうか。
日本語の持つあいまいさは、非論理的なのだろうか。
そもそも論理的な言語とはなんであるか。
しろーとにはよくわからん。教えてエロいひと。
381:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/25 23:55:29 0
そもそも日本語は本当に曖昧なのだろうか
382:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/26 00:01:16 0
曖昧な日本語の文章です。
「鼠が嫌いな猫」
383:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/26 01:05:30 0
Panda. Large black-and-white bear-like mammal, native to China.
Eats, shoots and leaves.
384:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/26 01:14:56 0
構造として曖昧な日本語です。
「私が聞きたい」
「話が聞きたい」
「彼女は太らない」
「こんにゃくは太らない」
385:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/26 01:57:31 0
そのぐらいの短文だったら英語だろうとなんだろうといくらでも多義文を作れそうだが
386:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/26 02:06:31 0
英語なんて同形の動詞を平気で自動詞としても他動詞としても使うからな
387:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/26 02:11:39 0
英語や中国語だと、ある単語が名詞でもあり動詞でもあるなどというのはざら。
388:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/26 11:27:36 0
>>387
Stop！自動詞
Stop it!他動詞
形式目的語で区別する。
中国語には声調というものがあり
字が同じでも声調の違いが品詞を識別する指標となる場合が多い。
王 wang陽平声：名詞 王
王 wang去声：動詞 君臨する
背 bei陰平：名詞 背中
背 bei去声：そむく
好 hao上声：形容詞 好い
好 hao去声：動詞 好む
還 hai陽平：副詞 まだ
還 huan陽平：動詞 かえる
389:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/29 00:33:02 O
非論理的であるということは、聞き手の解釈し得る範囲が他の言語に比べて広すぎるってこと？
詩的である、というのとはどう違うの？自動詞と他動詞の区別がつきやすければ論理的なの？
390:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/29 00:42:15 0
何をもって論理的とするか
400レスに達しようかという段階になっても誰も答えようとしない
それが２ちゃんクオリティ
391:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/29 00:48:25 0
型にはまってるやつとかが論理的なんでしょ。
考古学で古代の文書を解読するみたいなとき、法則があるのはわかりやすいじゃん。
日本語は解読しにくいんじゃない？
392:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/29 00:52:28 0
っていうか、
（記述内容に関してならともかく）、
言語そのものに対して「論理的」云々言う方がおかしいのかもｗ
393:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/29 12:30:20 0
>>392
そのとおりです。
よってこのスレ終了。
394:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/02 23:56:17 0
日本語は「直列」論理的ではないな。
主格言語のように、直列論理構造、
チョムスキーの言うＸフレームこと
参照型間運搬フレーム、ほとんど
「それ一つだけ」を基礎構造とした
言語ではないから、もちろん違う。
近接（求心・焦点・集約）性または
その応用である主観的・主体的な
感覚経験、および、
そこから構築され近接性において
比較などの対象・対照として
対比されたりする
集合型を元にした
「各種の」集合操作で構築される。
それがひっぽんすーぱー（ふるいよ
395:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/15 14:33:58 0
日本語が非論理的といってる奴が誰一人論理的な子といってないわけだが。
自分の頭の悪さ日本語のせいにしてるだけだろ。
396:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/15 14:38:25 0
と論理的な子とがいえない、自分の頭の悪さに気づいてない子↑
397:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/15 14:42:51 0
鸚鵡返しか
398:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/15 14:46:11 0
鸚鵡返しで十分な相手にはな。
そんなやつに論理は全くの無意味。
399:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/15 14:56:04 0
ようは日本語の使い方の問題だよ。
文章を「設計」して推敲して論理的な論文を書くこともできるし
日常会話やアドリブの演説だと、言ってる趣旨が話の始めと終わりの方では
微妙に違ってきたりもする、そういうこと。
400:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 00:53:50 0
大分前に「科学」で特集をやっていたな。
どこぞの先生たちが「日本語では論理的な文章を書けないから英語にすべきだ」と、
鼻息荒く書いていた。
で、その後に言語学者と翻訳者の記事が載っていたんだが、その人たちの論旨は
「論理的な文章を書けない言語というものは存在しない」「論理的な文章を書けない
のは、著者の能力の問題だ」というもの。
実際、ネイティブのはずの人間が英語で書いた「論文」でも、論旨不明だったり主語
やら時制がねじれている文章なんていくらでもある。
仮に「日本語より英語の方が…」という事象があるとすれば、それは言語の特性と
いうより、「母語である日本語と違って、書き散らすのが難しく注意して書くため」と
いうことじゃないかと思うね。
401:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 02:12:43 0
例えば、「僕はウナギだ」式の言い方ができるから
日本語は論理的じゃないという人もいるのかもしれないが
その言い方も日本語の論理では充分論理的だし、
日本語に慣れてない人にとっては意味が把握しづらいというなら
もっと詳しい表現にすることも可能。
402:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 19:19:58 0
日本語が非論理的でないのは、漢字を使っているからだ。
日本語と中国語の文法は違うのに、日本語の中には中国語が入っている。
例えば「投資」という言葉。日本製の漢字言葉だが、文法的には中国語を使って言葉が作られている。
日本語は目的語が動詞より最初にくるので資投とならなくてはいけない。
しかも資も投も元々中国語から来た言葉で、日本語には違った言葉があったはずだ。
元々今より簡単であった日本語に、違う言語の文法を加えたのだから非論理的になったのは当然だ。
403:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/17 19:33:36 0
天才あらわる
404:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 00:47:15 0
>>153 >>399 >>400
に同意します。
事物、感情等を正確かつ豊かに伝える道具として、
『日本語』が非論理的な言語だとは思わない。
この言語を用いて、高い論理性が要求される’論文’を書くこともできるだろう。
しかしながら、日常生活においてこの言語を使用した場合、
私達は『日本語』という非・非論理的言語の持つ要素の全てを駆使して話し、書いてはいない。
人は、ある場において、自分の伝えるべきこと、伝えたいことを相手に伝えることを目的として、
言うべきこと、言わざるべきことを考慮し、
言葉を選び、話し、書いている。
そして私達日本人は多くの場合、日本文化を育んだ日本という’場’において、
自分の伝えるべきこと、伝えたいことを相手に伝えることを目的として、
言うべきこと、言わざるべきことを考慮し、
言葉を選び、話し、書いている。
そこで使用される言語は『日本人語』とでも呼ぶべきものである。
私達が日常的に使用する『日本人語』という言語は、『日本語』という言語の部分にすぎない。
『日本人語』は、その根底にある日本文化に支えられ、『日本語』の使用を限定する。
そうであるから、日本文化というものが、自らを表に出すことを善しとせず、曖昧さを基調に持つものだとするなら、
それによって裏打ちされた『日本人語』は、詩情に豊かな、非論理的言語であると言える。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 02:11:10 0
日本語の使われている社会が日本だけだし、その日本の社会というのが、
コンテクスト重視だからな。
空気読め、だろ。主張するな、欲しいものは口あけて待ってろ、の世の中、
言外のことを理解することを要し、必要なことはあえて言葉に出して言わない
ということが要求される（その要求すら、暗黙の了解だったりする）、
ハードなコンテクスト社会だから、「理論的な」発話や文章はあまり必要でなく
できる・できないは問題でなく、やらない。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 02:28:48 0
>>400
「机の上の虫」
「an insect on the table」なのか
「an insect above the table」なのか。
これを明確にするには
「机の上を飛んでいる」というように語句を拡張したりしなければならない。
日本語で物事を合理的に語るというのはできないことではないが、
それをすればするほど妙でとっつきにくい日本語になる。
「ありがとう」という表現を合理的にすると
「私はありがとうという気持をあなたの行為にたいして感じている」などとなるが、
これはもちろん普通の日本語ではないし、読むのも疲れる。
僕は西洋語至上主義ではないが、
たとえば英語では普段の構文形態で論理的に語ることができる。
結果として、
合理的な日本語で書かれた論文よりも
合理的な英語で書かれた論文の方が読みやすい、
ということになってしまう。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 02:39:44 0
「机の上を飛んでいる虫」という発話は実際問題としてかなりレアケースだろうから、
そういうのを例にあげてどうこういうのはある種の空論。
日本語は形式主義よりも実用主義の言語なのだ。その中で論理が展開される。
408:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 02:54:18 0
日本語でも合理的な表現はできるものの、不自然な文体となってしまう。
日本人はなぜ合理的な表現が自然となるような言語習慣を形成しなかったのか。
文が固有する意味よりも、文と文とが共有する意味すなわち文脈を重視してきたからだ。
文が多義的・抽象的であるというこのこと、
それはそれで日本語の美しい特性を作り上げた。
学術界では、ある論文の一部が別な論文に引用されるということがごく普通にある。
このとき、引用した文の意味が他の箇所との文脈に頼っていたり文意が自明でなかったりすると、引用の意義や効果が薄れてしまう。
また多義的な文は議論の建設に支障をきたしたりする。
それはそれで日本語の難点を浮き彫りにする。
409:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:02:17 0
ちゃぶ台の上を飛んでいる蝿
なら、情景が浮かぶだろう？
ちゃぶ台と机は用途が違うだけで同じカテゴリの家具、蝿は飛ぶ虫の範疇にあるものだ。
さてさて、英語ならonとaboveだけれど、スワヒリ語とかになると名詞クラスが多いから、
～の上に/の上に が、生きてるものと死んでるものとを分けなきゃあいけない。
蝿は食べないけれど、芋虫やイナゴはよく食べる、ちゃぶ台の上のイナゴは、食べる。
ちゃぶ台の上のイナゴは、料理されて供されてるイナゴなのか、たまたま飛んできて
ちゃぶ台のことろに来たピンピン生きているヤツなのか、わけなきゃあいけない。
蝿なら蝿で、牛の上の蝿は、生きている牛に普通にたかって尻尾で追われたりしている蝿
なのか、死んでる牛の死臭に群がっている蝿なのか、これまた、クラス接頭辞で
わけなきゃあならない。
でも英語では、insectが、tableの上を這いまわっているぴんぴんしてるヤツなのか、
標本か何かになって置かれているヤツなのか、わかんねぇえだろ。
意味世界のとりかたが違うものの一部だけとりだしてきて明確だ不明確だの比較はあんまし
意味無いことがわかったかい？
おまぃさんも薄々気づいているとおり、日本語は動詞（述語）構文だし、英語は名詞が
主体の構文だ。日本語は述語になる動詞なり形容詞なりが意味を最も明確化する。
英語の述語は添え物同然だから、takeとかgoとかgetとかに意味が沢山あるだろ。
410:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:15:37 0
ちゃぶ台の上を飛んでいる蠅、も苦しいな。
ちゃぶ台の上を飛び回る、かな。
そうすると英語の表現でも「上方を」だけではニュアンスが表せなくなる。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:22:39 0
>>406
動詞から始めたら命令、という英語の文法に、「ありがとう」に相当する
THANK YOU
は適合しないじゃんよ。
ときどき、自動翻訳で、「あなたに感謝しなさい」とかいう誤訳されてる
くらいに、非論理的な表現法だが、蔓延しているで。
412:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:22:57 0
>>409
英語が名詞を主体とする構文？ 述語は添え物同然？
それを take とか go の意味の多さから類推してるわけ？
名詞の性格を決定する格助詞が英語に無くて日本語にあるけども、
それでも日本語は名詞に重点を置いていないと言える？
413:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:23:20 0
>>406
英語がたまたま単純に表現できる例挙げて論理的てのはどうかと思うがね。
そもそもその例は他の印欧語でも一般的じゃないんじゃないか
英語は格変化喪失した代わりに、前置詞が他の印欧語に比べて発達してるからな。
何度も書かれてることだが、まず言語のおける論理性とは何かを
その根拠とともに明示するのが筋だと思うがね。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:25:20 0
>>410
an insect around above the table
415:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:28:30 0
>>411
Thank you.
と
Thank yourself.
の違い。
後者の意味合で前者を使う英語話者はいない。
自動翻訳の設定がおかしいだけ。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:30:29 0
>>413
パーサで読めるかどうか、っていう基準はどうだろう。
417:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:32:02 0
>>415
つーかよく英語は論理的論者の挙げる例として、
英語は主語を省略しないてのがあるけど、
その原則に外れてる時点で非論理的では？
もっとも自分は主語の省略を必ずしも非論理的とは思ってないけどね。
418:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:33:18 0
>>416
どうだろうといわれも、客観的な根拠示さなきゃ
419:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:34:19 0
>>416
自動翻訳では、日本語→英語よりも英語→日本語のほうが成功率がずっと高い。
これって日本語の多義性と関係してるのだろうか。
そういえばワープロのカウント機能で、
英語の単語とか節を数えることはできても、
日本語ではどこからどこまでがどういう単位を作ってるのかがわからないってのがあるよな。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:35:04 0
簡単に（語彙数少なく）表現できる＝論理的なら
「飯！」「風呂！」「寝る！」で家庭の会話が成り立つ日本語は
きわめて論理的ということになる。
421:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:36:08 0
>>412
名詞の側に、上に張り付いているのとか、離れて上方にある、とかいの情報を
付加しなくても、述語が、「置かれた」「這っている」なら上に張り付いていると、
「飛んでいる」ならば離れて上方と、判るじゃない。
422:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:41:18 0
>>417
英語では主語の省略という文体自体が特定の文法（命令など）を反映した合理的な帰結なんだよ。
日本語の省略にはそういう必然性とか合理性とかが無く、「ここに主語を入れると気持ちわるいから」といった感覚的なもの。
俺は英語がすべての面において合理的であるとは思ってない。
しかし一つ一つの文で日本語よりも自明性が高いのは確かだ。
423:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:43:21 0
>>421
で、そういう風により詳しく表現しようとする場合、英語はなおONとかABOVE付加するんだよな。
重複する働きの単語付加するのは逆に論理的とはいえないと思うんだがね。
そもそも言語には、自然科学的な意味での完全な論理性なんてないわな。
どこかでは論理的であり、どこかでは非論理的である。そういうものだわな。
424:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:44:32 0
>>422
で、Thank you.
はどういう文法構造なの？
425:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:44:40 0
>>418
パーサで読めるってことはその言語が曖昧でないことの現れでしょ。
426:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:47:02 0
>>420
簡単に（語彙数少なく）表現できる＝論理的なら
そんな前提は置いてないよ。
日本語でも論理的な記述はできるが不自然で読みにくいものになる、
ということを言ったんだよ。
427:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:50:44 0
飯が食いたい時に「飯！」と言う、これ以上に論理的な表現はあるのだろうか？
428:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:51:18 0
I fed a cap some bread, in the clear water.
It seems to be very nice.
このIt は何をさしているの？ 英語では前置なしででは明確にされるのかい？
うまそうなのは、水なのか、パンくずなのか、鯉がパンくずに思ってることなのか、
はたまた、鯉を食ったらうまそうだろうな、なのか、明確にできるかい？
429:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:52:16 0
>>421
「飛んでいる」ならば離れて上方と、判るじゃない。
それは、「flying」なら離れて上方であると判る、ってことで英語でも同じことだろ。
その条件が同じなんだから日本語だけが専ら「動詞（述語）構文」ってことにはならない。
430:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:52:55 0
>>422
"自明性が高い"の検索結果 5 件中 1 - 5 件目 (0.21 秒)
「自明性が高い」の普及はイマイチですね。
431:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 03:54:56 0
>>426
それは日本語における語彙が、面への接地という状態に特別な意味を見出してないだけじゃん。
虫の性、あるいは生きているか否かに特別な意味を見出すかどうかと一緒。
より正確な表現法があるなら別に問題ない。てか、そもそも不自然とは思わないし。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:01:11 0
どの言語にも得意不得意の表現があるから、どの言語が非論理的だとは一概に言えない。
433:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:10:45 0
英語の場合、机の裏側を這ってる虫でも単純に表現する場合
an insect on the table
だったりするわけだよな。実は。
要するに着目点が異なってるだけ。
434:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:18:56 0
>>428
例自体が駄文だぜ。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:19:54 0
>>430
だから？
436:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:25:41 0
英語でも発音、表記はいうまでもなく、筋とおらない規則いくらでもあるしな。
修飾構文が形容詞句だけ前置修飾とか（フランス語はすべて後置修飾、日本語はすべて前置修飾）
冠詞の使い方も変、定冠詞さえあれば不定冠詞なんていらねーだろ、実際複数形にはつけないくせに。とか
いくらでも突っ込みどころはある。
相手の短所に対し、自分の長所を以って戦えば、そらいくでも言いようがあるわな。
437:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:31:39 0
>>433
着目点が異なるだけでなく、総体としての着目点の数が英語のほうが多いんだよ。
日本語では動作の主体や数や定性にはあまり着目しないだろ。だから主語を略したり数詞や冠詞の仕組が無かったりする。
日本語が漢語やポルトガル語や英語をこれまで大量に輸入してきたのはなぜ？
それら一つ一つの概念にたいする着目がそれまで無かったために同義の言葉を日本語内で醸成しておけなかったからだろ。
438:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:41:01 0
>>437
着目点は単なる文化の差異。事象の本質的要素以外への語彙細分化は論理性とは無関係。
だからこそ欧米語でも性や数により分化がなくなってるんだろ。
それとも性も双数もなくなった英語は時代とともに非論理的な言語に近づいてるのか？
つーかそもそも、その着目点の数実際統計でも取ったのか？当然日本語英語以外の言語も含めて。
あとつけくわえると英語は日本語以上に外来語多い。
439:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 04:44:08 0
>>436
なんにせよ、論文を書くときって、定性とか数性を分別できる仕組があると便利なんだよな。
英語の合理性はむろん完璧ではないが、日本語よりも論文に適した素質を持っている。
日本語を母語とする者として悔しいところではあるが、
いろんな分野でみれば日本語にだって利点はあるわけで。
全ての言語を全ての面において平等視するのは無理だと思う。
論文では日本語よりも英語のほうが便利、ただそれだけのことじゃないか。
440:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 05:35:25 0
そら母国語としての日本語に甘えて、厳格な文章書く事疎かにしてるからだろ。
日本語だって表現として特定性や数付加しようすればいくらでもできるんだから、不便もくそもないだろ。
英語という外国語においては絶えずそれ意識させられるギャップがそうかんじさせるだけだわな。
そもそも事象を本質的要素と非本質的要素のにわけて、非本質的要素が重要な意味を持つ場合だけ
「非本質的要素+本質的要素」で表現できる方が意味の伝達に優れてるんだから、それを分離できない
方がどう考えても便が悪いだろうに。
物事においては、数が重要でないにもかかわらず、（というかまさにそれゆえに）それが定かでない状況
もありうるわけだが、名詞に数の概念を要求する言語の場合、かえって表現困難に陥る場合がある。
逆に日本語では、そういう場合必要である本質的要素のみを記述すれば問題ない。
441:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 05:52:59 0
ヨーロッパ語の女性名詞男性名詞とか、日本語や中国語の助数詞
（中国語は日本語よりも助数詞が厳しく、助数詞を知らないと「この××」という表現すら言えない）
などのように本質的でない所で言葉を煩雑化させてる要素はどんな言語でもあると思う。
442:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 07:05:37 0
>>433の例では逆に英語のほうが曖昧で、日本語でできる区別を英語ではできないって事になるね。
443:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 08:15:56 0
英語は机に接触しているかどうかに重点を置き、
日本語は机に対する相対的な上下に重点を置いているわけで、
どちらが論理的だとか細かく区別できるだとかいう話ではないわな。
444:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 10:08:03 O
ヨーロッパでは敵国が隣り合わせで戦いは絶えなかった
さらにすぐ隣りの国は話す言語も違う
そのため言葉は明確な表現が求められた
言葉は武器も同然だった
なのでとても論理的な言語になった
日本は海に囲まれ敵国との戦いは少ない
(国内の戦いはあったので方言が諸外国語よりも激しい)
敵との争いが少ない「和」の国日本は言葉は武器というより人との潤滑油で、つうと言えばかあで相手にはっきり言わなくても通じる
なのでとても感覚的で非論理的な言語になった
445:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 10:09:33 0
いかにも典型的な日本語非論理的論、日本和の国論ですね
446:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 11:57:23 0
＞敵との争いが少ない「和」の国
魏志倭人伝の時代から争ってばかりいたので
聖徳太子が憲法の最初に
「以和為貴」和をもって貴しとなす（又は“為せ”）と書いた。
「通りぬけ禁止」と書いてある処は
通りぬけようと思えば出来る場所を表す。
447:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 12:01:39 0
信長と比叡山の争いは激烈で
今でも比叡山の坊さんは信長を恨んでいる。
「争いが少ない「和」の国」は理想論。
そういう国になりたいという反実仮想。
448:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 12:08:57 0
江戸時代初期まで、全国各地に群雄割拠して争うという時代が100年以上も続いたのに。
449:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 12:11:23 0
>>444
あんまり関係ないと思うよ。
フランス人なんかもあまりはっきり物事を言わない。
相手が嫌なとき不味い酒を勧めたりして、おまえが嫌いなんだという意思表示をする。
性格が日本人よりねちっこい。
450:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 13:21:36 0
>>436
nouvelleとか bonとか前置が多いで。
451:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 14:04:44 0
>>444
ヨーロッパではというより
イギリスの歴史が言語を単純化する方向に働いたんだよ。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 16:25:42 0
>>444幼稚すぎる論法だな。
まず決め付けから入ってるし、学問板で書くような話じゃない。
453:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 19:29:38 0
>>404
・>>153 >>399-400
454:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/18 22:54:55 0
>439
>、定性とか数性を分別できる仕組があると便利なんだよな。
英語でもそこの区分は、実際には「著者の感性」によるところが大で、論理的なものじゃないよ。
ネイティブに「使い分けの仕方」を聞いてみればいい。おそらく論理的な説明はできないよ。
実際、冠詞の類にしても、フランス人が書く英語には不自然に冠詞が多いとか、日本人やロシア
人（だったと思う）が書く英語には冠詞が足りない場合が多いとかいう風になるという時点で、
「論理的に決まっている」というようなものじゃないことは明らかだよ。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 00:43:13 0
大体、定性なんか示さない方が論理的な文章が書ける。
違う系統の言語で比較しても仕方ないので、同じ系統のもので比較すると、
たとえば、古典語のラテン語と、俗ラテン語だ。
冠詞なんか使わないローマ時代の文章は非常に明晰だし、擬古文が無ければ19世紀まで
学術論文も外交文書も書けなかった。
普通の人が定冠詞や不定冠詞を使う俗ラテン語だのフランス語だのイタリア語だのを喋り
始めた中世にはヨーロッパの文明が一度崩壊しているだろ。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 01:42:26 0
日本語にも、「この」「その」「あの」「例の」「件の」「問題の」
「或る」「一つの」「何か」「だれか」等、名詞の定性を示す仕掛けはある。
ヨーロッパ語ほど文法化していないが、使用が義務的な場合もある。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 16:33:21 0
日本語の文章が長い時、主語と述語が離れすぎて分かりにくいことが多い。
また主語省略を「日本文化」と言われたりするけど、これは悪習だと思う。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 16:37:18 0
主語省略に限らず言語現象を安直に文化の問題と関係付けるのは
大概は学術的根拠のないトンデモだから相手にしなくていい
459:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 16:44:36 0
人が読んで分かりやすい文章を書けばいいだけのはなしだよ。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 17:07:57 0
しかしときどき難解な語句を使ったり読点を打たずに一文を長くしてわかりにくくしたりなんかすると知的に見えたり見えなかったりしてそれはそれは日本語というものを十二分に堪能できるわさ、どうだい？
461:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 18:30:45 0
長くした言い回しでも非論理では通じん
論理的だから通じる
462:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 20:07:00 0
ドイツ語の分離動詞なんか、文が長くなるとあまりにも分離した2つが離れすぎて
当のドイツ人やオーストリア人でもわけが分からなくなると聞いたことがあるような･･･
助動詞が入ると動詞は文の一番最後になるし
463:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 20:16:41 0
SOV型言語の方が多いのにな。さらに主語の省略が可能な言語も多い。
言語板でいまさらこんなことを言語の論理性と結びつける奴がいるとはね。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 20:22:42 0
英語だって、関係詞を使用した複文なんかの場合、本論が見えにくくなったりするわけだがな。
特に会話においては。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 21:58:06 0
英語なら論理的になると言っているのは、学会の大会論文の類を読んだことのない奴だろう。
編集者が英語まで全部チェックしている雑誌だけで済ませられる、幸せな人間も知れないが。
並列のはずなのに主語がいつの間にか変わっているとか、受身の文章の暗黙の主語が文章
の中で変わっているとかいう、「内容以前」の論文／報告なんてざらにあるよ。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 22:44:33 0
別に主語を明示しなくていいじゃんよ。判りきっていることは口に出さない文字にしない。
主語の必ずある英語やらの方が不便だ。
なんで、時刻や天候に主語が要るんさ？ なんでそれがItなんよ。変だろ、非論的だろ。
なんで命令文には必ず主語を付けてだめなん？
467:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 22:54:23 0
英語は、語句の「配置」によって文意が変わる。
日本語は、語句への「助詞」の付き方によって文意が変わる。
このことから、日本語は「省略」が英語より自由自在にできる言語となっている。
英語は「配置」が重要なので、日本語のように頻繁に省略はできない。
（もちろん、英語にも省略はあるし、ある程度は可能）
日本語の「省略」は、言語として表記されたもののみでは判断できない場合が増える。
経験や習慣といった共通認識が不十分で、意思疎通のできていない者同士だとその率が高くなる。
それが日本語の「非論理性」の正体。
468:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 22:57:28 0
修正）
「省略」によっては、日本語は言語として表記されたもののみでは判断できない場合ある。
経験や習慣といった共通認識が不十分で、意思疎通のできていない者同士だとその率が高くなる。
日本語での意思疎通は言語以外の共通認識によって補完されている。
それが日本語の「非論理性」の正体。
469:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 23:03:44 0
Itだのthatだのtheyだの、主語をむりやり置いても、やっぱしコンテクストがなけりゃあ何のことだか
意味わからんじゃんよ。
470:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 23:27:18 0
>>467
日本人ほど共通認識の高い民族も少ないんじゃないか？
世界で一番純度の高い単一民族国家だし。
識字率も世界トップでしょ。
習慣だって日本人みんな同じだ。
471:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 23:41:48 0
「バカ」と「アホ」のショック具合は、関東と関西では違うよ。
472:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 23:51:18 0
英語なんて、人称変化が退化して、文法に語順が閉めるウェート大きくなったがために
主語省略したくてもできないだけなのにな。
で、形だけの主語置くことで文法的整合性を保とうとしてるだけ。
>>469の言うように、形式的主語では意味がわからない場合はたぶんにある。
一方、日本は敬語法があるから、それで区別がある程度可能。これはれっきとした文法要素。
というよりそもそも敬語法はもともと人称変化から生じた節がある。
実際、文法が良く似ているといわれるトルコ語なんかは動詞の人称変化があったりするからね。アイヌ語もそう。
動詞で主語がある程度わかるなら形式主語なんぞいらんわけだ。
もっとも敬語の衰退により、主語と述語の結びつきはかつての日本語より強くなってる気はするがな。
いずれにせよ正則の日本語をしゃべってるかぎり、主語主題がわからなくなるなんて事態はそれほどあるわけじゃない。
そして、共通認識がないとなれば、まともな知性の持ち主なら正則どおりに日本語しゃべろうとするのが普通。
にもかかわらず、共通認識が形成されてるもの同士で簡略表現使ってる会話やいい加減な日本語しゃべってる人間
例に挙げて意思疎通できないなんていってもまったく無意味。
つか>>468はまったく初対面の人間に対してどんな日本語使ってるのかね？
しかし、あいかわらず「論理性」の定義からは逃げてるのな。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 23:54:32 0
>>472
おまえの日本語は何を書いているのか皆目わからん。
論理の欠片も、品位もまるでない。小学校からやり直せ。
474:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/19 23:55:41 0
日本語だったらの話だが。
ま、朝鮮人が書くような日本語だな。
475:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/20 00:00:35 0
これが分からんとかどんな教育受けてきたんだ
476:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/20 00:02:52 0
反対意見出されると、まず相手を罵倒するんだな。
477:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/20 10:55:41 O
任天堂に不法侵入する外国人曰く｢外人は差別用語｣
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
478:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/20 16:06:04 0
↓この日本語論、どう思う？日本人同士なら、何でも以心伝心？
日本人は事細かに言葉で表現するのを得意としないことは一般的に認められる
事象であろう。つまり、言わないでも分かるようなことは、なるべく言わない
ですませてしまうことの方を好む。それは、詳しく述べることで内容がはっきり
と伝わることよりも、逆に、それだけ意味が限られ、また余韻も薄れてしまう
ことを恐れるからである。できるだけ蔭の部分を残しておいて、相手に想像の
余地を残しておく。西洋人から見ると日本語の表現には論理的に曖昧な点が多い
という印象を与えるのかもしれないが、日本語で暮らす限りにおいては十分
それで間に合っている。
URLﾘﾝｸ(www.nagano-nurs.ac.jp)
479:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/20 16:23:20 0
余韻とかそういう詩情じゃなく、単に言質を取られたくないからだよ。ようするに責任逃れ。
しかし、そのことがかえって、言った言わないの争いになってしまうという皮肉な結果に。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/21 01:44:38 0
ハートがないから、たくさんしゃべっても説得力がない。
それを、言葉には力がない、たくさんしゃべるやつは信用できない、とすり替えてしまった。
すべてはハートの問題。日本人にはハートのない人が多い。
一見穏やかで、確かに凶悪なことはしないが、よいこともしない。
自分の人生に対する真剣さが足りないんだよね、おそらく。
映画「Shall we ダンス?」の米国リメイク版は、原作にかなり忠実だった。
しかし、原作にはなかった台詞が加えられている。
"Why do people marry?" (どうして人は結婚なんかするんだろ？)
"Your life will not go unnoticed because I will notice. (相手が自分を知ってくれるから、だれにも知られずに一生が終わってしまうことはないし)
Your life will not be unwitnessed; I will be the witness to your life. (自分が確かに生きてるとわかるわ。相手が見ていてくれるもの)
We marry because we need a witness to our lives." (人は、自分の人生の証人が欲しいから結婚するのよ)
これは、映画史上の名台詞に数えられてもおかしくないと思う。
こういう言葉を足されると、降参するほかない。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/21 12:53:25 0
ハートがどうとかは知らんが
日本語版のShall weにそんな台詞があったら
ほとんどの日本人はひいてしまうだろうな
482:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/22 02:14:17 0
リアルならともかく (アメリカ人でも言うかどうか不明)、フィクションである映画の中ですら
力のある台詞を使えないのは、ハートがない証拠。
英語みたいにたくさんしゃべらなければ力がない、とは限らない。
小津安二郎監督「東京物語」より:
(香川京子)「いやね、世の中って」
(原節子)「そう、いやなことばっかり」
原は優しく微笑みながらこれを言う。
まだ子供の世界にいる香川に、大人の覚悟をはっきりと伝える名台詞だ。
日本語ははっきりしないなどというのはウソ。
ハートのない人間は力のある言葉を出せないし、言葉を怖がる。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/22 02:43:15 0
日本語は非論理的かって議論で、ハートとか言い出した時点で終了だろ。
484:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/22 03:01:45 0
何を言っとるか。論理学や数学の論理を問題にしてるわけじゃないだろ。
人間の情緒なんて皆だいたい同じだ。大きくは違わない。
ハートがあれば言葉は必ず伝わる。
説得力のある言葉を、「理路整然としているね」などと評しているにすぎない。
伝わらないように見えるとすれば、相手が都合が悪いので、聞こえないふりをしているだけ。
485:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/22 07:16:30 0
>>484
そうだね。
話が伝わらないのは、発信する方が不真面目か、あるいは、受信する方が不真面目なために、わかっていることをわからないと言うかの、どっちかだね。
486:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/22 10:46:13 0
敬語は封建制の遺物だね。早く亡くさなければ世界から非難されるよ。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/22 12:04:49 0
まあ面倒だけどさ
488:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/22 13:11:24 0
韓国語にも敬語はある。
他人（目上の人でも）との会話で、
「私の父上がこうおっしゃいました」
と言ったら日本では馬鹿扱いだが
韓国語の敬語法ではこういわないと馬鹿扱い。
どっちがどっちというか、発想法が根底から違う。
489:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 21:07:21 O
英語の代名詞は文型を維持するのが最大の機能だね。代名詞が何を指すのかは相手が補わなければならない。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 21:18:54 O
｢This is a hand grenade.You pull this pin and throw it.Go ahead !｣
The explosion occured.
And in hospital.
｢What happened? I threw the pin just as you said.｣
491:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 21:24:19 O
なんか全然面白くないのだが、英米の笑い話。
ネイティブこそ代名詞が文型維持するために、ここに主語や目的語を置きましたよという記号でしかないのを分かっているから、笑い話にするんだろうね。
492:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 22:33:07 0
上島がコントでそれやって（台本に無かったのか知らんけど）志村に本気で怒られてた
493:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 23:23:50 0
それってどれよ
494:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/23 23:25:49 0
好きなの選んでいいよ
495:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 03:26:38 O
日本語は省略が多いというより、助詞で文法関係を示すから、言う必要がないものは言う必要がないってことで、
英語は五つの動詞型で文法関係を示すから、ひたすら代名詞を言わなければならないのであって、
別に英語が論理的だからでは無いという考え方もできるかもしれません。
496:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 03:41:51 O
ある意味ひたすら代名詞を言わなければならない英語はあんまり効率的じゃないかも。
日本語のシステムは、主格は複数有り得るし、主格と動詞の主が違ってもいいし、融通無碍で、助詞で文法関係を示すシステムは合理的かも。文型に拘束される英語だったら有り得ない。
ただし発音の面では日本語はイマイチですかね。音節が無茶苦茶多いし。どーなんでしょうか。
497:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 07:32:43 O
意外に日本語が他言語より、図式的に理解しやすい言い回し、ができるのが、時系列の中で未然形、仮定形を含む文章だったりする
ところで、中国語には時制がないって聞いたんだが、マジですか？
ラテン語系ばかりやってたんで、まるで見当がつかないんだが、事実なら会話が成り立つのか？
498:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 08:13:54 0
今日とか昨日とか明日、とかつければ現在か過去か未来か分かるだろ?
499:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 10:55:16 0
＞中国語
過去というかある種の完了表現はできる。
日本語では未来を直接表現はできない。
500:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 15:41:20 0
>>497
時制を示す必要があるときは「昨日図書館に行く」「今日図書館に行く」「明日図書館に行く」でおｋ
501:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 17:12:03 O
こないだ、明日のデートでアナルセックスするぜって道具買ったりしてヤル気満々で準備したのに、彼女に『変なコトしないって約束したでしょ！』て拒否されたんだが、今度こそやってやるって思ったよ
これ英文にするとかなり分かりにくいよ？
502:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 17:22:48 0
日本語でもわかりにくよ？
こないだ、はどこにかかってるの？
503:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 17:25:28 0
日本語は使い方によっては英語なんかより遙かに論理的でわかりやすい
文章が書けるよ。ただ、そういう教育がされてないだけだ。
504:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 17:31:31 O
>>502
こないだ、は、思ったよ、にかかってるんじゃないか？
いや、あまり考えないで適当に書いた文なんだが、こんな言い回しは日常的に使うだろ？
いや、アナル云々以外だが、、、
505:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 17:33:07 0
多少分がねじれてるけど分かりづらいって事もないな。分かりやすく書けばこうだ。
↓
この間、俺は、翌日のデートでアナルsexしてやるぜと意気込んで、道具を買ったりしてやる気まんまんで準備したのに
当日になったら彼女に「変なコトしないって約束したでしょ！」と拒否された。
だが、次のデートの時こそやってやると思ったよ。
506:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 18:11:44 0
英語だって頭の悪いネイティブがよく考えず適当に書けば何を言いたいか分からんグチャグチャの悪文ができる
ただ日本人はそういう文に触れる機会があまりないだけだ
507:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 18:16:38 0
ブッシュの文法間違いは有名だしね
508:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/24 23:17:22 O
日本語は時制というのはないのでしょうね。未然、完了、現在、仮定ですかね。
（～だ）は過去形じゃなくて完了ですよね。だから未来にも『わかったら手をあげて』
509:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 00:10:42 0
そりゃ、日本語は相(アスペクト)言語だから……
510:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 04:12:08 0
こないだ……準備した
こないだ……拒否された
こないだ……思った
「こないだ」が表す時のうちに、出来事が収まらなければならない。
「準備した」はあとへ続く意味があり、「思った」も今に至る感じが強い。
「拒否された」にかかるとするのが私の第一解釈。
511:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 04:14:33 0
>>508 「たら」はもう「た」と分けて考えるべきだろう。
512:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 07:51:32 0
別に分けても良いけど、論旨に影響はなかろ。
『わかった時点で手をあげて』
513:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 12:54:27 0
トンネルを抜けると雪だった。
は英語では表現しきれないね。
514:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 13:00:08 O
>>512 従属節の「わかる」時が主節の「手をあげる」時より前だから、「わかった」となっている。
タがテンス（以前）でなくアスペクト（完了）の形だとすると、その基準時は自由でなければならないが、主節のタは発話時以後（未来）の事柄を表すことができない。
「来週にはもう、検査の結果が｛*わかった／わかっている｝だろう」
主節のタは発話時以前（過去）の事柄を表すと解釈すれば、容易に説明できる。
日本語は、主節と従属節とでテンスの基準時が異なる場合がある。しかし、テンスがなくてアスペクトだけがある中国語のように自由ではない。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 21:56:31 O
>>514（分かった人が手を挙げた。）はどういう時系列？
516:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/25 22:01:43 O
>>514（それがなければ来週には検査の結果がわかった）はどうなるのですか？
517:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 01:21:43 0
>>515 従属節の「分かった」は、主節の「手を挙げた」時より前だからタになっているのか、
それとも、発話時より前だからタになっているのか、わからない。
いずれにしてもタしか選べない。「分かる人が手を挙げた」だと違う意味になる。
>>516 日本語では、事実である／事実となる可能性が 0 の事柄は、タで表される (主節の場合)。
これをテンスの一種と見るか、それとも全く別のものと見るかは、意見が分かれる。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 01:46:24 0
まずは、
分かるなら手を挙げて。
だな。
これは即答を迫る。
次に
分かったら手を挙げて。
これは挙手までにある程度の考える時間を与える。
また
分かっているなら手を挙げて。
これは隠し事をしている者がいる疑いがある場合の問いかけだ。
519:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 03:40:48 0
>>513 表現できるよ。
My train passed through the long tunnel straddling the border, and there lay the snow country.
520:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 03:53:57 0
3 人称小説だから His train かな
521:名無しさん＠英語勉強中
08/03/26 09:50:19 0
The train came out of the long tunnel into the snow country.
(サイデンステッカー訳)
My train ってすると「俺が汽車の所有者」って誤解されるのでは?
522:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 10:32:36 0
>>521 普通されない。His (My) train で、ちゃんと「彼 (私) が乗っていた汽車」と解釈される。
どうしても心配なら、The train he was on passed through... とすればよい。
サイデンステッカーの訳は汽車をロングショットで撮っている感じだ。
523:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 10:50:42 0
この文章（のニュアンス）は外国語にはうまく訳せないだろう、くらい不毛な問いかけってないな。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 10:53:43 0
外国語じゃなくても、古典文学を細かいニュアンスまで現代語訳できないだろうと言うのとも同じ。
説明的な文章じゃなく自然な文章でもって。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 11:42:18 O
元来不自然だった文章が、新しい表現法を生み出すことも多い。それが翻訳文学の醍醐味だろう。
526:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 11:42:38 0
そんなの現代日本語から現代英語への訳だけじゃなくて
現代英語から現代日本語への訳でもそうだし
現代フランス語から現代ドイツ語への訳でもそうだし
古典日本語から現代日本語への訳でもそうだし
古英語から現代英語への訳でもそうだし
現代琉球語から現代日本語への訳でもそうだし
現代東京方言から現代大阪方言への訳でもそうだし
少しでも違う言語・方言には正確なニュアンスまで訳せないだろ
527:名無しさん＠英語勉強中
08/03/26 11:55:28 0
>>521の訳は映像イメージを感じさせる。
重要なのは雪国の冒頭の時点で主語がまったく不明ということ。
heなのかsheなのかIなのかweなのかtheyなのか不明。
映画の一シーンならやはりサイデンステッカーの翻訳が抜群では。
なんせ彼の翻訳で川端康成にノーベル文学賞をもたらせた功績は大。
528:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 12:08:18 O
冒頭は夜の場面だから、映画でも印象的な絵は撮れない。
素直に、汽車に乗っている男の絵から入るほうがいい。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 13:27:57 0
誰が汽車と言った？
530:名無しさん＠英語勉強中
08/03/26 13:38:21 0
①国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。
②夜の底が白くなった。
③信号所に汽車が止まった。
流れから行くと汽車が妥当だろう。
531:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 13:47:06 0
現代人に分かりづらいのはそういう文学的・詩的表現よりも
信号所という即物的なものだろう。何それ？
532:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 17:30:51 0
客観的な視点を持つ英語と、誰かの主観視点からは逃れられない日本語っていう例のアレですね。分かります、分かります。
533:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 19:22:08 O
英語の小説でも、登場人物の視点から描くことはごく普通に行われる。
サイデンスティッカの訳が不適切なのだとだれも言えないのは情けない。
534:名無しさん＠英語勉強中
08/03/26 20:15:08 0
URLﾘﾝｸ(www17.plala.or.jp)
単純直訳が正しいの正しくないのという
浅っちょろい世界ではない。
535:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 20:35:11 O
>>531 単線で、往復の列車がすれ違えるように、一部線路を 2 本に分けてある場所。普通、一方の列車が信号によりそこで停止する。
536:名無しさん＠英語勉強中
08/03/27 02:38:43 0
>>528
>>冒頭は夜の場面だから、映画でも印象的な絵は撮れない。
暗闇と真っ白な雪景色と汽車・駅の明かり。十分に印象的なオーブニングだろうに。
こいつ右脳のウマジネーションが無い(笑)
>>素直に、汽車に乗っている男の絵から入るほうがいい。
顔面だけで雪国を描写するのはコロッケでも難しいぞ。
537:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 03:41:58 0
>>536
> 暗闇と真っ白な雪景色と汽車・駅の明かり。
真っ白な雪景色なんてだれに見えるのか。
外は真っ暗で、「夜の底」すなわち地面の方が、トンネルに入る前と違い白っぽく見えることによって、ああ雪国に来たと主人公は感じているのだ。
ここは、青フィルタで車窓に広がる夜の雪景色を見せるぐらいだが、それも映像的虚構にすぎない。
> 顔面だけで雪国を描写するのはコロッケでも難しいぞ。
どうせイケメンを使うんだろう。役者を見せておけばいいじゃないか。
翌日のシーンでスパッと銀世界を映す。
538:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 08:52:55 0
「言語が非論理的」と証明できないからって、
映画の演出語りはじめるなよｗｗ
539:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 11:09:13 0
なんの話よ
540:名無しさん＠英語勉強中
08/03/27 11:51:11 0
>>528 = >>538 映画の演出もセンス無し。 却下!!
541:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 12:19:11 0
サイデンステッカの訳には国境がないというのが面白い点だね。
魔界というキーワードがあるけれど、娑婆世界から国境を越えて桃源郷に入る、
という見方をする研究者がいる
夜の底が白くなった
これはロングレンジから停車している汽車と信号所付近をとって、
徐々に寄っていくってのが絵になると思われ
非論理的なのは言語ではなく言説そのもの。
日本語には主語がなくてもいいから論理的でない、とかいう命題は非論理的（笑
542:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 12:41:03 0
文学的表現について論理がどうこういってもな。虚しいよ。
お経では次のような論理がみられる。
ＡはＢである。
なぜならば仏はＡはＢではないといった。
ゆえにＡはＢである。
こういうのは普通の論理やレトリックで解そうとしても無理。
543:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 13:08:45 O
この登場人物は女であるように思える。
作者は、この人物を、女であるように思えないと書いた。
故に、この人物は女であるように思える。
544:名無しさん＠英語勉強中
08/03/27 13:10:26 0
「トンネルの暗闇のを抜けた瞬間、一気に雪国に突入した」という瞬間を
描写するのにどうでもいい国境(県境? それとも外界と雪国)なんて曖昧な言葉を省いたんだろう。
545:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 13:11:41 0
>>542
どの経典かな？
546:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 13:12:28 0
>>543
叙述トリック？
547:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 13:58:26 0
「AがBであるかないか」が言及の対象となっている時点で、Aには「B性」があるわけで、そういう意味で「AはBだ」ということになるわけだよ。
「日本語が論理的か」と議論になるのは、日本語に論理性があるからだし、「～という表現は文法的か」と議論される段階で、その表現には文法性があることになる。
だれも、台風13号や武蔵小金井やゴーヤチャンプルーが論理的・文法的かを議論しないのは、それらに文法性・論理性がないからだ。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 16:27:54 0
>>547
だから、経典はどこ？（笑
549:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 16:30:32 O
>>544
> 「トンネルの暗闇のを抜けた瞬間、一気に雪国に突入した」
これはよくある読み違い。
主人公島村にわかったのは雪明かりだけ。
無作法な娘がいきなり客車の窓を開けるまで、島村は外の様子に関心をもっておらず、眺めても雪景色など見えなかった。
550:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 17:30:14 O
>>548
知るかい。俺は >>542 ではない。
むしろ、>>542が「そういう論理の立て方は論理では説明できない」と言ったのにたいして
そんなこともないと書いたつもりなんだが
551:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 21:01:31 0
>>542も立派に論理だろ。命題に対して根拠を提示してる。
論理学的な論理って、閉じた世界の命題以外は正しさの証明が不可能なんだよな。
552:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/27 21:55:04 0
あるものが特徴を備えていないとは特徴を備えていることである。
なぜならば特徴を備えていないとは特徴を備えていないという特徴を備えているからである。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 06:25:07 0
国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。夜の底が白くなった。信号所に汽車が止まった。
向側の座席から娘が立って来て、島村の前のガラス窓を落した。雪の冷気が流れこんだ。娘は窓いっぱいに乗り出して、遠くへ叫ぶように、
「駅長さあん、駅長さあん。｣
明りをさげてゆっくり雪を踏んで来た男は、襟巻で鼻の上まで包み、耳に帽子の毛皮を垂れていた。
もうそんな寒さかと島村は外を眺めると、鉄道の官舎らしいバラックが山裾に寒々と散らばっているだけで、雪の色はそこまで行かぬうちに闇に呑まれていた。
・雪景色、銀世界はどこにもない。
・視点は客車の中に固定され、「島村」の主観と同化している。
・「島村」は、雪の季節にこの土地を訪れるのは初めてだが、初夏に 1 度来ている。
したがって、冒頭文は全くの新発見でもない。冬は雪が深いといった情報はもっていたはずだ。
「国境の長いトンネルを抜けると (予想したとおり) 雪国であった。(なぜなら) 夜の底が (雪明かりで) 白くなった」
こういう解釈が適当と思われる。
554:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 09:23:02 0
もう高等学校の期末テストごっこはいいよ……
555:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 11:28:21 O
>>554 サイデンスティッカの翻訳は、実はそのレベルにも及ばない。
非ネイティヴには無理もない話で、日本人のアシスタントを使わなかった傲慢さの結果だ。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 13:59:20 0
角を曲がるとポストがある。
発見の構文。「と」のあとに状態表現が来る。
トンネルを抜けると雪国だった。も同じ構文。
557:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 14:12:20 0
単なる連結だよ。ＡとＢという時の「と」と本質は同じ。
動詞だから時間的な差が出るだけのこと。
558:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 14:17:12 0
雪国のあの例はむしろ悪文であり、ああいうのを「名文」扱いする日本人のメンタリティ「不可解なほど高尚」が問題だなぁ。
559:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 15:09:42 0
国境は「こっきょう」「くにざかい」のどっちですか？
560:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 19:07:32 O
>>558 うまく翻訳できないからって悪文呼ばわりか。もっと勉強しろ。
>>559 「くにざかい」説が有力。
561:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 19:19:22 0
最近は国語教科書・授業でさえ文学的名文至上主義の呪縛から解かれて
まず実用に使える日本語を教える趨勢なのにねえ。。。。
562:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 23:01:22 0
文学的名文は想像力をかき立てる文で、
実用的にわかりやすい文は誤解の余地のなるべくない文なのだから、
そもそも目的も性質も違うしどっちが偉いわけでもない。
ビジネスメールを文学的名文で送ってくるようなやつは死んで良いってだけの話だ。
563:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 01:32:26 O
文章の味わいが分かるかどうかは言葉に対しての感受性の鋭さではないの。
要するにセンスの問題じゃない？
それに対して文法の解説をするのはナンセンスで、センスがない学者のすることなんであって、論評そのものがズレている。
564:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 01:39:27 O
>>527普通に考えて主語は話者としか思えない。
昔、朝日かなんかの雑誌の企画で読者アンケートがあって、100％例外なく主人公である話者だって。
汽車がトンネルから出てくるような描写はおかしいって。
565:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 02:17:42 0
会社の上司に心外な指摘されて、ぜひとも国語のプロ達に聞きたいことが発生しました。
「ディーゼル法案成立に向けた運送業組合の動き」
「ディーゼル法案成立に向けた運送業組合の動向」
「ディーゼル法案成立に向けた運送業組合の行動」
上のうち、日本語として最も「しっくりくる」タイトルは、どれだと思いますか？
566:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 02:21:26 0
>>565
それぞれ意味が違うだろうに・・・
567:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 02:22:11 O
こんな訳してみました('')
I found that I emerged into the snow country after I rattled in the carriage through a long tunnel at a border｡
568:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 02:28:30 0
運送業界が関連法の改正に向けて、まだ世間に公表していない対応策を講じているとして
私がその事実を突き止め、それを報告する時、その報告書のタイトルとしてふさわしいものです。
569:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 02:39:57 O
こんな訳もしてみました('')
I found myself in the snow country after I rattled in the carriage through a long tunnel at a border｡
570:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 03:02:21 0
>>568
「言語学」が答えることではないのだけれど，
それじゃなんだか業界が悪いことをしようとしてるみたいだな。
業界があまり表に出さないような形で対応策をとろうとしていて，
それに関する報告をするというのであれば，
動向，動き，行動の順に相応しいように思う。
人によって違うかもしれないが。
自分が運送業界の人間で，
これから運送業界としてどうするのかをまとめて，
積極的にメディアに発表するのであれば，
「行動」以外無いだろうが。
571:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 03:10:17 0
>>570
お返事ありがとう。
572:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 15:49:21 O
I was rattled の間違いでした('')
573:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/29 23:35:18 O
a long tunnel at a border だと、初めて来た場所で、一時的に掘られた坑道のような感じになるのでは？
574:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 00:16:03 O
>>573そっかぁ
難しいなあ。
とにかく主語は話者の訳でないとおかしいよね。
汽車が主語じゃ変。
誰か良い訳してください。
575:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 00:56:25 0
>>553 に書いたように、気持ちとしては話者なんだが、3 人称小説なのだ。
こういうのを描出話法と呼ぶ。
576:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 05:38:43 O
なるほど文章の主語は話者じゃないのね。
「そこは雪国だった」だから主語は（そこ）？（雪国）？
気持ちとしては話者。
日本語の妙。
577:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 09:37:49 0
小説の「視点」問題はもう言語の論理が云々とは別だな。
三人称の場合、神の視点で、どの人物の内面には立ち入らないか、
ある特定の人物（単数、複数）には立ち入るか、
章によってその辺りを変えるか、
あるいは全ての人物の内面にまで立ち入るか。
全くの初心者が書いた小説だとこの当たりがよく分かってないので
彼は見た、彼はこう思った、と彼の内面に立ち入る視点で書いてたのが
話の途中で彼が死んでしまって、以後は平然と別の人物の視点になってるとか
作為でそうしたのじゃなく単に書き方を分かってないから。
578:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 11:52:11 0
ロートレック荘事件は読んだかおまえら。
579:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 16:41:11 O
仕事での報告書なら「動向」
記事やスッパ抜き的な注目を集めたいなら「（新たな）動き（！？）」
580:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 18:10:34 0
>>576 >>533 にも書いたように、それは日本語だけの現象ではない。
日本語の特徴としては、「暑い」「寒い」「雨だ」「雪だ」のような
話者（視点人物）を取り巻く環境を表す文には「*○○ガ」がない、という
点が挙げられる。
「国境の長いトンネルを抜けると」のガ格は、「島村の乗った汽車が」だが
「雪国であった」にはガ格がない。「島村」を取り巻く環境を表す文だからだ。
581:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 18:41:10 0
いつまでもこれにこだわってる奴って文学作品の翻訳は8割方は翻訳者の「創作」ということが分かってない。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 21:55:50 O
とくに情景描写が心情描写と重なっている場合にそれを感じるね。
文の文法上の主語と別に明らかに主語としての誰かの存在が在るという。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 22:09:55 O
I found ～ だと「おや、ここは・・・」と、気付く感じだから違うのでない？
情景描写を通して心情描写をしてるんだから、情景描写をするべきかと。
それにしても川端のは映像的な表現、まるで映画のワンシーンみたいな。案外、映画を見てヒントを得たとか？
584:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/30 22:16:27 O
ガ格は（僕<島村>ガ汽車に乗って）（汽車に乗った僕<島村>ガ）でもよい？
585:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 00:40:44 O
A snow contry is there out of the tunnel through which I was rattled in a carrige located at the border｡ ??
586:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 01:21:26 0
>>581 それなら翻訳などせずに自分で書けよ。
>>584 汽車はダメだと思う。自分で車を運転する場合は OK。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 01:57:03 O
英訳をしてる皆さん。E.ｻｲﾃﾞﾝｽﾃｯｶｰが訳してイマイチなあれなのですから、皆さんは無理なのです。
↑
これはどんな英訳？
588:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 02:01:40 O
（汽車ガ）トンネルを抜けたんじゃないよね。
（自分ガ）トンネルを抜けたんだよね、汽車に乗って。
589:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 02:59:24 0
どちらでもあるしどちらでもない。書かれてないんだから。
590:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 03:34:50 O
>>587
I say・・・
どうもスイマセンm(__)m
591:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 03:53:10 0
>>588 そういうとらえ方はできないね。
「?私は、汽車に乗ってそのトンネルを抜けた」
592:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 04:40:38 0
タクシーで、「そこの角を左に曲がってくれ」
曲がるのは車輌？
運ちゃん？
乗客？
運ちゃんや乗客を乗せた総体としてのタクシー？
593:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 05:00:42 O
>>591文学はねぇ・・・
わからん。
>>592それは普通、運転手＋客のボクだわな。機械としてのタクシーではない。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 06:45:01 0
>>592 運転手と車両とが一体化したもの。
乗客である話者は含まれない。
話者自身が含まれるものに対して希求 (命令) はできない。
595:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 08:13:35 0
タクシー拾をって「新宿駅東口まで行ってくれ」
は行くのは
客？
運転手？
車？
運転手＋車？
それら全部ひっくるめたタクシーというもの？
または「新宿駅東口まで俺を乗せて行ってくれ」と解し、やはり、俺＝客？
596:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 08:21:34 0
いいから行け！
597:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 14:53:58 O
「俺を乗せて行く」ものが「俺」であるはずがない。
598:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 15:07:17 0
俺、昨日床屋で髪を切ったぜ
俺が自分で切ったわけじゃないけどな！
599:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 15:17:42 0
手術をした、も同じだな。
手術を受けた、と言えば誤解されないが。
600:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 15:28:14 O
「髪を切ってくれ」「手術をしてくれ」と言ったら、やるのは自分ではない。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 15:41:01 0
で
602:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 16:08:27 0
「手術をされた」と表現する人がいないのは不思議だな
603:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 16:47:22 0
普通の受身でも迷惑受身っぽくなるな
604:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 16:50:57 O
「私が」鉄道のトンネルを「抜ける」ことは、普通はない。
「手術をされた」はいわゆる間接受身で、被害･迷惑の意味が出てしまうので、まともな手術でない感じになる。
605:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 17:33:27 0
そして改造人間となって平和を守るために日夜戦い続けるわけですね
606:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 17:37:57 0
その時、俺は山道をドライブしていた。カーブの先にトンネルがあった。
俺はアクセルを少し緩めるとトンネルに突っ込んだ。
思ったより短いトンネルですぐ抜けた。
607:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 22:01:28 i
>>594できるでしょ？
ボクも一緒に決まってる。でなきゃ運転手とタクシーだけ曲がってってしまうよ。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 22:05:25 i
汽車が抜け出たら雪国だったんじゃないでしょ。島村がトンネル抜け出たら雪国だったんだよ。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 22:18:04 i
曲がるのは運転手とそれを指示してる自分だわな。この動きは運転手と自分一体だからな。
車関係ないな。
髪を切ってくれ→床屋＋床屋と一体になったハサミ？違うな。ハサミ関係ないな。
そしてタクシーと違い床屋と自分は一体となった動きではないわな。
610:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 22:22:13 i
だれも皆、鉄道の旅をしたら、自分が（汽車に乗って）トンネルを抜けたと思ってるな。トンネル抜けるのは人だわな。
611:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 22:23:14 O
>>607-608 漫才はもういいから
612:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 22:26:00 i
人とは限らないか。
貨物もあるな。
汽車だという捕らえかたはユニークで斬新なとらえかたで、これは新しい発見かもしれない。
ボクは平凡だから気が付かなかった。
613:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 22:43:38 i
>>611凡人の考えがこうです。どーもスイマセンm(__)m
いやああなたは頭が良いんですね。きっと学歴も高く。
だから（人や物がトンネルを抜けていく）という平凡な考えではなく、
（人がトンネルを抜けていくことなどない、抜けていくのは汽車だ）という斬新な発想ができるんですね。スゴイスゴイ！、あなたは天才ですね、ｲﾔﾊﾔ間違いない。
614:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/31 23:08:34 i
>>613わかっただろ低脳君。低学歴の人間は黙って聴いてればいいんだ。
曲がるのはタクシーと運転手でトンネルを抜けるのは汽車だ。
615:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/01 00:42:33 0
横だが、
トンネルを抜けるのは汽車だよ。
レベルが低すぎるので一応。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/01 00:44:49 0
人は汽車に乗っているだけ。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/01 00:48:22 0
汽車に人が乗っているという現実世界と、「?人が鉄道のトンネルを抜ける」とは普通言わないという言語上の特徴とは、無関係なんだよな。
それがどうしても理解できないやつがいるから、漫才が続くわけだ。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 00:09:06 0
汽車に乗ってる人も物もすべて一緒にトンネルを抜けるんだろうよ。
人間が乗ってたらその心情も一緒に。
それを言い表せるのだから日本語は素晴らしいじゃないさ。
英語というのが汽車がトンネルを抜けたとしか言い表せないのかどうかは英語分からないので知らん。
もしそうならイマイチな言葉だな。
619:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 03:11:52 0
>>618
> 汽車に乗ってる人も物もすべて一緒にトンネルを抜けるんだろうよ。
それは事実だが、
> それを言い表せるのだから日本語は素晴らしいじゃないさ。
言い表せない。「?人が鉄道のトンネルを抜ける」
事実と言語とは全同ではない。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 03:31:15 0
なに当たり前のことをとくとくと語ってるんだろう
621:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 06:29:40 O
>>619
すると「トンネルを抜けたらそこは雪国だった」と感じてるのはいったい誰なの？？
雪国は名作ではなくて迷作なの？？おかしな日本語なの？
622:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 09:56:38 0
「空に雲一つない」と書かれたら「真っ青に晴れ渡った空」と感じるのが日本語。
他言語で「空に雲一つない」と書かれたら、文字通り「何もない」で終わり。
日本語の感性は素晴らしい。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 11:12:56 0
他言語だったらこうはいかない、的な物言いをしてる奴は
少なくとも30種類以上の言語、できれば違う系統の、に精通してなきゃ
そんなえらそうなことは云えんぞ。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 11:39:30 0
「空に雲一つない」且つ月も無い夜は
天体観測にもってこいだ。
625:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 12:01:35 O
>>621 感じるのは島村さん。「トンネルを抜ける」のは言語上は汽車。
Seidensticker の訳がピント外れなだけだ。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 12:41:45 0
>>623
>少なくとも30種類以上の言語、できれば違う系統の、に精通してなきゃ
おいおい、他人を批判するお前も、同じぐらい言語に精通してるんだろうなｗ
英語すら精通してないのに「日本語はダメだ」とか言ってないかｗｗｗ
627:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 14:40:26 0
>625
なんだ言語学上は、って。
628:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 14:50:04 0
トンネルを抜けるのは汽車。
汽車がトンネルを抜けたと感じたのが人間。
人間は汽車に乗っているという事実しかない。
人間は、心理学上「トンネルを抜ける」
629:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 15:20:20 0
乗り物は乗客を乗せて、陸海空（および宇宙）を進むもので、
飛行機に乗ってる人間は飛んでるし、アポロ宇宙船の乗員は月面に着陸したんだよ。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 15:23:10 0
馬に乗って１００ｍを１０秒切っても、人間の記録にはならない。
そういうこと。
631:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 16:24:13 0
人間が移動する速度としての記録にはなるんじゃないの。
人間が走って移動した記録にはならんが。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 17:54:37 0
「雲一つない空」と「雲が一つもない空」は表現意図が違う。
前者を説明するとき、後者のように言うが。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 18:08:54 O
>>627 いくら理屈をこねても、「?人がトンネルを抜ける」とは言えない。
言語はすべての事実に対応するわけではないし、対応する必要もない。
634:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 18:16:29 0
当たり前
635:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/13 00:06:24 O
>>633もうすこし読解力を磨いてごらん。そしたら汽車も人も人の気持ちもこの一文が表わしているのがわかるよ。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/13 02:20:07 0
>>635 だからって「?人がトンネルを抜ける」が言えるようにはならない。
「トンネルを抜けると」のガ格を「汽車が」と解釈すれば、人や人の気持ちが表されなくなると思うなら、それこそ読解力が欠けている。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/13 04:12:35 0
なんか必死になって屁理屈こねてる奴が居るな
638:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/13 04:26:38 0
論理的な言語である英語を操ってるはずの
白人の論理が破綻しまくってるのはなぜだろな。捕鯨問題しかり。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/13 06:00:46 0
論理的な言語とは、慣用句のような表現がなく
その言語の単語の組み合わせが即ちそれ通りの意味を表している言語
となるのかな、こうであれば実に学びやすい。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/14 10:19:01 0
あらゆる日本語を論理式に直してすべて整合性をもつかどうか試してごらん
641:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/14 12:56:30 0
また「ごらん」くんか。
642:名無し象は鼻がウナギだ！
08/06/22 17:02:19 0
>>604-605
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
643:名無し象は鼻がウナギだ！
08/07/10 22:29:03 O
英語のどこが論理的だよ。
you に単複の区別もないのにな。
You is, You are, とか区別するならまだしも、
どっちも You are. 笑
あとムカつくのが
read な。
1: I read a book yesterday.
2: I read books everyday.
3: I read the book.
3が訳せないじゃんwww
644:yafooooooooooo!
08/08/18 21:05:49 0
どの言語もそれなりに論理的なのでは？
英語の口語表現では、二人称複数はyou guysで表現するのだとか・・・
主語を必ず出さなければならない英語やフランス語は、「論理」ではなく文法上の「締め付け」なのでは？
645:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/18 21:30:57 0
>>643
> you に単複の区別もないのにな。
> You is, You are, とか区別するならまだしも、
> どっちも You are. 笑
あなた個人と、あなた方複数が同一視されているということは、
個人と集団との区別がついていない証拠みたいなもん。
英語人は、集と個の区別がはっきりしていない。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/18 21:39:37 0
昔の英語には二人称の単数複数の区別があったらしいのにな。
なぜ消えてしまったのだろう？
主格 所有格 目的格
一人称単数 I my me
一人称複数 we our us
二人称単数 thou thy thee
二人称複数 ye your you
647:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/18 22:01:23 0
結構多くの言語（確か非印欧語にも例があったと思う）で、
「あなた」と言うかわりに「あなたがた」と複数形で言うと丁寧になるという傾向がある。
例えばドイツ語のSie、フランス語のvous、スペイン語のusted、チェコ語のvyなど。
英語もyouは元々複数で、尊称としてはyouを単数としても使うということだったのだが、
その傾向が行き過ぎてthouが消えてしまった。
648:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/19 09:52:05 0
へええなるほど。貴様みたいなもんか。違うか。
649:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/19 10:00:21 0
敬語化が行き過ぎて常態化したのか
650:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/19 10:07:47 0
「あなた」と一人称で言う場合は、一対一のプライベートな状況を一般に想起する。
いわゆる「対幻想」の領域で、家族的な、フレンドリーな関係の中の二人称。
一方、「あなたがた」といえば、一対複数の場面、とくに公式の場面を想定する。
いわゆる「共同幻想」の領域で、公的な儀式や集会などの状況で発される二人称となる。
651:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/19 22:48:33 0
人が行くと人が乗り物で行くの違いを表すドイツ語
gehen と fahren を知っているか。
上でトンネルを抜けるのは人が、汽車か議論している奴。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/20 00:09:28 0
遅レスほどかっこわるい物はない
653:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/20 09:12:49 0
誤解をまねきそうなら、誤解を招かない表現をすればいいだけ。
昨日髪を切った→昨日髪を切って貰った。
これならはさみを使ったのは自分でないことがわかる。
普通、単に「昨日髪を切った」というのはそうしゃべった/書いた状況
から、床屋がしゃべっているのではないことがわかるから。
省略語法、弱い慣用句と言っていえなくもない。
日本の場合、ほぼ単一民族、ほぼ同じ国語、古い歴史、という文化的
背景からそういう「省略」を許される語法が発達しているので、一見、
「非論理的」にみえるだけ。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/20 11:15:59 0
略せる部分、何に重きを置くか、が言語によって違うだけじゃね?
655:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/20 23:55:39 0
>>653
ちょっと違う。
「床屋が客の髪を切った」というが、本当は髪を切ったのはハサミではないのか？
「秀吉が大阪城を建てた」というが、本当は大工が建てたのではないのか？
道具的使役を示さずに直接他動詞で言うことが、日本語の場合はここまで許されるということ。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/21 00:34:46 0
「昨日髪を切った」は英語でも言えると聞いたが
657:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/21 01:32:06 0
虫歯を抜いた
癌の手術をした
書類をコピーした
658:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/21 07:12:08 0
【メディア】日本から「不倫」輸入した中国、と毎日新聞論説委員の与良正男氏語る
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
659:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/24 08:43:17 0
「昨日、床屋に髪を切られた」なんて表現したら、無理やり散髪されたみたいに聞こえるよw
タクシーを利用して駅に行ったことを、
「昨日、タクシーで駅に行かされた」なんて普通表現しないし。意味が違ってしまう。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/25 14:09:29 0
>655 床屋が客の髪を切った」というが、本当は髪を切ったのはハサミではないのか？
hasami wa doogu.
kitta no wa tokoya.
eigo dewa doogu wo shugo ni suru iikata ga aru ga,
Nihongo dewa mare.
totuzen kana ga utenaku natta. gomen.
661:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/31 09:27:20 0
織田信長が建てた城→建てたのは大工
でも織田信長が大工に建てさせた城とは言わない
662:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/31 10:30:08 0
>>661
織田信長は大工に城を建てさせたわけじゃない。
663:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/31 11:07:29 0
織田信長が城を建てんと決意→直近の部下→その部下→・・・→普請役→その部下→・・・→大工棟梁→職人
の中間省略だよ
664:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/31 11:14:12 0
確かに一部は大工が関与しただろう。しかし関わったのがすべて大工ではあるまい?
土工や石工の立場はどうなる!?
665:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/31 18:02:22 0
織田信長の命で建てられた城
666:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/31 19:25:35 0
>>661
たしかに変だ。少なくとも歴史の教科書には「建てさせた」と表記すべきだね。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
08/08/31 23:01:21 0
Oda Nobunaga built the castle.
#I cut my hair yesterday. (≠ I had my hair cut yesterday.)
英語の場合は、動詞の意味の範囲で決まる。
Build には、資金を用意し、用地を押さえ、資材を調達し、人を雇い…といったことが含まれうる。
Cut 自体に、床屋に命じてといったことは含まれえない。
日本語の場合は、動作の代行者はすべて省略できる。
というか、省略する方が自然。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 01:17:51 0
英語出す必然性がないと思うんだが。
669:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 04:21:17 0
西欧語 (>>1) と比べて非論理的かどうかだろ
670:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 14:43:44 O
統一性はまったくといっていいほどないよね
671:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 15:31:27 O
「統一性」のある言語って？
672:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 16:32:10 0
では、上下二（一）段と変格は廃止して四段（五段）活用に統一しよう
673:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 16:34:04 O
>>671
ドイツ語か、韓国語か、フランス語か、エスペラント語か……
例外とか語彙の少ない言葉は統一性も高いと思うんだが
674:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 16:38:38 0
ドイツ語や韓国語やフランス語の例外や語彙が少ないとな！
675:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 17:24:42 0
ギネスに何か登録されてなかったっけ
676:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 17:48:41 O
>>674
例えば読みの例外とか……
ドイツ語なんかはちゃんと一音一読になってるだろ
677:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 18:23:26 0
ドイツ語は発音が変わると綴り字も変えてるんじゃないの。
英語フランス語旧日本語などはそれをサボっていた。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 18:44:38 0
そういうことだな。
でも現代仮名遣いで日本語も綴り字改革をしたから、
ドイツ語並とまではいかなくてもそれに近いぐらいに綴り字は規則的なんじゃないかな。
現代仮名遣いも多少問題がなくはないが、それを言ったら現代ドイツ語の綴りなんかも
chの直前の母音が長母音か短母音か綴りから分からないとかそういう問題はあるわけだし。
綴りで言ったら韓国語は規則的で例外は少ないが規則がかなり面倒で読みから綴りを導けない、
フランス語は規則が非常に面倒で読みから綴りを導けないのに加えて例外がかなり多い、
英語は規則が結構面倒で読みから綴りを導けない上に例外がめちゃめちゃ多い。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 20:10:34 0
じゃあ規則がもっと簡単で例外がもっと少ない言語は？
680:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 20:57:33 0
私の脳内です。
681:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/01 21:18:56 0
∧∧
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
￣
682:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/02 00:20:57 0
エスペラントこそ合理的な言語
683:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/02 02:01:08 0
インドネシア語
684:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/16 05:56:50 O
支那語は？
確か過去形とか現在形とか時制が無いと聞いたことがある。
685:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/16 12:49:51 0
漢語は孤立語だもんね。時制とかによって漢字の形が変化したら面白いけどねw
686:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/16 14:54:43 O
支那語は言語体系は単純で簡単だが、文字体系が複雑なのでとっつきにくい。
だから、支那語はアルファベット表記を標準にすれば使い易いものになる。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/16 17:44:44 0
中国語（北京語）は結構難しい。
ドイツ語みたいに動詞が前後に分離したりするような文法現象などもあるから
ただ漢字が静的に並んでるだけというわけでもない。
688:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/16 19:55:38 0
そういう分かれて挟む動詞めんどくさいよな
どういう経緯で発生するんだ？
689:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/16 22:27:54 0
結婚（結婚する）
結両次婚（二回目の結婚をする）
みたいなの。
690:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/23 18:05:14 0
アルファベットって何であんな不規則な並びしてんの？
691:名無し象は鼻がウナギだ！
08/09/23 20:19:44 0
まだ解明されてない
692:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/12 01:53:47 0
例えば英語の「文には必ず主語がつく」、「動作、否定が文頭近くにある」などの特徴から、
英語は論理的な言語だと仮定しても、
日本語も同等の論理性をもった文章が作れるのであれば、
少なくとも非論理的ではないと結論出来ると思います。
なぜなら、非論理的な言語というのは論理的に使えない言語のことであるはずであり、
論理的にしか使えないということとは違うからです。
論理的にも非論理的にも使えるというのは柔軟性が高いことを示すだけであり
むしろ長所といえます。
つまり、論理的かどうかの物差しは、論理的に「述べられるか」どうかで計るべきだと思うのですが。
693:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/12 14:27:34 0
日本語は論理性において欧米諸語に劣っていると主張している論者は、
どうやら統語論的な観点より語用論的な観点からそう言っているようです。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/18 13:39:51 0
そもそも、論理的な言語とは？ の定義がなされていないのに、
○○語は論理的だ・非論理的だの議論をしていること自体、論理的でない。
695:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/18 15:12:57 0
その話題はどうやらこっちのスレッドでさかんに議論されているみたい。
日本語と日本人の主客融合性について その2
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
696:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/19 01:05:36 0
文法の話をすると、日本語の助動詞や補助動詞の体系はぐちゃぐちゃだと思う。
接続する順序が分かりにくくて「やらなそうだ」「やらなさそうだ」「やりそうにない」で揺れたり、
「た」「ている」「てある」に複数の意味があったり、
打ち消し、時制のような基本的な部分が方言によってまるっきり違ってたりする。
平安文語はその辺結構ちゃんとしてるのに。
697:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/24 03:21:54 0
それ以前の部分。
言葉の構成とかよりも前のところに原因があるんだよ。
ここらでもよく言う「空気読め」「常識で考えろ」な。
声や文字で明確にしたことよりも、発する前のコンテクストの方がより重視される。
了解事項が多くて、それが解っていないと言葉を発することすら憚られるという
慣習な。
698:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/24 08:34:04 0
788 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2008/10/23(木) 10:25:29 0
本当に話者の側の誤用なのか、文法理論家が勝手につくった自分の脳内文法則を当てはめられない
例外に遭遇すると誤用だと言って逃げているだけで、理論家のほうの怠慢心理の所産なのか。
789 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2008/10/23(木) 10:29:56 0
理論に合わない事実に遭遇したら、本来は理論のほうを疑うというのが
自然科学の分野では当然のことであるはずだけど、社会科学や文化論の分野
では必ずしもそうはならない。
学問自体が正統とそうでない文化とを仕分けするイデオロギー的なヘゲモニー
を担って社会に対して影響力を及ぼそうとしているところもあるから、
人文系の学問ではイデオロギーと科学との区別が曖昧になりがち。
699:名無し象は鼻がウナギだ！
08/12/29 12:25:54 0
>>698
理系というか自然科学系の言論でもイデオロギーとの境界が曖昧でごっちゃに論じているものはいっぱいあるぞ。
700:名無し象は鼻がウナギだ！
09/06/18 11:35:22 0
関係詞がない、時制、相が未熟。
ゴミみたいな言語だな、日本語って。
701:名無し象は鼻がウナギだ！
09/06/18 12:07:35 0
それはその言語をしゃべってきた日本民族がゴミみたいな民族だからだよ
702:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/15 02:28:24 0
>>700
印欧語しか知らないだろお前ｗ
703:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/15 02:59:14 O
もし日本語が論理的言語でないのなら、日本語で日本語が論理的言語でないことを論理的に証明できない
704:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/15 17:21:58 O
意味は分かるが凄い文だ
705:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/16 04:56:24 O
まだ「関係詞があるから論理的、ないから非論理的」みたいなことを言ってる奴がいたのか。
706:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/16 05:00:15 0
釣りだろ
707:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/31 00:05:23 0
論理学のスレってないの？
論理学って矛盾をどう解決してるのか気になる
708:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/31 03:28:25 0
アフリカの言語（膠着語）
↓
西アジアの言語（ここで屈折語に進化、五方に分かれたアラビアから様々な言語と民族が流れる）
↓
ヨーロッパの言語（最適化）
709:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/31 11:17:33 0
↓
英語
↓
中国語
710:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/31 11:42:20 0
その人の思考が非論理的ならば、どのような言語を使っても論理的にはならないｗ
711:名無し象は鼻がウナギだ！
09/07/31 21:19:20 0
>>707
矛盾は偽なるだけであって、解決とかしないだろ論理学で。
あえて言えば数学板にそれっぽいのはある。
712:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/14 05:47:52 0
日本語が非論理的か否か、って、答えでないと思うよ。
昔、誰だかと誰だかが公用語を英語やフランス語にしたらどうかと提案したけど。
その目的はなんだったんだろうか？
それで俺なりに思ったのだが、知っての通り概ね日本人の思考回路は論理的ではないので、
英語やフランス語にしたとしても、日本人的思考方法に合う英語やフランス語を使い始めるだろうから、
なにも変わらないような気がする。反対に、フランス人や英米人が日本語にしたとしたら、
きっと明快・明瞭な日本語を話すだろうと思う。
だから、日本語が論理的か否かは重要な問題ではなく、思考方法が論理的か否かが重要なのだと考えます。
おわり。
713:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/15 02:46:14 0
Ronriteki matawa gouriteki de nai riyuu wa, gengogaku no genri gensoku karamite, kanzi no hyoui mozi to kana no onpyou mozi toiu kotonaru mozi taikei o heiyousite iru no ga gen'in da.
714:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/15 13:13:49 0
巷では、「西欧語は論理的な言語であり、それに対してシナ語は非論理的だが
情緒性豊かな言語である」などという類の主張がよく聞かれる。
しかし、果たしてシナ語は「非論理的な言語」なのだろうか？
仮にシナ語が非論理的な言語ではないとしても、なぜこんなにも「シナ語は非論理的言語だ」と
言われることが多いのだろうか？というテーマについても語りたい。
715:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/15 14:31:29 0
>>714
それ、意外と共産主義崩壊後の最近の話じゃないかな？
俺が学生の頃（冷戦期）は論語やら何やらがあるから中国語も論理的とされていたが
716:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/15 18:22:09 0
中国がこのまま経済成長を続けて、世界第一位か第二位の経済大国にでもなれば
またそれに見合った説が現れるかもね。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/18 20:36:05 0
このスレには、もう論理的な文が相当ある＆工夫はあまりされてないらしいね
一方非論理的な表現ももちあるが英語ならあまりいけないかな（＊）
（＊）実は英語にも曖昧な口語表現がすこしはあるじゃない？
ようは英語の話者も日本人とおなじく、パソコン的な脳をもってないしな
718:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/18 20:43:23 0
まあ、ＩＴ文章など、極めて論理的。英語よりも複雑な論理ができる。
（但し、られる、てる などは不合理があるから別だが）
生活レベルの会話は、極めて論理無し。
719:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/18 21:42:02 0
世間で論理的な言語の代表格として挙げられる英語だって
口語は日本語と同程度。ようつべのコメント欄でいいから見てくればいいのに。
教科書英語や技術英語と日本語の日常口語を比べるからおかしなことになるんだ。
720:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/19 09:50:47 0
映画の字幕や小説の翻訳やコラムの翻訳などを読んでいると、日本人のものと比較して、
視点と思考の展開の中に論理的な流れがあると思う。
このスレのテーマに意味のある結論を見つけ出そうとするなら、言語がどうかでななく、
民族の頭の中がどうかに行きつくとオレハ思うのだが。
721:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/19 12:49:51 0
書き言葉と口語の違いぐらいは意識しようよ。
文字だけで伝える書き言葉と、身振りや言葉の強弱でも伝えられる口語だと、
同じ内容を伝えるにしても言い回しが微妙に変わってくるからね。
まあ口語のまま文章にする人には、なかなか認識してもらえない違いだろうけど。
722:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/19 14:58:00 0
≫712 当然に違いを意識したうえで、言っているのだが。
オレが720で言っている意味は、思考方法の根底に論理性があるかどうかという意味。
書くか言うかの違いなど、当たり前のどうでもよい話で、重要なことは、
「言葉」は、表現するための道具だから、どのような道具を創ってどのようにを使っているかが、論理的か否かを判断する手がかりになると思う。
そして、日本人の思考が創った日本語は日本人の考えを一番的確に表現することができる道具だ。
そういう意味において、日本語が論理的か否かを考えてみる意義は、日本人が他民族よりも論理的思考をする民族か否かを知ることだと思う。
したがって、日本語は「非論理的な言語」か？ と問うことは、日本人が「非論理的な民族」か？
に必然的に行きつくと思うのです。
723:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/19 14:59:35 0
ごめん。≫712ではなくて、≫721です。
724:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/19 15:37:16 0
＞＞１
「論理的な言語」の 定義 は？
725:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/20 10:04:18 0
>>722
どこの国でも９割の人は非論理的なんだけどねｗ
ただ日本の場合、論理的な１割の人の多くが理系へ流れてしまっている上に、
文系人間たちの縄張り意識というか理系大学を卒業した人たちを出世させない不文律が強いため、
本来なら社会の上に立てないような非論理的な人が、日本では発言権を持ってるからねぇ。
その結果として非論理的な発言に多く接するハメになるのではないかと。
日本人そのものが非論理的な民族であったら、そもそも工業国にはなれないわけだしね。
非論理的な機械は動かないぞ。ましてコンピュータプログラムも。
726:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/20 10:35:24 0
志位さんも不破さんも理系出身なんだよなあ。
727:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/20 12:14:44 0
理系だからといって論理的とは限らない
論理的な人だったら、そもそも政治家になろうとは思わないだろう
それも万年野党の(ry
728:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/20 12:29:12 0
で、あのノーベル物理学賞を受賞した益川敏英さんは、
『九条の会』のアピールを広げる科学者・研究者の会の
呼びかけ人のお一人なんだよなあww
729:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/21 16:09:57 0
>>1 日本語で「論理学」「数学」もやっているから日本語は論理的だろう。
730:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/21 18:20:14 0
ヒント：数式、論理記号
731:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/21 21:13:55 0
≫725 うーん…、オレは英語仏語ほとんどできないから、欧米人などの９割が非論理的が否かを直接に知るすべを持っていないので、
どうなのかわからないが、前に書いたように小説・映画の字幕・コラム等の翻訳を読むと、日本人のものと比較して、明らかに論理的思考回路で日常を
おくっているように思うのだが。「論理的でなければ先進工業国にはなれなかった」との指摘については、確かにそうだとも思う一方で、
いやそうではなくて、また別のハナシのようにも思う。その理由は、まだ言葉にできないのでもう少し考えさせてくれ。
727が言うように、「理系だからといって論理的とは限らない」がヒントになるような…。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/21 22:46:01 0
いい加減改行とアンカーぐらいまともにできるようになれよｗ
733:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/21 22:59:17 0
>>720>>731
そりゃ、逆説的に「日本語が論理的言語であること」を感じているようなものだｗｗｗ
近代日本語というのは、少なくとも英独仏の欧米主要語については、
先人の努力により「翻訳の作法」がほぼ成熟・完成している。
そして、この翻訳によって生み出される「日本語が」、物凄く理屈っぽいんだな。
これには２つの理由がある。
ひとつは、文明開化に必要な自然科学・法律・社会科学などの論文や書籍の翻訳が
その鄙型となったため、自ずから論理的表現が要求された。
もうひとつは、漢文訓読の方法の転用がその母体にあることだ。
漢文自体は「漢字の羅列の踏襲」で、文法的論理性とは実はかなり縁遠いものだが、
これに、テニヲハをつけて訓読する過程で
日本語として意味を通すため、論理性を装備させる術が千年に渡って鍛えられた。
「訓読文の、徹底した文法構造的理屈っぽさ」は、
漢文の古典を身につけた中国人が、昔から驚くところでもある。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/22 08:30:13 0
>>731
先進工業国になるかどうかなら、西欧よりも日本のほうが結果的に優れていたんじゃないか？
>>733
学術論文を全部大和言葉由来の表現で書いたらどうなるだろうか？
735:名無し象は鼻がウナギだ！
09/08/22 09:36:09 0
≫734
数学オリンピック金メダリスト国の言語は負けた国より論理的に優れた言語を使用しているのか？
工業の基礎となる科学は欧米人が発想したもので、論理的思考のたまものなのでは？
それで、もし欧米人の発想がなかったら、と想像してみると、日本人はそれをモホできないので、
きっと、今でもちょんまげ結ってると思う。
≫734 生活環境とのバランスを考えた発展をしているかどうかの点ではどうか？
バランス感覚の有無は論理性の有無と関係ある？
（スレずれしてきた？）が、スレずれなるままに書きつづらせてもらえれば、
助詞を持つ言語か否かは、論理性の有無に関係ある？
想像力の欠如は、論理性に関係ある？
善悪の基準は、論理性に関係ある？
アフリカ人は、論理性に関係ある？
≫１
日本語が非論理的な言語か否かを解明したら、どんな実益があると？