06/08/19 01:21:18
まずアクセントから
3:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 01:35:21
アクセントは後回しにしましょう。悲しくなるだけだから。
4:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 01:38:03
自分（関東出身）は以前アルクの
『聞いておぼえる関西(大阪)弁入門』を教科書にして
関西弁を勉強したけど。
何にせよ、規範を作るには教科書を一冊書くぐらいの
意気込みと緻密さが必要だということはいえる。
5:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 01:47:09
お邪魔しまん～～～～～～～～にゃわ
6:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 01:57:35
ドアが閉まりまっせ、気いつけておくんなはれや。
ドアが閉まります、ご注意下さい。
Plese Mind the door
7:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 02:34:47
規範となると難しそうだな。
> 大阪市方言をとりあえずモデルにすることが出来、便利。
いちおう、これを頭に入れてみるし「なはれ」の h が落ちて「なぁれ」になったりするとかの
せせこましい話もさておくけど、
・ドアが閉まりまっせ、気ぃつけなはれ（>>6を参考。「～しまっせ」をわざわざ使ってるけど標準語的）
・戸ぉが閉まりますさかい（に）／よって（に）、気ぃつけとくんなはれ（辛うじてジジババから聞ける表現）
どういう大阪市方言をモデルにするんだろう？古風な船場基準（京風味でもある）なのか、
いまどきの標準語化が進行しまくった大阪市の若い人でも違和感のないレベルなのか。
あと、このスレは方向性が違うけど、板全体に関西方言関係のスレが多すぎるな。
8:1
06/08/19 03:49:36
>>4
『聞いておぼえる関西(大阪)弁入門』は、真田信治が監修してるので、
彼の著書では相当評価されていますが、個人的には、最悪と言って良
いものでした。因みに、真田氏が「関西方言」と使うので、私は「上
方方言」を使います。あとは山下好孝『関西弁講義』も、著者の力量
が知れて居ますので、つっこみどころ満載です。この計画を成功させ
て、教科書にしたいところですね。。。
>>7
大阪市方言は、一応摂津方言に分類されますが、実は和泉方言・河内
方言と方言連続体を形成しているとも言え、最もニュートラルかと思
うからです。船場言葉は大阪市でも割と特殊な方言（社会方言）で、
参考にはすべきでしょうが、それを中心にすべきではないと思います。
それから、出来るだけ若者言葉は入れたくない、と言うのが私の意見
です。とりあえず、滅び行く大阪弁を守ることが目標なので…
9:7
06/08/19 05:16:51
自分が生まれも育ちも「大阪市内だけど旧河内国」なのでほぼROMになってしまうのかも。
素地がなかったり、区別ができなかったり。
今の大阪市ではほぼ滅んでいて、自分が過去に当たり前に聞いていた、
「まんまんちゃん、あん」
「ごっそさん」「よろしゅおあがり」
辺りやら（これらは京都でも通じる人がまだいるはず）、
「あんじょう、よしとくんなはれや。せーだい使いますよってに」（きちんと修理してくださいね。よく使いますから）
などが>>8でいう大阪市方言に入るのかどうかがわからんのです。
10:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 10:07:18
大阪語の摂津方言と河内方言の違いを知りたいです。
また、河内と和泉もだいぶ違う表現とかありますか？
11:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 11:11:56
とりあえず、決める問題を挙げました。
・さかい／さけ／さかいに／さけに／よって
表記を決めるならば統一が必要だが、どれにするか？
・おる／いる
(1)現在「いてはる」、「いてる」と東日本の「いる」が方言に入っているがこれを認めて「いる」を正式にするのか。
それとも「いる」を捨てて「おる」を採用するのか。
(2)共通語で「している」の言い方にあたるのは
(a)してる
(b)している
(c)しよる、しおる／しとる（しよる：進行、しとる：完了）
(d)しとる（cと異なり完了と進行の区別なし）
のどれにするか。
・共通語の「しなかった」にあたるのは
(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった
のどちらにするか。
・ウ音便の表記
(1)口語では形容詞のウ音便は「う」を発音しない（「高くなる」は「たこうなる」でなく「たこなる」）傾向があるが、
これを表記に反映させて「高なる」のように書くのか？それとも「高うなる」のように語尾を書くのか。
(2)(1)の問題に後者ととったとして「正しい」（シク活用）の場合は「正しう」と書くのか「正しゅう」と書くのか。
12:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 11:40:38
・延呼
一拍の単語（目、木、手など）は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか？
・～へん
「～へん」は連用形＋はせん（しはせん、来はせん）の縮まったものだが、語形にゆれがある。どれを採用するか。
五段活用の場合
(a)書かへん、(b)書きへん、(c)書けへん
カ変の場合
(a)来へん（こーへん）、(b)来へん（きーへん）、(c)来へん（けーへん）
サ変の場合
(a)せーへん、(b)しーへん
・飽く／飽きる、染む／染みる、足る／足りる、借る／借りる
では前者と後者のどちらを採用するか。
13:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 12:12:11
>>7さん
１は泉北です。７さんのほうがもっと活躍していただける気が…
あくまで大阪市方言はモデルで、それに単純に威信言語にするだけで
は意味がないので、大いに市外の方言を取り入れるべきだと思います。
１案
・さかい類
表記は「さかい（に）」と「よって（に）」に統一。
「に」は副詞の強調と考えればよいと思います。
形容詞の連用形に「に」を付ける用法もありますし。
（「美しにしたある」など）
aiという二重母音は様々に発音されるので、-アイとはっきり
書いた方がよいと思います。（「そないする」「そなする」など。）
・へん類
五段活用は[未然形＋へん]、その他は[連用形＋やへん]がよいかと
思います。五段は泉州では「書きゃへん」と、祖語？に近い言い方
をしますが、大阪弁、というには古風すぎる気がします。それに、
有名どころ「書けへん」は、京・阪で意味が異なる上、大阪でも市
外には「書かへん」が普通、という所も多いらしいので。
14:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 12:21:25
>>10
大阪市方言の基層には河内弁も深く関わっている、と言われることも
あり、山の手方言に対する江戸弁みたいなもんだと思えば良いようで
す。泉州は南に行くにつれ、どんどん大阪弁とはかけ離れた方言にな
っていきます。。。泉南弁では「-たある」を「-ちゃある」と言った
り、人が「居る」を「ある」と言ったり。語彙も随分違います。
15:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 15:09:53
なんでもいいけど、しよる：進行、しとる：完了、の使い分けはしよーや
会話不便やで
16:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 17:08:20
考えたら「これが摂津方言」というイメージが湧かない>>7です。
北摂辺りで、いわゆるニュータウンを避けて古くからある集落で調査すれば聞けるのかな？
私見。
・「いる」の扱い
地元では明治生まれの婆さんでも「ごーめーんー。いてなはるかー？」と言ってたし、
「いてはる」「いてる」もそれなりに年季が入ってるということで、「いる／おる」併用でどうかなと。
・「している」
西日本のあちこちで「しよる／しとる」の使い分けがあるのに、なぜかそれがなくて
「しよる＝しやがる」と受け取って無用な誤解をするところに大阪を感じます。個人的に。
地元では「しよる／しとる」の使い分けなし。あるほうが便利そうなんですが。
・「しなかった」
> (a)せなんだ ←古めの大阪市方言だとこれじゃないのかな？
> (a')せんだ ←地元周辺、大阪市では聞いた記憶がないような。「せえへんだ」なども
> (b)せんかった ←若者の香り
・染む／染みるなど
「醤油借って来る」「借らいでも(*)買うたらええがな」みたいな会話を
実際に家の中で聞いていたのですが、もう滅んだ例なのかな。「借る」は使ってました。
「染む」はまだ広く使われてるはず。
*) [未然]-いでも
自分は今でも使うけど、日常的に使ってた年寄りは亡くなったし周りは誰も使わない。
確たる根拠があって云々というものでなく、感じたことをざっと書いただけですが。
17:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 17:30:32
大阪弁の「-てる」「-たある」は標準語の区別と違い、「-ている」
「-てある」とは違い、「-てる」は動作継続、「-たある」は結果持
続を基本的に表している、とも言われる。
標準語では「おれている」はアリだけど、「おれてある」はダメ、
泉南では「おれちゃーる」が基本で、標準語の影響からか「おれてる」
も最近聞くみたい。
「雪ゃふってる」「よおさん降ったある」など、泉北でも聞きます。
18:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 22:55:14
でも、そのせいかどうか分からないけど、普通「つもっている」は「つもったある」
とは言わず、「つんだある」と、本来他動詞のものが使われる傾向があるようです。
これは泉州だけですか？
19:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 15:01:17
大阪弁ネイティヴきぼん
20:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 16:17:08
自分は埼玉人だから手伝えないけど、このスレには意義を感ずる。
頑張って下さい。
21:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 17:04:48
>>15
大阪のヒトは、
「ほな、先、いきよって～」と
「ほな、先、いっとって～」の
違いを理解してくれんね
前者は、先に向かっていて
後者は、先に到着していて
の意味
便利なものは吸収しましょ
22:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 23:55:42
三重では「しとる」を頻繁に使うけど
なぜ関西では「してる」が主流で「しとる」をほとんど使わないの？
23:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 00:09:24
>>21
「先、行て」と「先、行といて」で言い表してる。
>>22
淡路でも「しとる」が多いと聞きましたが、関係あるのかな。。。
24:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 01:30:29
徳島でも「しとる」かな
南海道は「しとる」
25:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 02:19:43
大阪は泉南でもあんまり使わないみたいだし、規範大阪弁としては
「してる」「したある」でいきましょうや。
26:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 02:26:14
あと、「ほんま」の漢字表記は「本真」で。「本間」って書く人があまりに多すぎる。
27:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 23:39:09
age
てか、最近関西弁レスを見かけない。
28:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 00:13:36
なして、規範大坂弁つくろいうてんのに、このスレの言葉が大坂弁ちゃうのは
なぜなん？へんやろ。>>1からして、大阪弁つこてへんやん。そんなん最初の
気持ちからしてまちごとるでぇ。まずは、>>1のいうてること、しっかり規範の
大阪弁にしてみぃや。それが最初や。そこからこのスレはしきり直しっちうもん
や。
29:１
06/08/23 01:13:16
>>28
近畿・上方の昔からの言葉遣や消えてきてしもてるけど、
それどないかして止めよとすんやったら、規範化せんと、どもならん！
ちゅなこってんねんけど、手本になる規範大阪弁作りましょえ。
なんで、大阪弁かちゅたら、①近畿一円でいっちゃん方言離れの進
んだあるのんが大阪のくせこいて、その意識ゃ府下何処とも低い。
②大阪市方言なっとモデルにでける言葉はあるさかい便利。③「規範
上方弁」は、端から広すぎて収集つきやへんなあ、分かったある。
④大阪府下、摂河泉の田舎の言葉見たら、語彙が豊富で、何に付け、
どないなと使えそうで頼もし。 …あたりが主な理由でっしゃろか。
規範・方言・半人工言語、と所謂言語学徒から嫌われそうな事この上
あれしませんけど、言語学へのアンチテーゼのつもりでもあります
よってあんじょう宜しゅう頼んます。
まあ、本文から訳しましたよって、不細工な所らおまっしゃろけど。
おら泉州やさかいこんなもんしか書からへんやけ。わがどこの出や
知らんけど、せめてまともな大阪弁書いてから口開けや。
「なして」「なぜなん」「最初の気持ち」「しっかり」？
恥ずかしとも思わんのかえ！
30:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 19:49:44
10年くらい前に東京に出張で行ったとき・・・
飴のことを「あめちゃん」というのは関西独特と初めて知った。
「そうや、あめちゃん買うてきたからあげる」といったらびっくりされたことがある。
あと資料を見た後に「これ直しといて」と言ったらきょとんとされた。
もとあった場所にしまっておいてという意味なのに、修正と勘違いされた。
31:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 21:25:36
きょうび、そんなやつおらへんやろ～
32:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 22:10:36
>>31
「おらへん」は、変や。規範からずれとる。「おらん」あるいは、
「いてへん」のどっちかが規範や。
自分、関西人やないやろ。こういうところにぼろがでんねんで。
33:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 22:44:27
>>32
「あらへん」「かまへん」（あれへん、かめへんも聞く）も規範からずれてますか。使うんですが。
私は「おらへん」より「おらん」「いてへん」を使いますが、>>31のように「おらへん」を使う人がいても
例えば>>28の「なしてなぜなん？」から漂うほどの違和感は別にありません。
「おらへん」をつこただけの人に規範規範言うて「ジブン、関西人やないやろ」とまで言う。
ワレどこの出ぇやとか、じきにぼろ出しよってからにとか、「そない言うための規範」ですやろか。
>>1の考えでは、「この通りにしゃべらんならん」もんやのうて「これ目安にしとくんなはるか」いうもんを
作りたいんとちゃいますか。
34:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 22:56:56
>>32
ここは「規範を作る」スレだ。
判断の標準となるべき「規範大阪弁」はこれからできていくのだから、
それが未然である現時点で「規範」をかざすのは筋が違っていよう。
35:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 23:10:11
>>34
大坂弁でようはなさんようなやつにいわれとうないわい。
悔しかったら、自分、大阪弁で書いたらええねん。
わしとて、関西そだちやないのに、ここでは大阪弁使うべきや思うから
こうしてかいてるんやし。
西むかしたろか。
36:1
06/08/23 23:42:02
>>32 「そんなやつおらへんやろ～」は大木こだまのギャグであって…
>>31 32は１じゃないです。「ワレどこの出ぇや」でなくて「わがどこ
の出やしらんけど」です。
37:1
06/08/23 23:51:40
まちがえた。>>31じゃなくて>>33でした。
ちなみに泉州では「いやへん」が老人層では主流です。「おらへん」
「おれへん」も、割と聞きます。
>>35 無理なさいませんように。34の言うとおりです。別に、現時点
で大阪弁でレスする必要はないでしょう。>>29は、嘗められて
は適わないので書いたまでで、これからも大阪弁で書くつもりは
ありません。
38:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 01:51:52
>>37
なら、とっととつくれい、ぼけ！
39:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 08:54:12
いらちやのう
40:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 19:39:57
自己レスだが
・共通語の「しなかった」にあたるのは
(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった
のどちらにするか。
これはやっぱり(a)だな。(b)は否定形なだけで「するかった」「言うかった」と同じだしな。
・延呼
一拍の単語（目、木、手など）は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか？
これは書かないほうが見栄えがするかな。
41:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 20:17:39
単語の漢字表記
えらい：労い
ちゃう：違う（こうかいて「ちゃう」と読む）
あらくたい：粗くたい
あんじょう：味よう（こう書いて「あんじょう」と読む）
しんどい：辛労い
ねき：傍
ほたえる：騒える
さいぜん：最前
しばく：拍く
かしわ：柏肉（書くときだけ「肉」をつける）
こんまい：小い
ひやこい：冷こい
ばば：糞
ええ：平仮名
42:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 21:05:23
すごい！大阪弁辞書ができるぞ！
にぬき、みぬき：煮抜き
ぐいち：五一
がてら：序
すけない：少ない
こない、 そない、 あない、 どない
こないに、そないに、あないに、どないに（に、は副詞の強調）
こないな、そないな、あないな、どないな
容態を表す指示語はこれでおｋ？
43:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 12:30:28
まてよ、>>28みたいな誤用を参考にして、規範を作っていくのはどうだ？
・「なぜ」は「なんで」を規範にする
・「つくれい」は×、「つくれ」を規範にする
など。
44:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 21:23:39
一段動詞の命令形の表記は「い」か「よ」か？口語からとるから「い」のほうかな。
見る→見い／見よ
する→せい／せよ
寝る→寝い／寝よ
45:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 21:35:14
現代特殊関西弁
現状を打開するっためにはさー
規範化がめがっさ必要不可欠でないっかなー
どうにょろ？
46:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:00:40
大阪では「よ」の形はないし、「い」で良いでしょうね。
>>45 新手の人工言語誕生！？
47:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 14:26:07
この規範っていうのは、話し言葉の規範なの？
普通、標準語なんかみても分かるように、書き言葉として洗練させた方が
何かと便利な気がするけれど。将来的に道州制になって、公用語が大阪語、
みたいになったと仮定して、書き言葉づくりしてみるってのは？
48:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 11:23:37
>>47
多分両方するつもりだろうな。
今のところ
・さかい（に）／よって（に）の使用
・五段動詞「-あ＋へん」（取らへん）、その他「-い＋やへん」（しやへん）
・否定の完了「なんだ」
・進行「してる」、完了「したある」
・一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」
は決まっている。他に決めるのは
・「だす」と「おます」、「はる」を採用するか
・共通語で衰退している推量の「う」を認めるか（例：自分関西人でなかろう？）
・「してる」の否定形をどうするか
・それ／ほれ、そこ／ほこ、それで／ほんで、そしたら／ほしたら、のようにそ／ほの揺れがあるが、ほ型を書き言葉に採用するか
などがあるな。
49:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 11:48:25
「してる」の否定形について
否定形は「未然形＋ん」で作られる。「～してる」は「し-て＋いる」からなり、例外的に東日本の「いる」を含む。
「いる」は上一段動詞で未然形は「い」であるから「いる」の否定形は「いん」になり、
「～してる」の否定形はし-て＋い＋ん＝して（い）んという形になる。
A何や豚肉売っていんのか。
Bわしんところは魚屋やさけにこらえておくんなはれ。
現在の口語では「豚肉売ってへんのか」のように「へん」を使って避けているが選択肢として
(a)「していん」と「してやへん」を認める
(b)「していん」のみを認める
(c)「してやへん」のみを認める
(d)「してやへん」と「しよらん」を認める
(e)「していん」と「しよらん」を認める
(f)「しよらん」のみを認める
がある。
50:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 21:18:08
>>48>>49
否定の「へん」は見た目以上に厄介なんだよな。
というのは、五段活用では未然形になってしまい得るようにも見えるんだが、
（京阪式）アクセントの上では今でも完全に連用形のままなんだよ。
「上がれへん」を「上がらへん」と京都風（？）に発音したとしても、
「上がらへん（ＨＨＬＬＬ）」と「上がらん（ＨＨＨＨ）」を比較すれば分かる。
この「ＨＨＬＬＬ」は原型の「上がりはせん（ＨＨＬＬＨＨ）」の下がり目を
そのまま継承している。
>>49
「いる」の否定「いん」は、「いる」を使い「ない」を使わない一部方言
（静岡県西部など）では現実に使われているらしいよ。
だが、特に撥音便を多用する大阪語にこれを導入すると聞き取りにくくなる。
だが、「いる」は短い一段動詞なので、
五段活用で語幹語尾が明確な「おる」より文法上の使い勝手が明らかに悪い。
京都大阪では敬意が低い表現だから「柄が悪くなる」が、ｗｗ
ここは「おる」に統一するのも一つの方法かもしれないな。
51:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 21:48:07
漢字表記
えずく：吐づく
こしらえる、こっさえる、こっしゃえる：作える
さら（新しい）：平仮名
～しな：平仮名（行きしな、去にしな、帰りしな）
いらち：焦ち
ちびる：耗る
ちっこい：小っこい
なんぼ：何ぼ
ようけ、よっけ：平仮名
52:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 02:43:43
「売ってへん」って、大阪の田舎なんかだと、「売ってひん」とか、
「売っていん」とか聞こえることもある。
まあ、関係ないな。
「してる」なら、「してやへん」が一番適当では？
53:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 03:05:09
>>50
>>48-49
否定の「
54:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 15:15:45
>>42せいぜい、おきばりやす。
55:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 15:54:15
↑「せえだい/せえらい」を規範にしよう。
56:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 17:54:01
漢字表記は、古い方言辞典なんかだと付けているのが多いのに、
最近の言語学的な方言辞典・方言集では片仮名とアクセント、ＩＰＡ
ぐらいしかないのが多い。
これは余りよい傾向ではないよね。
57:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 18:17:03
1 名前：畿内人[] 投稿日：04/09/05(日) 13:45
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ | 関西弁なんか言うやつは去ね！
| | | | 上方語や！ 上方言葉や！
| | ∧∧ | | 何ぬかしとんねん世間知らずが！
| | （,,ﾟДﾟ）つミ │
| |/ ⊃ノ | │
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ＼＼＼
∧＿∧
（ ´Д｀）
⊂勘違者つ
/ / /
し' し
関西弁は間違い。上方語、上方言葉といおう！
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
58:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 20:14:24
>>56
「方言は口頭言語」という前提があるからかな？
あと、その漢字表記が（語源的に）正しいかはっきりしない例もあろうし。
59:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:23:54
大阪のおっさん対基地外外人
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
60:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 00:43:24
大学の友人が、バイト先の店長が「せいぜい」のことを「せえざい」と
いうと言っていました。普通「せえだい」だとおもうのですが、ひょっ
とすると「せえざい」が古形なのかな、と思ったりするのですが。
61:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/17 13:04:08
>>60
せえざいはせいぜいと意味違うと思うねんけど
せえざい いうのは のんきに とかいう意味ちゃう？
テスト前やのに勉強もせんとここでせえざいテレビ見とるわ とか
たこ芋なんきん とかいうNHKの大阪弁の昭和ドラマをさっき見た
６歳の子が一番うまい大阪弁だな
オタクっぽい髪型の子は偽大阪弁だな
62:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/17 18:59:50
>>61は大阪ネイティヴ？
『大阪ことば事典』より
セェザイ(副)
精々。セェダイに同じ。
セェダイ(副)
精々・うんと・懸命に努力して、などの意。精出しての略である。
漏れの地域では「せえらい」となるけど、
「せえらいせえや！」は「精々してな！」、「せえらいしいや」は
「がんばってしなよ」みたいな感じ。>>61の例文はちょっと違和感が
あるが、地域によってはそういう使いかたがあるのかも知れない。
63:61
06/10/17 19:10:34
兵庫やけど、そういう使い方します
64:６２
06/10/17 20:31:38
また広いな。兵庫のどこ？
手元の方言辞典には62ぐらいしか載ってない。
そういえば大阪には「セェサイ（精際？）」と言うことばもあると思う。
けど、多分意味は「精々」だな。
65:61
06/10/17 22:06:55
兵庫の三田です 田舎ですね
でも、うちのおばあさんはザ行ががダ行になるので、せえざい・せえだい のどっちなのかわかりませんが
66:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/18 00:11:13
ザもダも同じ調音点で、調音法が若干異なるだけだからな。
発音がはっきりしない人なら地域差関係なくどっちか聞き取りにくい場合もある。
67:新ギャグ
06/10/23 18:07:13
おっちゃんちゃんちゃんこちゃんと着てちゃんこ淡々と食べてるんちゃうん？
68:新ギャグ改変追加版
06/10/23 18:09:16
おっちゃん２ちゃんとか見てちゃんちゃんこちゃんと着て
淡々とちゃんこ食べるんちゃうん？
69:61
06/10/23 23:07:48
すみません。61の兵庫人ですが、おばあさんに聞いてみたところ
せえざい は>>62に書いてあるとおり、一生懸命みたいな意味でしたm(__)m
勉強もせんとここでせえざいゲームしとってや
と言ってますね。兵庫弁ですが。
70:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 22:22:30
おお、素晴らしいですね！私もしょっちゅうおばあさんに質問してますよ。
やっぱり言語は女性が伝えるものなのかもしれないですね。
てか、たらたらしてる割に良スレage
71:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/01 21:50:07
ぼく、生まれは大阪市内やけど、６歳の時に千里ニュータウンに引越してん。
あそこ、かなり大阪以外からの人も多いやろ。
大阪弁は大阪弁やけど、「くせのない大阪弁」のような気がすんねん。
そやから、ぼくの大阪弁もたぶん「地域不明の大阪弁」というものになってしもたかもしれん。
ぼくの父親は大阪市内で生まれてずっと市内に住んどったから、今から思うと（父親は少し前に亡くなった）ぼくと比べて大阪弁らしい言葉をつことった。
このスレ読んどったら、父親のつことった言葉が出てくる。
なんか懐かしいわ。
理解語やけど使用語でない言葉が、父親の口で発語されてるような気がしてならん。
これからも読ましてもらうわ。
72:兵庫人
06/11/01 22:50:02
>>71
ぼくは今何歳？
てっか「とった」って言うんですね？兵庫弁っぽいね
73:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/02 13:01:39
北摂って大阪と兵庫跨いでるやん？
せやから兵庫の言葉もまざってるんとちゃう？
74:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/03 00:39:44
いや、大阪は市内でも結構「～とる」は使うはずだと思う。
それより南はあんまり使わない印象が強い。多分和歌山までいくと、
「～とる」はないと思う。
>>71さんには失礼だけど、敢えて古い大阪弁にすると、
「６歳の時分に千里ニュータウンに家移りしてん」とかかな。
多分この板にはバリバリ大阪市方言を話せる人はほぼ居ないと思うから、
71さんみたいな人に、「この表現は聞き覚えがある」とか言ってもらっ
たらいいと思う。
ほんと、最近（つっても２年程前）祖父が死んでから、自分の方言がど
んどん若年層化していくのを感じる。なんとも辛い気分だ。
75:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/03 00:46:29
>>74
え、逆じゃない鐘？
近畿方言としては、「いる」というのは基本的に京都語なので、
京都を中心に、滋賀や大阪などで使われている。
本場の京都市内では「おる」は侮蔑語扱い。
大阪あたりでは「おる」の侮蔑語性が少し薄れてほぼ対等な混用状態。
和歌山は、一般の西日本と同様に「おる」専用である希ガス。
ただ、和歌山でも南部になると、化石的表現が残っていて
伝統的方言では「いる」でも「おる」でもなく「ある」専用になるようだ。
76:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/03 01:09:12
いや、逆じゃない。和歌山はちょっと違う。
例えば、中国の「雨が降っとる」というのは和歌山市や泉南では
「降っちゃある」というのが標準的。因みに「降りよる」は「降
ってる」。たしかに、「降っとる」「降りよる」と言う言い方が
ある地域もあるが、大抵、橋本（奈良との県境）などの山間部。
多分、存在を表す「ある」「いる」「おる」の分布とかぶってい
たと思う。和歌山南部の「ある」は有名だけど、泉南辺りでも
使われてるようだし、一概には考えられないんじゃないか。
77:兵庫人
06/11/03 01:19:47
>>75
小学校の時和歌山から来たやつ、普通に ～と言う といういみで 言ある とか言うぞ
先生がそう言あった
いるおるとは違うんじゃ・・
78:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/08 00:31:21
「規範」の観点からしたら微妙かも知らんけど、参考までに
『全国方言資料 第4巻 近畿編』から、大阪市方言の談話をちょっとアレンジ気味
（元は片仮名、相槌なども収録されている）に書いてみます。
男性(m)は牧村史陽（！）さん、女性(f)は入江ゆきさんです。1953年11月22日収録。
最近出てるような大阪弁教材よか、余程役に立つと思う。
自由会話１「年末年始の話」
m:もう１２月にかかると、なんでんなあ、直ぐに事始めで。
f:忙しない事てんなあ（ｾﾜｼﾅｲｺｯﾃﾝﾅｱ）。もうじきでんがな。
m:もう、そやけど(ｾﾔｹﾄﾞ)今、事始めも何にもせんようになりましたやろ。
f:そうでんなあ。昔はそれ、事始めから商人(ｱｷﾝﾄﾞ)はんは、ずうと御しめ縄を
張りはってなあ。もう年末の売り出しでなあ、もう賑やかでしたけども。
m:今やっぱりやらはんのはアモツキですなあ。
f:そうでんなあ。
m:アモツキでっても、笑われまんにゃけども。
f:いや、もう、やっぱりそれでもアモサンが宜しゅうごわすわ。私らアモツキが
好きですわ。ほおなあ（「ホントに」）。25日になって、あの杵の音がしかけると
なんともかんとも言えん気になって来やんなあ。
m:そうですねや。
f:嬉しゅごわっさ。もう年いってもあれ、やっぱり嬉しゅごわっせ。
m:そらそうですわなあ。今でもやっぱりうちで搗かしまんねん。
f:そうでっしゃろ。もうな、杵の音を入れると家のゲンがええ、いいやすもんなあ。
いやもう、やっぱりアモサンつかな、どん（どうも）なりへんわ。
79:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/08 13:57:22
Suck my dick!
チンコ舐めろや！
Fuck you!
犯すぞ！
80:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/08 16:21:28
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニッポン は東京式アクセントで発音してるな。
81:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/11 04:43:28
82:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/11 12:56:45
83:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/20 04:08:48
この100年で大阪弁のアクセントはどう変わったのん？
84:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/19 12:56:58
昔ながらの船場言葉話せる大阪人ってどれくらいいるの？
85:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/19 23:10:37
絶滅したと言っても過言ではないだろう。
７０代８０代にかろうじて普通の大阪弁が残ってるぐらい。
２０代より下ではほぼ完全に違う言語になってると言える。
86:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/19 23:41:14
大阪の若い子に教えるより
高知徳島の若い子に教えたほうが早いわ＜普通の大阪弁
87:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/20 02:21:27
規範って言語学で扱えるもんなのか？
88:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/21 00:11:33
>>1の言うようにアンチテーゼなんだろ。言語学じゃないよ。
ここは言語学板というより日本語板だしな。
規範化は規範化で面白そうだけど、この過疎ぶりを見ると、
２ｃｈにはほとんど大阪弁に自信のある大阪人なんて居ないんだろ。
89:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/21 01:00:17
過疎ってきたので、そろそろアクセントの話でもするか、というかして
90:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/21 19:58:11
久しぶりに覗きに来た>>7です。>>1氏はもういないのかな。
お決まりのパターンで「関西弁総合」みたいな用事でここを使う人がいるから
進めにくかったのか、大阪市方言話者（または話者だったジジババを思い出せるような人）が
少なすぎたのか、えらく過疎ったね。
>>>89
アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。
91:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/21 22:57:01
>>90
車内放送で船場言葉っての、良いなあ。
92:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/21 23:23:59
やっぱり最大のネックはアクセントだなよなぁ
93:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/21 23:24:58
>>89
塾で教えてたら、中１が一つの単語に何通りも発音がある、という
言葉遊びをしてました。
「からす」はＬＨＬやろ、いやＬＬＭやろ、ええ、そんなん言わへ
んわ！「ピングー」はＬＬＨＬ？ＨＬＬＬ？とか。
かなり混同が激しい上、色々なアクセントが共存しているようでも
あります。大阪弁は混沌としすぎ。
94:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/22 12:14:47
学費を納める。＝学費の〇〇。
〇〇にはどんな単語が入りますか？？
納付じゃおかしいし、、。
95:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/22 12:17:52
上
スミマセン。板間違えました。
96:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/22 12:41:53
納入？と、誤爆に答えてみる。
97:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/22 23:48:07
＞アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。
虚しさの海に飛び込んで、このスレ終了させましょうよ
98:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/26 12:25:38
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/23(水) 12:58:50
関西の人は差別意識が強いのと人を傷つけて平気な人が多いので嫌です。
それって関西の言葉によく表れていますよね。
大学○年生を○回生といったり、マックをマクドといったり。
これらは特権差別意識と、人の嫌がることを平然と執拗に続ける最悪の人間性の発露ですね。
おまけに屁理屈ばっかり。
大学在学年数が分るから正しいとか、アップルPCと間違えるからあかんとか、素直に略してるだけとか。
私の名は三田（みた）です、というのに、素直に読めば「さんだ」だから俺は「さんだ」と呼ぶ、というのと同じ非人間性。
99:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/27 06:03:20
>>97
虚しさの海が広すぎるんですよ。何から手をつければいいのやら。
世代差・地域差の両方が大きいですし、アクセントを扱うのは難しいです。
大阪市・河内、泉州（とくに南）、各地の新興住宅地でかなりの差があるように感じています。
# 当然、他地域の方にとっては「どれも大阪弁だろ？」レベルの話。
古くからの市内南部・河内（たぶん泉州も）の人なら
「椀に盛って持ってもってくる（訳：盛って持って戻る）」の「もって」を
全て別アクセントで言い分けられるのですが、今はそれができない人のほうが
多いんじゃないかと思うし、テレビ語の影響も大きいから体系化はかなり無謀かと思います。
妙案があれば何かしらお手伝いはできるのかもしれませんが、とくに今の若い人の
アクセントは混沌としたものになっていて扱う気が起きないんですよね。
ザ行／ダ行／ラ行の弁別があやしいぐらいの世代に無理をお願いして採集するのもどうかと思うし。
話を急に戻して「命令形」の案。
> 一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」
これも多々使うんですが、大阪のオカンは2モーラ使わない場合も多くありませんか？
「こっち来(き)」「好きにし」…etc.
・連用形で止めても、命令。
ex.「片づかんからはよ食べ」「よう読み」「はよ寝」
100:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/27 17:35:59
＞盛って持ってもってきた
HLL LHH HHH HL か？香川の者だが分からん。
ちなみに三番目のもっては香川で「もんて」という言う語だと思うが
この終止形も分からん。「もんた」か「もんてくる」でしか使わない。舞うなのか回るなのか。
101:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/27 21:27:56
>>100
泉州ではHLL LLL HHH HLかな。「戻る」が終止形だと思われ。
「不規則テ形」と呼ぶべき活用があって、その一つ。
>>99
命令形に関しては前田勇『大阪弁』や尾上圭介『大阪ことば学』
に詳しいな。尾上さんの「んか」に関する意見は面白い。文庫にも
なってるから、読んでない人は是非読んだらいい。
>>98
今ではかなり中和されてきてるのでは？
「マクドナルド」とフルで言う人も多いし（と言っても、やはり「マ
クド」には適わないが）、～年～回とどちらも言ったり、～年しか言
わない人も多いと思うのだが。
普通の言葉でも、「こうた（買うた）」ＶＳ「かった（借った）」では
「かった」と言った場合、標準語の「買った」と紛らわしいので、今で
は「こうた」ＶＳ「かりた」が優勢になっている。
関西弁だ大阪弁だ言ってても、結局標準語化が激しいからな。
102:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/29 06:06:14
>>101
>>98の言ってることがよく分からない。
マクドナルドを「マクド」と略すことの何がいけないの？
103:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/29 07:34:07
「関西の人は敢えて独自の表現を使い、あろうことかそれこそが正しいと主張する輩ばかりだ」
と思い込んでる人がいる、のでしょう。「マクド」と略すことの何がいけないのかはわからないけど
↓気になる場合はこっちで。
マクドナルドはマック？マクド？
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
>>98のコピペ元を書いた人にとっては、マックのことを「わざわざ」マクドと独自の言い方をして、
うかつに関西で「マック行ってさー」という発話をした他地域の人を嘲笑う関西人が許せん、
「わざわざ」～回生と「あえて言いやがる」関西人が許せん、という話なんじゃないかと。
実際は>>1でも>>101でも触れられてるし今まで何度も出てきてるように
「標準語化言いますか、古い大阪弁はどこぞ行てしもたんでっしゃろか」
「さいでんなあ。せんど聞いてた言葉も聞かんようなりましたなあ」
というのがこのスレの根底にあるはずなんだけど、なぜか>>98が貼られてしまう。
「マックてーてったるわ」という発話を聞いて「マック言うな」と思うはずもない人にとっても
関西弁最強みたいな主張を聞かされて「ようわからんのう」と感じる人にとっても、
気にしなくていい話だと思う。
104:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/29 08:14:51
大阪人は、○○やでぇ～。してるでぇ～。と語尾に「でぇ」をつけるけど、
これは昔からなの？それとも現代大阪弁？
105:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/29 08:34:03
東京の「○○だよ」「してるよ」に相当するものを「○○やで」「しとるで」というのは
明治生まれの年寄りも使ってた。それ以前の世代でどうだったかは私にはわからない。
「してる＋で」はどうだろうね。少し標準語の影響を感じる。
でも、暑苦しく「やでぇ～」（これは「だよぉ～」みたいな表記だと思ってください）と書くのは
一部の若い人と、書き言葉で関西弁を過剰に使いたがる層ぐらいじゃないかな。
106:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/29 22:42:20
『大阪ことば事典』によれば、江戸時代生まれの一荷堂半水は『人情穴さがし
心の内外』三編で下女に「知りませんでェ」と言わせているらしい。
江戸時代後期には存在していたと見て間違いないだろ。
>>105
漏れは「してるで」には違和感がない。寧ろ「しとるで」の方に感じる。
詳細は
なぜ関西では「～しとる」をほとんど使わないの？
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
関係ないけど、なんで同源語の「ぜ」と意味がちがうんだろ？
107:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/09 13:05:43
マクドナルド自体がマックといってるのに、あくまでマクドと言い続ける悪辣な関西人
「僕のことはマックと呼んで下さい」
「なにゆうてんねん、素直に略したらマクドやないけ。お前はマクドやマクド。マックなんて絶対ゆうてやらんぞ」
人間として最低だね。
108:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/09 15:49:34
フランス人にも言ってやってください
109:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/09 16:26:52
>>1
＝－詭弁大阪弁－＝と読んだ
110:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/12 00:07:38
>>109はニート
111:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/14 17:14:54
なんだかんだ言って大阪弁でなくて関西弁は言語の同一性の分布が広い。
辺境へ行っても俚諺があったりsがhへ転訛する頻度の違いがあっても、基本的なアクセントや助詞の使い方は京阪神の流行を受けている。
中国地方や東海地方の方言との境界ははっきりしているが
四国や北陸なんかだとアクセントや語彙が徐々に関西弁でなくなっていくから何処から関西弁でないと言えるか微妙だがな。
金沢弁や讃岐弁あたりまでくると微妙になってくる。
下津井弁に至っては京阪アクセントで母音融合による訛りのない岡山弁なのだからますます訳がわからなくなってくる。
112:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/14 20:38:08
>>107-111 スレ違い。
>>111 意味不明な日本語。
113:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/16 13:32:22
それはお前の日本語理解能力と基礎知識の不足によるものである。
114:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/16 16:35:22
「芋たこなんきん」の石田あゆみってどこ出身の役なん？
なんか今標準語しゃべってるけど、最初の方少し大阪弁だった希ガス
てか新しいキャスト、１７歳の姉と次男が在日っぽい顔やな 声もうざい。 まぁ次男は大阪弁が似合う声やけどな
115:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/18 22:11:03
「芋たこなんきん」の大阪弁もうちょっとなんとかならんのかな。
全国向けとはいえ、あまりに標準語よりだと思うけどな。
116:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/19 20:32:54
確かに、昔の話やねんからもっと古臭ぉせなな！
117:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/21 03:49:46
>>114
いしだあゆみは大阪府池田市出身。姉はフィギュアスケートのオリンピック代表選手。
妹の石田ゆりは元女優で、作詞家のなかにし礼夫人。
118:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/21 21:12:30
>>117
そういうレスが付くと思ったら案の定。。
ドラマの中での設定を聞いてるんだが。。
119:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/12 01:24:09
言語学板住民は「吉本弁」についてどう思ってるんですか？
ウィキペディア「似非方言」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞吉本興業などのお笑い芸人が使う似非大阪弁（河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて卑俗で荒っぽい印象に仕立てたもの）を「お笑い弁（吉本弁）」と呼ぶことがあり
Milch's blog
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
●「吉本弁」
吉本興業所属のタレントの話す方言は、本物の大阪弁とほど遠い「吉本弁」だ。この記事を書いたのは、富山大助教授の中井精一さん。
その記事の要約‥
一例をあげれば、明石家さんまさんの大阪弁は、「～さかい、～よってに」などの伝統的な大阪弁言い回しを使いません。
共通語の「だから」を「やから」に変えたり、「～やろ、～やん」などの終わりの語句に重点を置いたりして簡略化しているのです。
さんまさんが進行役を務めるトーク番組の中から、その発言を拾い出してみると‥
「笑っていいものかどうかわからないやろ」
「ハアー、疲れた」
「浮気じゃないやろ」
「そう思ってるんだ」
確かに共通語に近いことば遣いが軸になっていた。関西人なら「じゃない」「～んだ」といった表現は用いない。
「疲れた」は「しんど」になるだろう
関西特有の単語をほとんど使わないのも吉本弁の特徴でしょうと中井さんは分析する。
120:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/12 12:34:30
>>119
＞河内弁をベース
長く居住経験のある（いまはよそに住んでいる）ものだがこれは違うと思う。
実際に河内で流通している言葉はもっと南近畿テイストが強い。
「ここい座れ（＝ここに座れ）」
「よめり（＝嫁入り）」
など、和歌山や三重あたりの方言として出てくる言葉が割合頻繁に聞かれる。
三十代以下は使うかどうか知らないが。
河内の中央部からしてこんな感じ。
吉本弁はもっとわかりやすい単語や言い回しが多い。
ウィキペディアで語られているのは脳内河内弁。
121:119
07/02/12 18:37:21
>>120
やっぱりウィキペディアの
＞河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて
という所はおかしいですよね。
私は全然「九州・四国の方言」が混ざっているようには思えないんですが。
あと、「吉本弁」なる言葉を言い始めた中井氏が明石家さんまの言葉を
挙げていたようですが、あんな言葉を全ての吉本芸人が話してるわけでも
ない（というか、まず居ない）し、普通の大阪人にしてみたら、さんまの
言葉なんて「似非」にさえ聞こえないのではないでしょいうか。
大体名前が「さんま」なんていう標準語だし。
122:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/13 23:35:37
加筆してはどうですか。
123:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/14 01:48:46
加筆っていうか、「吉本弁」なる似非方言自体あるとは思えないんですが。
124:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/14 09:14:40
>>123
じゃ、そう加筆すれば？
疑わしいと思う箇所に片っ端から[要出典]と書き込むのも立派な「加筆」ですよ。
125:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/14 13:08:37
>>124
粘着ウィキ住人乙。もっと穏やかにマイルドに行きましょうー、オー。
126:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/14 19:15:57
だいたい河内弁って何だ？
今住んでる枚方は端っこではあるが一応河内だ。(以前は京都府下南部に住んでた)
でも京都で｢～するけ？｣というところを｢～するか？｣
と言うし、｢～やんけ｣の頻度も心なしか京都より少ない気がする。
以前八尾に行った時、｢なんか言葉がなれなれしいな｣と思ったがあれが
河内弁？だったら泉南の貝塚のほうがもっと酷かったぞ、敬語表現が殆ど
なかった。
127:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/15 00:15:01
>>126
結構河内弁って市内方言と大差ないってのはよく言われるみたいですね。
泉南は「～するけ？」って言う方が「～するか？」って言うより丁寧らしい
けど、随分違うようですね。
128:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/15 00:15:24
>>120-126
この場合の「河内弁」と言う単語は、伝統的大阪方言の都市方言的要素に対立する
大阪の地場の在郷方言というくらいの意味で使われているんだろうね。
だが、
地理的に正確に言えば、大阪弁のベースとなった「在郷の方言」とは、
河内国内ではなく、摂津国南端部の旧西成郡・東成郡の農村または小都市になる。
農村だったころの長居や住吉あたりで使われていた言葉。
正確に言えば「摂津南端部方言」なんだろうけど、冗長すぎる。
さりとて「摂津弁」というのも何だか焦点が定まらない。
神戸中心部から高槻まで摂津国で、この方言差はかなりのもの。
結局、大阪文化の在郷的泥臭さを表すのに「河内雪駄を履き腹巻きを巻いて…」
と言うのと同じで、河内という単語が、
大阪の在郷を示す単語に地理的にずれて使われてしまっている。
だが、大阪市内でも茨田あたりの外れは既に河内国なんだが、
このあたりの在来の方言の影響がどうなのかは良く分からない。
129:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/15 01:10:01
大阪の摂津方言と兵庫の摂津方言は全然違うけど、大阪府内で考えると摂津弁は結構均質なんじゃないの？
>>128は本来、摂津方言と河内方言は全く違うと言いたいみたいだけど、実際にはホントに大差ないよ。
堺市北東部の言葉なんかも住吉辺りとはそんなに違わないと思うけど。
130:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/16 02:07:56
>>123
漏れもそれは思う。吉本の芸人の話してる方言が同じに聞こえるとか研究者として失格じゃないか？
131:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/16 05:32:01
河内弁の関東での一般イメージ
早くご飯食べて寝なさい→はよ飯食うて寝さらせ！
132:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/16 17:47:46
>>127
＞泉南は「～するけ？」って言う方が「～するか？」って言うより丁寧らしい
＞けど、随分違うようですね。
マジですか？
133:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/16 21:46:56
マジです。「け」をつけた方が他人ぽいかな。
134:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/25 23:08:13
あげ
135:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/27 03:06:16
さげ
136:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/27 15:40:24
ってか関西弁を統一することができるなら関西はとっくに標準語に統一されてると思うが・・・
137:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/27 15:56:54
>>136
>>1嫁
138:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/02 04:45:41 0
ハイジがもし大阪弁だったら
URLﾘﾝｸ(vision.ameba.jp)
139:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/02 16:44:56 0
>>131 その通り
伝統的が消えてきている現状を打開する必要はない
標準語に統一は無理だが標準語化された関西弁になる
それが自然なトレンディー それでええやん
140:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/02 22:09:36 0
大阪弁｢水戸黄門｣
黄門｢助はん格はん、もうよろしおま｣
助｢しずまらんかい！｣
格｢しずまれやワレ！｣
助｢こん代紋が目ぇに入らんのけ！！こんお人を誰や思てんねん。おそれ多いけどな、
前の副将軍水戸光圀はんやで！！｣
格｢ワレ！御老公はんの御前やで！ひかえたらんけ！！｣
141:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/03 02:33:25 O
大阪弁というか…地域限定だな
142:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/03 03:00:50 0
>>140を水戸弁でいうとどうなんのかな？
143:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/03 03:35:56 0
>>140
＞助｢しずまらんかい！｣
＞格｢しずまれやワレ！｣
＞助｢こん代紋が目ぇに入らんのけ！！
武士がこんな吉本風河内の百姓言葉をしゃべっとったんかいな。
144:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/03 08:56:54 0
大阪弁のルーツは船場言葉。
船場言葉は明治時代まで伏見言葉だろ?
伏見言葉を復活させよう。
って、どんな言葉??
145:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/03 09:21:22 0
>>144
それ武田鉄也説？
146:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/03 13:57:23 0
そんなに必死になって ヤイヤイ言いなや～
147:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/03 22:33:54 0
われ聞いてんけ？よ？
148:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/04 05:35:47 0
よ／？
149:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/04 14:34:13 0
よ？よ？よ？
150:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/10 02:18:41 0
猫は HL LH どっち？
151:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/10 02:24:42 0
>>150
年寄りは LH が多いかな。20代でも LH な人いるけど。
代々の土着民で年寄りでも HL で言う人がいるので難しいね。
スレ趣旨の「規範」としてはどっちにするんだろ？
152:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/10 11:11:04 0
声調がある大阪語は中国語になんか似てるような木がするのだが。
153:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/11 00:21:12 0
上方古典落語では猫LHだったような・・（不確か
154:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/15 15:30:03 0
兵庫・神戸近隣人で１０代の俺は「できひん」を使いますが、大阪でも「ひん」って使うのでしょうか？
ある大阪人のブログかなんかでは、京都人の「ひん」を聞いて、最初 ひんひん言って 馬か！と突っ込んでいました。
俺が住んでいる地域では、若者は「できひん」と言っておっさんたちは「でけへん」って言ったりします。
が、大阪では、同じく大人が「でけへん」で、若者?が「できへん」のようなのです。土曜の朝にやっている「せやねん」でも、
はっきり「できへん」と表記してありました。大阪市内弁？では 否定形はほとんど「～へん」で組むのが一般的なようです。
俺は若者ですが、できへんっていうよりはでけへんって言ったほうがまだマシだなぁと思う。 できへん ってなんか変ですよねぇ あなたが何歳かは知りませんが、
泉州では「できへん」とは言わないんでしょうか。兵庫ではまったく言わないと思います。
山崎ホウセイは「できひん」ダウンタウンは「でけへん、わかれへん、」です
規範大阪弁では、 なんとあらわしますか？？せやねんでは裏表に できる できない みたいな感じのプラカードをみんなが持ってて、できへん と書いてました。あれが規範なのでしょうか？
155:名無し象は鼻がウナギだ！
07/06/19 00:03:58 0
天てれのほのかもできへんゆうてたぞい
156:名無し象は鼻がウナギだ！
07/08/20 15:04:47 0
僕は大阪の某大学に行ってるんですが、大阪弁の中でも南河内出身の人が
一番言葉としてきついです。しゃべるの早いし、言葉きたないし。
157:名無し象は鼻がウナギだ！
07/08/20 15:22:06 0
猫は助詞がつかない単独では
「ね」がLで
「こ」がHLと上から下がる。
158:名無し象は鼻がウナギだ！
07/08/20 15:49:14 0
それがどないしてん？
159:名無し象は鼻がウナギだ！
07/08/20 17:44:05 0
足袋も猫と同じパタンやな。
160:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/28 16:47:03 0
足袋HL
161:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/23 01:10:45 0
男、女、話などのアクセントはHLL？
実際の会話の流れではHHLも聞かれる印象だがどうだろう。
162:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/23 08:27:22 O
聞かれないだろ…
163:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/23 17:10:56 0
そうか？
もしかしてら大阪市内ではないかもしれんが
164:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/23 17:27:36 0
方言の細かい違いなんか隣の中学でも違うだろ。
それよりアクセントを統一しよう。
きっちりとしたアクセントで話そう。
最近の若者には少し乱れがみられる。
テレビの影響か東京アクセントが混じることがある。
165:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/23 17:42:49 0
なんか幼児をつれた若い母親が公園に来てるのとか見てると何故か関西なのに東京弁しゃべってるのがたまにいる
166:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/24 15:29:12 0
＞１６４
兄、罪、父、味噌などは若者は東京アクセントが普通やね。
167:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/25 09:26:24 O
味噌は京阪式やろ。
大人ですら東京式が多いのは「ホタル」や「花火」
168:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/25 17:29:50 0
<ホタル>は本来も東京式のHLL
ただLHLの地域も多そう
<花火>をLHLと発音するのは関西で大阪市内周辺ぐらいじゃない？
169:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/26 10:55:28 0
マジか！じゃぁ保守的と思ってLHLとホタルを発音してるのは間違いなのか。。
神戸市周辺ですが俺は花火LHLって言うんですが少数派ぽぽい
170:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/27 01:47:08 0
最近は何でもLHLにするからな・・・
171:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/27 19:22:10 0
ラジオやテレビなどの外来語類はLHLの傾向か。
本来HLLの眼鏡、狸、全部などがLHLになり
LHLである野原、病などはHLLになっている。
一概の標準語の影響とは言えないだろう。
172:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/28 01:14:14 0
>>171
本真にそれ。阪大の真田信治とかありえへん
173:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/28 15:57:59 0
>>164
アクセントを統一するのはいいが地域年代はどうする？
また形容詞、動詞、名詞どれから統一する？
174:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/28 16:03:24 0
吉本弁で統一
175:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/29 21:19:51 0
吉本弁などない
176:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/31 04:37:14 0
なんでやねん、とかはヨシモト弁だよな
あんなの使っているのうちの親戚にいない
177:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/31 11:26:22 0
そらおっさんは使わんやろ？
178:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/31 14:33:51 0
おっさんは吉本弁なんか使わないからね
179:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/01 13:18:22 0
ミスターオクレは船場言葉ですか？
180:名無し象は鼻がウナギだ！
07/12/15 17:04:21 0
おとうと倶楽部稲葉くんイベント突撃レポ貼っときます。
660 Ｃ3◆owcu9EIE 2007/12/15(Sat) 15:47
一応サインもらってきたよー(´ω`)
第一号(練習中だけど)だって!ww
戻った甲斐あったお…
しかし、うちに帰るのが超レイトにOTL
--------------------------------------------------------------------------------
661 Ｃ3◆owcu9EIE 2007/12/15(Sat) 15:49
(´･ω･`)
ながしたら稲葉くんにわるいかなぁ…
しかし
目の前に来てくれたときの(´･ω･`)っURLﾘﾝｸ(imepita.jp)
674 Ｃ3◆owcu9EIE 2007/12/15(Sat) 16:27
いまは一刻も早くかえんなきゃヤバくて感慨に浸るどこじゃﾅｽ(((´･ω･`))親が
監督さんが歌ってるときに目の前で踊ってた時の。
目の前で撮っちゃってｺﾞﾒﾝよ(´･ω･`)
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
横顔かっくいい(´･ω･`)
181:名無し象は鼻がウナギだ！
07/12/20 05:53:07 0
諸般の事情を考慮いたしたところ、私の結論としては、
「米朝師匠の言葉を規範大阪弁とする」という結論に至りました。
182:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/07 00:54:26 O
米朝師匠孫弟子で北摂出身の桂吉弥も後継者と言ってよろしいですか？
183:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/25 18:58:54 O
何でやねんって毎日使う
184:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/07 15:49:36 0
内容：
だーかーらーー
中高年が使う大阪弁と
中高生が使う大阪弁を一緒にすんなっちゅうの
生粋の大阪人にしか解らんと思うけど大阪弁と関西弁もちゃうからね
185:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/10 23:50:32 O
突然すみません。
おそらく暴言だと思うのですが「お子さまはいにさらせ」って
どういう意味なんでしょうか？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/11 00:01:49 0
子供は他所に行け、ってことじゃね？
187:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/11 02:34:42 0
>>185
子供は帰りくされ って意味です
188:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/11 08:54:14 0
「お子さまは」が慇懃で
「いにさらせ」が無礼。
ふたつあわせると「慇懃無礼」。
分かった？
189:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/11 17:26:30 O
>>186-187
ありがとうございました
>>187
帰りくされってどういう意味ですか？
普通に「帰れ」っていう意味でいいんですかね？
190:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/11 19:36:41 0
>>189
「帰りやがれ」「失せやがれ」かな。
「去（い）ぬ」は、（ある場から離れておうちなどに）帰るんですよ。
「ほな、いにまっさ」＝じゃあ、（ここを出て）帰ります
「はよ、いなんならん」＝早く（ここから家などに）帰らなくてはいけない
「いんで、じきにもってきまっさ」＝（一旦）家に帰って、すぐに（ここへ）戻ってきます
191:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/11 20:52:47 0
いぬって今の大阪じゃ死語化してない？
192:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/11 22:14:21 O
>>190
そうなんですか。ありがとうございました。
＞ 「去（い）ぬ」は、（ある場から離れておうちなどに）帰るんですよ。
なるほど。いにさらせの「いに」とはそういう意味なんですね。
これで理解できました。
>>191
それを使ってたのが、おそらく年配の人のようだったので
そのせいでしょうか？
193:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/12 00:57:04 0
21やけど言うで。
ほないぬわー
194:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/14 22:22:11 0
いにさらせ
と聞くとなぜか米朝師匠のお顔が浮かびます（落語聞いたのかな）
「ちりとて」スレで、吉弥さんと虎ノ介さんの大阪弁がきれいだと時々言われていたけど
余所者にはきれいな大阪弁とそうでない大阪弁の違いがわかりません
もしできたら吉弥さんや虎ノ介さんのしゃべったせりふが、吉本弁やら下品な大阪弁だとどうなるのか、並べて教えてもらえるとうれしいのですが
195:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/21 13:15:21 0
大阪弁アニメ
アベノ橋魔法☆商店街
URLﾘﾝｸ(www.veoh.com)
196:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/21 13:35:07 0
近鉄ユニきてんのがええなぁ
197:兵庫人
08/04/23 12:52:43 O
大阪弁では「うちんとこ」を「うっとこ」て言うのが正しいの？
198:名無し象は鼻がウナギだ！
08/04/23 13:12:52 O
つ>>
199:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/19 12:40:11 0
サヘラントロプス（猿人）
└オロリン
└アルディピテクス
└アウストラロピテクス
├パラントロプス
└ホモ・ハビリス（原人）
└ホモ・エレクトス
├北京原人
├ジャワ原人
├ホモ・フロレシエンシス
└ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）
├ネアンデルタール
└ホモ・サピエンス（新人）
├ホモ・オオサカジン（独自の進化を始めたようです）
└ホモ・イッパンジン
200:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/19 16:22:09 0
鼻濁音は使ったほうがいいの？
201:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/19 22:40:44 0
(周辺部の)老年層には鼻濁音を保持してる話者もいるけど、
あんまりメジャーな特徴ではないかな。
202:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/21 13:01:39 0
最近の大阪弁は、鼻濁音を使わないから耳障り
203:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/21 22:42:16 0
別に最近というわけでもない
204:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/22 08:29:50 0
米朝師匠は鼻濁音？
205:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/26 18:41:53 0
最近の大阪の若い女子は、大体こんな言葉遣い
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
206:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/26 19:06:26 0
>>205
薄いなぁ･･ぜんぜんコテコテじゃない
207:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/26 19:55:11 0
テレビっていうのもあるけど若者はこんなもんだろ
東京弁の威力が強すぎる
208:名無し象は鼻がウナギだ！
08/05/26 21:04:44 0
>>205
こんな彼女たちも、６０～７０年経ったら、
そのときの若い世代からコテコテなどと言われ、
一方で、年取った２０５の彼女たちは、
そのときの若い世代の大阪弁を聞いて>>1のように嘆く。
この繰り返し。
６０～７０年も経てば、今以上に外来語が浸透しているはず
209:名無し象は鼻がウナギだ！
08/06/09 01:11:58 0
鼻濁音って、たむらけんじ、みたいな話し方？
210:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/02 21:38:33 0
伝統的な関西弁が滅びるまであと約30年てとこじゃ？？
結構ヤバイんじゃね？
211:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/02 22:19:13 0
ウ音便の消滅、命令の[ろ]、アクセント、単語の東京化
もう半分滅びている
212:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/02 22:51:57 0
日本語の古い地域方言は確かに絶滅危惧種だな…
今の中年世代がギリギリ最後の砦
213:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/03 17:31:28 0
>>211
命令の｢ろ｣って何？
ウ音便というより関西弁って、オ音便なきいする
214:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/03 18:54:16 0
>>213
「見い」（みー）を「見ろ」っていうことだと受け取った。
215:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/03 23:30:09 0
否定の「やん」ってよく使う？
五段活用以外の動詞につきやすいような気いする
「食べやん」「来やん（こやん）」とか
大阪市外のほうがよう使われると思うけど、
俺の高校では市内から通ってる人もみんな使てるわ
216:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 00:25:55 0
>>211
それらは比較的頑丈だよ。短音節語を中心にウ音便もよく残っているし、
命令形語尾もよく残っている。
決定的に壊滅したのは、丁寧語の助動詞。つまり「だす、おます」。
京都の「どす、おす」も同様だが、
共通語（東京方言由来）の「です」系に完全に置き換わった。
今時、大阪でも「だす」「おます」なんて聞くのは、グランシャトーのＣＭだけだろうｗ
尊敬語や謙譲語も随分衰退したな。上方語の華だったのに。
侮蔑語のバリエーションだけは、ほぼフルスペックで生き残ったのでｗ
今では、関西の方言は随分汚い言葉だと、域外で認識されるようになってしまった。
>>215
それは東近畿方言系なんだよな。おそらく起源は伊勢地方。
さらに東の愛知県豊橋には（もう東部方言だが）、「食べやへん」という表現があるので、
これが伊勢で縮まって、徐々に東へ進出しているように見える。
217:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 07:44:11 0
「食べやん」は五段活用化した「食べらん」から
変化したものだろう。
フランス語などでＬの発音が日本語のヤ行音に
聞こえる例がある。
「食べやへん」＜「食べらへん」
218:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 08:01:43 0
>>217
しやん、来（こ）やん
219:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 08:31:52 0
アクセントの崩壊が一番悲しい
220:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 13:19:34 0
>>216
ウ音便は頑丈ではないやろ。特に４拍以上では。
若者で「からこうた」、「うぼうた」なんて言う人皆無に等しいはず。
「こうた」も「かった」（西では本来は借りたの意）で特に違和感なし。
「食べやん」などの「やん」は、「食べはせん」と言い方の変化で
生まれたもんやろうな。和歌山、三重では古い資料でも出てくる表現。
221:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 13:57:26 0
書こう：食べよう＝書かん：x
x＝食べやん
「やへん」が「やん」になった！とか
どんだけ分析力ないんだよｗ
222:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 16:09:33 0
>>220
旧かなづかいで「あう」の形となるウ音便は、たしかに大きく衰退している。
これは「かなづかい改革の犠牲者」なのかもしれない。
「連用形＋は＋せん」の変化であるのは、全くその通りだね。
「～やへん」を挙げたのは、その中間形を示しただけだよ。
「～りゃせん」のような形（名古屋弁など）とは「経由が違う」という、些細な話。
すべての動詞型別に「や」という音が常に出現して、かつ「Ｈ」が消えるという、
言語変化として一番滑らかな形を推定することが出来る。
「～はせぬ」から直接というのは、ちょっと跳躍が大きいから。
愛知東部で「食べやへん」「行きやへん」「せやへん」「来やへん」となるので、
縮約を丁寧にすりあわせてみるのと、
あとは活用のアクセントを照合させれば完璧なんだが、
愛知東部は東京式アクセントなので、これは難しいんだよなあ。
>>217>>221
おまえ何人だ？母語は何語なんだ？
どこをどう考えるとそんな奇妙な変化を思いつくんだ？
この場合の「や」は断定の助動詞か何かと勘違いしているのか？ｗｗ
223:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 18:36:12 O
俺は19歳なんだけど、家庭外では『買った』って言うけど家庭内ではウ音便バリバリつこてまっせ。
オバンとずっと近所に住んでてオバンと毎日顔合わせとるオカンと一緒に住んでる結果かな
中学校くらいから学校弁と家弁は使い分けてます。
皆さんはずっと全く同じなのかな。
あ、
すんません大阪ｽﾚか…。兵庫人です…
224:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 18:45:06 0
>>222
晒しあげｗｗｗｗｗ
＞旧かなづかいで「あう」の形となるウ音便は、たしかに大きく衰退している。
＞これは「かなづかい改革の犠牲者」なのかもしれない。
言うた→ゆった 喰うた→喰った 追う→追った
現代仮名遣いができたのはいつですか？
そしてこの変化がおきているのはどの世代ですか？ｗｗｗ
225:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 18:45:38 0
>>222
＞すべての動詞型別に「や」という音が常に出現して、かつ「Ｈ」が消えるという、
＞言語変化として一番滑らかな形を推定することが出来る。
①「～はせぬ」＞「～やへん」＞「～へん」の変化は明らかで、文献的にも
証明されているが②「～やへん」＞「～やん」の変化は明らかに容認不可能ｗｗ
何を愛知東部に拘ってるのか意味不明だが近畿圏に「～やへん」は残って居る。
地域にもよるがアクセントは：食べやへんLHLLL(LLHLL)、しやへんHLLL、きやへんHLLL
「こやん」の形が欲しければ「きやへん」＞「こやへん」の変化も問題になるなｗ
>>221で言ったように五段動詞以外で打ち消しの-nの前に-ya-が挿入されたと考えれば
なんら分析上の問題なく変化を説明できる。
食べやんLLLH、しやんHHH、こやんHHH、のアクセントは打ち消しの「ん」が接続した
ときの活用形アクセントに完全に一致(知らんHHH、掛からんLLLH/HHHH、つまり無核)。
「来る」に関しても-ya-の挿入だけで説明が付く。
また平行例として、意志/推量の「う」の接続も全く同じ現象と言える。
本来の変化としては「食べむ」「せむ」「こむ」＞「食べう」「せう」「こう」となり、
「食びょう」「しょう」「こう」と発音されるべきだが(現に西日本方言では伝統的に
これらの語形が用いられる。近畿でも「こう」「しょう」は用いられた。)、
東京弁などの東日本方言では五段動詞以外に-ya-が挿入され音便が起きた結果、
「たべよう」「しよう」「こよう」となった事は、国語学の常識。
若年層は「こう」「しょう」の事も「こよう」「しよう」と言ってるな。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 18:55:09 0
「買った」のお話は「買うた」が減ったとかそういうことよりも
「かった」が「借った」に聞こえる人が減ったと言うべきかも。
227:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/04 22:16:41 0
>>217
仮に食べらんという五段化した中間の形があって、そこから食べやんとなったのなら、
一段動詞に加えて本来のラ行五段動詞も同じ変化が起きているはずだろう。
語る＋ん→語らん＞語やん と。しかしそれは起きていない。想定するには無理がある。
>>221、>>225
＞「～やへん」＞「～やん」の変化は明らかに容認不可能ｗｗ
丁寧な命令の意味で連用形＋ない（きない＝来ましょう、しない＝しましょう）という言い方があるのは知っていると思う。
この「ない」が「なされ」の縮まったものであることは容易に想像がつく。
nasare＞nasae＞nasai＞nahai＞naai＞nai と。「しやへん」から「しやん」も同様に
siyasen＞siyahen＞siyaen＞siyanと語中でsがhになりhが脱落したと見るのは
事実かどうかはわからないが、不合理とはいえないだろう。
＞「こやん」の形が欲しければ「きやへん」＞「こやへん」の変化も問題になるなｗ
同じ近畿で「きはせぬ」が縮まった「こーへん」という形があるのは知っていると思うが、
なぜ「きーへん」ではなく「こーへん」なのか？
それは「否定を表すから～へんは未然形につける」という類推が
「～しはせぬに由来するから～へんは連用形を伴う」という語源による整合性に打ち勝ったからだ。
「きはせぬ」の段階では語形が明瞭であって*こはせぬは誤りだと
誰でも容易に気づくだろうが、「きーへん」まで縮まるとその抵抗は弱まる。
「きやへん」にしても同様に誤って「こやへん」ができたと解釈すればいい。
228:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 00:20:54 0
>>227
ヴァカに何言っても意味がないことがよく分かるなｗｗｗ
音が脱落する！という常識的な事を主張してどーする、全く反論になってないが？
「こーへん」の語形の発生は疾くに真田信治なんかも言ってることで問題じゃない。
真田はパラレルな例を挙げているが、「こやん」に関しては一例では判断も不可能。
喪前の言ってる言語変化はコレダ：
*書きやへんLHLLL＞書かへんLHLL(言及無し。三重ではこの語形が用いられる)
食べやへんLHLLL＞食べやんLLLH(-he-の脱落、アクセント？)
しやへんHLLL＞しやんHHH(-he-の脱落、アクセント？)
きやへんHLLL＞きやんLLH(-he-の脱落、アクセント？)＞こやんLLH(類推)
全くアドホックで、説明できていない点も多すぎるｗｗ
当然想定すべき変化はコレダ：
書かんLLH(終止形と比べて語幹の拍数に変化なし→このまま)
食べんLLH＞食べやんLLLH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)
せん/しんHH＞しやんHHH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)
こんLH＞こやんLLH(語幹が一拍減少→補充のため-ya-挿入)
変化が起こったきっかけも「語幹拍数の減少」を想定することができる上
意志推量「う」での-ya-挿入という、パラレルな変化も認められている。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 01:57:34 0
てか、こうして見てると
大阪弁のイントネーションを言葉で説明するんって大変やなｗｗ
230:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 02:07:44 0
いちおう
・高
・低
・高→低 （「雨」「春」などの拍内下降）
この3つで片づくはず。聞く機会がめっきり減った最後のを「高」扱いにすると
ほかの地域と同じように H と L で済むからとくに変わらんよ。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 03:24:18 0
大阪弁というか京阪アクセントは
(1)アクセント核の有無(有核/無核)
(2)高く始まるか低く始まるか(高起/低起)
の組み合わせで説明される。
(2)は確か近畿・四国地方ぐらいにしかない特徴
232:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 07:12:40 0
最近コミュニケーションの下手な子が多いけど、
そういう子はたいてい大阪弁がうまく使えていない。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 15:04:29 0
まあ俺はコミュニケーション能力ないが大阪弁だけは上手だぜ。
大阪弁というかもっと田舎の言葉だけど。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 18:43:46 0
来えへん、来いひん、来おへん、来やん…
ネイティブからしても大阪弁が難しいことだけは分かった
235:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 20:04:29 0
いや難しくないだろｗｗ
きやへん：祖形、田舎に残っている
けえへん：大阪市内方言のデフォルト
きいひん：特に若年層を中心によくみられる変種
こおへん、こえへん：若年層にみられる、東京方言の影響を受けた改新形
こやん：三重や和歌山の一部でよくみられる形、大阪では稀
236:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 22:23:01 0
>>224
そのあたりの単語は比較的よく残っているだろ。
特に「ゆうた」は、非常によく残っている。
「言うた」と「良う」は、広域で最後まで残るだろう。
だが、「歌うた」「笑うた」などは壊滅状態。
これは「うたうた」「わらうた」と新かなづかいで書けず、
「うとうた」「わろうた」と書かなければならないため
（このような変化を、もはや一見して理解できなくなったため）
同様の理由で、形容詞のウ音便も一気に衰退した。
>>228
その仮説を説明するためには、２つのハードルがあるな。
１、五段動詞では、一切「やん」が使われないことを証明する必要があること。
２、近畿地方で千年以上一段動詞未然形は、終止形より音節が少ない形で問題なく安定していたのに、
三重県で突然「ん」に限って介在子音を挟む変化が生じたことを説明すること。
この２つのハードルがクリアできたら、仮説として認めても良いが。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/05 23:13:30 0
>>228
アクセントがその通りなら、その説でいいだろうけど、
例えば「食べやん」は本当に尾高アクセントか？俺はＬＨＬＬと聞くんだが。
（残念ながら今は兵庫県内在住なので中々聞く機会が無い）
ただ、とにかくこのモデルでは五段動詞で絶対に「やん」が出てきてはいけないことになる。
証明すべきは、この一点だけだろう。
形態素が、実質的に五段動詞活用形語尾の母音を包含していて、それを貫徹するため
一段動詞につくときに介在子音（ＲまたはＹ）を挟む例は、そんなに珍しいことではない。
「れる」「られる」などはそのものだが、ここでも出ている愛知県三河の例で、
「ん、りん」という例がある。五段動詞連用形に「ん」、一段動詞連用形に「りん」が付く。
五段動詞に「りん」が付くことは絶対にないわけで、同じように例外は許されない。
238:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 00:29:17 0
まず「こやん」に限っては和歌山では若者（特に女性のような）がする
言い方で、中高齢者はしない。こん、けーへん、きぇへんあたりが普通。
おそらく三重も高齢者は言わないはず。
また、「やん」は、殆ど交流のない三重と和歌山で聞かれる（大阪南や奈良の一部でも）
のは、上方の「～はせん」が由来で、「や」が入ったわけではないと思う。
239:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 01:23:52 0
>>237
＞そのあたりの単語は比較的よく残っているだろ。
若年層じゃ残ってネエよｗｗｗｗ
大阪の若年層の実態をよく知ってから物を言え。
ウ音便なんてほぼ滅びてるも同然。捏造するな。
土台まったく反論の体をなしていないからこっちも
コメントしにくくて仕方ないｗ
240:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 01:58:08 0
>>237-238
とりあえず昔の記述をだしてみるか。
楳垣実(1964)「三重県方言」『近畿方言の総合的研究』三省堂p.135
書かン 見ン 寝ン こン せン
ン ヤン/ラン ヤン/ラン きヤン しヤン
ヘン ヤヘン ヤヘン きヤヘン しヤヘン
セン ヤセン/ラセン ヤセン/ラセン きヤセン しヤセン
並べ方から考えて、楳垣もヤン/ランはヤヘン起源とは考えてないようだ。
確かに「こヤン」の形は新しい形らしい。「しヤン」と共に連用形に
接続していると言った方がよさそうなのは確か。
しかし当然「書きヤン」なんて形は聞いたこともないし、記述された
資料も見たことがない。自然な言い方としては存在しないと言って良い。
アクセントも、少なくとも現在俺が聴くのは「食べヤンLLLH」だけ。
因みにこれは「尾高型」なんて言わないし、その定義にも合っていない。
日本語方言アクセント研究に則って言えば「低起式平板型(無核)」。
LHLLの形が聴かれるなら、直感的にその話者は「食べん」をLLHではなく
LHLと発音するのじゃないかと思うが？
241:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 03:36:25 0
＞食べヤンLLLH
(1)「食べはせん」をそのまま発音した場合、LHLHHとなったとする。
(2)食べはせんで一まとまりであるという意識に影響されて
アクセントの山をなくしLHLLLとなる。
(3)食べはせん＞食べやへん＞食べやんとなる過程で
拍が一つなくなりLHLLとなる。
(1)「食べはせん」をそのまま発音した場合、LHLHHとなったとする。
(2)「食べはせん」と言うとき、否定を強調する場合にせんの部分を強く発音する。
(3)食べはせんで一まとまりであるという意識に影響されてアクセントの山がなくなるが、(2)の影響でLHLLLでなくLLLHHとなる。
(4)拍をなくしLLLHHのH（食べやへんの「へ」の拍）が脱落してLLLHとなる。
ある人に「これは食べやん」という文と「こんなもん食べやんわ！」という文を読ませて
前者にLHLL、後者にLLLHという発音をする傾向があればOKだ。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 04:08:23 0
>>241
必死だなｗ
先に自説ありきでそれを無理矢理こじつけようとしてるだけで
全く説明になってないのがまだ分からないのか？
「食べやへん/食べへん」と「食べん/食べやん」は出現する環境も違う。
前者は「と」や「といて」を接続させられないが後者は可能。
e.g.*食べやへんといて、*食べへんといて、食べんといて、食べやんといて(*は非文)
243:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 04:26:46 0
>>242
食べやんのアクセントの話にレスをしたのに新しいのを持ち出してきたな。
話の焦点を決めようや。
食べやんは食べ（連用形）＋や（語幹と語尾の間に入る何らかの音節）＋ん（否定の助動詞）からなるという説と
食べはせん＞食べやんという縮約の二つの可能性があって、
今はその話の前の段階、共通の了解として「食べやん」のアクセントがLLLHであるかLHLLであるかって話をしてるわけだ。
で、俺はそのアクセントは両方ともありうるのではないかってことを言ってるわけだ。
244:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 05:11:54 0
ちょっと議論をじゃまするけど，
そもそも「見よう」って「みやう」を経てないよね。
yaが挿入されたみたいに言ってるけど，
「見む」→「見ん（ｍ）」→「見う」まで変化したあとに，
「みょー」或いは「みゅー」に変化して
（中国地方にはこの状態でのこっているところがある）
その後，見（み）が語幹という意識が働いて，
「み＋よう」という形が成立した。
その証拠に，例えばauがa:に変化している山陰の方言で，
例えば「行こう」に相当するのは「行かー」だが，
「見よう」に相当するのは「みょう」或いは「みよう」であって，
「みやー」じゃ無いんだよね。
（もしかしたら５段からの類推でこれが発生してる可能性はある，
三河では「見やあ」っていうんだろうか？）
あと上の方でいっていた西日本方言では伝統的に「こう」「しょう」の類が使われていたと行っているが，
部分的には正しいけど，「よう」を使う地域もあるので厳密には正しくない。
というわけで，「ya」を挟んだという>>225の定説の変化は事実ではないし，
そもそもパラレルな変化にはならない。
245:244
08/10/06 05:17:54 0
というわけで>>242には別の証拠の提出を求める。
自分は三重県の方言には詳しくないので，
あえて議論には参加しないが，
間違った前提に立って議論してるのは見過ごせない。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 08:04:39 O
>>239
「はよ」「良う」「言うた」「～してしもた」あたりなら普通に使われてる。まだ絶滅したわけじゃない。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 10:54:52 0
>>243
だから、アクセントはドッチかなんて此処で決めて良いわけもないし、
ドッチに決めようがアドホクにこじつけられるばかりで意味もない。
ソモソモ全ての言語現象を総合的に捉えられないなら仮定が間違っているということだ。
学問以前の喪前には理解できないかもしれんがｗｗ
>>244
「みやう」という形が文献的に存在するのかどうかは知らないし
方言に残っているかも知らない(静岡あたりなら有りえるかも?)。
それは「やう＞よう」という音韻変化があったことを否定するだけで
あって、-yV-という音節が挿入されたことは否定し得ない。
現に>>244のレスは全く論理に適ってないが理解できるか？
西日本に「こよう」「しよう」地域があったとしてもなんら不思議では
ないし、それも同様に再分析の結果生まれた改新形として説明すべき。
証拠も理論もすでに出してやってんだから、せめてそれを論破してくれ。
でないと全く以て往生するしかないｗｗｗ
>>246
語彙的に化石化したものが残っているのと、言語現象が生産的であるのとは全然違う話。
若年層などでは体系的な言語現象としてはほぼ完全に滅びてるとすら言える。
それは東京の言葉の影響であって、表記法その他の影響などoutrageousな説を
唱えたい者は、それこそせめて証拠をかき集めてから物を言って欲しいんだがｗ
基本的な言語学の素養がないなら勉強しろｗｗ
248:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 12:42:13 0
>>235
こやんって結構大阪の女が言ってる
249:237 ◆Ijjkx3ClhE
08/10/06 21:19:09 0
>>240
俺の偽者？がいろいろいて混乱しているのでトリップをつけるよ。
俺が従来「はせん」説だと考えていたのは、
アクセントが例えば食べやんＬＨＬＬだと聞いていたからで、
もし、「動詞＋やん」のアクセントが、
（「ぬ」アクセントの少なくとも１０００年の歴史以来）の
「動詞型別に従う核がない多拍動詞形」だとしたら、
おまえさんの説に従うよ。これは決定的証拠だから。
「一段動詞（正確に言うと語尾がaで終わらない場合）に限り介在子音が挿入される」
というのは、かなり魅力的な説なんだ。
一段動詞＋「ん」というのは、現実の発話を聞けば分かるとおりかなり聞き取りにくい。
結局、「ぬ」の磨耗が行きすぎたということで、
おそらくここから、他にも「へん」などが生まれていると考えられる
だが、別に五段動詞の場合は、聞き取りの弁別の容易さを語尾が支えてくれるわけで、
一段動詞に限り介在子音を挟むというのはかなり合理的なのだ。
250:237 ◆Ijjkx3ClhE
08/10/06 21:37:58 0
>>244
俺は「う、よう」に関しては、>>247説？はあまり議論の筋が良くないと思っている。
これは脇においたほうがいい。話が混乱すると思う。
>>247説で挙げるべき「他の例」は、そのものずばり「れる、られる」だろう。
あるいは、俺の挙げた三河弁の「ん、りん」（ただし連用形接続）。
なお、参考にもならない例だが
伝統的三河弁（ただし東部）ではau→a:となるが、他の連母音でも同様で、
おそらく「う」直系の表現と思われるものは、「行かあ」「食べえ」「見い」「せえ」「こお」となる。
（ただし、このエリアでは推量表現が他にたくさんあるので、この守備範囲は広くない）
>>240
付けたしだけど、それにしてもその来る→「きやん」の古形は致命的だよなあ。
「ん」における「れる、られる」型の介在子音相補形説の主張に対しては、
通時と共時は混同するなと言っても、完璧な立論の上ではやはり致命的だ。
なお、鹿児島弁でもない平凡な東京式アクセントで、自立語の最後の拍に核のある単語を
「尾高」という使い方をする奴がいることは知っているが、
あまりにもひどい使い方だと思う。用語法はそういうものだと言ってもひどすぎる。
助詞込みの考察が前提の乙種アクセントで、
平凡な東京式「花までもが（ＬＨＬＬＬＬ）」が『尾高アクセント』なんて、どうかしている。
251:237 ◆Ijjkx3ClhE
08/10/06 22:08:13 0
最後に、>>1と、一見無関係の「やん」の話をここまで引っ張ったのは、
もし「やん」が「ん」の一段動詞で相補する形だとすれば、
これは近い将来近畿全域（西日本の広範囲？）を席捲する可能性を秘めた、
非常に魅力ある形だからなんだ。
おそらく「ず」と「なふ」が対立していた奈良時代以来の
西日本語の伝統ある否定表現「ず」は、
「ん」まで磨耗してしまったために、一段動詞では逆に使いにくくなった。
結局、このために「へん」などが出てきたと考えられるんだが、
「へん」は、その沿革的理由から、日本語の用言活用の中では
なんとも救いようの無い「はみご」であって、用法と活用がなかなか安定しない。
近畿の特に都市部で、共通語由来（関東由来）の「ない」が
関西弁会話の中にもじわじわ進出してきているのも、
「ない」が、弁別も容易で活用上も安定して使いやすいという理由があるのだろう。
だが、「ん」が会話上弁別しにくいのは一段動詞なので、
もし相補で「やん」が成立するなら、「ん」の全面復権になるのかもしれない。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/06 23:26:12 0
でも中四国九州では一段動詞に「ん」がつけて十分安定してるんじゃないの？
一段動詞は不安定だからという理由で
yaが間に入った、あるいは-へんができたってのはにわかには信じがたい。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/07 02:14:54 0
>>249-251
何が言いたいのかよく分からんが「-よう」は-yV-が挿入された改新形、
これは議論の余地もないぐらい常識的な話だと思うんだが?
(-ya-というのが嫌なら-yo-と言っても同じ事だから全く構わない。)
三河弁「-りん」も-ri-という音節が挿入された点は同じ現象だが、
あえて引いてくる意味はない。
本来なら「五段未然形-ん」からの類推で「一段未然形-やん」が成立
したことは普通に考えて正しい分析ととらえられて、じゃあ不規則の
「きやん」「しやん」はどうやって成立したのかが論じられるべき。
あと、脳内妄想で勝手に日本語史を作るのをやめて呉れないか？
なんで「-ず」が変化して「-ん」になったりするんだよｗ
「-へん」にまで、馬鹿の一つ憶えみたいに一段動詞持ち出すとは(爆)
もう全部レスしててもしょうがないんで逃げるかなｗ
254:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/07 02:24:44 0
脳内妄想とか言語学の素養がないとかレスを馬鹿にするのは感じ悪いぞ。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/07 07:25:21 0
＞なんで「-ず」が変化して「-ん」になったりするんだよｗ
終止形「-ず」、連体形「-ぬ」が、連体形の終止形化により「-ぬ」になり、
それが磨耗して「-ん」になったってことだろ。
古典語の否定助動詞の活用や、本来の終止形の消滅を知らないのか。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/07 12:54:22 0
兵庫県三田市河原町では「しやへん」「きやへん」って言うで。
257:237 ◆Ijjkx3ClhE
08/10/07 17:19:20 0
>>254
発想のネタ自体が面白かったんで、あえてスルーしたんだけど、
あんまり言いたくはないんだけどさ、
この例で「語幹の『（拍数の）補充』」なんて理由付けをする
>>228のほうがよほど「言語学の素養」がないよ。
「同条件なら同結果。例外は認めない」こそが言語学の立論の根幹だろ？
「＊食べった」も「＊食べります」も現実にはないわけだ。
なのになぜ「やん」だけ「や」が挿入されるのかとｗ
「補充」なんてものじゃなくて、明らかに別の理由が必要なんだけどな。
それに、>>240を見る限り、「京阪アクセントでは未然形接続付属語付き動詞は、
全体が一つの動詞のように振舞うのが原則」
という、甲種アクセント方言研究の基本もどうやら知らんらしいし。
>>228の下らん理由付けは無視して、アイディアだけ勉強してそれを俺は考えているよ。
他人を馬鹿にする奴は自分の足許を掬われるってことだな。
それはさておき。特定の場合における介在子音の挿入の理由は、
「聞き取りにくい」「他の表現とバッティングする」「前に食い込む『隠れ形態素』がある」
の３つの単数または複数で説明可能とみていいだろう。
三河弁の「ん、りん」は恐らく１・２番目、「れる、られる」は専ら３番目と考えられる。
「やん」はどれだろうというのが次の課題。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/07 17:50:03 0
>「同条件なら同結果。例外は認めない」こそが言語学の立論の根幹だろ？
どんなアホの権威がそんな事言ったのか知らんがｗ
全く現実の言語分析に慣れてないヴァカの戯言にしか聞こえんが？
>「＊食べります」も現実にはないわけだ。
泉州淡路和歌山などでは一段動詞にタ/テが接続する場合以外では
五段動詞のように活用する。e.g. 食べり！/食べりな！/食べらへん/食べれ！
泉南ではさらに「食べいLLH！」「食べいなLLHL！」などの形もよく聞く。
>240を見る限り、「京阪アクセントでは未然形接続付属語付き動詞は、
全体が一つの動詞のように振舞うのが原則」という、
甲種アクセント方言研究の基本もどうやら知らんらしいし。
ハア？どこをどう見てそう判断してるのか知らんが、>>240は問題ないだろｗ
どうしても馬鹿にしたいならマトモに物を書いてくれないかな？
>228の下らん理由付けは無視して、アイディアだけ勉強してそれを俺は考えているよ。
他人を馬鹿にする奴は自分の足許を掬われるってことだな。
以下、妄想乙ｗ
三河弁とかいい加減もういいからｗ
259:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/07 17:59:37 0
>>254
煽っても理論武装しようともしないヴァカだということには
漏れもうすうす気付いてるおｗ
>>255
＞西日本語の伝統ある否定表現「ず」は、
＞「ん」まで磨耗してしまったために、一段動詞では逆に使いにくくなった。
それは好意的に取りすぎ。喪前は↑を読んで正しいってのか？
「ず」が摩耗して「ん」になった、て言ってんだぞｗ
日本語史の常識ぐらいで知ったかぶられても困るｗ
260:237 ◆Ijjkx3ClhE
08/10/07 19:48:04 0
>>258>>259
おまえ、だめだ。どうにもならん。他人を馬鹿にするまえに少しは勉強しろ。
アドホックに例を並べても無意味なんだが、全然通じないようだな。
「１＋１は３かもしれん。１＋１は絶対に２という奴は馬鹿」というような奴と、
数学や物理学の議論はできん。それと同じだ。
最後に、>>1とは離れるが、
介在音というのはどのような理由でどのような形で生じるのか、
例の「ん、りん」を例にして掲げる。
否定
行かん 食べん 着ん せん
柔らかい命令
行きん 食べりん 着りん せりん
形が衝突する場合だけ、「り」という介在音が挿入されることが明確に分かる。
これで、「バッティングを避けるため」という、介在音の理由付けが裏付けられる。
尚、「来る」だけないのは、これに「ん、りん」が付くことは実際の用法として存在しないから。
これは「おいでん」となる（実はこれが重大な例外となるんだが、これは措いておく）
介在音の理由付けというのは、ここまで閉じた体系で厳密に行わなければ
意味がないんだけどな。漠然と「拍が足りない」なんて理由ではどうにもならんし、
挿入されている例をバラバラ述べられても、連用形・未然形接続表現全部をフォローしないかぎり
全く意味が無い。
馬鹿馬鹿しいので俺はここで消える。原則を共有しないものとは議論はできんｗ
261:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/07 22:33:31 0
なんじゃこら？？
262:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/08 00:07:03 0
>>216=>>222=>>227=>>236-237=>>249-251=>>257=>>260
どう見てもゆとりです。本当にありがとうございました。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/08 17:22:34 0
久しぶりに２ｃｈっぽい流れを見た。
こういう煽りあいこそが２ちゃんねるである。○か×か。
264:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/08 22:41:31 0
おめでとう＾＾
阪神タイガース ２位 決定！！
265:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/08 23:06:33 0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
266:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/09 13:56:06 0
阪神負けてほんまうれしいｗ
267:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/11 12:12:29 0
清原「殺せオラボケェーアホオォ！！殺してまえっー！！」
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
268:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/23 01:49:41 0
>>260
'>>258-259'
269:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/23 21:22:00 0
この間「書かへん」「書けへん」が京都っぽい活用だという話になったんだが
「うちの地元では「へ」がとれて「書かん」「書けん」になる」と言った奴が居た。
>>262もそれに近いこと考えてたようだけど、今の関西人の内省として
「へ」が脱落したと考えるほうが自然なんだろうか？？
270:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/23 21:39:18 O
>>269
いやー、「へん」と「ん」は別物と考えてる方が多いんちゃうか。
「へん」と「ん」は必ずしも対応せーへんしなぁ。「行かんならん」とは言うけど「行かへんならん」とは言わん、とか。「せんといて」とは言うけど「せーへんといて」とは言わん、とか。
271:270
08/10/23 21:40:55 O
ごめん、内省の話でしたな。申し訳ない。
内省はなんとも言えんねぇ。本真に人それぞれやさかいに。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/23 22:45:10 0
>>270
常識的には「へん」と「ん/やん」って対応しないと思うけど、
上のレス読んでて、その辺りの直感まで鈍ってきてるのかとオモタ。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/23 23:03:03 0
アクセントが全く違う（依然として「へん」接続形は連用形を保っている）から、
京阪アクセント話者が由来を混同することは、
いくら内省でもあり得ないと思うんだけどなあ＞「へん」と「ん」
274:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/23 23:37:31 0
多分、文字面だけ考えたからそう分析したのかもしれん
アクセントはっきり意識してる話者なんてまあ居ないしな。
275:上古
08/10/24 11:53:21 0
規範って従来の？やだっ、ぜってえ、ききぐるしいから
276:名無し象は鼻がウナギだ！
08/10/27 14:43:39 0
>>269
それはたぶん京都と言っても関西弁じゃない地域の京都だろう。
277:兵庫摂津民
08/10/27 14:49:33 0
大阪弁の「いける？」はワロタ。
実際言われたことあるけどその時は特になんとも思わんかったが、
モバゲーかなんかのSNSで誰かの日記に対して普通は「大丈夫？」とかコメントがつくべき所に
いける？
いける？
と何個もかかれてたのは衝撃だった
278:名無し象は鼻がウナギだ！
08/12/13 17:55:28 O
大沢あかねが久しぶりに大阪弁FULLでしゃべってる！
279:名無し象は鼻がウナギだ！
08/12/24 01:01:38 0
>>277
確かにｗｗ
「出来れば」のことを「いけたら」とかなｗｗ
280:兵庫摂津民
08/12/24 11:51:01 0
だよなｗｗｗｗ
中学のとき塾で個人指導受けてたときなんか大阪出身の先生がしばらく目を話して帰ってきて
「いける？」「いけてる？」
とか聞いてきてた。
イケてる ってなんやねん何がイケとんねんとおもたｗｗ
281:名無し象は鼻がウナギだ！
08/12/29 02:17:33 0
イケマセンわ！ご主人さま！
282:名無し象は鼻がウナギだ！
09/01/21 10:55:02 0
【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★２
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【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★３
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【ネット】 「本当にスゴいヤツらだ」 大阪人の街頭リアクションに、海外から絶賛の声★４
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283:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/17 18:41:18 0
結局否定の形はどれが規範になったんだよ
284:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/18 00:52:32 0
祖形に基づくなら
・書く-書きゃへん
・見る-見やへん
・する-しやへん～しゃーへん
都市(大阪市内)の伝統的方言に基づくなら
・書く-書けへん
・見る-めーへん
・する-せーへん
現代の若年層のコイネーに基づくなら
・書く-書かへん
・見る-みーひん
・する-しーひん
285:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/18 19:17:32 0
そもそも何のために規範とやらを決めるのか
伝統的方言を保存するためなのか
286:名無し象は鼻がウナギだ！
09/02/19 22:59:55 0
誰か規範大阪弁で文を書いてみて