06/08/28 12:21:45
>>224
>フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。
>>217の文脈でも「訳がわからない」？
>>223は /l/ と /r/ の対立がなくなったとは言ってないじゃん
228:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 12:55:25
>>227
> >>223は /l/ と /r/ の対立がなくなったとは言ってないじゃん
それなら、韓語の [r] と [l:] が、音声的にヨーロッパ語の r と l とは違っていても、韓語には /r/ と /l/ の対立があるということでよい。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 13:27:11
朝鮮語に/ｒ/と対立する独立した音素としての/ｌ/を認めるなら、
最小対立の例を出してほしい。音韻交替の結果しか存在しないなら
独立した音素とは認められない。
230:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 13:43:41
>>224
＞フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。
有声口蓋垂摩擦音や歯茎接近音等が、
ｒ音に由来し、ｒで表記され、ｒだと話者が思ってるから、
これらの音を/r/と解釈してよく、/l/と/r/の対立は有ると言っていい。
もしも仏語のｒと同じ音を持っていたとしても、
話者がｒだと思っていなければ、その音に関してｒと解釈する理由がなくなる。
もしもフランスが無文字時代に戻れば、
話者はフランス語にｒが無いと解釈する可能性は大きいだろう。
逆に、それがｒで表記され、その音は[d]で表現されたとしても、
話者全体がこれをr音だと思っていれば、それもまたrということになる。
さて、朝鮮語に関してだが、
朝鮮語話者が、この[r]と[l:]の違いを/r/と/l/の違いだと認識するようになれば、
朝鮮語にはこの対立が発生したと考えていいだろうが、
現在の、-rr-は、音声としては-ll-として現れるという規則によって現れている段階では、
/r/と/l/の対立が存在すると考える根拠がない。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 13:49:53
スペイン語では弾き音の/r/と震え音の/rr/と接近音の/l/とが対立してるんだよな
232:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 14:22:01
>>230
最後の2行を勝手に補足。朝鮮語の[ll]は、形態音韻的規則によってのみ
二次的に派生する音声現象なので、音韻論的には/ｒｒ/と書くのが順当。
言語学者でこれを/ｌｌ/と書く人はリウルに相当する音素自体を/ｌ/で表わし、
音声レベルでは[ｌ]を代表させ、[ｒ]の方を異音とみなす。
ゆえに独立した音素としての/ｒ//ｌ/の区別は存在しない。
ハングルはそれを反映して両者を区別しない。
スペイン語の場合は最小対立が存在し、形態音韻的交替規則に
頼らずとも最初から形態素の構成要素として/ｒｒ/が認められるで話は別。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 19:09:20
>>229 >>210。
>>230
> 朝鮮語話者が、この[r]と[l:]の違いを/r/と/l/の違いだと認識するようになれば、
> 朝鮮語にはこの対立が発生したと考えていいだろうが
借用語についてはそのように認識しているから、対立があると考えられる。
ハングルには rr- という綴りがないため、便宜上 -r + r- と表記するが、借用語の場合、固有語の場合と異なり、2 つの r の間に形態素の切れ目はない。
>>232
> 朝鮮語の[ll]は、形態音韻的規則によってのみ
> 二次的に派生する音声現象なので
借用語は丸覚えなので、形態音韻的規則は関係ない。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 19:21:47
>>233
借用語のｌをrrととらえて、-rr-で表記しているのであれば、
lとrの対立は存在しないと考えていい。
朝鮮人に聞いてみないと分からないが、
単なるrが２重に現れているものと認識しているんじゃないの？
235:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 20:34:59
>>234
> 借用語のｌをrrととらえて、-rr-で表記しているのであれば、
> lとrの対立は存在しないと考えていい。
ヨーロッパ語の r ≒ 韓語の r、ヨーロッパ語の l ≒ 韓語の rr ととらえられ、それらは互いに明確に区別されている。
r と l の実際の音価はいろいろありうるので、韓語には r と l の対立が存在すると考えられる。
表記だけを問題にすると、スペイン語の l と ll、r と rr も対立しないことになってしまうが、それぞれ別の音素を表している。
> 単なるrが２重に現れているものと認識しているんじゃないの？
そうだとしても、借用語の中の r と rr とが異なる音素と認識されていることに変わりはない。
韓語の r はヨーロッパ語の r に、韓語の rr はヨーロッパ語の l にそれぞれ対応し、互いに区別されている。
236:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 21:48:13
朝鮮語のrとrrが対立してることは分かったけど、
これとヨーロッパ語のlとの対応ってのがよくわかりません。
知ってる人何か例をお願いします。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 21:56:37
＞ヨーロッパ語の r ≒ 韓語の r、ヨーロッパ語の l ≒ 韓語の rr ととらえられ、
＞それらは互いに明確に区別されている。
＞そうだとしても、借用語の中の r と rr とが異なる音素と認識されていることに変わりはない。
＞韓語の r はヨーロッパ語の r に、韓語の rr はヨーロッパ語の l にそれぞれ対応し、互いに区別されている。
朝鮮語でのｒ[r]とｒｒ[l:]の違いは、単に長さの違いによって認識されていて、
lとrの対立自体を表現しているわけじゃないのではないか？って事なんだけど。
たとえば、短いｌを朝鮮人に聞かせればｒと認識するんじゃない？
そして、長いｒというか、イタリア語のｒを長めに発音したものを聞かせれば、
これをｒｒ＝[l:]として認識するんじゃないかな？
これはテストしてみないと分からないけれど。
＞表記だけを問題にすると、
＞スペイン語の l と ll、r と rr も対立しないことになってしまうが、
＞それぞれ別の音素を表している。
スペイン語では、llはlの長音ではないし、rrもｒの長音ではないでしょう？
ｌとｌｌ、ｒとｒｒは朝鮮語のように交代現象で現れるわけじゃないし。
238:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:07:42
基本的に、アジアの言語は、中国語（諸方言こみこみ）、韓国語でも、日本語でも
L,Rの明確な区別は存在しない。中国語のピンインのＲは、尼母やら日母やらが
ベースだろ。本来はNだったものだ。
また、ヨーロッパ語でも、ＬとＲは、比較的簡単に交替することがしられている。
たとえば、アルバニアの「る」は、歴史的事情によりＬもＲもあり得る。
英語でも、 colonel という単語では、アメリカ英語なら、[kernel] と発音され
ているわけで、ここに Ｌが使われているのは、結局どっちでもいいわけだ。
もっともこれは、綴りのほうがあとからできたのだが。
また、フランス語では、ここで議論があるように、ほとんどが「γ」の発音で
あって、これが現在ではドイツ語にも多く取り入れられているので、結局、
すでにＲとＬの対立というものではなくなってしまった。
聞き取りはおいといて、日本人がＲとＬを区別できないというなら、フランス語
のＲ「γ」でも使えば良かろう。
239:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:25:38
だから朝鮮人はRとLの区別ができないって。語頭、語中関係なくね。
Lで表現してるけどあれはR！
>>238
あなたのアジアは中国、朝鮮、日本ということでよろしいでしょうか？
中華思想の在日か？それとも親中の日本共産党支持者か？
240:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:28:04
>>239
わりい、「特ア＋日本」でした。すいません。
241:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:33:20
RとLが聞き分けられるかどうか？
それが重要だ。
英仏独伊西ネイティブはそれぞれ
お互い相手が言ってるのがRかLか聞き分けられる。
朝鮮人はできない。日本人もできない。
フィリピン人はできる。
そういうこと。
机の論理なんていい、
聞き分けられるかどうかだ。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:34:51
>>240
いいえ、どうも
243:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:43:04
すげえ伸びてる！と思ったら朝鮮語のrかよ。萎え。
244:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 01:21:29
>>237
> 朝鮮語でのｒ[r]とｒｒ[l:]の違いは、単に長さの違いによって認識されていて、
> lとrの対立自体を表現しているわけじゃないのではないか？って事なんだけど。
長さの違いが音価の違いを生んでいて、それを r と l の区別に利用しているのだ。
> たとえば、短いｌを朝鮮人に聞かせればｒと認識するんじゃない？
しないと思う。側面音はすべて rr [l:] と認識するだろう。
「短い l」を含む借用語の例を挙げてみて。
> そして、長いｒというか、イタリア語のｒを長めに発音したものを聞かせれば、
> これをｒｒ＝[l:]として認識するんじゃないかな？
イタリア語から耳で聞いて入った借用語って、あるかなあ。
> スペイン語では、llはlの長音ではないし、rrもｒの長音ではないでしょう？
> ｌとｌｌ、ｒとｒｒは朝鮮語のように交代現象で現れるわけじゃないし。
韓語でも、借用語の中の rr は交代現象で現れるわけではない。もはや [l:] を /-r/ + /r-/ の異音と見ることはできない。
245:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 01:27:51
>>239 >>241 韓人は語中の l と r を聞き分けられる。>>210。
君の信念を何度繰り返し叫んでも、事実は変わらないよ。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 01:41:32
>>245
はい、わかりました。
朝鮮人は、朝鮮人がいうRとLを聞き分けられます。
あくまでも朝鮮人がいうRとLね。
もうみんなそれでいいでしょ。
なに言っても>>245には通じないみたい。
理解する能力がない人間に説明しても理解はできない。
247:２４６
06/08/29 01:44:11
おれもRとLを聞き分けられるよ。
ただし朝鮮人が発音する朝鮮人がいうRとLだけなんだけどね。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 02:05:30
>>246
> 朝鮮人は、朝鮮人がいうRとLを聞き分けられます。
> あくまでも朝鮮人がいうRとLね。
それは借用語の中では、ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応する。
> 理解する能力がない人間に説明しても理解はできない。
そのままお返しする。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 02:17:58
語頭にlをもつ語や、
語中に-rl-または-lr-のような子音連続をもつ語が、
朝鮮語に借用されると、
どうなるの？
250:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 02:59:46
>>248
＞それは借用語の中では、ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応する。
それは分かってるよ、
ただ、単にｌの音を-rr-として取り入れているだけなんじゃないの？
って言ってるわけなんだが。
朝鮮語に/l/と/r/の対立が無いことと、
朝鮮語でヨーロッパ語からの借用語のrとlが書き分けられていることは、
十分両立することなんだけど。
で、朝鮮語に/l/と/r/の対立があるかどうかは、
>>237であげたようなテストをしてみればいいよ。
＞韓語でも、借用語の中の rr は交代現象で現れるわけではない。
＞もはや [l:] を /-r/ + /r-/ の異音と見ることはできない。
借用語の場合、交代現象で現れるわけじゃないのは当然だよな。
交代現象で現れる音で代用してるだけ。
まぁあれだ、朝鮮人を一人連れてきて、
みんなで音声テストをいろいろしてみれば面白いかもね。
あとネット上に朝鮮語の音声データでも有れば議論のネタになりそうだ。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 03:00:49
>>249 語頭では区別できない。lighter も writer も 라이터 (raiteo)。
Berlin は 베를린 (bereullin)。All right は 올 라이트 (ol raiteu) で、辞書によれば、この場合 ollaiteu とは発音されないとのことだが、少し怪しい。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 03:16:30
>>250
> 朝鮮語に/l/と/r/の対立が無いことと、
> 朝鮮語でヨーロッパ語からの借用語のrとlが書き分けられていることは、
> 十分両立することなんだけど。
日本語に /f/ と /h/ の対立があるかどうかの問題とよく似ている。
伝統的にはないということなんだろうが、現代日本語にはもうあると考えたほうがいい。
大部分の日本人が、「ハ」「ヒ」「ヘ」「ホ」と「ファ」「フィ」「フェ」「フォ」とを区別できる。
ただし、/f/ の音価は [f] でなく [Φ]。また、/fu/ と /hu/ の対立は欠けている。
これと同様に、現代韓語には /l/ と /r/ の対立があると考えたほうがいいだろう。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 06:07:57
朝鮮語のrとrrとの対立が、平音と濃音の対立であれば、それは単なる時間の問題ではないよ。
濃音は若干の吸気とともに硬く発音する音で、平音とはまったく異質な音になる。
もっとも、そういう濃音のrrを、西欧語のlと対応させることが妥当かどうかは知らないが。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 07:05:11
濃音ではない。>>226。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 11:24:16
>>254
それは固有語の話だって>>226にも書いてあるんだが。
日本語の固有語にヴなんて音はないが、だからといって、ヴが濁音ではないとは言えまい。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 12:22:54
>>255 表記の仕方を rr- に変えたとしても、それは >>253 が言うような濃音ではない。
それから、「ヴ」って濁音なのか？
257:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:41:55
つまり、
朝鮮人は、欧米人がＲかＬを発音したところで、その区別が出来る訳ではない。
しかし、日本語では「ゴリラ」のリはＲ、ラはＬであるかどうか悩む余地がある
が、朝鮮語ではそれを旨い具合にrとrrの対立として区別するので、korirraと
つづれば、リはＲでラはＬであることが分かる。
要するに、インプットは出来ないがアウトプットはできるってことだな。
はい、終了。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:47:10
>>257
語頭のＬは、どうすんだ？
259:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:53:13
語頭は無理なら、それで良いじゃん。
インプットは無理で、語頭も無理だから、
1/2×2/3で、韓国人は1/3だけＬとＲを区別できる。
260:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:58:03
>>258
>>257にかわっていうけどできない。
語中だけアウトプットできる。終了。
アウトプットできても朝鮮人以外はかなりきもく思うけどね。
[gorila]じゃなくて[gorirra]なんだから
261:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:59:46
ね
何を言ってもだめだって。
262:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:00:50
でもすごいよな
ハングル盲信者ってほんといっぱいいるからな。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:19:11
>>257
> 朝鮮人は、欧米人がＲかＬを発音したところで、その区別が出来る訳ではない。
語中の l と r についてはできる。
> 朝鮮語ではそれを旨い具合にrとrrの対立として区別するので
区別できている。韓語の /r/ [r] ≒ ヨーロッパ語の /r/ (音価はさまざま)、韓語の /rr/ [l:] ≒ ヨーロッパ語の /l/ [l] と考えればよい。
> 要するに、インプットは出来ないがアウトプットはできるってことだな。
言語についてそれはありえない。語中では、アウトプットできるということはインプットできたということだ。
語頭ではどちらもできない。
264:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:45:45
>>263
語中でもできませんよ
265:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 20:29:51
>>264 できなければ書き分けられない。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:11:06
>>265
朝鮮人の言うRとLの区別だけできる
267:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:18:59
>>263
>語中のｌとｒについてはできる。
↑こんなこと言えるのは、ネイティヴの朝鮮人だからだ。
ネイティヴじゃないのにそんなこと言ってるなら、捏造大好き在日だ。
>区別できている。韓語の /r/ [r] ≒ ヨーロッパ語の /r/ (音価はさまざま)、韓語の /rr/ [l:] ≒ ヨーロッパ語の /l/ [l] と考えればよい。
↑こんなこと言えるのは音韻論やったことないから。
>言語についてそれはありえない。語中では、アウトプットできるということはインプットできたということだ。
語頭ではどちらもできない。
↑こんな事いえるのは日本人じゃないから。日本人は「ヴァ」と「バ」は字面上区別しているので[βa]と[ba]で発音し分けるが、
欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。塾で教えていても、ｌとｒのスペルを間違う生徒は多いが、ｖとｂのスペルを間違う奴はまずいない。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:37:19
>欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。
たとえばスラブ諸語とかそうとは思えないけどなあ。
聞き取りじゃなくてもつづり結構間違いがちじゃない？
269:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:44:07
>>268
>>267じゃないけどあげあしとんなよ。
スラブの例じゃなく
スペイン語の例をだしたほうが
揚げ足はとれるだろ。
でもそれはあげあし、あげあしは
とってもしょうがない
270:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:46:07
朝鮮人は朝鮮人がいうRとLだけ聞き分けができる。
それは日本人でも聞き分けできる。
ただそれだけ。
271:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 22:54:04
なるほど、日本語のバとヴァみたいな状況なのか
把握できてきた
272:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 00:12:46
>>266 >>270 ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応している。
>>267
> ネイティヴじゃないのにそんなこと言ってるなら、捏造大好き在日だ。
ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。ネイティヴなら正確に区別する。
だいたい、f と p すら書き分ける工夫をしない大雑把な人たちが、聞き分けられもしない音を律儀に書き分けるわけがない。
語中の l と r とは、はっきり別の音と聞こえている。
> こんなこと言えるのは音韻論やったことないから。
音韻論をやったらどう間違ってると説明できるの？
どうせこけおどしだろうから答えられまい。
> 日本人は「ヴァ」と「バ」は字面上区別しているので[βa]と[ba]で発音し分けるが
そんなことしてないよ w
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:193番)
> 欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。
慣れない人は区別できないだろう。区別できない人は発音もできない。
> 塾で教えていても、ｌとｒのスペルを間違う生徒は多いが、ｖとｂのスペルを間違う奴はまずいない。
V で始まる語は少ないから覚え易い。それに、生徒のレベル (レヴゥォ) によっては何が起こるかわからん。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 00:46:01
朝鮮語の語中で朝鮮人がいうところのｒとｌはヨーロッパ言語のｒとｌにきっちり対応させている。
ただしヨーロッパ人が発音するヨーロッパ人がいうｒとｌは聞き分けることはできない。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 01:05:23
>>273 聞き分けられないものを、どうやってきっちり割り振るわけ？
275:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 01:36:29
ああ、この人は朝鮮人が英語なんかの発音を聞いて転写してると思ってるわけ？
馬鹿だね。日本語で「マッカーサー」なんていうのを朝鮮語で「メゴド」とか言うから、
勘違いしたのかな。
あと、必ずしもｌがｒｒで書かれているわけではないよ。
ストックホルムseu-thok-ho-reum、ニュージーランドnyu-ci-raen-teu
なんかはｒで表れる。
Stockholmの子音連続をなんとか表そうとしたんだろうけど、-hor-meu
でも良いのに-ho-reumにしてるのは、朝鮮人が区別にうるさくない証拠
だし、New Zealandの[zi:]の長母音を表すのに、-cil-lan-teuだと、「
ニューチッランドゥ」みたいになって短母音になるから、無理にｌを書
き表すよりも、母音の長短を表したかったんだろう。
だから、結局日本語のｖとｂと変わらんわけだ。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 02:01:51
☆★ 結論 ☆★
以上の議論から、
ハングルがLとRの区別を持つ言語の表記にふさわしくないことが証明されました。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 02:02:46
あとね、「韻律」って言葉さえ出てきてない時点で、こけおどしなんて言われたくないね。
> ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。
これはどういう意味かな？「慣れれば朝鮮人がかなり区別できている事がわかる」
という意味かな。そんなことどうやったらわかるんだ？奴らは綴り字からrとrrの
差を学んで、キモイ[l:]で発音しているんだから、韻律上rとrrの違いとして区別
していることまでは分かる。しかし、音素としてrとlを区別していることにはなら
ない。朝鮮人はすり替えが上手だから、本来音素の違いである/l/と/r/の弁別的特
徴を、/r/と/rr/の韻律の違いにすり替える。ただし、上のニュージーランドみたい
に、たまに韻律と音素がぐちゃぐちゃになって、ｌとｒの違いを分かっていないこ
とが露呈される。
>そんなことしてないよ w
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:193番)
２ちゃんねるソースとか。ﾜﾛﾀｗ
べつにアナタがしてないならそれで良いよ。俺はしてるし。
でもヴなんてかいてあったら、ブなんて発音できないだろ、恥ずかしくて。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 02:28:39
>>275
> ストックホルムseu-thok-ho-reum、ニュージーランドnyu-ci-raen-teu
> なんかはｒで表れる。
なんでそんなすぐばれるウソをつくんだよ w
ストックホルムは 스톡홀름 (Seutokholleum)、ニュー･ジーランドは 뉴질랜드 (nyujillaendeu)。
l は -rr- でしか写さない。ググッとこうか:
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
279:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 02:41:56
>>277
> 「韻律」って言葉さえ出てきてない時点で
はぁ？ 何のことですかぁ？
音韻論といったいどういう関係があるわけ w
> 朝鮮人はすり替えが上手だから
君がすり替えが上手なんだろう w
> ただし、上のニュージーランドみたい
> に、たまに韻律と音素がぐちゃぐちゃになって
ならない。違う音なんだから。>>278。
「韻律」は全く意味不明。ホメロスかウェルギリウスでも読もうってのか w
> でもヴなんてかいてあったら、ブなんて発音できないだろ、恥ずかしくて。
「アダムとイヴ」の「ヴ」で、いちいち気取って下唇なんて噛まないよ、恥ずかしくて w
280:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 03:11:52
ホントに音韻論しらなかったんだね。orz
韻律ときいて詩のことと思ってるところなんか笑えるな。
音韻論知りもしないで「言語学」版にくるなよ。
随分前に朝鮮語やってたときに、>>275みたいに勉強した。
ちょっと自信がなかったが、やっぱり変わってたか。今は全部英語の綴り字に則ってんだな。
昔はそうも書かれていたってことです。どちらにしろ、朝鮮人が聞き取って居るわけではないよね。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 03:46:57
>>280 音韻論に「韻律」 (meter/rhythm) という用語はない。
昔は、日本語でも「比島 (＜ ヒリッピン)」などと言っていた。駅の「(プラット) ホーム」はその形で定着した。
関根潤三氏は野球人のくせに「ファースト」が言えず、「ホワスト」と言う。
だから、かつては /f/ と /h/ の対立がなかったわけだ。韓語の語中 /l/ と /r/ についても、昔のことは知らない。
今は別の音として聞き取り、書き分けている。間違えることはまずない。
282:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 12:08:15
>>281
ウィキでぐらい調べてから言え。URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
てか、rhythmやmeterと日本語訳が一緒だけど、英語なら音韻論ではprosodyっていうんだけどね。
ま、音韻論には学派が色々あるし、術語として「音韻論」を使わない所もあるかも知れないけど。
「超分節音韻論」とかいう事もあるしな。月刊『言語』第２１巻９号「特集：プロソディー」でも
さがして読んでみればいい。
>だから、かつては /f/ と /h/ の対立がなかったわけだ。韓語の語中 /l/ と /r/ についても、昔のことは知らない。
今は別の音として聞き取り、書き分けている。間違えることはまずない。
そういわれれば納得するな。日本人は今じゃ英語の/f/と/h/を大体聞き取れるけど、
foodとhoodをどちらも「フード」というように（hoodは明らかに間違いだが）、部分的には聞き取れない。
朝鮮人は、語中の/l/と/r/は聞き取れるが、その他は聞き取れない。
結局、朝鮮人は1/3だけインプットして1/3アウトプットするから、全体で1/3だけ区別があるって事でいいのか。
☆★ 結論 ☆★
以上の議論から、
ハングルがLとRの区別を持つ言語の表記にふさわしくないことが証明されました。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 13:12:13
>>282
・英語の prosody は、本来「韻律」ではなく「韻律学」であり、古典ギリシャ語やラテン語における meter/rhythm を研究する営みを指した。
今は、歌詞を旋律に乗せるやり方などを指すこともある。
・アクセントや声調を指すのは suprasegmental (超文節的特徴)。
・今の問題と何の関係もない。
> 結局、朝鮮人は1/3だけインプットして1/3アウトプットするから、全体で1/3だけ区別があるって事でいいのか。
1/3 という数値は意味不明。
284:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 16:00:00
>>283
夏厨乙。言語学住民ならスルーしてやれ。
「プロソディー」という術語を認めない気か？
結局何が言いたいのか分からないしな。
>>282は納得したと言ってるんだろう？もう黙れよ。
285:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 18:53:24
>>284
> 「プロソディー」という術語を認めない気か？
そんな曖昧なものを認める義務があるのか？
> 結局何が言いたいのか分からないしな。
・プロソディか韻律か知らないが、それが suprasegmental のことだとすれば、韓語に /l/ と /r/ の対立があるかどうかという問題とは、全く関係がない。
・韓語に /l/ と /r/ の対立があるという主張は、音韻論によっては否定されない。
わかったか。
> >>282は納得したと言ってるんだろう？もう黙れよ。
1/3 とかいう数値の意味は不明。
>>210 はただ事実を述べただけだ。それ以上でも以下でもない。
外国語の習得にとりわけ有利ということもないだろう。また、ヨーロッパ語の表記にはラテン文字やギリシャ文字がふさわしいだろう。
事実に対して醜い言い掛かりをつけるのをまずやめろ。
286:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:06:19
>>285
>>277
>本来音素の違いである/l/と/r/の弁別的特徴を、/r/と/rr/の韻律の違いにすり替える。
プロソディーが曖昧？は意味不明。
とりあえず/l/と/r/の対立がある、という主張の正当性を音韻論的に証明してみろよ。
「区別はあるんだ！！」「日本語のｆとｈの区別と同じだ！！」としか聞こえない。
一応区別がないことを証明すると、
音素配列的に、/rr/の長子音は、語中でしか表れない。>>210の主張する/l/も、語中
でしか表れない。と言うことは、/rr/と/l/は同じ環境でのみ表れる、と言うことなの
だが、>210の主張だと違う音素であると言っているに等しい。
「外来語では語中のみｒとｌとしての区別がある」と言いながら、「固有語では韻律的
長短として区別している」と考えているんだろう？そうでなかったら、主張を通すため
には「固有語でもｒとｌを区別してる」と言わなきゃなｗ
音韻論ではそんな馬鹿なことしないの。音韻論わかった？
287:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:08:44
ヒンディー語で、英語のｔはそり舌のｔ、thは歯音のｔに対応させる例があるが、これ
と同じで、朝鮮語では語中のrにはじき音のr、lにrの長子音rrを対応させる。
結局インド人は正しくtとthを区別したわけでもなければ、朝鮮人はｒとｌを区別した
訳でもない。つまり、アウトプットに関してはｌとｒを区別した訳ではないことが証明
される。朝鮮人は英語の綴りを見てｒをｒに、ｌをrrに替え、そう発音している内に、
それを韻律的特徴として聞き取るようになった。それだけだ。別に朝鮮人が英語を耳で
聞いて表記してる訳じゃない。アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くよう
な言語だぞ。耳から聞いて転写してると思ってたか？
昔はおそらく耳からも聞いて、それをストックホルムなりニュージーランドなりにしたん
だと思う。だから、俺は普通に区別出来ないと思う。
まあ、ただインプットに関しては、実際に朝鮮人にテストしないと分からないんだけど。
それを断定している210は頭がおかしい。それについては277で
>> ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。
>これはどういう意味かな？「慣れれば朝鮮人がかなり区別できている事がわかる」
>という意味かな。そんなことどうやったらわかるんだ？奴らは綴り字からrとrrの
>差を学んで、キモイ[l:]で発音しているんだから、韻律上rとrrの違いとして区別
>していることまでは分かる。しかし、音素としてrとlを区別していることにはなら
>ない。
と言ってある。これについてはコメント無しか。
つまり、「区別がある」とは言えないんだよ。ターコ。
前の方で書いたが、なんか言うならちゃんと証明しろ。
揚げ足取ろうとばかりしてないで、まともになにか書いてみろ。
288:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:20:31
＞アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くよう
＞な言語だぞ。
だいたい、日本の東北のどんなド田舎の方言でさえ、そんな超ブッぱずれた聞き取り方はしない。ｗ
やっぱ救い様のない欠陥言語だわ・・朝鮮語は。ｗ
ん？朝鮮人の耳が欠陥品なだけってか！ｗ
289:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:24:01
朝鮮人の脳が欠陥品に訂正。ｗ
290:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:31:38
朝鮮人はKとGの区別ができます。
でも聞き取りはできないし、
日本人やヨーロッパ人が発音するGとKではありません。
でも朝鮮人はちゃんと朝鮮人内ではKとGを完璧に区別はしてるのです。
大爆笑
291:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:34:50
朝鮮人はｃｈとｊの区別を完璧にしています。
でも日本人やヨーロッパ人が発音するｃｈとｊの聞き取りはできないし、
日本人やヨーロッパ人が発音するｃｈとｊとは違う発音をしてしまいます。
でも聞いてください！朝鮮人は朝鮮語で完璧に区別はしてるんです！
大爆笑
292:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:37:15
朝鮮人はｔとｄの区別を完璧にしています。
でも日本人やヨーロッパ人が発音するｔとｄを区別して聞き取りはできないし、
日本人やヨーロッパ人が発音するｔとｄとは違う発音をしてしまいます。
でも聞いてください！朝鮮人は朝鮮語で完璧に区別はしてるんです！
大爆笑
293:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 20:44:00
朝鮮人は語中のｒとｌの区別を完璧にしています。
でもヨーロッパ人が発音するｒとｌを区別して聞き取りはできないし、
ヨーロッパ人が発音するｒとｌとは違う発音をしてしまいます。
でも聞いてください！朝鮮人は日本人と違って朝鮮語内で完璧に区別はしてるんです！
大爆笑
294:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 21:40:45
>>290-293が良いこと言った！
語中で区別できるってんならｇとｋもできることになるよな。うんうん。
295:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 22:09:46
>>286
> とりあえず/l/と/r/の対立がある、という主張の正当性を音韻論的に証明してみろよ。
最小対立が認められる。>>210。
> >210の主張だと違う音素であると言っているに等しい。
違う音素だよ。
> 「外来語では語中のみｒとｌとしての区別がある」と言いながら、「固有語では韻律的
> 長短として区別している」と考えているんだろう？
考えていない。固有語の /rr/ と、借用語の /l/ とは、音声的には同じ [l:] だし、ハングルも同じ '-r + r-' で書かれるが、音韻的には別のものだ。
固有語の /rr/ の中には、必ず形態素の切れ目があるが、借用語の /l/ の中にはない。>>233、>>244。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 22:19:58
音韻論と形態論は関係ないんだよ。学部１年生さん。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 22:33:27
>>287
> 朝鮮人は英語の綴りを見てｒをｒに、ｌをrrに替え
何のためにそんなことをするの？
> アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くよう
> な言語だぞ。耳から聞いて転写してると思ってたか？
外国語音のうち、聞き分けのできるものとできないものとは、均等に分布しなければならないとでも？
君は言語学を何も知らないんだな w
> 実際に朝鮮人にテストしないと分からないんだけど。
どんなテストをしろと？ 高価な機器は使えないぞ w
確かに、今のところ、韓人は (語中では) アウトプットを誤らないということがわかっているだけだがな。
298:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 22:40:07
>>294
> 語中で区別できるってんならｇとｋもできることになるよな。
ならないよ。語中では k が出ないもの。kk か kh を使えばできるけど。
>>296 関係大あり。
君にとっては「疲労」と「広尾」とは同じ音韻なのか w
299:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 23:42:00
>>295
えっと、mak-keor-ri濁り酒、keor-re雑巾、ていう単語は知っているかな？
この/rr/の途中に形態素の切れ目がある、そう仰りたいのですねｗ
>>296
音韻論と形態論は密接に関係がありますので。。。
>>297
テストって、区別のある言語（イタリア語やスペイン語が望ましい）の話者がｌとｒを発音して、
それを朝鮮語話者が聞き取りをする、じゃダメ？
それ以外はコメントの意味が分からない。揚げ足でも取ろうっての？
>>298
朝鮮語は[l]じゃなくてキモイ[l:]なんですけど。
/'k/だろうが/k'/だろうが状況は一緒だよ？釣りなの？
300:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 23:48:40
音韻論すれはここでつか？
て、約1/3がそれかよ！？
301:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 00:26:06
もっとも、ボリビアのインディオの中には、韓国語そっくりの言語を
はなすやつもいるかもしれない。そういう民族には、ハングルはもってこい
だったのかもしれない、ということで、もとに話を戻すテスト。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 01:20:01
>>299
> えっと、mak-keor-ri濁り酒、keor-re雑巾、ていう単語は知っているかな？
> この/rr/の途中に形態素の切れ目がある、そう仰りたいのですねｗ
そのとおり。ただ、これはネイティヴの解釈をきいてみないと、はっきりしたことは言えない。
私の憶測では、막걸리, 걸레 ともに、語根は 걸- (掛ける、吊るす) だろう。
막- は副詞 마구 (むやみに) から出来た、動きを強める意の接頭語で、막걸다 と言えば「全部賭ける」となる。
막걸리, 걸레 はそれぞれ「一発勝負酒」「吊るした物」が語源だと思うが、-리, -레 の意味はよくわからない。
> テストって、区別のある言語（イタリア語やスペイン語が望ましい）の話者がｌとｒを発音して、
> それを朝鮮語話者が聞き取りをする、じゃダメ？
そんなのでよければぜひ試してみたい。私でも何とかなりそうだから。
微妙な人工音声を作って実験的にやれとか言われると困る。
> /'k/だろうが/k'/だろうが状況は一緒だよ？
区別できるか、対立があるかということが重要なのであって、外国人が聞いて音価がキモかろうと、そんなこと知らないよ。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 01:34:15
>>300 >>210 を気軽に書き込んだらこの有様。こんなことになるとは思わなかった。
何が気に食わないのかさっぱりわからない。語中の l と r が聞き分けられたからって、偉いわけでも何でもないのにな。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 06:31:56
>>287
> アメリカ人がNo touch!と言ったら「ノダジ」と聞くような言語だぞ。
これはウソだな。ネイティヴに確認した。
英語 touch [tΛt∫] の [t] も [t∫] も呼気が強く出るので、平音の d や j には聞こえない。激音の t, ch になる。
"No touch!" は 노 터치 (no teochi)。ちなみに *노 더지 の例はない。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
305:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 12:24:18
>>304 朝鮮語で「ノダジ」というのは、「金鉱」かなんかの事で、さぜそう呼ばれるかというと、
欲張りのアメリカ人がNo touch!と言ったのが、そう聞こえたらしい。メゴドの例からも分かるが、
昔はひどい聞き取りをしていたのだ。今は英語教育が進んでいるし、綴り字からの判断もできるの
で、そう聞かない人が多いのだろう。
「ノダジ」は昔NHKかなんかでやっていた。もし嘘ならスマソ。
306:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 12:32:15
>>302
ヒント：共時態 中途半端な語源の話なんかは関係ない。
朝鮮人が[r]と[l:]でｒとｌを区別してるっていうんなら、[k/g]と[kh/kk]
でｇとｋを区別してる、とも言えるよね、ってこと。でも、朝鮮人は、聞き
取って居るわけではない。ｒとｌに関しても同じではないか。
>>303
俺もなんでこんなことになってんのか知りたい。途中参加で、この議論を片付けて
やろうと思ってただけ。個人的には朝鮮人がｒとｌを区別していないと思うから。
久々に言語学版ぽい話題だし、釣られてみました。
307:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 15:17:04
>>306
> ヒント：共時態 中途半端な語源の話なんかは関係ない。
共時態は通時態の一断面だ。ネイティヴの語源意識を抜きにして形態素は決められない。
「疲労」と「広尾」、有名な例「砂糖屋」と「里親」が、それぞれ音韻的に違うと判断されるのは語源意識のせい。
実際の音声は全く同じか、ほとんど同じだ。文脈なしで聞かされたら判別できない。
> [k/g]と[kh/kk]
> でｇとｋを区別してる、とも言えるよね、ってこと。でも、朝鮮人は、聞き
> 取って居るわけではない。
有声と無声の差は聞き取れないから、区別できない。しかし、有気と無気の差は聞き取れるから、その点で違うと感じれば区別する。
(Douglas) MacArthur の '-cAr-' の所は、呼気が弱い。韓語には [θ] の音もない。それで 맥아더 (maek-adeo) になってしまうのだ。
(Paul) McCartney の '-Car-' の所は、呼気が強い。だから 맥카트니 (maek-kateuni) となる。
> ｒとｌに関しても同じではないか。
語中では区別できないことがない。
> 個人的には朝鮮人がｒとｌを区別していないと思うから。
どういう理由でそう思うの？
>>302 の語源解釈は、ネイティヴによると、걸레 についてはそのような気がするが、막걸리 については駄洒落にすぎぬそうだ。
308:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 18:28:54
>>307
＞＞有声と無声の差は聞き取れないから、区別できない。しかし、
＞＞有気と無気の差は聞き取れるから、その点で違うと感じれば区別する。
笑った。
＞＞その点で違うと感じれば区別する。
はい、違いを感じ取ってください。でも、できたり、できなかったりだね。
そういうのは、できない と言う。
309:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 18:32:25
でもすごいよなあ。
ｋとｇ
ｔとｄ
ｃｈとｊ
などは、聞き取りの区別は、感じ取れたときは、区別できる。
といっておきながら、
語中のｒとｌは聞き取りで区別できる！といまだにいいはってんだから。
LはLじゃなく「キモイR」でLじゃないのにね
あるいみ尊敬できるほど、すごいな。
310:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 18:48:44
・固有語にはｌとｒの区別がない。
・外来語に於けるｌとｒの区別は、固有語でのrrとｒの区別の転用であり、
音素配列上、語中にしか表れない。
・なら、それはｌとｒの音素的区別ではなく、rrとｒの韻律的区別である。
・アウトプット時に、rrとｒの区別しかないなら、インプットでもｌとｒ
の区別は、ないと思う。
ていうか、ネイティヴさんに聞いてください。明るいｌと、はじき音のｒで
試して、完全に聞き取れるかどうか。単音で試験したり、本人が知っている
英単語や、それと同源の語なら、聞き取れなくても予想が付くのでダメ。
例えばスペイン語のpetroleo石油をちょっと変えて、petloreoと発音してみ
て、聞いたままローマ字で書いてもらう。もしくは文字名ereとeleを発音し、
どちらの文字かを書いてもらう。その他、人工的にいくつか語彙を作って、
iloro、baleruなどと発音し、書き取ってもらう、など。
こんなテストをしていただくとありがたい。
そろそろ飽きてきたし、それがないと進展しなさそうだし。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 18:50:01
てか、もうこの話題で100スレ突破かよ・・・
312:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 20:47:56
>>308
> でも、できたり、できなかったりだね。
> そういうのは、できない と言う。
無声閉鎖音が有気になるか無気になるかは、多くのヨーロッパ語や日本語では、音韻的対立をなしていない。
だから、話者によって、あるいは同一の話者でも場合によって、同じ語を有気で発音したり、無気で発音したりする (一定の傾向はあるが)。
結果的に、同じ語について、聞き取れたり聞き取れなかったりするのは、当然のことなのだ。
>>309
> ｋとｇ
> ｔとｄ
> ｃｈとｊ
> などは、聞き取りの区別は、感じ取れたときは、区別できる。
> といっておきながら、
それらが無声と有声の意味なら、「感じ取れたときは、区別できる」とは、一切言っていない。レッスンしないかぎり区別できない。捻じ曲げないように。
> 語中のｒとｌは聞き取りで区別できる！といまだにいいはってんだから。
正確に書き分ける方法はほかにない。文献資料から過去の時代の音韻を推定する場合も、全く同じ原理に基づいて行う。
> LはLじゃなく「キモイR」でLじゃないのにね
そこまで音価にこだわる理由がわからない。'-rr-' /l/ [l:] は側面音だし、何の問題もない。
> あるいみ尊敬できるほど、すごいな。
全然。言語学の基本。
313:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 21:45:50
>>310
> ・なら、それはｌとｒの音素的区別ではなく、rrとｒの韻律的区別である。
借用語中の rr と r との違いは、suprasegmental なものではなく、音素的なものであると考えても、問題はない。
> ・アウトプット時に、rrとｒの区別しかないなら、インプットでもｌとｒ
> の区別は、ないと思う。
インプット時に区別できなかった l と r とを、アウトプット時に rr と r とに正確に割り振る方法がわからない。
> もしくは文字名ereとeleを発音し、
> どちらの文字かを書いてもらう。
これを間違えることはない。その辺りまでなら知っている。
314:310
06/08/31 21:46:15
>>312
乙。別に一々返さなくていいから。律儀だな、あんた。
とりあえず、朝鮮語ネイティヴにテストして来て呉れ。
俺もすればいいんだが、知り合いのネイティヴと今あまり仲良くないからできない。
本当のところ、真相が知りたい。ちゃんと聞き取れるなら、結構面白いと思う。
315:310
06/08/31 22:02:46
ereとeleは出来るか。西欧語のネイティヴは文字名だけは長子音で
言う癖があるから(Nを「エンヌ」とか)、それだけでは判定できないな。
その他のテストをしてみてくれ。ただ、「区別出来ない」と信じながら
テストしないこと。学問やってるなら分かってるだろうけど。
信用してるからな。
316:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/31 22:54:57
もう意地でみとめたくないんだよ
317:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 00:36:37
さーて、スレタイの議論に戻そうぜ。
このスレの目的は、以下のところにある。
１）本当にボリビアの先住民族でハングルを使っている民族がいるのか。
２）もし本当にいるなら、それはなんという民族か。
３）その民族がハングルを使いだした理由はなんなのか。
４）ハングルはその民族の言語の特徴にマッチしているのか。
以上のことを明らかにする必要がある。
どうやら、１）はかなりの確率で正しいらしい（西田氏の妄想ではなかったようだ）。
３）については、韓国人宣教師がボリビアにいってそこでハングルを教えたらしいと
いう話がわかった。問題は、２）の、民族の特定だ。非常にマイノリティーの
少数民族なのか、あるいは、あんがいボリビア先住民の中では比較的大きな
人口をもつ民族なのか、そして、ここまでの議論としてだれもが注目すべきな
のは、４）のその言語とハングルの適合性だろう。
以上、さらなる議論が必要だ。すでに３００以上も無駄な議論に費やされた。
さて、もっと有意義な議論と情報提供を求む。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 01:20:41
１）は正しいのか？
319:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 01:29:55
>>318i
さあ
320:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 05:39:25
>>317
「使われている」のレベル設定も関係するかも知れないが
ボリビアはスペイン語と三つの原住民語の四言語を公用語としているが
公用語レベルでハングルを文字として用いている言語は無い。
個人レベルで使用している人がいる可能性については否定できないが
通常の解釈ではボリビアではハングルは使われていない。
原住民さえスペイン語しか話せない人が多いのが実情だ。
また各部族間の唯一の共通語はスペイン語であり書き言葉としても原住民語は意味がない。
書くならスペイン語で書かないと読み物としての価値がないからだ。
原住民もスペイン語は全員話せる。
原住民語を文字で書くことすらばかばかしいのに、さらにハングルで書くというバカがいるわけないだろう。
スペイン語をハングルで書くのもキチガイ沙汰だ。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 09:26:52
「俺はアラビア“文字”で日記を書いてるぞ！」
つうレベルで、
「俺はハングルも書けるぞ！」
と使ってみるインディオのテスト。
322:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 10:57:21
暗号とか符丁の類ではどう？
323:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 12:43:32
まあ、中国の属国と日本の植民地の歴史しかない韓国が
ボリビアに軍隊を送り国を建国する力などないわけで
宣教師を送って原住民を従わせることなど到底不可能なこと。
324:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 12:48:25
西田氏ってどんな人なんでしょうか？
研究者、学者なんですよね？
そんな人が単なる伝聞を全く調べもせず、
載せるなんて、どうなんでしょうか？
325:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:17:30
>>320
その通りだな。恐らく、日本でも、ハングルで日本語を書く在日とかは
いるんじゃないかと思う。
たとえば、音楽家として知られているメンデルスゾーンは、ユダヤ人だが、
彼は、ユダヤ人が、イディッシュ語（ユダヤ人のドイツ語方言）をヘブライ
文字で綴るのを嫌って、ヘブライ文字で標準ドイツ語を綴ることを奨励した
とかいう話があり、彼はそれをかなり実践していたという。
これなどは、「ドイツ語をヘブライ文字で書くこともあるらしい」という
話にはなるわけだが、でも、一人かせいぜい数人でやっていたことだろう。
もっとも、ヘブライ語の復活運動はたった四家族が始めて、現在では、
イスラエル人がみな使っているのだから、こういうのが広まらないわけでは
ないらしい。
>>323
いや、軍隊とは無関係に、キリスト教徒の多い韓国の宣教師が一人か二人、
ボリビアに行くこともあるだろう。で、周囲の文字をもたないインディオの
言語を表そうと思ったら、韓国人気質から考えてもハングルを使いたくなる
だろう。だから、これはあり得ると思う。ただ、数家族が、とか数人がと
いう話なのか、あるいは、週報でも月報でも新聞の類が発行される程度に
大がかりなのか、ってあたりが重要だろうな。
たとえば、中国の少数民族のロロ族とかは、ロロ文字（標準化されたもの
で象形文字ではなく音節文字になっている）による新聞が発行されている
（いた？）ので、これは、まともに使われている（いた）例と考えてよい
だろう。あるいは、アメリカ合衆国に移住したカルムイック族（モンゴル人
の一派）が、彼らが多く住む町で、モンゴル文字の一種（トド文字）を
使って新聞発行までしているというから、これもまともな例だろう。
となると、ボリビアのインディオのハングルによる表記が本当なら、
それで書かれた文献の例くらいでてきてほしいし、あるいは新聞発行とか、
あるいは、現代なら、ウェブページの一つでもでてきてほしいところだ。
ぐーぐるでひっかからないか？
326:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:24:58
>>324
西田氏は言語学者っていうか文字学者というべきかな。
おもな業績としては、西夏文字の解読がある。これは中国人でもマトモに
やっていなかったことを、丹念な文献調査により、きっちり読めるまでの
状況にもっていったのだから、すごい人だと思うよ。
327:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:57:36
西田氏は文字の解読の大家だが、専門はあくまで歴史言語学。
確かに言語学の中では文字学に一番近い人ではあるが、
理論的に高める文字学プロパーの人は日本の大学にいない。
オリエント研究者や甲骨文研究者も西田氏と同様。
ボリビアハングルネタは聞きかじりでちょっと喋った程度。
「世界のどこでどんな文字が使われているか」というテーマで
世界中を旅した人に、故・中西亮 氏がいる。
中西印刷という印刷会社の社長で（今は息子さんが跡を継いだ筈）、
『世界の文字』という本を出版している。
この本はその手の話がたくさん載っている。ただしボリビアのハングル
の話は載っていない。
西田氏は当時友人の中西さんから何か聞いたのではないか。
328:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:01:08
>>327
ここでいう、「世界の文字」という本は、当然、大修館書店の
講座 言語 第５巻「世界の文字」西田龍雄編とは違う本ですね？
329:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:09:32
>>328違います。
在日は、どっちかって言うと、カタカナやひらがなで朝鮮語を書くことが
多いように感じるなあ。
330:３２７
06/09/03 14:22:28
>>328
世界の文字 中西亮 1975 みずうみ書房
世界の文字をたずねて 中西亮 1983 松香堂書店
書名間違えてましたOTL
私が読んだのは後者の方で、旅日記としても面白かったです。
ただしこの方の名前で今いろいろ検索してわかった事ですが、
収集したハングル文献は朝鮮語のものだけのようですね。
在日の人はハングルはウリマル用と決めているのでしょう。
日本語なんか書いたらハングルが穢れるとでも思ってるんじゃないかな？ｗ
日本に在住のアラブ人がアラビア文字で日本語を書く事は
よくあると聞いたことがあります。
世界中から日本に来て働いていた外国人が帰国したあと
ローマ字の日本語の手紙のやり取りをしている、という
話をむかし週刊誌で読みました。
アフリカや南米や中東から日本に来て、日本語を習得しつつ
外国人同士で仲良くなった人たちが帰国後も日本語を
覚えていてこんな形で使っているのですね。
週刊誌というのはSPA!のことで、十年位前はそんな話題も載る
雑誌だったのです。
331:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:34:08
韓国人の宣教師だったら、強姦をして地元民に叩き出されてオシマイなんではないの？
332:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:49:00
>>330
このスレの上のほうにもあるけれど、日本語のカタカナひらがなの場合は、
１）日本統治下の台湾で台湾語（福建系中国語）を綴るのに使われたことがあり、
戦後も一部使われていた。
２）アイヌのシャクシャインが日本語のカタカナベースでアイヌ語の正書法を
定めた。
とくに、アイヌ語の表記は、正式なものは現在でもカタカナベースのもの
だったりする。まあ、千年の伝統のあるカタカナひらがなにしてこのレベル
だからな。ハングルのように普及から数十年ってことになると、他言語で
使われる可能性はかなり低いんだろうな。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 16:56:47
ボリビアハングルネタは検索してもかすりもしない。
英語google行っても同じだ。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 17:25:06
>>332
あんた前もそれ言ってたけど、
シャクシャインはアイヌ語の表記法なんか定めてない。
335:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 22:09:22
「南米で漢字が用いられている」というのも見たことがある。ソースも分か
らないし、本当かどうかも分からない。
でも、神に誓って、どこかで読んだ。どうか、誰か探ってくれ！
336:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 22:21:22
サンパウロの移民街とかじゃなかろうな
337:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 22:43:13
>>335
木木木
木木木
木を６つ書いて、読みが「アマゾン」
日系人が作った漢字。
＃なんかの本に書いてあった。
338:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 00:03:39
>>331
たとえばどこかの国では
ついこの前まで国立大学でも布教が行われ、
多くの学生が入信してたのに誰も問題にしてなかったでしょ。
339:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 04:22:05
>>337それダーリンだろ。
340:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 05:19:23
>>338
ボリビアで布教はしないだろう。
貧しいから寄付は期待できないし、ボリビア美人というのも聞いたことない。
341:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 15:13:33
サンパウロの日系人が漢字を使っていますが何か?
新聞もありますが何か?
342:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 17:05:04
そんなんだったら、世界中のチャイナタウンで漢字が使われている。
ボリビアにコリアタウンがあるか？
343:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 17:18:41
そうじゃなく、現地語かスペイン語か（スペイン語じゃないだろな）
に、部分的に漢字が使われている、と。
なんか、自分の中でも、あやふやです。ソースも分からないのにスマソ。
344:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 17:55:35
>>65
なるほど・・・
神代文字でハングルに似ていたあの文字は、アイヌ文字というわけか・・・
まあ、そうなると朝鮮半島～東北～北海道でということになるから、古朝鮮文字には変わりないか・・・
345:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 19:07:40
ありゃ？
>>61-64
へのアンカーね
346:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 19:08:27
ありゃ？
>>61-64
へのアンカーね
347:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 19:11:53
ちくしょう、何だよこれ！
つながんないと思ったら、書き込まれてやがった!
ｳﾜｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ!!!
348:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 22:38:11
神代文字がどうとかいうネタカキコの補足なんだから、
どうでもいいだろｗ
349:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 23:34:20
>>348
よくないっつーのｗ
初期ハングルに酷似し、明らかにこのあたり半島や日本でつくぁれていた文字だろうよ。
350:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 23:40:29
神代文字の類もハングルも（勿論カタカナも）
大幅に改造しないとアイヌ語の表記には適さない。
これらがアイヌの使った文字でないことは明白。
351:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 00:59:18
>>350
なんでこのスレって、兎に角おかしい奴が来るんだろうな。
ｒとｌの奴も粘着してたけど、またややこしくなるから、
ここはスルーでお願いします。
352:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 01:09:12
>>351 粘着してたのは嫌韓厨の方。
スレタイどおりの進行に拘ってたら、情報が少なすぎて、あっという間に落ちてしまうよ。
353:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 10:58:39
>>352「どっちも」だろ。言ってることは嫌韓のが正しかったし、結局
ｒとｌの区別はあるって言ってた方が逃げたみたいだけどな
354:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 11:01:19
逃げた、というよりも、議論が文字の区別の話から言語の区別の話に摩り替わっていったものだと理解してるが。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 11:20:51
>>353
> 言ってることは嫌韓のが正しかったし
全然正しくない。>>312-313 で完敗。
356:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 14:22:03
え？何いってんのｗ
朝鮮人にテストしろって言ってから、カキコなしじゃん。
区別できなかったんだろ？で、負けを認めてカキコ無し。
ちゃんと区別できてたら胸張って話し続けてるだろうよ。
357:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 16:31:40
このスレに朝鮮人がいると本気で思ってたのか・・・
358:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 19:32:06
ネイティヴに語源の意識を聞いてたりしてるだろ。その人にテスト。
359:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 23:12:34
>>357
落ち着いて日本語を読解しましょうｗ
360:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 10:31:51
韓語のネイティヴが、[l] と英語式の [r] とを区別できることは、はじめからわかっている。
[l] と日本語のラ行の [r] とを区別できることもわかっている。しかし、イタリア人とかスペイン人とかは、なかなか見つからない。
また、そのネイティヴというのは日本語の専門家であり、かつ、TOEFL (ペーパー版) で 550 点以上取る連中だから、被験者として適当かどうか問題がある。
韓語にヨーロッパ語 (特に英語) 起源の借用語が増え始めた時から、語中の l のハングルは -r + r- で安定しており、揺れは少ない。
他方、長母音に関しては、非常に揺れが大きい。これは、それらの語の紹介者が、語中の l と r の区別はできたが、短母音と長母音の区別はできなかったことを意味する。
361:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 12:51:09
綴り字との関係とかは考えないの？
362:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 13:57:04
韓語なんて変な用語使うのはどういうやつ？
あの国には「韓国語」という、言語に国家をねじ込んだ用語を
無神経に使うやつしかいないだろ。
言語と民族を区別したければ朝鮮語と言えばいい事だし。
363:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 14:50:06
「韓語」という呼称は、主に「韓人」によって使われる。
364:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 14:57:26
ere, erre, ele, elle
ある西洋語にこういう４つの音連続があったとして、
これを朝鮮語ネイティヴはどう区別して綴り、
また発音するか。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 15:57:34
>>360
>韓語のネイティヴが、[l] と英語式の [r] とを区別できることは、はじめからわかっている。
ふつう、耳で聞いて区別できる音というのは、
自身の発話の際にも、問題なく区別して発音できるはず。
それとも朝鮮人の口腔内には身体的欠陥があって、
耳では聞き分けられるけど
↓のような手術をしないと発音仕分けられないのか？ｗ
｢英語発音良くするため舌の手術が流行｣
URLﾘﾝｸ(japanese.chosun.com)
>同紙は、韓国人をはじめ東アジア人にとってアルファベットの「Ｒ」と「Ｌ」の発音は難しく、
>このため一部では舌を伸ばすと柔軟性が高まり、英語の発音がきれいになると信じていると伝えた。
> また、「韓国人が「Ｒ」と「Ｌ」を正確に発音できないのは、
> 単に韓国語の子音体系自体が「Ｒ」と「Ｌ」を区別しないため」とし、
> 過熱している英語の早期教育を皮肉った。
366:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 16:53:41
>>363
で、その韓人ってどこにいるの？
21世紀限定で回答希望。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:01:20
>>366
つ【10年後】
368:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:26:43
いいじゃん、中国隷属の朝鮮が、同音の「漢語」とかけて満足してるんだから。
もうそっとしておこう。そして離れてみていよう。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 04:13:30
ボリビアは先住民系左翼のモラレス大統領になって
天然ガスの国有化とかコカの合法化主張とか過激な政策をとってる。
このまま突っ走って北朝鮮とマブダチになれば
スペイン語を公用語から外し、ケチュア語やアイマラ語にして
表記はハングルに・・・って、ならないかw
370:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 10:31:23
>>368
ギャグじゃねーかｗ
韓語って、別に沖縄の弁とかアイヌ語みたいに絶滅してるわけじゃないでしょ?
朝鮮人一般のものでしょ？いわゆる新羅語でしょ・・？
371:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 10:15:22
URLﾘﾝｸ(www.hi2ez.com.tw)
台湾では、韓語と呼ぶのが一般的なようですね。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 02:30:30
>>361
> 綴り字との関係とかは考えないの？
発音の区別はできないけれど、元の綴り字が違うから、-r + r- と -r- とで書き分けたということ？
l と r についてだけえらく律儀ということになるね。
>>365
> ふつう、耳で聞いて区別できる音というのは、
> 自身の発話の際にも、問題なく区別して発音できるはず。
音価まで同じになるとは限らない。
フランス人やインド人は、英語の l と r とを聞いて区別できるし、区別して発音できる。
しかし、彼らが話す英語の r は、うがいするような音だったり、べらんめえ風の巻き舌だったりする。
373:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 14:10:17
>>372
日本人だってbとvについては結構律儀だよ
374:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 14:12:37
>>372
えーと、南鮮語はよく分からないんだけどrとrrの区別は元からあるの？
例えば南鮮語にはtとdの区別は無いけど、語中のtとdはちゃんと書き分けてるじゃない？
そういうのと同じで綴りから綺麗に書き分けててもおかしくは無いと思うんだけど。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 12:45:49
violinのかな表記
ヴァイオリン -バイオリン の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,970,000件
バイオリン -ヴァイオリン の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,760,000件
ヴァイオリンと書いてバイオリンと書かない方がちょっと多いけれども、
バイオリンと書いてヴァイオリンと書かないのとの差は1割程度。
376:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 00:11:09
この記事はここに貼ってなかったか
東ティモールにハングル輸出？ （04年1月）
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
--
慶北（キョンブック）大の金達雄（キム・ダルウン）総長は１１日「１０日に大
邱（テグ）を 訪問したラモス・ホルタ東ティモール外相と『テトゥン語・訓民正音
連結プロジェクト』を 共同で研究することで合意した」と明らかにした。
このプロジェクトは東ティモールが「テトゥン」という言語を使用しているが、文
字がない ため、これをハングルで表記しようという試みだ。 プロジェクトが計画通
り進むと、ハン グルが輸出されるという。
377:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 01:12:26
その計画、その後どうなったんだ？
成功したらマジで主体思想系の国になりかねないなｗ
378:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 04:13:32
まさに正義の押し付けｗ
占領してもいないのにアメリカの劣化コピーやってんじゃねーよ。
ニューギニア高地の少数言語じゃあるまいし、
テトゥン語にはもともとちゃんとローマ字正書法がある。
ポルトガル語からの外来語が多い上に、
ここ数十年でインドネシア語からも多数の語彙が入っただろう。
国連との付き合いで英語もだいぶ普及しただろう。
葡語、インネシ語、英語、どれをとってもラテンアルファベットが正書法だ。
おまけに支配層はカトリックでポルトガル語モノリンガルまでいる。
こんな国でハングルが入り込む必然性が一体どこにあるのかｗ
おそらく援助利権の見返りに迷惑なおまけがついてきたって事だろうな。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 04:30:29
まあ、韓国もキリスト教国だし日本が隣にあるだけでいまや先進国のひとつだ。
正義の押し売りも、韓国にしかメリットはないがここで断るほど
経済的余裕はなく、相手が韓国といえどもお互いに利用価値のあるプロジェクトなのだろう。
それに朝鮮人はポルトガルなどラテン系と気性が似ているので、馬が合うんじゃないのか?
380:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 05:13:49
日帝に言葉を奪われたニダ！て思い込んでコンプレックスになってるから
よその文字を奪って従属させて憂さ晴らししようってんだろうか。
「己の欲せざる所 人に施す勿れ」っていう道徳ないのかな。
儒教文化なのに学んだのは祖先崇拝と序列意識、序列化戦略だけかい。
381:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 14:03:30
マライ諸語のラテン字化は、既に、タガログ語（ピリピノ語）、マレー語（インドネシア語）、
チャモロ語、マダガスカル語で実績がある。
そもそも、マライ諸語は相互に差異が小さく、特にスンダ語群は語彙。文法・音韻則に共通性が
強い。
特に差異を際立たせるためになら変な文字を使うことも有効かもしれないけれど、実際には
マレーシアやインドネシアと同じマレー語をそのまま国語としても困らないレベルだから、
同じラテン文字を同じ法則で使う方が容易なんだよな。
382:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 17:56:46
結局何族の何語がハングルで表記されたかの実例は出てこないまま?
383:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 19:16:36
>>379
（エセ）キリスト教国、（自称）先進国な。
ちゃんと略さないで書くようにｗ
384:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 01:29:39
>>376 リンク切れてるし、デマかと思ったら本当だったようだ。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
385:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 02:04:16
テトゥン語版wikipediaトップページ↓
URLﾘﾝｸ(tet.wikipedia.org)
wikipedia英語版「テトゥン語」の項目↓（日本語版は短すぎ）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
80万人いてインドネシア統治時代もカトリックが守ってきてる。
見れば見るほどハングルなんてお呼びじゃない。
バカ教授が「まだ文字がない」なんて言ってるのは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
現地に行ってるかどうかさえあやしい。
記事書く時は裏を取れよ中央日報←言っても無駄
386:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 20:03:25
今度はテトゥン語か！久々に見たら面白いな。
ウィキペディアのテトゥン語の表記法は一番よく見るタイプだけど、
ロンリープラネットのＪｏｈｎ Ｈａｊｅｋのテトゥン語は違う表記法
で書いてあるな。
テトゥン語自体、ピジンとしてポルトガル人に作られたからポルトガル
語風の綴りを使ってるけど、スペイン語風綴りとか、他にもいろいろあ
るらしい。リトル・インドネシア語ってかんじだな。
387:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 12:17:06
>>386 面白いよなｗ まさに予想の斜め上を行く展開ｗ
まあ東ティモールのテトゥン語に関しては綴り字の統一は時間の問題だろうと思う。
中期英語の綴りの揺れなんて相当ひどかった。
単にどの言語に近い綴りに従うか、てことで見ても
2カ国にまたがったマレー語とインドネシア語の協議の上の統一の例もある。
テトゥン語の場合、インドネシア語との差別化を図る為に
ポルトガル語風の綴りを推し進めるのも一つの手だろうな。
ただそうなるとたぶん西ティモールと東ティモールで
綴り字の不統一という問題が起こりそうだが、
テトゥン語は東ティモールでは国語であるのに対し
西ティモールではインドネシアの数ある地方語の一つに過ぎず、
また当然ポルトガル語の影響も少ないはずだから、
別の言語として別れていくだろうと予想される。
どっちみち「まだ文字がない」なんて粗雑な捉え方をしてる
連中が推奨するハングルが割って入って漁夫の利を占めるなんて事はありえない。
388:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 22:01:21
バリ島、ボルネオ島の東側に、動物の分布の境界のウォーレス線というものがあるんだけれど、
大雑把に言えば、西側にアジアっぽい動物、東側にオーストラリアっぽい動物が住んでいるという
説明がされているけれど、実情に近い言い方をすれば、オーストラリアっぽい動物の分布の西端。
ウォーレス線を越えて東側にもアジアっぽい動物は分布しているけれど、西にはオーストラリア
っぽい動物の自然分布は無い。オーストラリア・ニューギニア島にはアジアっぽい動物は自然分布
しないので、間の地域は「移行帯」とも呼ばれる。
面白いことに、人間の形質もこの線で分かれていて、ウォーレス線より西では淡褐色の肌に髪は
黒い直毛の東洋人的風貌ばかり、東に超えると赤褐色・濃褐色の肌に栗色の縮れた髪のニューギニア的な
風貌の人が増えてくる。
文化的には、近世以降のヨーロッパから移入されたものを除けば、言語、生活習慣とも一様に
マレー風で、もともと差異の少ないスンダ諸語の中で、もっとも東にあるチモールの言語も非常に
マレーシア・インドネシアのものと非常に近い。
389:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 01:43:34
東ティモールはマレー系言語とパプア系言語があるから、微妙だな。
テトゥン語はマレー語と結構きれいに対応関係があるから面白いぞ。
比較言語学ごっこするなら楽しいぞ。ひまなら↓で、対応をさがすのも一興。
マレー語 - テトゥン語（大まかな意味）
pohon - ai-hun（木） api - ahi（火） buah - fuan（果） bulan - fulan（月）
batu - fatuk?（石） bunuh（殺し）- funu（戦） jalan - dalan（道） hujan - udan（雨）
dua - rua（二） dengar - rona（聞く） darah - ran（血） bunga - ai-funan（花）
telinga - tilun（耳） tolong - tulun（助ける） menang - manan（勝つ） angin - anin(風)
kaki - ain（足、脚） kami - ami（一人称除外複数） kita - ita（一人称包括複数） kutu - utu（虱）
tasik（湖）- tasi（海） orang （人）- oan（子） rumah - uma（家） telur - tolun（卵）
merah - mean（赤い） ratus - atus（百） mari - mai（こちらへ（来る）[方向詞]）
hulu - ulun（頭） pohon - ai-hun（木） rumah - uma（家） hati（心）- aten（肝臓）
ところどころ出てくるai-は「木」ぽい意味を持つ形態素、-nは意味不明（部分名詞？）の形態素、らしい。
（学部一年のレポートより…）
390:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 01:54:06
kami kita- utu まで読んだ
391:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 10:08:35
マ-テ
b-f、r-無し、d-r、語頭のk,h-無し、ng-n、無し-語末のn
よく対応しているな。
392:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 13:17:36
小泉政権交代により、日本国の公用語にハングル語を加えることに決定しました。
日本語とハングル語の二言語で当分行きますが少しずつ日本語の使用を減らしていきハングル語一本にする予定です。
393:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣
06/09/17 13:39:23
＿＿＿ ＿
／ ＿＿＿＿ヽ ／ ￣ ￣ ＼
| | /, －､, -､ｌ /､ ヽ アホンダラーが効き過ぎたかな？
| _| -|○ | ○|| |･ |―-､ |
, ―-､ (6 ＿ｰ つ-´､} ｑ -´ 二 ヽ |
| -⊂) ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ ﾉ＿ ー | |
|￣￣|／ （_ ∪￣ / ､ ＼ ＼.￣｀ | /
ヽ ｀ ,.| ￣ | | O＝＝＝＝＝ |
｀－ ´ | | ＿| / |
394:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 16:03:07
テトゥン語みてると、だんだんと有声破裂音が減ったり、元のｒが消えたり、
インドネシア語では子音終わりの単語も多いが、テトゥン語では少なかったり。
ちょっとポリネシア語に近く感じるなあ。
ニューギニアのモツ語とも幾分雰囲気が似てなくもない。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 16:29:50
age
396:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/01 01:23:56
偉大な文字（ハングル）を世界の先住民言語で使用しよう
397:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/01 14:15:26
南米のアシャニンカ語は片仮名を使うんだと。
398:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/01 16:52:44
それは大変ニダ！
すぐにでも恨グルに移行させなければ！
399:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 01:43:32
【韓国】 ハングルが中国の文字になる所だった？世界公用語にという議論も★２[10/09]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
中華民国の初代大総統を勤めた袁世凱は、1882年壬午軍乱の時、朝鮮へ来て日清戦争直前
に中国に帰ったいわゆる朝鮮通だった。彼は中国人が難しい漢字のため、文盲率が非常に
高いという事実を知ってからは、朝鮮のハングルを中国人に教えて字を分からせるように
しようと主張した。
朝鮮に滞在中、ハングルが優秀だという事実をよく見て聞いたからだった。しかし、彼の
主張は小国のかな文字を書くことはできないという中国支配層の激しい反対にぶつかって
結局実現することができなかった。その後もハングルの優秀性は全世界的に多くの学者た
ちの注目をひいた。
言語研究で世界最高である英オクスフォード大言語大学は科学性、オリジナリティー、合
理性などを基準に世界すべてのかな文字に対して順位を付けたことがあった。その時、堂
々の第１位を占めた文字がすなわちングルだった。
また1996年フランスで世界言語学者たちが参加した学術会議では、韓国語を世界公用語と
して使えばどうかと言う討論が行き交ったこともあった。一方、米カリフォルニア大学(Ｕ
ＣＬＡ)ジャレド ・ダイアモンド教授はハングルが世界で一番優秀な文字であり、このた
め、韓国が世界で文盲率が一番低いという論文を1998年科学雑誌‘ディスカバー’6月号に
発表したこともある。
400:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 01:44:48
ハングルはどうしてそれ程優秀な文字との扱いを受けているのだろう。まずＩＴの定番商
品だと言えるコンピュータと携帯電話でその例を探してみる。（中略：ハングルの優秀性
の説明）幾多の漢字を使う中国語や百字が超える日本のカタカナやかな文字を考えて見れ
ばハングルがいかに情報化時代に合う先端的な文字であることがよく分かる。
その上ハングルは子音と母音24字の組み合せだけで1万2千余字の音節を作ることができて
外国語などの新しい音を完璧に表記することができる長所がある。ハングルの特徴の中で
もう一つは音と動きを現わす擬声語と擬態語が非常に発達されているという点だ。（中
略：ハングルの優秀性の説明）このように幾多の擬声語と擬態語を持ったハングルで我が
民族の豊かな感性はもちろん、映像のイメージ化能力まで育てることができた。最近の韓
流ブームを起こす我が国のドラマのずば抜けた映像美が決して偶然ではないと言える。
未来の科学技術でもハングルは断然独歩的な威力を持つ。未来にはコンピュータの文字の
キーが消えて音声認識を利用した技術が発達するだろう。（後略：ハングルの優秀性の説
明）
ソース：daumニュース（韓国語）＜ハングルが中国かな文字になる所だった?＞
URLﾘﾝｸ(news.media.daum.net)
401:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 01:58:37
一方共産党はピンインを使った
402:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 22:47:53
【韓国】我々が新しい情報革命の中心に立つことになったのはハングルのおかげ～デジタル時代で輝きを増すハングル[10/09]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
403:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/15 02:06:03
その理論上可能な一万二千余字の使いもしない音節で
ユニコードを無駄に埋め尽くしておきながらよく言うよ
404:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/15 21:54:51
一方、国民党は注音字母を使った。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/15 23:55:13
【韓国】『芸術』になったハングル～「造形美が霊感の源」[10/15]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
406:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 02:43:28
インディオがハングル使ってる画像うｐまだ～？
407:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 02:55:05
>>403
「無駄に」の部分は間違っているな。
漢字と違って表音文字だから使うものだけ載せるというわけにはいかない。
規則的に並べないと入力から表示コードに変換することが不可能だからね。
タイ語のように合成表示させれば文字数は減るし、実際それを試みたフォントもあるが
難しいんでうまく表示できるところまでいっていない。
効率よく入力からコード変換、あるいはコードから発音を調べることを効率よくするために大量のコード領域確保は必要だったわけで
無駄というのは嘘だ。
408:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 03:14:04
>>404
注音字母を作った人たちはハングルとカタカナからヒントを得ていた。
409:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 04:21:21
>>407
そうだけど、そのような大量の領域が必要になるという点で
文字の設計が無駄を生んでいるというのが発言趣旨かと思うが
410:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 05:59:55
無駄ってば無駄
ハングルはデジタル時代の問題児
411:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 08:58:29
おれも無駄だと思う。
412:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 13:20:50
人生に無駄は必要だと思う。
ちなみにハングル文章の99%は、2350文字で事足りる、ということで、その2350文字を収録するのがユニコードの当初の規格だったが、
それでは「ペプシ」等のいくつかの米企業名を表記できないことから、現在の規格になったと聞いたことある。
413:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 15:43:13
ハングル文字のような極めて読み書きしにくい文字を使う奇特な民族など
朝鮮人以外にいるわけないだろ
414:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/16 23:18:59
言語に合わない文字を使っている例ならごまんとありそうだが。
宗教上の制約とかね。
アラビア文字で表記していた、かつての欧州や中央アジアや東南アジアの言語は
さぞ不便だったろうよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/17 15:45:48
そんなこといったら日本語と漢字だって・・・
416:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/17 21:43:00
朝鮮語とハングルだって
417:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/18 00:28:02
>>414
アラビア文字あんま詳しくないからあれだけど、
それってローマ字を使うのとそんなにかわらないんじゃない？
無い音は独自に拡張したりいらないのを転用したりすれば
台湾語やアイヌ語のカナ表記とかは合ってないと思った
418:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/18 01:04:01
アイヌ語はまだいいけど、台湾語は厳しいよな。仮名じゃ。
419:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/18 20:29:25
>>417
アラビア文字には母音字がないんですよ。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/19 04:31:32
>>419
あーーそうだった
でもなんか補助記号みたいのを使えば
母音を明示することもできるんじゃなかったっけ
421:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/19 16:01:38
>>420
母音符号を随時併記してたら、読みにくくなる。
例えばアフガン（パシュトゥン）語のようにa,e,oを母音符号、i,uはy,wを代用して、日本語で考えてみると（拉字になるが）、
→>>422
422:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/19 16:09:34
こんな感じ（子音上の-がａ、上の,がｏ、下の~がｅとして）
_ _
ＨＮ ：hana花鼻…
_
ＨＮ ：han判班…
_
ＨＮ ：hane羽…
~ _
ＨＹＮ：hina雛…
,
ＨＹＮ：hino日野…
_
ＨＷＮ：huna鮒…
ＨＷＮ：hun糞…
ＨＷＮ：hune船…
, ~
ＨＮ ：hone骨…
~
423:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/19 16:20:14
母音が子音と同じレベルで意味を持つ言語と、
子音が基本的な意味を決定し、母音は補助的にしか意味を持たない
（子音が膠着語や屈折語の語幹に相当し、母音が格助詞や屈折語尾に相当する）言語の違い。
424:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/19 21:01:15
こんな感じにすればいいじゃん
URLﾘﾝｸ(www48.tok2.com)
425:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 01:21:30
>>421
なるほど。イメージつかめた
426:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 14:39:04
ﾉｷﾞｬｰｽ
427:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 22:31:11
ただし、パシュトー語は、e,oは長母音だけどi,uは短母音だから、微妙だな。
ペルシャ語ならe,oは短母音だけどi,uは長母音となるところ。
一番ラテン文字に近いのはクルド語の文字で、拡張文字使いまくり。
ディヴェヒ文字はインド系文字とアラビア系文字のあいのこ。
428:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/21 01:47:54
現代ウイグル語も拡張母音使ってないか？
あと復活したいくつかの中央アジアのチュルク諸語も。
ただしそれらは青年トルコ党が作って、
ケマルのラテン文字化でお蔵入りになってたやつ。
クルド語のはチュルク語用のそれを使ったんではないだろうか。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/14 02:54:42
韓流
430:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/28 17:02:57
【韓国】 東南アジアで麻薬と性買春する醜い韓国人～１０代留学生まで未成年者と性売買[12/04]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
431:名無し象は鼻がウナギだ！
07/07/26 02:20:08 0
432:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/05 15:40:05 0
>>400
優秀性の説明が気になる
433:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/06 00:59:53 0
ハングルで世界中の発音を表記できるのなら、なぜ FRANCE のことをハングルでは
pu-rang-su と表記するんだ？
英語のｔｈや ｔｓはどう表記するんだ？
434:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/06 06:55:48 0
>>430
＞性買春
何で“性”という接頭辞がつくんだ？
435:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/06 10:00:42 0
去年の書き込みにレスする阿呆がいきなり沸いて出たな。
436:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/07 23:55:35 0
欧米の学者？がハングルを称賛することがあるのは、アジアにも漢字や仮名以外に
ローマ字と同じ原理で表記する文字があるという一点で、自分達と同じような
表記法だから優秀とする偏狭な見方しかできないからだろう。
437:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/08 01:57:29 0
>>436
アラビア～東南アジアの文字はすべて無視
モンゴル満州ウイグル文字も無視
アルメニア文字グルジア文字も無視
欧米の学者じゃなくて
朝鮮の学者ではないか。
438:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/08 02:52:13 0
表音原理主義者に受けがいいのは事実。
文字の研究は欧米では遅れていて、いまだに
ラテン文字的な「正確な表音」（どこが？）を理想として
世界の文字をラテン式音素文字への「進化論的な階梯」で
理解しているレベルが大勢。
ちなみに日本文字の現状は使用者全員でその西欧文字学のドグマを
否定的に検証してるようなものだから、
ヒステリー起こして全否定しようとする輩が後をたたない。
その程度のレベル。
439:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/08 06:15:31 0
ハングルの失敗は一音節をひとかたまりにしたこと。
440:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/10 08:50:25 0
>>437
アラビア文字は母音を基本的に表記しない。
インド系文字は基本的に「あ段」の音節文字で、補助記号によって他の段に相当する音節や、子音のみの音を表示する。
モンゴル満州ウイグル文字は、語頭、語中、語末で字体が変化する。
アルメニア文字はギリシャ文字に由来し、グルジア文字は4世紀に、ギリシャ文字を参考にソグド文字を改良して作られた。
ローマ字と起源を異にしつつも、完全にローマ字と同じ原理で表記する文字はハングルのみ。
441:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/10 20:29:46 0
＞モンゴル満州ウイグル文字は、語頭、語中、語末で字体が変化する
字体の変化は原理じゃないだろ？
自分の言ってることを理解してから発言しろ。
ウイグル文字や青年トルコ党式アラビア文字は独自に発達した
母音子音並列型の音素文字だよ。
立派な「ギリシア文字と起源を異にしつつも、
完全にギリシア文字と同じ原理で表記する文字」だよ。
「ローマ字」じゃなく「ギリシア文字」な。
音素音節文字であり音節表現に制約のあるハングルの原理は
全然ギリシア文字と同じではない。
エチオピア文字やインド系でもチベット文字の音節表現はハングルと大差ないよ。
チベット文字の字形をちょっと変えただけのパスパ文字がハングルの元ネタと
指摘される所以だな。
442:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/11 07:44:58 0
>>441
なんで議論にもっていこうとするの？
440は欧米人のトンデモ学者の内心を推測したものに過ぎないんだが分かってる？
わざわざ同じ土俵で争うことないだろ。
443:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/12 10:04:22 0
＞モンゴル満州ウイグル文字は、語頭、語中、語末で字体が変化する
語頭で違うというのは、アルファベットの大文字、小文字みたいなこと？
語末で変わるのは、ギリシア文字のζがあるね。
444:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/13 02:47:31 0
大文字小文字の違いだって
広義の「語頭、語中、語末の字体の変化」と
考えてもいいんじゃないのか？
445:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/14 00:41:28 o
>>443
アラビア文字と同じ。
てか、同祖。
アラビア文字を反時計回りに90度回転させたものと思いねぇ！
446:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/15 22:05:39 0
アラビア文字は正確には4態。
語頭形、語中形、語末形そして独立形だ。
しかし、これはあくまで活字の話。
当のアラビア人がこれを4字形と考えているかも怪しい。
4態ともモチーフは同じで、要は続け書きしやすい形になってるだけ。
語中形はぎりぎりまで簡略化された字形が多いが、これも我々の略字に近い感覚。
たとえば「山形の切り返しの下に点」がモチーフのとき、他にまぎれないなら
ほとんど下の点だけになったりする。
基本的にヨーロッパ文字の大文字小文字やギリシア文字、ヘブライ文字にある語末形も
こういう筆記体上の習慣の固定化が一部だけだっただけで本質的に同じこと。
447:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/04 09:06:00 0
【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを[10/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★２[10/03]
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【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★３[10/03]
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448:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/04 09:07:18 0
【韓国】若者たちに忘れかけられている“第559周年”「ハングルの日」 [10/8]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【韓国】５６０周年のハングル、愛してる！[10/08]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【韓国】李首相「ハングルは世界がその優秀性を認めているのに、国内で評価されていない」[10/09]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
449:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/05 01:15:27 0
ハングルを無文字種族文字で
URLﾘﾝｸ(news.mk.co.kr)
latedcode=&wonNo=&sID=302
［毎日経済新聞］《韓国語》
(大田=聨合ニュース)第561周年ハングルの日を控えてハングルを文字がない種族の
文字にしてあげなければならない、という主張がされて人目を引いている。
ハングル愛愛国（ハングルサラム・ナラサラム）国民運動本部（ハンナ本）共同代表
シム・チェヨル、ハン・ウネ)は3日午後、大田芸術の殿堂前広場で、市民や外国人留
学生など500人余りが参加する中開かれた「第1回ハングル文化祭り」開幕式で「ハン
グル文化大強大国宣言文」を発表した。
ハンナ本は宣言文で「ハングルを文字のない全世界6千余種族の文字に提供すること
を提案する。このために、ハングル士官学校を建てて全世界にハングルを普及する教
師を養成し、ハングル文化奉仕団を国内外に派遣する必要がある。」と主張した。
ハンナ本は引き続き「青年失業者たちと早期退職者たちをこの事業に投入すれば、
失業問題と貧富格差を解消することができる。特に海外でハングル文化奉仕団に参加
した青年に対しては、兵役を兔除する必要がある。」と付け加えた。
450:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/05 01:16:59 0
ハンナ本はまた「世宗大王の業績を載せた本と韓国の優秀な文学作品などを翻訳し
た後、世界各国の図書館に寄贈して世宗大王を世界的な偉人とし、文化復興運動の一
つとして英語一色のティーシャツの代わりにハングルをデザインしたハングル服を作
って着ること」を提案した。
シム・チェヨル代表は「ハングルは我が国の最高の文化遺産であるのみならず、世
界のすべての言語学者たちが世界最高文字に公認する世界的な発明品」と言いながら
「大韓民国がハングルを利用して世界的な文化強大国になれるように多様な事業を広
げて行く」と述べた。
一方、この日の開幕式ではハンナ本がハングル愛運動拡散のために開発したハング
ルティーシャツが市民たちに無料で提供され、「ハングル愛愛国」と言う掛け声が書
かれたプラカードを表示した車が大田市内を巡回する車行進が開かれた。
451:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/05 12:27:22 0
使わないです
452:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/05 21:16:56 0
>>451
使いません
453:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/05 22:16:20 O
ノ
('A`)
( (ゝ
<ωヽ
454:名無し象は鼻がウナギだ！
07/10/09 19:58:02 0
【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを[10/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★２[10/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★３[10/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★４[10/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【韓国】 ハングル文化祭り～文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★５[10/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
455:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 17:50:04 0
「世界のあらゆる言語をハングルで」忠南大・鄭元洙教授が新たな表記法開発
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
世界各国の言語をハングルで表記できる方法が考案された。
忠南大は8日、国語国文学科の鄭元洙（チョン・ウォンス）教授が、中国語など各
国の言語をハングルで表記できる方法を、「韓国語文学会」の学会誌『韓国言語文
学』第62集（2007年9月号）に掲載した、と発表した。鄭教授は世界各国の言語をハ
ングルで表記できるという意味で、この方法を「オンヌリ（全世界の意）・ハングル
表記法」と名付けた。
鄭教授は同誌に掲載した『中国語のハングル表記法研究－声母体系を中心として』
という論文で、ハングルの「天」「人」「地」を表した「・」「?」「?」三つの母
音字母に結合の原理（字母を組み合わせて新たな文字を作る）を適用することによ
り、50種類以上の母音を表すことができる、と述べた。また、子音字母も加画（別の
意味を持つ筆画を加えて新たな文字を作る）と結合の原理を適用することにより、数
十種類の発音を変換した文字を作ることができる、と主張した。
その上で鄭教授は、「この方式で日本語の350種類、中国語の420種類の音節をほぼ
完全にハングルで表記できる」と述べた。また、「複雑な中国語をハングルで表記で
きる以上、ヒンディー語やタイ語、アラビア語などにも十分に適用できる」と主張した。
鄭教授は同大に「オンヌリ・ハングル研究所」を設立し、各国からの留学生に「オ
ンヌリ・ハングル表記法」を伝えることを目指している。また、ヒンディー語・ベト
ナム語・ロシア語・モンゴル語・トルコ語や、難解な文字を使用するアラビア語・タ
イ語などのハングル表記法の開発にも乗り出す計画だ。鄭教授は「読み書きがし易
く、科学的なハングルで、文字を持たない民族の言語を表記できる日も必ずやってく
るだろう」と話している。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 18:09:02 0
>中国語の420種類の音節をほぼ
>完全にハングルで表記できる
それじゃあ中国語（北京語）の
「黒hei」「非fei」「被bei」
の発音を書いてもらおうか。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 18:26:36 0
>>456
>>456
日本語でも正確には書けませんが。
ヘイ（hēi）←日本語には声調記号が無いから無理だな。
フェイ（fēi）←日本語には声調記号が無い辛無理だな。
ベイ（bèi）←日本語では有気音の無気音の区別が無いから不可能だな。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 18:41:38 0
＞ベイ（bèi）←日本語では有気音の無気音の区別が無いから不可能だな。
中国人には日本語の助詞は難し椙だな。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 18:43:22 0
アメリカ人には日本語の助詞は難し椙だな。
まあその辺はトルコ語系諸語・モンゴル語・満州語・韓国語・日本語の
独特な所だからな。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 18:43:35 0
日本語にも有気音や無気音はあるが
意味を区別する意味での音韻的区別は無いだけのこと。
461:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 19:02:54 0
>>460
また日本語と韓国語は似てるのループになりそうなネタだな。
462:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 19:03:50 0
ハングルは漢字の正確な発音を表記するために作ったというが、北京音さえ
正確に表記できない文字だな。
表記できるのならシナがピンインを作る前に採用していただろう。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 19:24:34 0
>>457
誰が
>中国語の420種類の音節をほぼ
>完全に仮名で表記できる
と言ったの？
464:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 19:26:04 0
>>462
北京語の儿化する独特な發音は、北京人しかできない。
長春あたりの人でも出来ないし、南のほうではなおさら。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 19:53:07 0
>>455
んだからその教授はそのへん字母を増やして
二重母音とか、巻き舌子音とか作ったっていうんだろw
中学生でもできるけどなw
466:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 19:58:53 O
ちょっと質問。
ハングルの優秀な点として
「音節文字であること」をあげる人がいるけど、
むしろ韓国語以外の表記には制約になりませんか。
CCVCCCという音節を持つ言語の表記はどうするの？
467:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 20:06:42 0
朝鮮文字が出来た時代には北京語でも語頭のngがなくなって
語、呉、五など疑母の字が零声母していた。
今の北京語が数十年で出来たわけではない。
王力の《漢語史稿》などを読んで勉強してくれ。
南中国のネイティブは儿化音どころか
普通のｒ、sh、zh、chも苦手だし
ビン南語ネイティブはüも苦手だ。
ｎとｌを混同するのも激しい。
「弄」の北京音nongもｎとｌの混同だ罠。
辛亥革命から間もない頃は「涯」をyiaiと発音してたが後にaiとなった。
468:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 20:23:04 0
ハングルは知らんがカタカナをドイツ人が南米の先住民の言葉を表す文字として採用した
という新聞記事を10年くらい前に読んだ覚えがある
469:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 20:33:37 o
>>466
ハングル制定当初は固有語に連子音が存在したから、当時の表記法をまた復活させるんじゃね？
てか、ハングルが生まれた主な理由が、
当時存在してた固有語の連子音を正確に表すためだったと…。
470:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 21:08:02 O
音節末に三重子音があると表記スペースが足りなくなりませんか？
471:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 22:10:23 0
語頭三重子音があると
表記スペースが足りなくなりませんか？
472:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 22:11:18 0
現在のハングルでｚとｔｓはどうやって表記するんですか？
473:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 23:20:30 0
ｚは休眠字の△がある。
文字はあるけど現代朝鮮人は発音できない状態。
tsは朝鮮人による発音も表記も㍉。
ま、tとsが並んじゃうのを許容すればいいんだろうけど、
それ始めると無限に必要な活字が増えていくという罠。
474:名無し象は鼻がウナギだ！
07/11/30 23:26:37 0
あ、現在のハングルか。
ならば「ざ行」は「じゃ行」、「つぁ行」は「ちゃ行」に変換です。
△とかは活用しません。
仮名は小書きや濁点などを活用して色々と変則的な表記をこなしますが、
ハングルの場合変なことすると等比級数的に見たことない文字が増えていくという
恐怖が…。
475:名無し象は鼻がウナギだ！
07/12/01 04:36:13 0
>>470,471
かえって濃度差がついて読みやすくなるかも
ところで全然関係ないけど
ハングルで「十」「乂」のように交差する部分がないのは
何かこだわりがあるのだぜ？