06/08/17 20:48:39
ウィキペディア（英語版・スペイン語版）でわかったこと：
ボリビアではスペイン語のほかにケチュア語、アイマラ語、グアラニ語が話されている。
それぞれ使用人口は250万人、210万人、数百人。
ボリビア全体の人口は12,000,000人。
ハングル使用の記述は皆無。どれもラテン文字のローマ字表記法がすでにある。
よって他に少数民族語はないか、本当にボリビアなのかも含めて調査の必要あり。
3:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 21:02:48
失礼な言い方だけどこんなどマイナーな話題にウィキはあてにならないでしょ
ｴｽﾉではこんなかんじ
URLﾘﾝｸ(www.ethnologue.com)
ここにあげられてる各言語の項読んだけどそういう話はみつからなかった。
言大別巻『世界文字辞典』は誰かもってない？
4:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 21:31:26
URLﾘﾝｸ(www.brazil.ne.jp)
ボリビア人は、韓国人に搾取されていた！！
5:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 21:41:36
>>4さんの記事にちょっと関連してんだけど、
ボリビアって実際韓国移民が多いんじゃない？
日本のブラジルやハワイみたいな感じでさ
6:５
06/08/17 21:43:53
それで、ハングル表記の看板がいっぱいあったのを
勘違いしたか、からかわれてウソつかれた人の
伝聞を西田氏が載せたとか。
7:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 21:50:34
日本語ウィキ「ハングル」には、
韓国、北朝鮮以外でも中国東北部（旧満洲）やロシア沿海州、シベリア、樺太、カザフスタン、トルクメニスタンなど旧ソ連の一部でも朝鮮族自治区を中心に使われている。
と、あるのみ。
8:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 21:50:48
実際にこの文章：
「このハングルが南米ボリビアの言語を表記するのに
使われているらしい」という西田氏の文章。
南米ボリビアでは、韓国人がたくさんいてボリビアスペイン語もしくは、
ケチュア語などの表記をハングルで韓国で書き表してるっていうマタ聞き
という可能性もある。
つまり、ブラジルで日本移民たちがブラジルポルトガル語の看板を
カタカナで書いてるのをマタ聞きした人があたかも
書籍、新聞等も全部カタカナ表記をすると勘違いしたんじゃないか？
実際ボリビアには韓国移民がかなり多いというのがポイントだと思う。
9:８
06/08/17 21:53:29
「韓国で」じゃなく「韓国人が」
10:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 22:23:24
実際に、ケチュア語をハングルで書くと・・・
ケチュア語のaspirationは激音、ejectiveは濃音で表せる。
단다 tanta 混んだ
딴다 t'anta パン
탄다 thanta 古い
11:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 23:17:47
>>10
それぞれのtaは有声化するの？
音素表記なんだろうから念の為。
12:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 23:23:17
うひゃー、スレたったのかよ、なんか、うれしいな、ボリビアハングルを
主張しつづけて、いくとしつき、、、ついに、スレが立つまでになったか。
うれしい。
韓国人移民が多いんなら、そういうことだろう。
南米には、一家族で一言語みたいな地域もあるから（アマゾンとか）、
たとえば、韓国人家族が山奥に移住して、そこでハングルつかっていた
とかそういう話なんじゃねーのか、と思ったりも、、。
はははは。
まあ、徹底的に調査してくれいっ！
13:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 00:20:50
ボリビアのハングルだけで、このスレが続かないようなら、「え？」って
いうような場所で、とんでもなく関係なさそうな文字が使われていた、
とかいう例を挙げるというののも面白いかもしれません。
あんまりないかな。南米ペルーでインカ族の子孫が漢字をつかっていた、
とか、そんなのないかぁ。
以上、>>1じゃないけど、>>12からの提案でした。
14:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 00:51:52
２ちゃんのAAを見て、
「おおっ、日本人もキリル文字を使っている！」
と驚くロシア人っていないの？
15:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 00:59:17
>>12
ボリビアハングルってつなげて言うなｗｗｗ濃い、濃すぎるｗ
願いが叶ってよかったな。
16:10
06/08/18 01:04:15
韓国語みたいな、はっきりした有声化はないはずです。
まあ、実際にはアイヌ語やポリネシア語みたいに、有声でも
無声でも構わないような発音ではないでしょうか。
詳しくないです。ごめんなさい。
17:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 01:10:26
あんまり意外じゃないかも知れんが、
中国の回族は数百年前からアラビア文字で中国語を書く習慣があった。
コーランの注釈とか説教とか信徒同士の手紙などに使われた。
「小経文字」「消児経」などと呼ばれている。
アラビア語やペルシア語などの借用語は原語のままで綴った。
声調が表記できない事や音韻変化につれて
綴りと発音のずれが生じてきているなどの不便さはあったようだが、
漢族の干渉が無ければ続いていたかもしれない。
日本に持ち帰って研究してる人たちもいる。
18:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 01:15:27
ああ、回族は独特の、毛筆のアラビア書道があるよな。
カンボジアかどこかでも、イスラム教徒がアラビア文字を使ってた、
とか聞いたことがある。。。
19:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 01:22:30
>ああ、回族は独特の、毛筆のアラビア書道があるよな。
回族は毛筆なの？
本場のアラビア書道は、
木か竹の先を削ったものだと思ったが。
20:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 01:32:10
アラビア、てか中東・地中海の筆は芦ペンが基本だったから。
アラビア語のqalamも、明らかにラテン語のcalamus「芦」から来てるだろ。
中国の回族はもともと毛筆を使ってたから、芦にはこだわらなかった。
回族のモスクなんかにはよく書いてあるけど、雰囲気としては勘亭流
に近い希ガス
21:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 02:04:24
あんま関係ないけど、月刊言語６巻１０号「特集●朝鮮語入門」に、
ハングル分解横書きについて書いてあるのを見つけました。
タイプライターで書くとき、音節文字はつらいからみたいですね。
まあ、日本でも似たようなことしてたけど。
22:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 02:06:03
アラビア文字でいえば、、たとえば、旧ユーゴスラビアの中には、モスレム人
とよばれたイスラム系がいるはずだが、彼らはもしや、スラブ系の言語を
アラビア文字で綴っていたりしないかな。いまは、ボスニア？どこだ？
23:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 02:18:23
スラヴ語で、アラビア文字と言えばベラルーシ語だろ。
黒田龍之助『羊皮紙に眠る文字』に詳しいが、タタール人の
影響で、やたらとアラビア文字文献が多いそうだ。
てか、なんでアラビア文字・・・
最近この板アラビア語流行ってないか？
24:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 02:21:10
スレタイ、事情を知らない人が見たら
アンドロイドは電気羊の夢を見るかのパロディだと思うかも。
25:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 02:45:24
>>20
じゃなきゃ、四角い点はうてないよな。
以前、アラビア文字にこっていたときは、鉛筆を斜めにけずってなんとか
それらしい形を書いていたけどな。横画が太くて、縦画が細いってのが
かっこいいんだよな。
ってところで、ボリビアのインディオはアラビア文字も使っているのか？
26:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 03:31:06
まあ、南米にアラブ系は多いな。
ゴーンしかり、シャキーラしかり。
でもつかっちゃ居ないだろうよ。
27:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 06:15:27
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
2197. ハングルについて 辻本裕幸 2002/10/12 (土) 11:43
以前ボリビアの先住民言語にハングルで表記するものがあると書きましたが、
その情報が少し入りました。韓国系のキリスト教伝道師が現地人にキリスト
教を広めるときに、現地語をハングルで書き表し普及させたというのです。
今も使っているようです。具体的に何語かはちょっと分かりませんが、
さらにこのことの情報を待ちたいです。このことについては西田龍雄と言う
人の本に出ているそうです。ちなみに中南米には、日系人も多く、文字に
かな文字を採用している民族もあるそうです。しかし、ハングルと違って
閉音節を表現することが難しいかな文字が現地語の表記に向いているのか
どうかはちょっと疑問ですが。
28:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 06:17:55
>>26
シャキーラもゴーン（ゴスン）も、アラブというか、レバノンのマロン派
キリスト教徒移民の子孫（シャキーラは現地人との混血）。
マロン派でレバノンに残っているのはアラブ意識はあるが、昔海外に出た
人間にアラブ人意識があるかは疑問。海外のマロン派系サイトを見ても
フェニキア人の末裔伝説を強調したものがほとんどだし。
29:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 06:23:44
>>22
>彼らはもしや、スラブ系の言語を
>アラビア文字で綴っていたりしないかな。いまは、ボスニア？どこだ？
むかしはボスニア語はアラビア文字で書いていたはず。
ていうか、あの辺のポップスって、ムスリムが多いアルバニアも含めて
もろアラブポップスｗ。
たとえばアルバニアポップスのサイト
URLﾘﾝｸ(muzika.albasoul.com)
>23 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2006/08/18(金) 02:18:23
>スラヴ語で、アラビア文字と言えばベラルーシ語だろ。
>黒田龍之助『羊皮紙に眠る文字』に詳しいが、タタール人の
>影響で、やたらとアラビア文字文献が多いそうだ。
>てか、なんでアラビア文字・・・
「なんで」って、「タタール人の影響」ってあるのがわからんのか？
世界史の基本を勉強したほうがいいな。
それから、スラブでも大ロシアと白ロシアは、伝統的にペルシャの影響が
強かったし、ロシア帝国なんてピョートル大帝が西洋文明を導入する
以前は、文化的には完全にペルシャだった。
だからソ連や今のロシアもイランと関係深いし、リムスキーコルサコフが
やたらとペルシャ風の音楽を作ったのも文化の根っこがそうだから。
ロシアを「欧州」と見るのは実は正しくない。
30:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 06:29:14
ボスニア語でも昔貴族の一部がアラビア文字表記を使っていたらしい。
ウィキの日本語にも記述があるが、
セルビア語による記述
URLﾘﾝｸ(sr.wikipedia.org)
ボスニア語による記述
URLﾘﾝｸ(bs.wikipedia.org)
に詳しい。
ボスニア語自身による記述は歴史に、セルビア語による記述は字母に
ついて詳しい。
セルビア語による記述では、次の字母一覧表が載っている：
URLﾘﾝｸ(sr.wikipedia.org)
31:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 07:14:17
>>27の西田龍雄って、あの西夏文字を解読した人のこと？
世界のいろんな文字に詳しい人だったのかな？
それにしても、ハングルはともかく、日本の仮名文字まで採用した民族があるとは、南米って奥が深い・・・
32:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 11:10:35
>>29
読解力ないのか？なぜ、ボリビアハングル関係なくアラビア文字
なんだろう、てことだろ。
>>31
その割には、西田龍雄は「世界広しといえども、下から上に書く文字
はない」なんてことを言ってるがな。
33:12-13
06/08/18 11:11:36
>>27
をををををを、ついに具体的な話に一歩近づく話が出てきましたね。
宣教師ですか。まあ、韓国はキリスト教徒が多いですかねー。
宣教師がでていって、というのはありえますねー。
もっとも、ボリビアとハングルでぐぐると、ブラジルにおける韓国系が、ボリビア
人をこきつかって、とかいう妙な記事もでてきました。
ボリビアに韓国系が入植なりなんなりした（日本人がドミニカにいったみたいな）
という話もあるのかもしれません。
34:12-13
06/08/18 11:15:50
>>29
こっちもそうかもしれませんなー。
逆にいえば、モンゴル人がアラビア文字を採用しなかったのが不思議な
くらいだな。ソグド文字（アラム文字の一種）からウイグル文字、そして
モンゴル文字へという流れなんですけど。
ペルシア語ってば、アカイメネス朝のときはくさび形文字で当時の共通語
はアラム語（ペルシア語ではなかった）、でもって、ササン朝のころって
アラム文字ですよね。で、今じゃあゾロアスター教のペルシア人も、なんと
アラビア文字を使っているとゆーか。
アラビア文字がたんにアラム文字の書体が違うだけってことがよくわかる。
はおいといて、モンゴル系、ペルシア系の伝統の入ったスラブ系がなぜか
アラビア文字ってのも歴史の複雑さを感じますね。まあ、ペルシア人が、
アラビア文字になったあとに、スラブとの接触があったということですか。
35:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 11:47:54
>>34
何が言いたいのか、さっぱり分からん。てか、タタール人の影響って
>>22に書いてあるし。。。
読解力は12-13,33,34<29<25?
36:12-13
06/08/18 11:55:00
>>35
ごめんなさい。自分で読み直しても、混乱しているな。
はっきりさせますね。
１）モンゴル帝国で、モンゴル語表記にアラビア文字が採用されなかったのは不思議。
２）１３世紀段階では、ペルシア人もアラビア文字表記になっていたんかいな？
３）モンゴルの影響でペルシアやタタール人（モンゴル系とトルコ系の混成民族）が
スラブと大いに接触したけれど、そこではアラビア文字が使われていたことになるなぁ。
４）なのに、１）のように、モンゴル表記にアラビア文字ではないのも妙だな。
というようなことを、ごっちゃに書いてしまった。
37:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 11:59:57
mentai.2ch.net/gengo/kako/1010/10109/1010933603.html 自転車小僧
38:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 12:06:23
>>34
ボリビアハングル落ち着け。
モンゴルのモンゴル人はイスラム化しなかったから、
アラビア文字化する理由が無かった。
アラビア文字はだいたいイスラム教とセットで普及する。
マレー語、トルコ語、スワヒリ語などの話者の中のムスリムには
ローマ字化されたあともアラビア文字を好んで使う者がいる。
39:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 12:14:40
>>38
だとすると、ゾロアスターなペルシア人が、その経典からなにから全部を
アラビア文字で書き直した理由がいまいちわからんということなんだが。
40:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 12:17:37
っつうことで、ユダヤ教徒で、アラビア文字を普通につかっている人たち
ってのはどの程度いるのか、とかもしりたいな。あるいは、中近東のキリ
スト教徒もアラビア文字とかつかっているんだろうか？
中近東のキリスト教徒の中には、アラム文字（ってかシリア文字）を使う
人も多いと聞くが。
41:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 12:30:15
>>39
これ↓読んでわからん？要は不便だったから。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
42:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 12:33:43
アラビア文字がイスラム教と一緒に普及したのも事実だが、
だからといって非ムスリムはアラビア文字を絶対使わなかったと言うわけではない。
ムスリム以外もアラビア文字を使い出すことがあった。
あくまで比喩的な言い方になるが、必要条件と十分条件をごっちゃにしないように。
43:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 12:44:07
>>41
いや、その不便さは、アラビア文字によるペルシア語の綴りでも同じことが
おこりそうに思う。イスラム化したペルシア語の場合は、その中に多くの、
アラビア語的語彙がまざるから、まあ、それでいいのかもしれないけど。
44:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 12:54:58
>>43
表音文字を「訓読」する不便さはアラビア文字化したペルシア語にはないでしょ。
英語でi.e.をthat isと読んだり、etc.をand so onと読んだりするが、その手のが
もっとたくさんある英語を想像するとパフラヴィ語に近い。
現代ペルシア語の話者がアラビア語の知識の多寡で教養を測られるのとは
別のレベルの困難がある。
45:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 13:54:59
アラビア文字はアラビア文字でも、クルド語は母音を弱子音をつかって、
ほとんど表しているのが気になる。あれはもはやアラビア系文字と呼ん
ではいけないのじゃなかろうか。
46:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 13:57:10
文字は、文字でしょう。使われ方がどうであれ。
47:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 14:41:55
母音表記は中央アジアチュルク諸語のアラビア文字表記がもっと徹底してる。
元々は青年トルコ党がトルコ語用に開発したらしい。
あれがあればはっきり言ってケマルのローマ字は要らないってくらい
母音も子音も書き分けられる。現代ウイグル語でも使っているのもそれ。
シュメール・アッカドがからまりあって借用したり訓読したりするヒッタイト語と
アルファベットも同然のアケメネス朝ペルシア語の文書を
どちらも「楔形文字」と呼んでしまうよりは距離が近い。
48:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 18:13:21
「え！そこでそんな文字（言葉）を使ってんの？」っていうスレを
作りました。ボリビアでハングルを使うかどうか以外は、
そちらへ移動してください。
49:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 20:03:15
（無視して）
スリナムやガイアナのインド系は何使ってんの
50:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 22:12:50
普通に自民族語の、普通に使う文字を使ってるみたい。
ベンガル語はベンガル文字で、ヒンディー語はデーヴナーグリー
で書いてるのを見ます。
51:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 22:17:53
>>1は糞スレ乱立させんな
52:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 22:24:41
>>40
>あるいは、中近東のキリ
>スト教徒もアラビア文字とかつかっているんだろうか？
>中近東のキリスト教徒の中には、アラム文字（ってかシリア文字）を使う
>人も多いと聞くが。
中東のキリスト教徒の多くはアラビア語が母語であり、ミサでもなんでも
基本的にはアラビア語フスハーで書かれた聖書や典礼集を使うし
（ただし会話ではフスハーは使いこなせない人が多いが）、
賛美歌も普通はアラビア語で歌う（しかも賛美歌は西欧の賛美歌とは違って、
アラブ古典音楽調）。マロン派やシリア正教は賛美歌をたまにシリア語で
歌うこともあるが。
アラム語の聖書はレバノンのマロン派やシリア正教が使うこともあるが、
実際には聖職者しか読めず理解できないから、普通の信徒はアラビア語の
ほうを使う。
アラム語が日常的にも残っているのは、アッシリア教会、そこから分離した
カルデア合同教会、シリア正教、ギリシャカトリックのごくわずかだけ。
53:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 00:00:07
これは興味深いな
54:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 02:35:32
おれボリビア行ったとき置屋の少女と話しが通じにくくて筆談を試みたことがある。
相手がハングルで書いてくるからびっくりした。
片言の韓国語で話しかけても理解していない模様。
結局身振り手振りでなんとかした。
今思う。あれはいったいなんだったんだろう。
55:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 03:50:37
非常に興味深い！！
56:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 04:42:50
ラテン文字はどんな言語でも写そうと思えば写せる。読み易いかどうかは全くわからない。
ハングルは朝鮮語以外、表記できない。朝鮮語風に訛れば写せるけど。
57:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 10:05:33
>>54
もう少し詳しく教えてくれ。ボリビアのなんという都市（地域）でのことか、
とか、少女の顔は、白人的か現地人的か黒人的か、みたいな話とか。
58:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 10:09:17
>>52
最近物議をかもしているメル・ギブソンが監督した「パッション」では、
たしか、アラム語のネイティブを言語のアドバイザーとしてやとったと
思った。あの映画、全部「当時の言葉で、」ってことで、ラテン語とアラム
語で作った映画だったわけだが。なんかシリアのほうの人だったと思う。
やっぱり、アラム語ってもうマイナーで、中近東はキリスト教徒も普通に
アラビア語使っているわけね。
>>56
このスレでは、ハングル批判はとりあえずなしね。他のスレ行ってくれ。
59:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 12:19:53
>>58
でもそのわりにはラテン語全部教会式だったよね
60:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 19:45:23
>>56はそんなハングル批判というようなもんじゃないだろ
ただまあそれも現状ハングルが朝鮮語にしか使われていないからっていうだけで
ラテン文字だってラテン語での用法とはかけ離れた使われ方を色々してるわけだし
可能性としてあるか無いかといえば無いことはないと思うよ
さいあく字上符とかいろいろ導入すればどうにかなるだろ
もちろん読みやすいかどうかはまったくわからないけど
61:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 21:50:17
実はハングルって、アイヌ語表記にかなり向いてそうな気がする。
清濁の区別が無いとことか、語末子音（パッチム・入声）とか。
62:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/19 23:24:49
朝鮮人て、中央アジアやサハリンにもすんでるから、歴史を全く無視したら、
チュルクやモンゴルとそっくりに感じるなあ。
63:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 01:09:28
樺太にモンゴル人なんかいません
64:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 02:01:41
ツングースってかくのわすれた。
65:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 11:03:26
>>59
そうそう、むち打ちで数えるときの20 viginta が、「ヴィジンタ」だった。
１世紀の東方ラテン語なら、「ウィギンタ」でなくても「ヴィギンタ」ぐらい
だろうと思うのだが。
>>60
たしかに、音素文字を増やしたり、さらに点やらなにやらで濁点つかったりと
すれば、発展はいくらでもするな。
>>61-64
アイヌ語は、カタカナをベースにしたものをシャクシャインが制定してそれを
使っているけれど、もっとよい文字があるかもしれない。
ってか、日本語のカタカナをいろいろ改造しようにも、たぶん、日本語にはよ
いが、他に使えそうなのは、音節構造が非常に近いポリネシア語ぐらいしか
使えないような気がする。一方で、マオリのハカのカマタ・カマテだっけ？の
カタカナ表記はもろに「すごい適している」と思える感じがした。
66:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 00:11:31
だれかボリビアに行ってきてくれ！大使館でもいいけど。
67:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 00:42:45
戦前、台湾では現地諸言語（主に中国語の各種方言）を現すためにカナ文字にいろいろ工夫をこらして使った。
しかし6つある母音や有気音、音節末子音の表記などかなり無理してやったためうまく定着せず、戦後、注音字母に取って代わられた。
やはり言語により向き不向きというのがあるのだろう。
68:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 00:53:31
11111
69:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 01:44:19
>>67 有気音、無気音の区別、母音の多さ、語末子音の表記などは仮名よりハングル
の方が適しているので、日本人が台湾人にハングルを教えていたら注音字母の代り
になったかも知れないな。
しかし、ハングルでもシナ語表記には帯に短し襷に長しだっただろうな。
70:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 02:16:14
台湾語には有声音もあるぞ。。。長母音もな。
71:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 14:15:54
>>70
そこは字上符とか使わない文字を他の読み方するとか
72:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 22:40:21
ハングルによる韓国語表記そのものが、そもそものハングルの趣旨とは違うもの
が多い。ハングル（あるいはそれを若干変更したもの）ならば、漢字の発音は
完全に表記できる。ハングルの知識が十分あったなかで、民国における注音字母
は、逆にハングル的になることを避けて作ったとしか思えないな。
ただ、音節表記という意味では、普通の言語であれば、音節がいかに複雑でも、
文字が６文字もあれば、なんとかなるので、その程度の一続きの綴りならば、
ぱっと視覚的に認識可能で、漢字一文字を認識するように認識可能だ。
我々が、英語で、book とか、slight なんていう綴りをみたときに、これを、
文字ごとに分解して読んでいるわけではあるまい。
だから、ハングルのように四角く纏める必要があるとは思えない。その意味で
クォックグーが十分うまくやっているということだ。
73:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 23:12:39
ラテン文字に符号を付けるのが一番表記しやすいと思うよ。
トルコ語、ベトナム語はもう何十年もそうしてきたし、
今中国語も発音をピンイン（ローマ字）で学んでるし。
さらにアイヌ語は別に符号を文字の上につけなくてもいい。
74:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/21 23:21:21
>>73
アイヌ語の表記でカタカナ表記にこだわる理由は、それが英雄シャクシャイン
の制定したものだということと、ラテン文字表記によって、いかにも文化人類学
的な研究対象言語になって、差別されているという意識を産むからだよ。
75:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 02:27:02
シャクシャインが制定したカタカナ表記って何だよｗ
アイヌ語のカタカナ表記を始めたのは、
松前藩の通事たちだと思うんだけど（違うかも）
76:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 02:37:39
>>71
ハングルには字上符じゃなくて
右側に付ける「声調」符号があるじゃん
77:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 04:54:40
ボリビアとハングルの接点は唯一、「10月9日」だけだ。
10月9日は韓国ではハングル(文字)を祝う祝日だ。
1967年10月9日はボリビア軍が世界的有名な革命家のチェ・ゲバラを処刑した日だ。
ハングルにとってもボリビアにとっても「10月9日」は重要な日である。
しかし、それ以外は何の接点もない。
78:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 05:07:25
世宗(セジョン)大王が創製した文字ハングルが1446年10月9日に交付されたことになっている。
それで朝鮮には10月9日にハングルを祝う習慣がある。
現在祝日かどうかまでは知らないが。
この「ハングル記念日」は南米の英雄ゲバラの命日。
ボリビアは今、ゲバラブーム。
79:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 09:11:56
今どき新たに赤化してるのって
南米と韓国ぐらいだよな
80:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 09:23:46
ホリビアに済んでいる日系人が、アイマラ語を勉強するのに
ｶﾀｶﾅで書き取りしたら
「ボリビアではカタカナが使われている」ってことになっちゃうの？
それとも、それを面白がった現地のインディオが
カタカナをマネして使った時点？
81:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 13:11:33
>>80
カタカナ使う南米の種族は確かに存在するけど、それはボリビアじゃなかったと思うんだけど。
82:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 13:14:22
いやさ
どの程度使用されていれば、
「このハングルが南米ボリビアの言語を表記するのに使われている」
に該当するのかなーと思って
83:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 15:51:36
>>76
それ右側じゃなくて左側。
どんな文字も補助記号を使えば何語だって表わせる罠
必要なのは、「元の」文字を使う集団がその補助記号に
違和感なく接して順応してくれるかどうかだ。
84:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 17:52:25
>>76
ハングルにつける声調符号って言うのを詳しく教えてください。
それは、中国語などの学習用に付けるんでしょうか？
85:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 18:27:34
古い朝鮮語のアクセント（ピッチ？）を表してたやつ。点々で書いて…
86:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 19:00:24
ほら↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
今のハングルは圧倒的に横書きが多いから、左右に書くのは見づらいな……
87:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 22:51:42
なるほど朝鮮人は中国語の声調にならって、中国語の声調ではない
朝鮮語の高低アクセントのことを「声調」というのか.....
88:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 23:17:44
>>85>>87
日本語でも点つけているのが平安時代くらいまでは存在した。
それで、平安時代のアクセントが復元できていたりしする。
ハングルの場合も、できた当初の１５世紀のころの朝鮮語のアクセントが
わかるという話もある。現在は事実上消滅しているといわれているが。
とくに、その当時は、漢字の声調の多少くずれた程度のものが残って
いた。
89:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 23:22:37
ハングル辞退が支那の音韻学をもとにつくられたからね
90:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 23:26:16
日本書紀の漢字の遣い方から、奈良時代のアクセントが分かる、というのも
あるな。 森博達『日本書紀の謎を解く』中公新書
91:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/22 23:49:56
>>90
真偽のほどは別にして、名著だよな。
92:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 12:23:46
>>72 ハングル（あるいはそれを若干変更したもの）ならば、漢字の発音は
完全に表記できる。
・・・シナ語の子音は朝鮮語の倍以上あるのではないか？それを工夫して表記でき
たとしても四声を区別する必要もあるな。
93:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 15:07:42
ハングルで北京語を表わすばあい、
まじゅはいくちゅも系れちゅがある破さちゅ音を
なんとか区べちゅするひちゅ要があるでちゅ。
94:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 15:37:27
そんなこと言い出したら、ラテンアルファベットだって/ʒ/の音を表す文字が無かったりとか、
母音が全然足りないとかで英語すら書き表せないことになるぞ？
95:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 16:10:53
>>92
>>72は、「漢字の韓国語音読み」と言いたいんじゃないの？
96:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 17:53:05
ボリビア以外のハングルは禁止
97:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 17:58:46
>>92
当たり前だ。朝鮮文字（ハングル）を使って朝鮮読みで漢字の表記はできるさ。
ただし朝鮮読み限定である。何を当たり前のことを言っているのだ。
98:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 18:00:49
だれかお願い。>>94は//の中でなんと言ってる？
文字化けして分からない。例えばなんの単語の何？
99:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 18:02:36
ラテン文字なら三重子音四重子音も楽勝。
補助符号使わなくても５母音以外の母音も表わせる。
中国語の声調も国語羅馬字という方式なら数字も補助符号も無しで表わせる。
ハングルはどうよ？
100:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 18:06:25
>>99
その国語羅馬字で符号無しで表せるというのを
もう少し詳しく説明してください。興味がありますので。
101:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 19:32:40
>>99
eoやeu、aeのeは母音字じゃなくて補助記号だからね。
102:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 20:59:43
>>99
あれだろ、なんか昔の宣教師か誰かが創始したっていう
うろ覚えだけど四声のそれぞれに対応してaとかaaとかahとか
微妙に違う綴りを使うんだ
103:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 21:00:39
>>98
vision の si
104:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 21:27:47
なんて微妙な字いれてんだよ。
105:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 21:37:20
>>103ありがとうございました。
106:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 21:50:06
鮮語はシナ語の要素なくして高尚な概念はもちろん、山、川、
兄、友達といった基礎的な事柄すら表せない！
固有語で満足な表現が出来ず、他言語の要素に頼るしかない鮮語は
自立した言語とはいえない。
鮮語はシナ隷属の糞言語！これは科学的真実！
107:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 22:04:24
>>72だが、
私がいいたいのは、音素記号を四角くまとめて、音節文字とする方法は、かなりの
拡張性があって、現行のハングルの音素記号以外にも、他に大量にいろいろなもの
を付加すれば、中国語のどの方言音だろうが、表現可能だろうという意味。
別に、現在の韓国や北朝鮮でのハングルをそのままつかってという意味ではない。
格調は十分に可能だ。
また、現在では、韓国語において、二重母音は存在しないが、ハングル自体は、
もともと二重母音の表記法をもっているので、それをそのまま使えばよいだろう。
108:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 22:28:48
>>107
別に音節ずつ四角くまとめて、長所などない。
ラテン文字に記号を付加すればいいだけのことだ。
109:１０８
06/08/23 22:29:27
>>107
それでもハングルがいいという根拠をききたい
110:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 23:18:34
ユニコードを使いもしない組合せで
埋め尽くした愚を繰り返すのか
111:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 23:25:43
>>109
だから、オレは、>>72だっていってるだろ。
>>110
今時、フォントを全部蓄える必要もないだろ。ラテン文字だって、
カーニングとかやって、くっつけることもできるんだし。
漢字の辞典を、自動生成したフォントで作った例もあるんだ。
アラビア文字の連続した字だって、フォントを使わずに出せる。
チベット文字の複雑な綴りだって自動生成出来るような時代だ。
まあ、拡張ラテン文字でたいがいはなんとかなるがな。
112:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 23:41:50
＞＞拡張ラテン文字でたいがいはなんとかなるがな。
そのとおり、拡張ハングルなど必要ないのだ。
113:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 00:52:52
>>107 現行のハングルの音素記号以外にも、他に大量にいろいろなもの
を付加すれば、中国語のどの方言音だろうが、表現可能だろうという意味。
・・・延辺朝鮮族自治区くらいでしか、通用しないことになりそうだな。
114:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 05:35:44
カナだって濁点・半濁点の用法拡張とかもっとべつの符号つければなんでもあらわせる
115:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 10:12:00
>>114
現に英語の発音なんかでは、ひらがなのラ行でlの音を表すなど、いろいろ工夫しているところだね。
ただ、語尾の子音の発音で困難が生じるように思う。
その点、ハングルのほうが拡張は容易ではないのかな？
ただ、ラテン文字の拡張性とどっちが優れているかは微妙なところではある。
ハングルは、もともと表せる音の種類は多いけど、拡張符号を付けにくい点が問題だと思う。
116:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 19:07:43
>>115
＞＞ラテン文字の拡張性とどっちが優れているかは微妙なところではある
微妙じゃないでしょう。ハングルは４角く音節をしないといけない点で
だめでしょう。たとえば北欧なんかの３重子音＋２重母音＋３重子音は
どうやって表記するんだ？まさか音節ひとまとまりの原則にそむき、横に書いていくのか？
それじゃあハングルから離れてしまう
117:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 19:52:31
ほぼチベット文字だろうな。
118:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 19:54:32
子音も母音もいくらでも並べて書けるけど。
特に末子音はｄａｌｇとかｇａｂｓとか現在でもある。
119:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 20:33:46
>>118 strike をハングルで一音節語としてまとめて書けばどう書くのか？
120:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 20:44:11
いくらでもはないだろう。
3重母音や3重子音をあのスペースに詰め込むのは無理じゃないか。
121:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 20:55:32
英語だったらstringsとかのほうがいい例だとおもうけど・・・
個人的にはギリシア語のστρατευειν（strateuein; 進軍する)とかを
どう表すかが知りたい
122:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 20:56:08
ロシア語の挨拶zdrastvyteとか。
123:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 21:12:24
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
とかは？
124:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 21:13:09
strengthとか、もっと無理そうだ。
まあ、古いはぐるにはstという綴りはあったけどね。（stと読んだか
どうかは不明らしいけど。）
125:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 21:28:05
まあ世界各国の言語をハングルで書く方法を考えても
むだだな。ハングルを世界一すばらしく、どんな言語でも
表せるって思ってるばかんこく人は多いけど。
126:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 21:45:20
>>125
朝鮮語で世界といえば朝鮮半島全域をしめすので、
その発言は正しいという結論が出ている。
127:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 22:43:25
宗主国様がお怒りアルよ
128:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 23:25:14
いやまんざらでもない。
歴史的に朝鮮人は中国（宗主国）と朝鮮しか見ていない。
で、中国語をハングルで朝鮮式発音で全部書き表せるので（当然なんだけどね）
世界全部書き表せると飛躍した考えに意識的、無意識的にいたる
129:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 23:25:53
>>121-122
strings の場合は、string を一つの塊で表し、それに、s をふりがなに
するわけだ。活用語尾は後ろに持ってくるのは当然だろう。
strateuein なら、stra teu ein と三つに分けるのは当然だろ。
zdrastvyte なら、zdras tvyte と分ければ良かろう。
語彙素は、それほど多音節にはならない。
>>124
strength は、当然、stro"ng th だろ。o にウムラウトのような記号
をつけておけばよい。th は、他にも、length などにも登場する形容詞
を名詞化する接尾辞だ。length は、当然、 lo"ng th と綴る。
まあ、こういうことを、ラテン文字で苦労してやっているのが、ドイツ語
の標準綴りなわけだが。
それから、ng については、既にハングルに「○」があるだろ。これ一つで
ng になっている。strength を、stro"ng th と書くなら、s,t,r,o",ng
＋th の五つの形態素でいいわけだ。これなら十分につづれる。
それに、th も恐らく一つの形態素で表すべきものだ。
130:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 23:47:03
>>129
じゃあ>>123は？
131:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 23:50:16
>>129
十分つづれるというのがわかりません。
strをどう表記するんですか？まあ、右上「｜」、下左「。」下右「人」で
できるかも。
さらにzdrastvyteのzdrは？さらにｔｖの表記は？ｙの表記は？
あくまでも、ひと音節をひと塊にしたいの？
あなたの意図がわからない。
あなたのいうのを文字にしたらいったい何文字必要になるんだ？
とにかくひと音節ひと塊の原則は、
他言語を表記するには不便というのを認めたほうがいいよ
132:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 00:02:05
>>130
Strč prst skrz krk は、そのまま、音素記号を綴れば良かろう。四角く
まとめればいいだけだ。
>>131
私の思う、「ハングル的」というのは、音節ごとに音素記号をまとめると
いうもので、音素記号がいまのハングルでなきゃいけない理由はどこにも、
ない。どんどん拡張して、横棒、上ちょん、下ちょん、ちっちゃい○、
どんどん追加して、多数の子音や母音に対応したものを作ればよかろう。
ラテンアルファベットだって、もともと、ABCDEIKLMNOPQRSTVXしかなか
ったのが、どんどん拡張されてG(Cに横棒で有声音化 古典時代）、H
（ギリシア語の有気音 古典時代）、J(子音化したIを表すために１０
世紀以降）、U(母音専用で、Vから。１５世紀ごろ）、W（イギリスで、
誕生７世紀？）、Y(ギリシア語から 古典時代）、Z（ギリシア語から
古典時代）となり、さらに、上ちょん、下ちょんが大量に追加
されたわけだ。それと、ph,th,ch,rh などもギリシア語から導入（古典期）。
ものすごい拡張をした。多数の言語に使われるようになれば、文字は
どんどんそれらに合わせて増え続ける。
133:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 00:09:24
>>132
ラテン文字で既存のものを、
ハングル的にハングルを拡張していく（新しく文字を創っていく）メリットはあるのか？
134:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 00:12:10
>>133
だから、オレは、>>72だといっているだろ。
ハングルじゃなきゃならん理由はどこにもないし、ハングルで表現できる
ことは、ハングルではない拡張ラテン文字でも表現できる。それに、音節
を纏めることも、ラテン文字で、音節分かち書きをすればよいだけのこと
だと、>>72で述べているだろうが。
ただ、音節を一つの枠で四角く纏めたいなら、ハングルがよかろうという
ことだ。それだけだ。
135:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 00:14:09
可愛そうなF
136:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 00:15:55
ハングルで他言語を表現するのは非常に困難という結論。
っていうことでこの話はおしまい。
137:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 00:16:40
いや、困難ではないとおもうな。
ただ、めんどっちい上、あんまり利点が無いだけで。
138:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 00:25:00
実際には、前にもどっかで書いたけれど、中国語で漢字を廃止するときに、
「ハングル的なものでの表音節記号」＋「偏旁」ってのが結構いいと思う
わけ。もちろん、形態素に、注音字母を使えば、台湾の人にはなじみが
あると思うしね。
学問的にやってほしいと思うのは、ハングル的な文字で、漢字の上古音を
記述する仕組みを作ることだな。しかも、古韻３０部などをきちんとかき
わけて、声母も複雑な二重子音のものなどを導入できるようにする。
そうすると、その表現から、自然と現代中国語の多くの方言の漢字音や、
日本語、朝鮮語、ベトナム語における漢字音などが、かなり規則的な形
で導出できるわけだ。これは、面白いと思うんだがな。かといって、
アルファベットでかくと、どうしても、そのアルファベットにながされて
そこから、日本語の漢字音を推定することが頭の中でやりにくくなるだろ。
139:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 01:00:46
「中国語で漢字を廃止するとき」ってさらっというところ、
レベルが高すぎてついていけないな
まいりました。
140:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 01:19:49
>>139
ピンインの前身となったものは、中国北方ソビエト区とかいうところで
始まった「労働者のための羅丁新字」というものだったはずだ。
戦前、中国共産党は本気で漢字の廃止を考えていたわけだ。しかも、その
羅丁新字とかいうのは、声調記号もなかったが、それでも十分に実用的
だったとされている。ただ、それと並行して、現在の簡体字の元になる
「解放文字」なるものも考案されて、がんがん印刷され、労働者新聞
などで使われていた。
結局のところ、ピンインは発音記号のレベルでとどまり、簡体字が、
正式の文字となったわけだが。
141:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 01:56:43
簡体字化も、第一次段階でストップしちまったしな。
てか、>>129～は、strengthの（言語学サンプル的）発音知らないの？と
言いたい。普通、英語のＣＣＣＶＣＣＣの音節を説明するのはこの単語
なのに・・・
142:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 02:05:50
>>141
発音を正確に知ることが文字で書く理由ではなかろう。
語源や活用などをふくめて、語彙を表示し（表語機能）、文法的な部分
も合わせて表現することが文字の一つの目的だ。strong + (e)thにより、
ウムラウトとなって、strengeth になり、strength となったのだからな。
それを、きちんと示すには、stro"ng-th と書くのが一番よい。
143:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 02:25:57
ハングルで漢字音は全て表記出来ると言ったり、発音どおり書くことは
必要じゃないと言ったり、ややこしい人だ。
ハングルには○[ng]がすでにあると言ったり、別にハングルじゃなく
ても良い、と言ったり。どっちかにしろよ。
因みにstronger,longerとhanger,singerのngの発音の違いは知ってるか？
strength,lengthの発音も、この違いと関係ありそうなんだが、表記上は
区別しないのか？
144:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 03:18:04
>>120
ぎゅうぎゅうに詰め込んでもいいんですよ。
漢字はそうとう筆画が多くても読めるんだから。
濃度の変化が出たほうがむしろ読みやすい。
145:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 04:48:57
A～Zのアルファベットで中国語の発音は記述できているのだから
ハングルは余裕で中国語の記述ができる。
声調も付けたければ1～4の数字を入れればいい。
もちろん韓国語と中国語は発音が違うから中国語としてハングルで書いた場合、韓国語読みしても意図した発音とは違うことになる。
同じ綴りでもスペイン語と英語で発音が違うのと似たようなもの。
スペイン語と英語が発音が違うからといって英語にローマ字が使えないなんてことは有り得ない。
ハングルで中国語なんて余裕だよ、むしろ一万通り以上の組み合わせができるからローマ字なんかより複雑な発音もあらわすことができる。
146:僕ちゃん
06/08/25 05:25:42
＞むしろ一万通り以上の組み合わせができるから
＞ローマ字なんかより複雑な発音もあらわすことができる。
・・・ムリ。
そのほとんどが現代中国語には絶対有り得ないはずの組み合わせの文字ばかり。。
147:僕ちゃん
06/08/25 05:28:39
つまりハングルは無駄文字ばかりでその部分を強調しても意味が無い
148:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 11:04:02
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。
このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。
149:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 19:06:37
ボリビアのインディオがハングルを使っているのなら、漢字の方が面白いという
ことも教えた方がいいだろうな。
150:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 19:13:42
支那語の介音＋主母音＋尾母音の組合せを、
ハングルで全部表記できたっけ？
結構出来なかった気がするが。
朝鮮字音はかなり訛ってるからハングルで用が足りてるけど。
151:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 19:20:26
ハングルは朝鮮語だけ表記可能で
他言語は表記できない。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 19:23:38
北京語の倦舌音もハングルでは書き表せないな。
153:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 19:33:25
英語のth,f,z,ドイツ語のo",z(ts),フランス語の鼻母音,r音、ロシア語の
硬音とか軟音とかいう発音、東南アジアのガ行鼻母音、声調などもハングル
のままでは表記不能だ。
アラビア語やスワヒリ語も無理だろう。
154:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 20:44:03
そんなの作ればいいやん。
北京語のＺＨ、ＣＨ、ＳＨ、Ｒ→不、木、禾、米とか。
155:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 21:38:42
ラテン文字は声調以外は既存の字母だけで
北京語を表記できてる。
無理してハングルを使う意味は無いということだ。
156:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 21:40:44
そう、ハングルで他言語を表記するには
全く新しく文字を創造しなくてはならないのが現状である。
おそらく今のハングルの２倍３倍の文字となっていくであろう。
ラテン文字なら現時点で表記可能である。
157:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 23:50:59
>>153
ラテン文字が、それぞれの言語でそれぞれ工夫して、さまざまな音韻を
表現していることを考えればそれほど問題はないよ。
ようは、運用すれば、なんとかなるってものだ。
ただ、その運用する気になるかどうか、っていうと、はなはだ疑問だが。
158:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:09:32
>>157
だから
それを>>156を言っているでしょ
159:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:15:40
うん。ま、そういうこった。
ただ、幸か不幸か、ハングルをおぼえてしまった一部のボリビアのみなさん
には、ハングルが慣れ親しんでいるので（本当かどうかしらんが）、だったら、
そのまま使い続けてもらっても、よかろうとは思うのだ。
160:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:18:52
>>159
結局それが、ほんとかどうか分からない。
朝鮮民族が流したお決まりの捏造に西田氏がのっかったというのが
今の所、可能性が濃厚ですけどね
161:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:21:05
ハングルって意外に拡張性低いのかも。
162:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:23:29
西田先生以外は>>54だけが手がかりか……
でも何しろ置屋でロリ買いした人だから
正式に名乗り出てくれるわけもないし…
よく考えたな(´・c_,･` )
163:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:26:30
>>161
そうなんだよ。ハングルなら、英語の綴りを音節分解することで、かなり
正確に英語らしい発音をつづれるはずなんだが、実際にはそうせずに、
あっちこっちに母音をいれこんで、「だったら、カタカナで書いている
英語語彙のほうが、自然じゃん」とおもわせるほど、妙なことをしている。
なぜ、韓国人はハングルをこうもぞんざいに扱うのか、結局、「偉大だ」
といっておきながら、ハングルの本来の意味、意義、運用を全くわかって
いないんじゃないかと思ったりする。その意味では、日本人のほうが、
カタカナの限界も問題も理解した上で、運用上いろいろがんばっていると
思うな。
164:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:27:24
俺も少女と身振りでなんとかしたいものだ
165:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/08/26 00:28:09
>153
スワヒリ語は日本語のカタカナでも表記しようと思えばできるほど子音、
母音の数が少ない。アフリカのバントゥー諸語の中では格段にやさしい。
しかしながら、"nji”(町)、”mzee”(先生)など鼻音が先行する音節があ
るので、その表記に工夫が必要。
166:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:28:29
>>163
それはあくまで、英語の発音を表現しようとしてるんじゃなくて
朝鮮語に取り入れられた英語由来の借用語を書いてるからじゃないか
167:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:29:45
>>165
それはカナなら工夫が必要でも、ハングルなら問題なさそうだな
168:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:33:29
>>166
だから、そんな偉大な言語と文字をもつ人々が英語の発音さえでたらめ
にしかできないようなことなのか？へんだぜ。普通、綴りはそのまま
転写し、あとは運用上、発音をそれらしくする、ってのが基本だ。
ヨーロッパでもそういうことをしていることが多い。
マイケル・ジャクソンは、フランスでは、Michael と綴り、e の上に
点二つくっつけて、母音分離して、「ミカエル」と発音させている。
169:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:34:40
>>167
仮名以上にハングルでむりでしょうよ
170:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:39:25
>>168
例がいけない。
英語とフランス語の名前には互換性があるのが多く、
英語 フランス語
マイケル ミカエル
チャールズ シャルル
ジョン ジャン
スペイン語などとも互換性がある
171:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:45:31
>>165
まあ、カタカナで表すなら、英語と大差ない気もするがな。
tafadhali 'please' なんかのdh,th(英語のthe,threeのth)や
lとrの違い、fuとhuの違い、子音連続なんかはあることだし。
母音は５つだから仮名では問題ないけど。
172:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:45:39
いやいや、英語をハングルにするのは容易ではないよ。
ハングルには、Fがない
tsがない、ｚがない、Lがない、ｔｈがない。
語頭などの有声音がない。
二重子音が現在ない。
ほかにもいっぱい
173:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:48:05
>>171
だからないって
LとRのちがい、Fの存在、語頭の連続子音。
ないって
174:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:49:55
日本人はFAをきいてHWAと思うが、
韓国人はPAと思ってしまう。
175:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:53:40
よく韓国はLがあると勘違いされるが、
Lはない。
語中、語末にｒの音をキモク発音するのを
普通のｒと区別するためにLと表記するだけ。
もちろん語頭にはそれすら存在しない。
176:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:54:59
>>173 俺は自転車小僧に対してスワヒリ語について言ったんだが？
>>170 フランス語では普通ミシェルになるでしょ？ミ○○ル・ポルナレフとか。
177:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 01:04:07
>>176
そうでした。訂正。
178:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 15:03:40
ミシェルと言われてすぐに思い浮かんだのはプラティニ・・・
マニアック過ぎかな？
179:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 21:57:22
あー自転車小僧って久しぶりだね
180:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:07:52
┌┬┬┬┐
――┴┴┴┴┴―――、
/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/. ∧// ∧ ∧|.|| ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ]ﾟーﾟ*) ||＿＿＿||| |｜ ＜ >>165の自転車小僧を迎えに来ました～♪
||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ. _|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
lO|o―o|O゜.| .穢 多|.|非 人.回|収車 ||
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
181:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:11:43
またごついやつを持ってきたな
182:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:13:18
>>170
あほ。英語民族のマイケルは、フランス語では、ミッシェルに対応するんだよ。
ミカエルなんていうのは、フランス人の名前としてはありえねー、なんだよ。
かといって、マイケルジャクソンを、今の時代、ミッシェル・フィスジャクとか
いうわけにもいかんから、ミカエル・ジャクソ～と発音することにした、って
ことだ。
183:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:16:50
>>182
NHKフランス語会話にミカエルというフランス人が出演しているが、
この人の名はどういうこと？
184:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:18:36
>>183
ドイツ系移民かなんかだな。
185:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:26:48
>>170じゃないけど、別にフランス人の名前としてはありえないことは
ないんじゃないか？英語圏で非フランス系でもミシェルはいるし。
186:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:34:44
『おい、>>165自転車小僧、２ｃｈで見たぜ。おまえ､､穢多非人なんだってなぁ・・・（・∀・）ｸｽｸｽ 』
◯
Ｏ
о
о ●●●●●●●
∩ ●●●●●●●●●
|| ●●●●●●●●●●●
|| l ●●'"::::i●●●●●●●
／〔.|●● ::▃▃▃▃:':'▃▃▃:::|●
〔 ノ´｀ゝ :::::::::《;◎》,:'《;◎》::::） ああ！ そうじゃっ！！
ノ ノ^,-,､ :::ﾉ( ､_, )ヽ:::::） アチキは穢多じゃー!!! だったらどーしたっ！？！
/´ ´ ' , ^ヽ :::､)／＿＿:U::） 文句あんのかーっっ!!!!?
/ ﾉ'"＼::::::::-┴┴--:::ﾉ
人 ノ＼／:::::｀＿＿‐＿ﾉ
／ ＼＿／＼ヽ､ ::::::::::::::::|
／ / ＼ ｀ー─ '/ ＼ヽ
/ ── / ヽ
／| Y ヽ
187:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:37:07
そして無情にもその封書は自転車小僧のもとへも届けられた。。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|... 穢多非人認定証書 .....|
| ..◆IBmI/K76EY 殿 . .......|
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣ ../＿＿＿__
/ あなたが正真正銘の ./ヽ＿＿／/
/ 穢多の末裔であることを/ / /
/ ここに証明します ./ / /
/ ＿＿＿＿ .../ / /
／穢多非人認定委員会 ／ / /
／.平成18年08月01日＠.／ / /
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ / /
￣￣￣￣￣
188:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:38:28
おい、おまえら知ってたか。実は自転車小僧が穢多非人部落出身の賎民･Ｂ民小僧だって。
∧＿∧
( ´･ω･`) ∧＿∧
／ ＼ （ ）
.＿＿| | .| |＿ / ヽ へぇー！ 一般市民に化けるのえらい上手じゃん。
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ お前鋭いよな！＼ （ ） そうだったのか！ あいつのウソは全部そこから始まってたんだ。。
| ヽ ＼/ ヽ.
189:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:39:42
自転車小僧の出身は～♪
穢多非人 士農工商 公侯伯子男以上
┝━━━━━┿━━━━━┥
88彡ミ8。 /)
8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
|(| ∩ ∩|| / / ＜これ！
从ゝ__▽_.从 /
/||＿､＿|| /
/ （＿＿＿)
＼(ﾐｌ＿,＿(
/. ＿ ＼
／_ ／ ＼ _.〉
／ ／ ／ /
(二/ （二）
190:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:41:18
. :::';;;;: . . ..,,,;;:
. . :;;;;;:.:;;,, ..:.;;;;.:
:;;''' .:';;; . . .:.:;;;;;':. . . .,,,,;,,...,,
.:;;;' : .:;;;;; .: ,,,;;;,,, , .:;;;';;''' ''';;;;,,
. :.;;;;' . .: ;;;;;;;;'''' ';;;:.:.. ,;: . . ''''''"
';;:;' ''''; .:.';;;;,,;;.
''' ,.:.:';;;;,,,,
,､―-､ .;.';:;.:.: ;;;;;;:.;.;...
-､_ （＿二ﾆ=っ,､;;;:.:;.:;...:.:...'''''''''''
`‐-､_ （ ´∀）f、 `''､:..:.:. .:
`-,ﾉ つ; / あ？これ？ いやだなあ，Ｂ民(自転車)小僧のルックスのことじゃん。
（〇 〈-`'" 知らなかったあ？
(＿,ゝ ） `‐-､_
（＿_） `'‐-､,_..
`‐-､._
191:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:43:00
>>185
しらんのか？
英語圏ってのは、名前はどうでもよい。フランス人の名前ってのは、
１）生まれた日の聖人の名前
２）そのほかの聖人の名前か、あるいはフランスの歴史上有名な人物の名前
これしか許されない。しかし、これによって、多くの移民が民族固有の名前
をもつことができず、これが人権侵害にあたるため、１）２）に該当しない
名前についても、ある程度認めることになった。
よって、Michael は、本来フランス人なら、Michel になるが（女性なら、
Michelle)たとえば、ドイツ系や、ロシア系の人が移民によってフランス人
になった場合に、これをMichel に強制的に変更させることはなくなった
ので、Michaelというのを許すようになったわけだ。
192:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:43:01
∧,, ∧
(`・ω・´) え～、発表します！
Ｕ θ Ｕ
／￣￣Ⅰ￣￣＼
|二二二二二二二|
｜ ｜
ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ
ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
( )】 ( )】 ( )】 【( ) 【( ) 【( )
/ /┘ . / /┘. / /┘ └＼ ＼ └＼ ＼ └＼ ＼
ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ
193:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:43:42
∧,, ∧
(`・ω・´) このたびの調査によりまして、、自転車小僧氏が、、、
Ｕ θ Ｕ 穢多非人部落の出身者であったことが発覚致しました！！
／￣￣Ⅰ￣￣＼
|二二二二二二二|
｜ ｜
ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ
ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
( )】 ( )】 ( )】 【( ) 【( ) 【( )
/ /┘ . / /┘. / /┘ └＼ ＼ └＼ ＼ └＼ ＼
ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ
194:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:44:17
自転車小僧って穢多非人だったんだな。。
∧＿∧
（ ´_ゝ｀） ∧＿∧ ああ。ウンコ面で血液型Ｂ型のウンコＢ民だもんな。
／ ＼ （ ´_ゝ｀） そのまんま見事ハマッってるじゃん。
＿＿| | | |＿ / ヽ、
||＼ ￣旦￣￣ ／ .| | |
||＼＼ 旦 (⌒＼ |_＿./ ./
|| ＼＼ ~＼___＿_ノ|
. ＼＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼
. ＼|| ＿＿＿＿|| ／
. ||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼ ／ このたびの調査によりまして、、自転車小僧氏が
. || | ｜======== | ＼ 穢多非人部落の出身者であったことが発覚致しました！！
＿| |oo======= | ＼
195:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:44:49
| あらあら。とうとう２ｃｈで正体までバラされて。。
＼_ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧＿∧ |／
（ ・∀・） ･･･ﾆﾔﾆﾔ ｗ
（つ旦⊂）
|＼￣￣￣￣ ,_ ,_￣￣￣＼
/＼ ＼ (:.:.):.) ＼
／ ＼|===================|
＼ ﾉ ＼
＼ ／ ＼ ＿＿＿__
(:.:.):.)＼ ) |＼＿＿__＼
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ｜ |ｒ―‐ｔ|
|ｌ＼|| =：@： || このたびの調査によりまして、、自転車小僧氏が
|ｌ || ￣￣￣|| 穢多非人部落の出身者であったことが発覚致しました！！
＼,|| ＿＿＿||～
196:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:48:53
有名偽称詐欺師・自称「自転車小僧」の正体についての、学習会です～♪
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| 自転車小僧は .||
|| 最下層賎民部落出身者 .||
|| 穢多非人の末裔. ｡ ∧∧ いいですね。
|| ウンコ面のウンコマン ＼(ﾟーﾟ*) 2ちゃんの常識です。
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
∧∧ ∧∧ ∧∧ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧ ( ∧∧ ( ∧∧ | |
～（＿( ∧∧＿_( ∧∧＿( ∧∧ ￣￣￣
～（＿( ∧∧＿_( ∧ ∧＿( ∧∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
197:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:50:25
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||『自転車小僧』と自称する賎民部落出身者についてのお勉強です
|| １、現住所は京都府 京都市です。
|| ２、現在､大阪の会社に通勤しています。
|| ３、大飯喰らいで、性格は悪いです。故郷は東日本です。
|| ４、自分の恥ずかしい出自をひたすら隠しつつ、大嘘話を話します。
|| ５、大嘘話をするうちについつい自分を見失うので、
|| 「穢多非人！隠れ賎民！Ｂ民小僧！ウンコ男！」と呼んで思い出させてあげましょう。
|| ∧ ∧ 。
|| (*ﾟーﾟ)／
￣￣￣￣￣￣￣ﾉ つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ ￣￣￣ ./| lヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣￣￣￣| | |
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ∧,,∧ ∧ ∧
(・,, ∧▲ ﾐ ∧ ∧ ( ∧ ∧
～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿ﾐ･д･∧ ∧
＠（＿( ,,)＠ ( *)～ミ＿ (,,・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
＠（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
／ ＼
198:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:51:19
ひきつづき、偽称詐欺師の賎民「自転車小僧」についてのおさらいです。♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||・妄想狂で虚言癖がある信用ならない糞カキ人夫です .||みなさん分かりましたか？
||・その正体が会社にバレて左遷され、、昇進は諦めました || ∧,,,∧
||・穢多非人という四文字が恨めしくてたまりません ＼ (´･ω･｀)
||・一般市民やかつての御主人様の子孫に口ごたえします .⊂ ⊂ |
||・この社会に恨みを持っています .|￣￣￣￣|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|＿＿＿＿|
∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧
( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ／
c（＿ ( ∧ ∧__( ∧ ∧__( ∧ ∧
c（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿_( .∧ ∧ は～い、先生！
c（_.( .)c（＿.( ,,.) c（＿.( ,,.)
c（＿__ﾉ c（＿__ﾉ .c（＿__ﾉ ＼
199:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:53:02
自転車小僧ってどこに出没してんの？
200:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:01:14
自転車小僧はどうでもいいが有名コピペを台詞だけ改変して使ってるのはもにょるな
201:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:15:05
>>190
まじで？誕生日の話は聞くけど、「しか許されない」ってのは初耳だ。
外国語の言い方っていうよりミシェルの古形だからって言う理由でも無理？
202:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:19:07
>>201
実際には、この法律によって、バスク系の人がバスク系の名前をつけた
ことで、役所に出生届けが受理されずに、結局青年にいたるまで、市民権
を持つことができなかったという事例がある。
と、思っていたんだが、最近では、あのジネディーヌ・ジダンのように、
あからさまに、アラブ系の名前を名乗っているやつもいるんで、どうやら
この法律は改正されて、非フランス語的な名前も条件付きで許される
ようになったらしい。
Michael にかぎっては、古い形として許される可能性もあるな。
ただ、William とかつけたかったら、たぶん、Giaume だかにされるとか
あるだろう。
203:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:28:45
北アフリカ系移民は大抵アラビア語をフランス語綴りにしただけの
奴が多いよな。イスラム教名だからフランス式に直せないんだろうけど。
204:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:30:45
以前聞いた話では、リストがあってその中から選ぶって。
もう過去の話なんだな。
205:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 22:42:26
>>203
旧約聖書の中に出てくる名前は、イスラム教でもキリスト教でも共通のはずだから
一応、対応はつくはずだよな。イブラヒム → アブラハム みたいな。
もっとも、こんな変更しちゃったら、イスラム教徒としては、キリスト教に改宗
しちゃったような意味があるかもしれない。
>>204
つい、２０年くらい前の本だとこういうことが書いてあったよな。
206:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 23:19:16
イーサーとかヤークーブとかユースフとかはいいとして、
ムハンマドとかウマルとかアブー・バクルとかムスタファなんかはなさそうだな。
…て何のスレだっけ？
207:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 23:28:48
そういや、アメリカで、ボリビア発の飛行機でアメリカにもどってきた
学生の荷物の中から、ダイナマイトがみつかり、とっつかまって、その
学生は、なんでも、ボリビアの鉱山で土産物屋でうられていた不発ダイ
ナマイトを買っただけなのだそうだが、全く物騒な土産ものをうるもの
だよな。もしかしたら、その土産物屋のおっちゃんが、ハングルつかって
いたかもしれない。
208:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 23:41:14
おれもおふくろが炭鉱町出身なもんで
昔土産にもらったというダイナマイトを見たことがある
今でも我が家のどこかにあるはずだ
209:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 23:55:55
>>207-208
で、そのダイナマイトには、ハングルは書いてあったか？
210:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 00:06:44
>>175 語頭の [l] と [r] は確かに区別できないが、語中のはできるよ。
fly: 플라이, fry: 프라이.
211:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 00:28:37
>>210
朝鮮語では、CVr＋rV、要するに、日本語でいうと「っ＋ら行」が、
lで発音されるという癖があるから、
flyをふっらい、fryをふらいと表現しているようなもので、
音素としてlとrを区別しているわけじゃない。
212:僕ちゃん
06/08/28 00:51:02
そうだね。>>211に１票。 朝鮮語なんて所詮はただの欠陥言語。
213:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 01:00:36
>>211 語中の [l] は -r- でなく -r + r- に聞こえるんだから、[r] と区別しているだろう。
すべての音素が環境にかかわらず現れるわけではない。
214:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 01:06:15
ハングルでLといわれるのは、
表記上Lであり、実際はきもいRである。
RとキモイR（普通表記上はL）は判別はできる。
ただし、それは所詮RときもいRであり、
RとLではない。
215:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 01:12:08
rとrrは、音素として考えると、長短の違い
音声的に考えるとはじき音と変な側面音[l:]の違い。
結局、どっちにしてもちがいはあります。
216:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 01:15:45
>>215
違いはあるが、
RとキモイRとの違い。
ちなみに朝鮮人はRとLの違いが聞き取れない。
217:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 02:34:44
>>216 語中のは聞き取れる。だから異なるハングルで写す。
ヨーロッパ語の r は、音声的には英語、フランス語、スペイン語などで互いにかなり違う。
l も、言語によって響きが微妙に違う (明るい l と暗い l 等)。
要するに、歯茎音・口蓋垂音・ふるえ音・弾き音・摩擦音・接近音と、側面音とが対立していればよいわけだ。
218:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 02:41:47
>>209
どういうこと？
炭坑は財閥系だし朝鮮人なんていないと思うが。
戦時中は徴用とかあったらしいが、ダイナマイト扱わせないだろ。
ちなみに北海道。
219:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 03:02:40
どっちにしろハングルはLとRの違いを書き表せない
220:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 03:16:54
>>219 語中のは書き表せる。>>210。
221:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 03:20:18
rとlが、ら行と、っら行（あくまで朝鮮語音のね）っぽく聞こえるから、
-r-と-rr-で書いているだけで、
rとlを聞き分けているわけではない。
ところで、朝鮮語で-rr-、まぁ反り舌側面接近音で現れるわけだが、
これは長子音としてしか現れないんじゃないかな。
>>217
フランス語にはr音は存在しないんだとも言えるけどね。
222:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 03:41:55
>>221
> rとlが、ら行と、っら行（あくまで朝鮮語音のね）っぽく聞こえるから、
> -r-と-rr-で書いているだけで、
> rとlを聞き分けているわけではない。
語中の r と l とを聞き分けているから、前者を -r-, 後者を -rr- で書き分けることができるのだ。
> ところで、朝鮮語で-rr-、まぁ反り舌側面接近音で現れるわけだが、
> これは長子音としてしか現れないんじゃないかな。
たぶんそのとおりだろう。すなわち、[l:] (そり舌音の話者もいる) と [l] の対立はない。
したがって、音声的には [r] (実際は弾き音) と [l:]、音韻的には /r/ と /l/ の対立と見ることができる。
この音韻的対立は語頭にはない。
> フランス語にはr音は存在しないんだとも言えるけどね。
英語の r だけを r 音と見なすのなら、スペイン語にも r 音はない。ドイツ語にもおそらくない。中国語にもない。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 04:06:54
>>222
違うだろ。
音声的には[r]（ただし弾き音）と[l:]、
音韻的には/r/と/r:/とでも言うべきじゃないのか？
/r:/全体で音素ととらえると間違いになるけど。
音素としてｌを持っているわけじゃなく、
r:に相当する音が、l:として現れているに過ぎないわけだから。
＞英語の r だけを r 音と見なすのなら、スペイン語にも r 音はない。ドイツ語にもおそらくない。中国語にもない。
英語のｒもｒらしい音ではないだろう。
ふるえ音のｒ、要するに、イタリア語やロシア語のｒと同じ音に由来しているから、
ｒで表記してるだけで、フランス語や英語はｒ音を失ったと言う事もできる。
ｒは多用な音があるというような話は、
ｃがｓやｋやｃｈの音を持っているというような話とあまり変わらない。
まぁこれはスレ違い。
224:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 05:06:38
>>223
> 音韻的には/r/と/r:/とでも言うべきじゃないのか？
それは韓語の固有語、漢字語についていう場合だろう。
借用語については、[l:] が /l/ を表しているといえる。
> フランス語や英語はｒ音を失ったと言う事もできる。
フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。
225:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 07:16:03
要は、韓国語では、rの濃音をlと規定しているんだろう。
ただ、kやs、tなどと異なり、rの文字を２つまとめて書く習慣がないから、語中でしか表記できない、とされていると。
でも、kやs、tでやってることを、rでできないという論理的理由はないような気がするんだが。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 12:03:53
>>225 固有語に g-/kk-/k-, d-/tt-/t-, b-/pp-/p-, s-/ss- のそれぞれの対立はあるが、r-/*rr- の対立はない。だから -rr- を濃音とは呼ばない。
借用語専用の音として rr- を立て、l の代わりとするのも一案だろうが、わざわざそこまでやらんでもと言われそうだ。
227:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 12:21:45
>>224
>フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。
>>217の文脈でも「訳がわからない」？
>>223は /l/ と /r/ の対立がなくなったとは言ってないじゃん
228:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 12:55:25
>>227
> >>223は /l/ と /r/ の対立がなくなったとは言ってないじゃん
それなら、韓語の [r] と [l:] が、音声的にヨーロッパ語の r と l とは違っていても、韓語には /r/ と /l/ の対立があるということでよい。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 13:27:11
朝鮮語に/ｒ/と対立する独立した音素としての/ｌ/を認めるなら、
最小対立の例を出してほしい。音韻交替の結果しか存在しないなら
独立した音素とは認められない。
230:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 13:43:41
>>224
＞フランス語にも英語にも l と r の区別がないことになり、全く訳がわからない。
有声口蓋垂摩擦音や歯茎接近音等が、
ｒ音に由来し、ｒで表記され、ｒだと話者が思ってるから、
これらの音を/r/と解釈してよく、/l/と/r/の対立は有ると言っていい。
もしも仏語のｒと同じ音を持っていたとしても、
話者がｒだと思っていなければ、その音に関してｒと解釈する理由がなくなる。
もしもフランスが無文字時代に戻れば、
話者はフランス語にｒが無いと解釈する可能性は大きいだろう。
逆に、それがｒで表記され、その音は[d]で表現されたとしても、
話者全体がこれをr音だと思っていれば、それもまたrということになる。
さて、朝鮮語に関してだが、
朝鮮語話者が、この[r]と[l:]の違いを/r/と/l/の違いだと認識するようになれば、
朝鮮語にはこの対立が発生したと考えていいだろうが、
現在の、-rr-は、音声としては-ll-として現れるという規則によって現れている段階では、
/r/と/l/の対立が存在すると考える根拠がない。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 13:49:53
スペイン語では弾き音の/r/と震え音の/rr/と接近音の/l/とが対立してるんだよな
232:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 14:22:01
>>230
最後の2行を勝手に補足。朝鮮語の[ll]は、形態音韻的規則によってのみ
二次的に派生する音声現象なので、音韻論的には/ｒｒ/と書くのが順当。
言語学者でこれを/ｌｌ/と書く人はリウルに相当する音素自体を/ｌ/で表わし、
音声レベルでは[ｌ]を代表させ、[ｒ]の方を異音とみなす。
ゆえに独立した音素としての/ｒ//ｌ/の区別は存在しない。
ハングルはそれを反映して両者を区別しない。
スペイン語の場合は最小対立が存在し、形態音韻的交替規則に
頼らずとも最初から形態素の構成要素として/ｒｒ/が認められるで話は別。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 19:09:20
>>229 >>210。
>>230
> 朝鮮語話者が、この[r]と[l:]の違いを/r/と/l/の違いだと認識するようになれば、
> 朝鮮語にはこの対立が発生したと考えていいだろうが
借用語についてはそのように認識しているから、対立があると考えられる。
ハングルには rr- という綴りがないため、便宜上 -r + r- と表記するが、借用語の場合、固有語の場合と異なり、2 つの r の間に形態素の切れ目はない。
>>232
> 朝鮮語の[ll]は、形態音韻的規則によってのみ
> 二次的に派生する音声現象なので
借用語は丸覚えなので、形態音韻的規則は関係ない。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 19:21:47
>>233
借用語のｌをrrととらえて、-rr-で表記しているのであれば、
lとrの対立は存在しないと考えていい。
朝鮮人に聞いてみないと分からないが、
単なるrが２重に現れているものと認識しているんじゃないの？
235:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 20:34:59
>>234
> 借用語のｌをrrととらえて、-rr-で表記しているのであれば、
> lとrの対立は存在しないと考えていい。
ヨーロッパ語の r ≒ 韓語の r、ヨーロッパ語の l ≒ 韓語の rr ととらえられ、それらは互いに明確に区別されている。
r と l の実際の音価はいろいろありうるので、韓語には r と l の対立が存在すると考えられる。
表記だけを問題にすると、スペイン語の l と ll、r と rr も対立しないことになってしまうが、それぞれ別の音素を表している。
> 単なるrが２重に現れているものと認識しているんじゃないの？
そうだとしても、借用語の中の r と rr とが異なる音素と認識されていることに変わりはない。
韓語の r はヨーロッパ語の r に、韓語の rr はヨーロッパ語の l にそれぞれ対応し、互いに区別されている。
236:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 21:48:13
朝鮮語のrとrrが対立してることは分かったけど、
これとヨーロッパ語のlとの対応ってのがよくわかりません。
知ってる人何か例をお願いします。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 21:56:37
＞ヨーロッパ語の r ≒ 韓語の r、ヨーロッパ語の l ≒ 韓語の rr ととらえられ、
＞それらは互いに明確に区別されている。
＞そうだとしても、借用語の中の r と rr とが異なる音素と認識されていることに変わりはない。
＞韓語の r はヨーロッパ語の r に、韓語の rr はヨーロッパ語の l にそれぞれ対応し、互いに区別されている。
朝鮮語でのｒ[r]とｒｒ[l:]の違いは、単に長さの違いによって認識されていて、
lとrの対立自体を表現しているわけじゃないのではないか？って事なんだけど。
たとえば、短いｌを朝鮮人に聞かせればｒと認識するんじゃない？
そして、長いｒというか、イタリア語のｒを長めに発音したものを聞かせれば、
これをｒｒ＝[l:]として認識するんじゃないかな？
これはテストしてみないと分からないけれど。
＞表記だけを問題にすると、
＞スペイン語の l と ll、r と rr も対立しないことになってしまうが、
＞それぞれ別の音素を表している。
スペイン語では、llはlの長音ではないし、rrもｒの長音ではないでしょう？
ｌとｌｌ、ｒとｒｒは朝鮮語のように交代現象で現れるわけじゃないし。
238:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:07:42
基本的に、アジアの言語は、中国語（諸方言こみこみ）、韓国語でも、日本語でも
L,Rの明確な区別は存在しない。中国語のピンインのＲは、尼母やら日母やらが
ベースだろ。本来はNだったものだ。
また、ヨーロッパ語でも、ＬとＲは、比較的簡単に交替することがしられている。
たとえば、アルバニアの「る」は、歴史的事情によりＬもＲもあり得る。
英語でも、 colonel という単語では、アメリカ英語なら、[kernel] と発音され
ているわけで、ここに Ｌが使われているのは、結局どっちでもいいわけだ。
もっともこれは、綴りのほうがあとからできたのだが。
また、フランス語では、ここで議論があるように、ほとんどが「γ」の発音で
あって、これが現在ではドイツ語にも多く取り入れられているので、結局、
すでにＲとＬの対立というものではなくなってしまった。
聞き取りはおいといて、日本人がＲとＬを区別できないというなら、フランス語
のＲ「γ」でも使えば良かろう。
239:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:25:38
だから朝鮮人はRとLの区別ができないって。語頭、語中関係なくね。
Lで表現してるけどあれはR！
>>238
あなたのアジアは中国、朝鮮、日本ということでよろしいでしょうか？
中華思想の在日か？それとも親中の日本共産党支持者か？
240:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:28:04
>>239
わりい、「特ア＋日本」でした。すいません。
241:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:33:20
RとLが聞き分けられるかどうか？
それが重要だ。
英仏独伊西ネイティブはそれぞれ
お互い相手が言ってるのがRかLか聞き分けられる。
朝鮮人はできない。日本人もできない。
フィリピン人はできる。
そういうこと。
机の論理なんていい、
聞き分けられるかどうかだ。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:34:51
>>240
いいえ、どうも
243:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:43:04
すげえ伸びてる！と思ったら朝鮮語のrかよ。萎え。
244:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 01:21:29
>>237
> 朝鮮語でのｒ[r]とｒｒ[l:]の違いは、単に長さの違いによって認識されていて、
> lとrの対立自体を表現しているわけじゃないのではないか？って事なんだけど。
長さの違いが音価の違いを生んでいて、それを r と l の区別に利用しているのだ。
> たとえば、短いｌを朝鮮人に聞かせればｒと認識するんじゃない？
しないと思う。側面音はすべて rr [l:] と認識するだろう。
「短い l」を含む借用語の例を挙げてみて。
> そして、長いｒというか、イタリア語のｒを長めに発音したものを聞かせれば、
> これをｒｒ＝[l:]として認識するんじゃないかな？
イタリア語から耳で聞いて入った借用語って、あるかなあ。
> スペイン語では、llはlの長音ではないし、rrもｒの長音ではないでしょう？
> ｌとｌｌ、ｒとｒｒは朝鮮語のように交代現象で現れるわけじゃないし。
韓語でも、借用語の中の rr は交代現象で現れるわけではない。もはや [l:] を /-r/ + /r-/ の異音と見ることはできない。
245:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 01:27:51
>>239 >>241 韓人は語中の l と r を聞き分けられる。>>210。
君の信念を何度繰り返し叫んでも、事実は変わらないよ。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 01:41:32
>>245
はい、わかりました。
朝鮮人は、朝鮮人がいうRとLを聞き分けられます。
あくまでも朝鮮人がいうRとLね。
もうみんなそれでいいでしょ。
なに言っても>>245には通じないみたい。
理解する能力がない人間に説明しても理解はできない。
247:２４６
06/08/29 01:44:11
おれもRとLを聞き分けられるよ。
ただし朝鮮人が発音する朝鮮人がいうRとLだけなんだけどね。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 02:05:30
>>246
> 朝鮮人は、朝鮮人がいうRとLを聞き分けられます。
> あくまでも朝鮮人がいうRとLね。
それは借用語の中では、ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応する。
> 理解する能力がない人間に説明しても理解はできない。
そのままお返しする。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 02:17:58
語頭にlをもつ語や、
語中に-rl-または-lr-のような子音連続をもつ語が、
朝鮮語に借用されると、
どうなるの？
250:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 02:59:46
>>248
＞それは借用語の中では、ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応する。
それは分かってるよ、
ただ、単にｌの音を-rr-として取り入れているだけなんじゃないの？
って言ってるわけなんだが。
朝鮮語に/l/と/r/の対立が無いことと、
朝鮮語でヨーロッパ語からの借用語のrとlが書き分けられていることは、
十分両立することなんだけど。
で、朝鮮語に/l/と/r/の対立があるかどうかは、
>>237であげたようなテストをしてみればいいよ。
＞韓語でも、借用語の中の rr は交代現象で現れるわけではない。
＞もはや [l:] を /-r/ + /r-/ の異音と見ることはできない。
借用語の場合、交代現象で現れるわけじゃないのは当然だよな。
交代現象で現れる音で代用してるだけ。
まぁあれだ、朝鮮人を一人連れてきて、
みんなで音声テストをいろいろしてみれば面白いかもね。
あとネット上に朝鮮語の音声データでも有れば議論のネタになりそうだ。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 03:00:49
>>249 語頭では区別できない。lighter も writer も 라이터 (raiteo)。
Berlin は 베를린 (bereullin)。All right は 올 라이트 (ol raiteu) で、辞書によれば、この場合 ollaiteu とは発音されないとのことだが、少し怪しい。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 03:16:30
>>250
> 朝鮮語に/l/と/r/の対立が無いことと、
> 朝鮮語でヨーロッパ語からの借用語のrとlが書き分けられていることは、
> 十分両立することなんだけど。
日本語に /f/ と /h/ の対立があるかどうかの問題とよく似ている。
伝統的にはないということなんだろうが、現代日本語にはもうあると考えたほうがいい。
大部分の日本人が、「ハ」「ヒ」「ヘ」「ホ」と「ファ」「フィ」「フェ」「フォ」とを区別できる。
ただし、/f/ の音価は [f] でなく [Φ]。また、/fu/ と /hu/ の対立は欠けている。
これと同様に、現代韓語には /l/ と /r/ の対立があると考えたほうがいいだろう。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 06:07:57
朝鮮語のrとrrとの対立が、平音と濃音の対立であれば、それは単なる時間の問題ではないよ。
濃音は若干の吸気とともに硬く発音する音で、平音とはまったく異質な音になる。
もっとも、そういう濃音のrrを、西欧語のlと対応させることが妥当かどうかは知らないが。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 07:05:11
濃音ではない。>>226。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 11:24:16
>>254
それは固有語の話だって>>226にも書いてあるんだが。
日本語の固有語にヴなんて音はないが、だからといって、ヴが濁音ではないとは言えまい。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 12:22:54
>>255 表記の仕方を rr- に変えたとしても、それは >>253 が言うような濃音ではない。
それから、「ヴ」って濁音なのか？
257:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:41:55
つまり、
朝鮮人は、欧米人がＲかＬを発音したところで、その区別が出来る訳ではない。
しかし、日本語では「ゴリラ」のリはＲ、ラはＬであるかどうか悩む余地がある
が、朝鮮語ではそれを旨い具合にrとrrの対立として区別するので、korirraと
つづれば、リはＲでラはＬであることが分かる。
要するに、インプットは出来ないがアウトプットはできるってことだな。
はい、終了。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:47:10
>>257
語頭のＬは、どうすんだ？
259:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:53:13
語頭は無理なら、それで良いじゃん。
インプットは無理で、語頭も無理だから、
1/2×2/3で、韓国人は1/3だけＬとＲを区別できる。
260:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:58:03
>>258
>>257にかわっていうけどできない。
語中だけアウトプットできる。終了。
アウトプットできても朝鮮人以外はかなりきもく思うけどね。
[gorila]じゃなくて[gorirra]なんだから
261:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:59:46
ね
何を言ってもだめだって。
262:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:00:50
でもすごいよな
ハングル盲信者ってほんといっぱいいるからな。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:19:11
>>257
> 朝鮮人は、欧米人がＲかＬを発音したところで、その区別が出来る訳ではない。
語中の l と r についてはできる。
> 朝鮮語ではそれを旨い具合にrとrrの対立として区別するので
区別できている。韓語の /r/ [r] ≒ ヨーロッパ語の /r/ (音価はさまざま)、韓語の /rr/ [l:] ≒ ヨーロッパ語の /l/ [l] と考えればよい。
> 要するに、インプットは出来ないがアウトプットはできるってことだな。
言語についてそれはありえない。語中では、アウトプットできるということはインプットできたということだ。
語頭ではどちらもできない。
264:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:45:45
>>263
語中でもできませんよ
265:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 20:29:51
>>264 できなければ書き分けられない。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:11:06
>>265
朝鮮人の言うRとLの区別だけできる
267:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:18:59
>>263
>語中のｌとｒについてはできる。
↑こんなこと言えるのは、ネイティヴの朝鮮人だからだ。
ネイティヴじゃないのにそんなこと言ってるなら、捏造大好き在日だ。
>区別できている。韓語の /r/ [r] ≒ ヨーロッパ語の /r/ (音価はさまざま)、韓語の /rr/ [l:] ≒ ヨーロッパ語の /l/ [l] と考えればよい。
↑こんなこと言えるのは音韻論やったことないから。
>言語についてそれはありえない。語中では、アウトプットできるということはインプットできたということだ。
語頭ではどちらもできない。
↑こんな事いえるのは日本人じゃないから。日本人は「ヴァ」と「バ」は字面上区別しているので[βa]と[ba]で発音し分けるが、
欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。塾で教えていても、ｌとｒのスペルを間違う生徒は多いが、ｖとｂのスペルを間違う奴はまずいない。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:37:19
>欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。
たとえばスラブ諸語とかそうとは思えないけどなあ。
聞き取りじゃなくてもつづり結構間違いがちじゃない？
269:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:44:07
>>268
>>267じゃないけどあげあしとんなよ。
スラブの例じゃなく
スペイン語の例をだしたほうが
揚げ足はとれるだろ。
でもそれはあげあし、あげあしは
とってもしょうがない
270:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:46:07
朝鮮人は朝鮮人がいうRとLだけ聞き分けができる。
それは日本人でも聞き分けできる。
ただそれだけ。
271:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 22:54:04
なるほど、日本語のバとヴァみたいな状況なのか
把握できてきた
272:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 00:12:46
>>266 >>270 ヨーロッパ語の r と l にきっちり対応している。
>>267
> ネイティヴじゃないのにそんなこと言ってるなら、捏造大好き在日だ。
ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。ネイティヴなら正確に区別する。
だいたい、f と p すら書き分ける工夫をしない大雑把な人たちが、聞き分けられもしない音を律儀に書き分けるわけがない。
語中の l と r とは、はっきり別の音と聞こえている。
> こんなこと言えるのは音韻論やったことないから。
音韻論をやったらどう間違ってると説明できるの？
どうせこけおどしだろうから答えられまい。
> 日本人は「ヴァ」と「バ」は字面上区別しているので[βa]と[ba]で発音し分けるが
そんなことしてないよ w
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:193番)
> 欧米人が[va][ba]を発音したところで、日本人には区別がつかない。
慣れない人は区別できないだろう。区別できない人は発音もできない。
> 塾で教えていても、ｌとｒのスペルを間違う生徒は多いが、ｖとｂのスペルを間違う奴はまずいない。
V で始まる語は少ないから覚え易い。それに、生徒のレベル (レヴゥォ) によっては何が起こるかわからん。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 00:46:01
朝鮮語の語中で朝鮮人がいうところのｒとｌはヨーロッパ言語のｒとｌにきっちり対応させている。
ただしヨーロッパ人が発音するヨーロッパ人がいうｒとｌは聞き分けることはできない。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 01:05:23
>>273 聞き分けられないものを、どうやってきっちり割り振るわけ？
275:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 01:36:29
ああ、この人は朝鮮人が英語なんかの発音を聞いて転写してると思ってるわけ？
馬鹿だね。日本語で「マッカーサー」なんていうのを朝鮮語で「メゴド」とか言うから、
勘違いしたのかな。
あと、必ずしもｌがｒｒで書かれているわけではないよ。
ストックホルムseu-thok-ho-reum、ニュージーランドnyu-ci-raen-teu
なんかはｒで表れる。
Stockholmの子音連続をなんとか表そうとしたんだろうけど、-hor-meu
でも良いのに-ho-reumにしてるのは、朝鮮人が区別にうるさくない証拠
だし、New Zealandの[zi:]の長母音を表すのに、-cil-lan-teuだと、「
ニューチッランドゥ」みたいになって短母音になるから、無理にｌを書
き表すよりも、母音の長短を表したかったんだろう。
だから、結局日本語のｖとｂと変わらんわけだ。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 02:01:51
☆★ 結論 ☆★
以上の議論から、
ハングルがLとRの区別を持つ言語の表記にふさわしくないことが証明されました。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 02:02:46
あとね、「韻律」って言葉さえ出てきてない時点で、こけおどしなんて言われたくないね。
> ネイティヴでなくても慣れればかなり区別できる。
これはどういう意味かな？「慣れれば朝鮮人がかなり区別できている事がわかる」
という意味かな。そんなことどうやったらわかるんだ？奴らは綴り字からrとrrの
差を学んで、キモイ[l:]で発音しているんだから、韻律上rとrrの違いとして区別
していることまでは分かる。しかし、音素としてrとlを区別していることにはなら
ない。朝鮮人はすり替えが上手だから、本来音素の違いである/l/と/r/の弁別的特
徴を、/r/と/rr/の韻律の違いにすり替える。ただし、上のニュージーランドみたい
に、たまに韻律と音素がぐちゃぐちゃになって、ｌとｒの違いを分かっていないこ
とが露呈される。
>そんなことしてないよ w
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:193番)
２ちゃんねるソースとか。ﾜﾛﾀｗ
べつにアナタがしてないならそれで良いよ。俺はしてるし。
でもヴなんてかいてあったら、ブなんて発音できないだろ、恥ずかしくて。