07/01/24 01:13:59
日本語の形容詞は用言、つまり、動詞の仲間なので、名詞と同じ扱いにはできない。
しかも、関係詞入りの活用形まである。ここが文法的制約が全く違う。
と、もう一つ。
日本語でも形容詞は後置することあるんだよな。
枕草子なんかによく出でくる
「冬はつとめて雪の降りたるはいふべきにもあらず霜のいと白きも」
「火桶の火も白き灰がちになりてわろし」
「白き」が、前者は霜に、後者は灰に、かかって形容している。
今でも、関西弁ではよく言う、
[名詞]の [形容詞/動詞 連体形]の <格助詞>
という形。文法的制約によって面倒な方式になっている。
意味に違いが無いかといわわれば、無いことはない。
たとえば、
「赤い 林檎(を) 買うてきて(ちょうだい)」
「林檎の 赤いんを 買うてきて(ちょうだい)」
前者は林檎は赤いのがあたりまえだということが念頭に有り、
後者では、赤い林檎と赤くない林檎がある、もしくは、言葉でいえばみな
赤い林檎のなかでもより一層赤い程度の強いものを選んで、という意味が
入る。
918:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 01:33:02
>>916
いや、基本的には同じことを書いただけなんだけど。
すわりが悪いというのは、ラテン語という特定の言語における
慣用的な語調の問題として、後ろの方が多くの場合自然だということだけ。
形容詞が名詞的とは言っても、格を担うのはあくまで名詞で、
それに形容詞が同じ格で従属を示すわけだから（これは性や数を考えれば当然）
名詞と形容詞の関係は対等では無い。
>>917
その古典文法の有名な形は、形容詞が後置されているというより、
オーストロネシア諸語にあるリンカーと同じものと考えたほうがいいと思う。
例えばタガログ語のng。「の」が名詞と形容詞を単に繋いでいる（リンカー）わけで
前置か後置かというユーラシアの言語の常識で捉えると本質を見失う気がする。
現代語では失われてしまっているので、翻訳は不可能で、
「りんごの赤いの」では訳せていないよ。
それに、日本語においても、形容詞の場合、存在動詞が
早い時期にビルトインされてしまっているというだけで
形容詞の性質が全く異なるというわけでもない。
これは、カリ活用や形容動詞を見れば一目瞭然。
919:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 16:43:21
２１世紀はエスペラントと英語の一騎打ち
920:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 18:06:48
>>915
ええ！？柄谷先生も～！？
921:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 19:11:01
>>918
枕草子は平安時代の後半場所は今の京都市の中心部ら辺だが、現代に至るまで、
連綿と同じ表現がでてきている。「雪のいと白き」も「林檎の赤いん買うてきて」
も“の”用法は同じ。リンカーやなんかとは別のもの。
形容詞のカリ活用云々は確かに副詞的な用法をする「～く」に「あり」が融合した
ものだが、べつに、それが存在動詞の融合なんていっているのかい？
とんだ見当違いだ。
形容詞も形容動詞も動詞ひっくるめて良いほどに差はなくて、だから、敢えて、
「用言」と言ってるんだがね。
「雪の降りたるはいふべきにもあらず」にある「の」も「霜のいと白きも」
の「の」も同じなんだよ。
922:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 21:51:50
>>921
一応>>916レベルの印欧語の知識があるなら、
単純に後置などと言い切れないことは明らかだと思うんだがねｗ
大体、「霜のいと白き」を「＊霜／のいと白き」とは絶対に切れないだろ。
だから、例えば"sound of music"のofとは決定的に違うんだよ。
これは当然"sound / of music"と切れる。"*sound of / music"とは絶対に切れない。
こんな切り方を出来るのは、熟語の暗記をしすぎて頭が硬くなった日本人くらいだｗ
ところが「霜の／いと白きも／」と切ったとして、
霜の付属語である「の」は一体何なのかという問題が生じるんだが、
この「の」は、「いと白き」の「前置詞」では絶対にあり得ないにしても
霜に全面従属する膠着成分とも言いがたい。「の」は中途半端に独立している。
これはつまり「の」が半ば独立してリンカーになっているということ。
上代以来の日本語文法では非常に珍しい例で、これだけしかないと言ってもいい。
国語教師や文法学者は、これが例外過ぎるので頭を抱えていて、
同格（これはまあ悪く無い）や後置修飾、はたまた関係代名詞なんていう電波もいるが、
オーストロネシア語を知ると、ただのリンカーの名残であることが分かる。
なお、
「りんごの赤いのん」は全く別。この場合、
りんごの後の「の」はりんごを連体修飾語化するだけで
赤い（同じく連体形）と一緒に、形式名詞「のん」に係っているという
単なる前置修飾の問題。文法構造が全然違うんだな。
現代の関西弁で「のん」や「ん」を省略して、
「＊りんごの赤い買うてきて」とは絶対に言えない。
923:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:11:47
(1)
リンカーとか用語を立てなくとも
・「霜のいと白きも」の「白き」は連体形だから名詞とみなして「霜が白いこと」と同じような意味だ、
・現代語は連体形の後には必ず名詞をとる（*雪が白いは普通／雪は白いことが普通）、
とすればよい。
(2)
「りんごの赤いのん」と「霜のいと白きも」が別の文法構造であることについて教示賜りたい。
(3)
＞霜に全面従属する膠着成分とも言いがたい。「の」は中途半端に独立している。
＞これはつまり「の」が半ば独立してリンカーになっているということ。
リンカーの定義は「名詞を連結する独立性の高い機能語」だろうか？
924:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:19:56
>>921
それから、カリ活用の言語史的意味さえも全然理解できてないね。
平安時代までは、形容詞語尾の「し」などはアクセント上別単語。
形容詞語幹のアクセントに全く影響されず、
下降調という固有のアクセントを持っていた。
つまり、形容詞限定でつく言い切りの終助詞の一種とさえ考えられる。
ところが、「し」「き」「く」が形容詞に「ビルトイン」された時期は、
まだ言い切りの助動詞「なり」が成立する前だったので、
後世、名詞文で「なり」を自在に使えるようになると、
形容詞の表現法が相対的に制約されてしまうことになった。
しかも、一定の形容詞的単語に「なり」を直接接続させた
「形容動詞」という形が生まれた。ますます形容詞はつかいにくい。
それで、「く」を付けた連用形の後に「なり」を接続させて、
再びビルトインさせたのが「カリ活用」だ。
これで分かるように、形容詞文の運用方法の発展は、
名詞文の運用の発展と連動していて、動詞文の発展とは全然連動していない。
日本語の形容詞は動詞のようなものだと言うのは、
文法運用の点からはあまりにも表層的過ぎる。
コピュラの発展などは、偶々だが印欧語と並行変化に近い。
ちなみに、形容詞の語幹が嘗てそれだけで不変化独立詞だったことは、
今の関西弁にもこれはよく引き継がれている。
「早！」「遅！」「暑！」感嘆する時は語幹がむき出しだ。
925:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:25:08
>924
オマエはさっきから何が言いたいの？
何にそんなに興奮してんの？ ズレまくってんですけど。
926:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:37:28
>>923
おやおや。
＞・「霜のいと白きも」の「白き」は連体形だから名詞とみなして「霜が白いこと」と同じような意味だ、
これなら「白き」は名詞、「霜の」は「白き」という名詞に係る連体修飾語。
ただの前置修飾だと言っているね。
>>917
＞「白き」が、前者は霜に（中略）かかって形容している。
と完全に矛盾するんだが。>>917説を撤回か？
撤回ならそれはそれでいいんだが。
後の形容詞連体形を名詞として捉えて前置修飾構造として理解を貫徹することは
それはそれで可能だと俺も考えているから、これで議論は一応終わり。
単なる前置修飾とは違うのではないかと考えた場合について、
一つの仮説としてリンカー説を挙げたということだからね。
ただ、どうして連体形は健在なのに、現代の関西弁では形式名詞が必須なんだろうね。
927:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:59:43
>>919
ユダヤ対キリスト教ですな
928:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 23:05:10
そうだな。 結局は宗教で決着がつく気がする。
929:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 23:29:31
通りすがりのもんだが、荒れてるので参加。
>>922
「リンゴの」が「の（ん）」に係る連体修飾語（？）というのは明らかに
疑問。「＃リンゴのの（ん）」を考えてみろ。
たしかに形式名詞が必要という点で古典語と現代語は異なっているが、言わば
英語で「彼が食べたリンゴ」を"the apple that he ate"というのが古典語で
"the apple that he ate it"と言うのが現代語、というだけの差で、「全く違う」
文法現象ではない。因みにアラビア語では後者のような関係節が用いられている。
>>924
マジレスすると、「く」＋「なり」ではなくて「く」＋「あり」。
930:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 00:07:24
>>929
英語のその２つは「全然違う文法現象」だと思うけど。
itを、分かりやすくするためおまけで付けたんじゃないよ。
英語だと分かりにくいが、
前者のthatは関係節の文の成分に組み込まれている（対格という格を持つ）が
後者のthatは、ただ前と後をくっつける接続詞に過ぎない。格は無い。
俺はアラビア語のことは知らないが、thatに相当する単語に性数格があるのか？
確かに、関係節において先行詞を重畳させる言語は珍しくないが、
そういうことが言いたいのかな？例が悪いと思うよ。
931:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 00:33:30
たのむから違うスレでやれや。
932:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 09:48:30
ユダヤｖｓキリストなら
ユダヤのほうがええ
933:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 22:03:54
てか"the apple that he ate it"なんて英語あるの？？
>>929は、つまり移動後の痕跡を明示しているかどうかだけの差で、
統語的には同じと言っているんじゃないかと思た
934:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/26 10:49:08
＞"the apple that he ate it"
it は余計だろう。
あるいは、apple は林檎という意味じゃなくて、
禁断の果実＝イケナイ考えというような意味合いの抽象名詞で
that は、関係代名詞じゃなく同格名詞節を導く接続詞なのか？
「彼がそれ（←これが何なのかは文脈依存）を食べた、というイケナイ考え」
みたいなｗｗｗｗ
935:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/26 17:33:33
ルネッサンス絵画やなんかでは、アダムとイブと蛇の巻きついた林檎とが描かれているが？
936:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/26 20:15:28
それは、抽象的な概念の象徴なんだよ、きっと
937:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/24 03:27:11
938:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/12 06:38:08
まだあったか、このスレ
939:名無し象は英語が下手：
07/03/12 19:56:53
the apple that he ate it
den Apfel daß er aß
what he ate
was er aß
940:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/12 23:13:38
＞the apple that he ate it
本当に大丈夫か？
941:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 20:57:07
watasiga tabeta ringo
anataga mesiagatta ringo
kara kanozyoga tabeta ringo
warewarega tabeta ringo
anatagataga mesiagatta ringo
karara kanozyoraga tabeta ringo
942:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 21:13:31
>>941
日本語のスィとシの区別もできないやつがえらそうにぬかすなよ
943:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 22:28:22
sa si su se so sys syu syo
ta ti tu te to tya tyu tyo
944:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 22:36:39
>>943
ははははははははは、区別できないみたいだな
945:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/16 01:26:10
>>942
si も shi も 日本語の シ ではない
日本語の シ は 簡単に言ってしまえばこの中間音
記号で表現できないのがつらい・・・
946:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/16 12:45:59
【P2PTV】TVUPlayerで世界中のテレビを見よう 2ch【放送も】
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
947:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/29 20:31:52
>>945
アルファベットの発音記号は完璧じゃないよ
948:英語のせいで論文を訳さないかん
07/05/15 01:27:46
親切な誰か、、elective cesareanを訳してくれぃ
949:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/15 02:19:01
>>948
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
950:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 19:09:10 0
古代ギリシャにテッサロニケーという国があってな、いまでも、テッサロニキ市というのが
あるんだけれど、ラテン語で書くとTHESSALONICAとなるんだな。
これを、ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ人は、The Salonica と勘違いして、英語ではSalonicaと書くんだな。
951:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 19:13:57 0
２、３分って英語でｔｗｏ ｏｒ Three minutes 以外で言い方ありますか?!
教えてください お願いします
952:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 19:24:36 0
>>945
二本語の「シ」は中国語の「西 hsi」に煮てる。
953:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 22:04:33 O
>>951
a few minutes
954:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 22:04:53 0
a few minutes
several minutes
955:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/25 15:02:45 0
a couple of minutes
956:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/21 15:49:02 0
age
957:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/22 22:05:01 0
ｴｲｼﾞ
958:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/26 18:06:01 0
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