06/10/23 19:35:30
>>825
俺は嫌だな。。
まぁ平和であることは願うww
日本は米の戦争、北朝鮮の思惑にはまんなきゃいいが･･･
国際語は何でも良いよ。
アルカも好きだし、歴史的なエスペラントも好き･･
英語だって分かりやすい、ノジエールだってこれからの将来を伺える。
827:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 11:00:04
これから自動翻訳が進むとどうなるだろう？
中間言語に語彙の少ない英語を使うと誤訳のオンパレードになりそう。
今のところ日本が一番翻訳技術が進んでるから、
意外と日本語が語彙の豊富さも手伝って中間言語になったりしてｗ
828:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 13:13:04
自動翻訳できたら、直接翻訳をやるだろ
829:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 22:16:45
>828
100の言語を互いに直接翻訳し合ったら4851もの辞書が必要だ
１つの言語を中間言語とすれば用意する辞書は99の辞書で済む
830:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 23:11:44
>>827
いままでのこのスレの流れでは、
「中間言語の語彙は絞る」
という方向だったよ。
何を考えてるのか分からんが。
831:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 23:30:44
>>829
でも、自分の母語に対しては、それぞれが99の辞書だ。
832:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 04:48:24
>>827
次の瞬間、俺は１６歳の妹に床に押し倒されていた。
気づいたときには俺の唇と妹の唇が重なっていた。
けっして強い力で押さえつけられていたわけではないが、
俺はまったく動けなかった。
俺は力を抜いて妹の愛を受け入れることにした。
抵抗しないでいると妹の舌が俺の口の中へ進入してきた。
そして
こんくらいのがどの言語にもこのレベルで翻訳できるならすごいんだけどな・・
833:↑自動翻訳しますた
06/10/25 08:40:55
I was being thrown down to the floor by the younger sister of 16 years at the next moment. My lip and younger sister's lip came in succession when noticing.
I was not able to move at all though it was never suppressed by strong power.
I decided to pull out power and to
accept the younger sister's love.
Younger sister's tongue has gone
into my mouth if not resisting. And,
834:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 08:43:11
副詞節が後に回るから、結果が先に見えちゃって、萌え度が低い？
835:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 08:45:30
しかし、妹ってのはイヤだな。「萌え」じゃなくて「オエ」だよ
シスターっていうのは別の意味、修道院のシスターと見なして読むことにするよ
836:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 10:21:39
最近の自動翻訳はすごいんだね。変だけど、とりあえず意味が通じる英語になっているよ。
837:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 10:25:31
>>833 サイト教えて！ 外人のアニヲタに朗報となる。
838:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 11:29:52
>>837
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
「俺たちに明日はない」と入力すると
「ボニー＆クライド」と出てくるのは良いのやら悪いのやら
「明日に向かって撃て！」は「ブッチ＆サンダンスキッド」だし
839:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 18:29:06
>>833
再翻訳
私は妹によって次の16年瞬間に床まで投げられていました。 気付くとき、
私の唇と妹の唇は継承に入りました。それは強いパワーによって決して
抑圧されませんでしたが、私は全く動くことができませんでした。
私は、パワーを引き抜いて、妹の愛を受け入れると決めました。
妹の舌は私の口か抵抗に入りました。
そして
840:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 21:19:28
面白いな。これ用のスレ立てて遊べるよ
もう既に在るかな？
841:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 21:23:18
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
なぜか、音楽関連の板に二つ
842:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 21:25:09
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
こんなのも
843:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/26 09:39:03
なんか英語支配うんぬん、どうでもよくなってきた。
そんなこと考えるよりエキサイト翻訳で遊んでるほうが面白いもんね
844:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/26 16:11:31
いや、やっぱりエスペラントは
845:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 09:38:50
エスペラント最高！
846:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 11:17:36
国際語？
１ べつに 関係ないね
２ エスペラントを普及させてくれ、頼む
３ 戦争を起こしてでも支配言語の座を奪い取る
４ 英語をうけいれる
847:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 16:47:42
戦前のフランス語は別に戦争で支配言語になったわけではないと思うが。
やっぱり文化が重要じゃね？これからアニメやマンガ等をジャンジャン輸出すればおｋ。
848:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 21:46:08
ナポレオンのように、ポルトガルからスペインからイタリアからスエーデンから従え、
ロシアやイギリスにまで攻め込んだヤツが居たではないか。
849:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/07 05:22:31
東南アジアの流暢な日本語を話すおじいさん・おばあさんも、「戦中に日本語教育を受けました」と言ってることだし。
850:ガラハド
06/11/08 20:49:20
なにをする きさまらー
851:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 07:26:33
>>846
４で。
使用人口が多いから。
852:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 07:44:53
使用人口でいうなら英語よりも多い言語が３つもあるんだが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
853:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 16:58:47
>>852
英語は２０億人以上いるだろ
それはただの第１言語としての人口
854:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 21:01:43
公共教育で英語教えてない国ってどのくらいあるの？
855:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/11 15:51:37
> 英語は２０億人以上いるだろ
英語教室業者乙
856:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/11 17:20:31
>>855
べつにンノヴぁ の宣伝しようとしたわけじゃないが
日本とか韓国とか中国とかの人口含んでの数字
857:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/14 11:22:15
>>856
日本人程度の英語能力の人間を英語の使用人口に含めるのはある種の詐欺に近いと思う。
858:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/15 13:12:22
道路標識や行き先案内板にNantara CenterとかSouth ShinjukuとかKoen-ji templeとか書いて「国際化ッ…！」と思ってる国だから、>>856程度の認識で十分
859:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/15 13:16:51
>>827
英語って語彙少ないの？
日本語って語彙多いの？
860:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/15 15:48:16
>>856-858
自演乙
861:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/16 13:50:30
日本語の言語感覚では知覚できる差・用途の差がある以上はなるべく別の名前や動作を
与えようとする。
英語では何らかの共通性があるとなるべく同じ単語を使おうとする。
この差があるから、日本語では通常使う語彙がアホみたいに増殖するし、
英語ではよく使うものよく行う動作ほど別のものなのに同じ単語で表現される。
862:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/16 16:18:30
think 考える 思考する
reflect よく考える 熟考する
ponder あれこれ考える
mediate 長い間深く考える
consider 客観的な判断をする よく考える 検討する
regard 個人的な判断をする
see O as C ～を～だと考える
contemplate じっくり考える 熟慮［熟考］する
intend ～しようと思う
mean ～しようという考え
(；＾ω＾) 日本語では 判断 考え 思考 検討 熟慮 熟考 の ６つで済むものが、英語では10も単語があてられているお？
863:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/16 18:20:17
>>861-862
日本語の成り立ちと英語の成り立ちを比較すれば>>861が間違っていることはすぐ分かる
その一部の話だけど、たとえば”考える”の場合、
日本語は和語（考える）、漢語（思考する）、外来語（シンキングなど）の3つに分けられる
英語も、ゲルマン系（古英語）、フランス語由来、ラテン語由来、ギリシャ語由来の単語で成り立っていて、
それぞれ用途によって使い分けられてる
日本語と英語の似ている部分といったら、日本語の場合
・和語：一般的なこと、低レベルなことを表現するときに使われる
・漢語：高度なことを表現するときに使われる
・外来語：
英語の場合も似ていて、
・ゲルマン系（古英語）単語 ： 低レベルのことに使う
・フランス語由来 ： 中～高レベル
ラテン、ギリシャ語由来 ： 高レベルの単語に多い
まあ、こういう傾向があるってことで、全てには当てはまらないんだが・・
長文スマソ
864:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 00:58:38
エスペラント由来は？
865:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 09:41:24
単語数が少ないほうがいいんだったら、トキポナにしようよ。
866:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 15:46:11
違うんだよ。
英語支配に対抗する人工言語としてのブランド力だよ。
エスペラントが一番人工言語で有名だろ？
867:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 15:52:39
英語支配でも相対的にはいいけど、
三単元のSとか不規則動詞とか面倒くさいなあ。
そこに有名な人工言語エスペラント登場、英語より文法的例外が少ない。
歴史的な蓄積も100年以上あるようだ。
よし、これだ！
それだけの話だよ。
他の、人工または自然言語のほうが文法的に合理的とか幾ら言われても
ブランド力がなきゃダメさ。
エスペラントの文法的合理性って言うのも
英語知ってる人に、あ、こっちのほうが合理的かなと思わせられれば
それでいい。騙せればいいんだよ。
868:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 15:55:54
王様って言うのは、本当に立派な人物である必要は無い。
多数派が王様だと思えば王様なんだ。
エスペラントはそのようにして王座に就く。
869:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 16:00:01
要するに皆が英語支配に飽きた。そのときの出番は何かってことさ
870:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 18:43:43
>>866
人工文字だったらハングルが有名
871:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 18:50:02
国際人工言語という意味だろ＞人工言語
872:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 18:50:45
ハングルは国内言語じゃん
873:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 21:08:49
>>872
いや、現在2カ国とそこ出身の世界各国の民族に使われてるから、十分世界共通言語のひとつｗｗｗｗ
874:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 22:51:44
リンガフランカじゃないだろ？
たとえばスペイン人とタイ人とのコミュニケーションに
ハングルが使われるか？
875:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 22:54:29
>>874
ハングルは文字のことだから、よろしく
英語のアルファベット、日本語のひらがな、カタカナ、と同じようなもの
876:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 01:04:29
じゃ、文字のコミュニケーションにおいて
877:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 04:25:51
エスペラントを信者であるかのように言ってる奴のほうが
エスペラントを否定したいという気持ちが先にありき、の
反エスペラント信者にしか見えん。
878:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 19:10:19
>>870
どの文字も人が作ったから、全ての文字は人工文字だ
879:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 20:17:08
>>878
ハングルは無から生まれてるからなｗ
その他の文字は全て他の文字からの進化文字
880:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 21:03:28
無から？
881:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/19 01:09:56
ウルクの楔形文字は、どっからﾊﾟｸってきたものなん？
882:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/19 13:39:03
進化？
883:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/19 14:22:51
ウルク？
884:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/20 23:07:45
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
885:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/25 23:01:34
やっぱり、米国内もヒスパニックが増えて言語分裂が生じ
エスペラントの出番か？
886:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/27 03:15:07
150年くらい前の戦争で、テキサス、カリフォルニア、ニューメキシコ、アリゾナの
あたりを領土に組み込んだときに、オマケとして沢山ヒスパニックの住民もついてきた
けれども、古いヒスパニックの末裔は英語の一次話者ばっかしだよ。
その前の、スペインからフロリダをもぎとったときも、同じく、スペイン語の話者は
二・三世代で完全に英語にとって代わられているし。
887:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/26 23:17:55
エスペラントじゃダメかしら？
888:名無し象は鼻がウナギだ！
06/12/27 08:24:52
>>1 米国が唯一の超大国なんだから、ええも悪いもないだろう。
889:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/02 00:58:23
しかしその米国では、英語が共通言語っていうのは、たまたま他より相対的に
便利だからにすぎない。
890:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/04 10:29:20
>>889
便利だからではなく、イギリス帝国によって作られた人工英語が国際英語だよ。
イギリスは国王や貴族が英語圏外の人だから、
元からあった英語の文法を簡略化して外国人にも使いやすくしたんだ。
それが国際英語。ロイヤル・イングリッシュとかクイーンズ・イングリッシュってやつ。
で、今でも国際的な場面でこの国際英語が使えないと、
イギリス人やアメリカ人であっても、無教養な愚か者と見做される風潮は残っている。
ただアメリカ財界人が経済力に物を言わせて国際英語を無視したため、
今の混乱というかアメリカ英語の押し付けを招いている。
というよりマスコミ英語の影響かな？
ちなみに日本の受験英語で使われる文法は国際英語に準拠するもののため、
米語から見ると珍妙な文章があったりする。
891:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/04 20:21:49
いまは、アメリカのニュースが英語の標準だろう
アナウンサーは中西部出身者が多いらしいから、
アメリカの標準語は中西部英語。
ゆえに国際語＝ミッドウェスト・イングリッシュ
892:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/04 20:50:34
>>891
「多いらしいから」という理由で結論つけるなよ
893:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/06 00:13:10
>>890
使いやすかろうが簡略化しようがそういうのは余計なお世話で、その“国際英語”の
普及の仕方が武力や経済力にものを言わせて押し付けることでなしえたものだから、
後から発音や用法がアメリカ訛に力ずくで置き換えられても文句言えないだろう。
894:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/06 00:34:21
けんかが強い言葉、もしくは、お金持ちの言葉が、一番その時栄えるのですよ。
例外は歴史上ありえませんな。
895:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/07 01:30:50
何に怒ってるんだこのスレ？
896:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/07 13:27:46
>>887
ユダヤ人が作った言語が全世界に受け入れられるわけなかろう
897:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/07 19:04:04
ラテン語の復権ですべて解決。
アメリカの5セント硬貨に書いてある国是もラテン語だ。
英語の語彙も殆どラテン語由来。
ラテン語にかなうものなし。
なお東洋人限定で漢文も復権すべし。
898:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/07 20:06:20
>>897
両方書き言葉ですねえ。
例えばラテン語の発音はどうするんですか？
バチカンは今、イタリア訛りで発音しますが、英米は反対し、英米訛りの
発音を主張するでしょう。第三者的存在の日本人は本来に近い発音をもとめるでしょうし、
ドイツ、フランスはまたしかりです。喧々囂々、結論はつかないですよ。
899:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/07 20:52:04
１ラテン語を復活させて世界共通語にしようという声がでる。
２ラテン語でまず思いつくのは活用、格変化の多さだろう。
３それで世界共通語に今いきなりなるのは無理という意見が出る。
４そこで活用、格変化のない人工的な簡単なラテン文法を作ろうという意見がでる。
５単語についてもどうせ世界共通語にするなら統一的にと考え
似た意味のものなど統一したり、単語を取捨せんたくする作業がいる
６近代から現代までの新語を加える必要があり議論が生まれる
７以上からラテン語を復活させるのは面倒なので
むしろ新しく人工言語をつくったほうがいいという意見もでるが浸透はしない。
８結局その時、優勢の言語のままでいいとなる。
これは100年前に結論づいた古い話。
ちなみに７からエスペラントなどができた。
900:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/08 14:59:34
ラテン語並に活用・格変化の多い言語だって、独自技術で有人ロケットも飛ばせば
核爆弾だって作れるし、異系統の言語の話者に力づくで押し付けて族際語にだって
なり得る。発音のややこしさもラテン語の比ではないロシア語という実例がある
以上、「世界共通語に今いきなりなるのは無理」という理屈の方が無理がある。
大昔の例なら、アレキサンドロス王の遠征によって、ギリシャ語が、地中海から
今のウスベキスタン領、インド・パキスタン国境近辺まで通用するようになった。
ギリシャ語はややこしさはラテン語と同等、同系統ではないバビロニアやエジプト、
フェニキアも族際語として用いている。
901:ウラルアルタイ派
07/01/08 18:00:55
どうして、言語の違いを単語主体に見るのか、我々が日本語に習熟すればする程、困難になること，それは語順の違いなんです。
単語の違いは、自動翻訳機の発達で吸収されるはず。吸収されないのが、語順の違いによる、世界の認識の仕方ではないか。
その根底には、屈折語（主語頭出しの神の御託を述べることに特化した言語：印欧語、ただしギリシャ、ラテン、ヒンディー語をのぞく）＝一神教、膠着語（基本的に文字不要その点記憶力をフルにいかした伝承と状況判断を共有する言語：ウラルアルタイ語）＝多神教
の仮説（小生）が脳裏からはなれません。
902:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/08 19:37:22
>>900
おっしゃるとおりです。
>>889の３番は、いきなりは無理なんじゃないのという意見が出る。
あるいは、英語など、格変化はなく、活用も比較的容易な話者から主に、
活用が面倒くさすぎるよと、批判が出る。
ということです。共通認識ではありません。
そして４番。
じゃあ、そんなこというんなら、簡略ラテン語文法を作ってやろうじゃないの
ラテン語にも古典ラテン語や俗ラテン語があるくらなので、
本質的にラテン語を崩さない程度という歩み寄りが生まれます。
まあ、いわば、あなたが指摘してくださった「コイネーグリーク」（共通口語簡略ギリシャ語？）の
ようなもので、一段と分かりやすく学びやすくさせようということでしょうか。
903:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/08 20:03:26
>>901
印欧語系はもともとかなり多神教でしょ？キリスト教が浸透する前は
904:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/12 09:36:39
ラテン語の語順はかなり日本語に似ていると聞くが。
905:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/15 11:52:39
リンガフランカの例として、必ずしも英語ｖｓ人工国際語となるとも限らない
906:kodzura
07/01/15 14:51:53
日本人向け英語を普及してみるとか。
でも、日本の諸語は主格言語じゃないんだよねｗ
907:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/20 02:37:13
ブランド力どうこうでエスペラント語が駄目、というのは、順序が
逆というか、現時点では何のブランド力も無い、特定の文化圏の
利益に偏重しない、共通言語が必要だと思う。
エスペラント語も、他の言語の話者よりも、印欧言語話者にとって
より習得が容易って意味では平等な言語ではないけど、英語支配
よりはマシだと思う。
908:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/21 13:50:17
まだあったか。このスレ。よし。
909:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/21 14:40:03
>>906
でも能格言語でもないだろうよ＞日本語
どちらかと言えば主格言語に近い。能格という観念は日本語には全く存在しない。
助詞「は」が能格助詞だと言うのは１００％完全な電波だからな。
日本語話者に能格という観念を説明しようとすることは
英語の関係代名詞の説明よりはるかに大変なことだ。
定形動詞の概念がなく、事実上の主格補語しかないというだけ。
英語も直説法三人称単数現在を除いて定型語尾が無くなっているので
印欧語的な定形動詞概念はかなり怪しくなっている。
語順による主語の要求は強固だけどね。
910:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/21 17:42:11
ラテン語は語順無茶苦茶です。屈折語だからそれでも解る。
911:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/22 11:29:41
やっぱエスペラントしかないよ
912:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/22 13:33:35
>>910
英語やフランス語に較べれば自由だけれども、それなりに規則性はあるよ。
主節の間に従属節が挟まっている日本語のような語順は許容しないし。
913:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/23 01:31:32
>>912
その表現は誤解を招くと思うよ。
節の問題を除けば日本語より自由と言って良い＞ラテン語
日本語のように形容詞を名詞の前においても、
座りは悪いが文法上間違いでは無い（倒置でもない。正則の範囲内）
日本語は意外と語順にうるさい言語。
「＊だ、これ、ペン。」なんてあり得ないからね。
914:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/23 05:23:57
「これ、ペン」でも「ペン、これ」とかは日常の会話で使う範疇だし、
十分語順に甘い気も。
915:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/23 19:38:33
柄谷行人先生も「ネーションの美学」のある章のラストに
英語支配はダメで人工国際言語を国連主導で作るべきだ、と言ってたぞ
英語を元にした、うえのほうでエスペランタ・イングリッシュとかいわれてるような
ものだけどね
916:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 01:00:23
>>913
印欧語において形容詞は体言で、ラテン語も同じ。
同格併置だから、前置・後置はそもそも問題ではないよ。
近くに置く、一番密接な繋がりのあるものが隣に置かれる、という規則だけ。
AがBを修飾し、BがCを修飾し、DもまたCを修飾し、EはDを修飾し、FはEを修飾する
というような関係の場合には、
A → B → C ← D ← E ← F
こういう構造になる。
形容詞と名詞なら ＝の関係なので格は同じ、名詞→名詞なら、修飾辞は属格、な。
構文が複雑になって、文の本来の成分（上のものでは、Cのところ）が判りにくくなる
ことが多くなると、とりあえず最初に、今から出るものを予告する役割を持つ、冠詞
というものを用いるようになるわけだな。冠詞は後述になる文の本来の成分のために
あるのではなくて、関係を示すためにあるんだよ。
917:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 01:13:59
日本語の形容詞は用言、つまり、動詞の仲間なので、名詞と同じ扱いにはできない。
しかも、関係詞入りの活用形まである。ここが文法的制約が全く違う。
と、もう一つ。
日本語でも形容詞は後置することあるんだよな。
枕草子なんかによく出でくる
「冬はつとめて雪の降りたるはいふべきにもあらず霜のいと白きも」
「火桶の火も白き灰がちになりてわろし」
「白き」が、前者は霜に、後者は灰に、かかって形容している。
今でも、関西弁ではよく言う、
[名詞]の [形容詞/動詞 連体形]の <格助詞>
という形。文法的制約によって面倒な方式になっている。
意味に違いが無いかといわわれば、無いことはない。
たとえば、
「赤い 林檎(を) 買うてきて(ちょうだい)」
「林檎の 赤いんを 買うてきて(ちょうだい)」
前者は林檎は赤いのがあたりまえだということが念頭に有り、
後者では、赤い林檎と赤くない林檎がある、もしくは、言葉でいえばみな
赤い林檎のなかでもより一層赤い程度の強いものを選んで、という意味が
入る。
918:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 01:33:02
>>916
いや、基本的には同じことを書いただけなんだけど。
すわりが悪いというのは、ラテン語という特定の言語における
慣用的な語調の問題として、後ろの方が多くの場合自然だということだけ。
形容詞が名詞的とは言っても、格を担うのはあくまで名詞で、
それに形容詞が同じ格で従属を示すわけだから（これは性や数を考えれば当然）
名詞と形容詞の関係は対等では無い。
>>917
その古典文法の有名な形は、形容詞が後置されているというより、
オーストロネシア諸語にあるリンカーと同じものと考えたほうがいいと思う。
例えばタガログ語のng。「の」が名詞と形容詞を単に繋いでいる（リンカー）わけで
前置か後置かというユーラシアの言語の常識で捉えると本質を見失う気がする。
現代語では失われてしまっているので、翻訳は不可能で、
「りんごの赤いの」では訳せていないよ。
それに、日本語においても、形容詞の場合、存在動詞が
早い時期にビルトインされてしまっているというだけで
形容詞の性質が全く異なるというわけでもない。
これは、カリ活用や形容動詞を見れば一目瞭然。
919:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 16:43:21
２１世紀はエスペラントと英語の一騎打ち
920:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 18:06:48
>>915
ええ！？柄谷先生も～！？
921:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 19:11:01
>>918
枕草子は平安時代の後半場所は今の京都市の中心部ら辺だが、現代に至るまで、
連綿と同じ表現がでてきている。「雪のいと白き」も「林檎の赤いん買うてきて」
も“の”用法は同じ。リンカーやなんかとは別のもの。
形容詞のカリ活用云々は確かに副詞的な用法をする「～く」に「あり」が融合した
ものだが、べつに、それが存在動詞の融合なんていっているのかい？
とんだ見当違いだ。
形容詞も形容動詞も動詞ひっくるめて良いほどに差はなくて、だから、敢えて、
「用言」と言ってるんだがね。
「雪の降りたるはいふべきにもあらず」にある「の」も「霜のいと白きも」
の「の」も同じなんだよ。
922:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 21:51:50
>>921
一応>>916レベルの印欧語の知識があるなら、
単純に後置などと言い切れないことは明らかだと思うんだがねｗ
大体、「霜のいと白き」を「＊霜／のいと白き」とは絶対に切れないだろ。
だから、例えば"sound of music"のofとは決定的に違うんだよ。
これは当然"sound / of music"と切れる。"*sound of / music"とは絶対に切れない。
こんな切り方を出来るのは、熟語の暗記をしすぎて頭が硬くなった日本人くらいだｗ
ところが「霜の／いと白きも／」と切ったとして、
霜の付属語である「の」は一体何なのかという問題が生じるんだが、
この「の」は、「いと白き」の「前置詞」では絶対にあり得ないにしても
霜に全面従属する膠着成分とも言いがたい。「の」は中途半端に独立している。
これはつまり「の」が半ば独立してリンカーになっているということ。
上代以来の日本語文法では非常に珍しい例で、これだけしかないと言ってもいい。
国語教師や文法学者は、これが例外過ぎるので頭を抱えていて、
同格（これはまあ悪く無い）や後置修飾、はたまた関係代名詞なんていう電波もいるが、
オーストロネシア語を知ると、ただのリンカーの名残であることが分かる。
なお、
「りんごの赤いのん」は全く別。この場合、
りんごの後の「の」はりんごを連体修飾語化するだけで
赤い（同じく連体形）と一緒に、形式名詞「のん」に係っているという
単なる前置修飾の問題。文法構造が全然違うんだな。
現代の関西弁で「のん」や「ん」を省略して、
「＊りんごの赤い買うてきて」とは絶対に言えない。
923:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:11:47
(1)
リンカーとか用語を立てなくとも
・「霜のいと白きも」の「白き」は連体形だから名詞とみなして「霜が白いこと」と同じような意味だ、
・現代語は連体形の後には必ず名詞をとる（*雪が白いは普通／雪は白いことが普通）、
とすればよい。
(2)
「りんごの赤いのん」と「霜のいと白きも」が別の文法構造であることについて教示賜りたい。
(3)
＞霜に全面従属する膠着成分とも言いがたい。「の」は中途半端に独立している。
＞これはつまり「の」が半ば独立してリンカーになっているということ。
リンカーの定義は「名詞を連結する独立性の高い機能語」だろうか？
924:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:19:56
>>921
それから、カリ活用の言語史的意味さえも全然理解できてないね。
平安時代までは、形容詞語尾の「し」などはアクセント上別単語。
形容詞語幹のアクセントに全く影響されず、
下降調という固有のアクセントを持っていた。
つまり、形容詞限定でつく言い切りの終助詞の一種とさえ考えられる。
ところが、「し」「き」「く」が形容詞に「ビルトイン」された時期は、
まだ言い切りの助動詞「なり」が成立する前だったので、
後世、名詞文で「なり」を自在に使えるようになると、
形容詞の表現法が相対的に制約されてしまうことになった。
しかも、一定の形容詞的単語に「なり」を直接接続させた
「形容動詞」という形が生まれた。ますます形容詞はつかいにくい。
それで、「く」を付けた連用形の後に「なり」を接続させて、
再びビルトインさせたのが「カリ活用」だ。
これで分かるように、形容詞文の運用方法の発展は、
名詞文の運用の発展と連動していて、動詞文の発展とは全然連動していない。
日本語の形容詞は動詞のようなものだと言うのは、
文法運用の点からはあまりにも表層的過ぎる。
コピュラの発展などは、偶々だが印欧語と並行変化に近い。
ちなみに、形容詞の語幹が嘗てそれだけで不変化独立詞だったことは、
今の関西弁にもこれはよく引き継がれている。
「早！」「遅！」「暑！」感嘆する時は語幹がむき出しだ。
925:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:25:08
>924
オマエはさっきから何が言いたいの？
何にそんなに興奮してんの？ ズレまくってんですけど。
926:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:37:28
>>923
おやおや。
＞・「霜のいと白きも」の「白き」は連体形だから名詞とみなして「霜が白いこと」と同じような意味だ、
これなら「白き」は名詞、「霜の」は「白き」という名詞に係る連体修飾語。
ただの前置修飾だと言っているね。
>>917
＞「白き」が、前者は霜に（中略）かかって形容している。
と完全に矛盾するんだが。>>917説を撤回か？
撤回ならそれはそれでいいんだが。
後の形容詞連体形を名詞として捉えて前置修飾構造として理解を貫徹することは
それはそれで可能だと俺も考えているから、これで議論は一応終わり。
単なる前置修飾とは違うのではないかと考えた場合について、
一つの仮説としてリンカー説を挙げたということだからね。
ただ、どうして連体形は健在なのに、現代の関西弁では形式名詞が必須なんだろうね。
927:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 22:59:43
>>919
ユダヤ対キリスト教ですな
928:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 23:05:10
そうだな。 結局は宗教で決着がつく気がする。
929:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/24 23:29:31
通りすがりのもんだが、荒れてるので参加。
>>922
「リンゴの」が「の（ん）」に係る連体修飾語（？）というのは明らかに
疑問。「＃リンゴのの（ん）」を考えてみろ。
たしかに形式名詞が必要という点で古典語と現代語は異なっているが、言わば
英語で「彼が食べたリンゴ」を"the apple that he ate"というのが古典語で
"the apple that he ate it"と言うのが現代語、というだけの差で、「全く違う」
文法現象ではない。因みにアラビア語では後者のような関係節が用いられている。
>>924
マジレスすると、「く」＋「なり」ではなくて「く」＋「あり」。
930:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 00:07:24
>>929
英語のその２つは「全然違う文法現象」だと思うけど。
itを、分かりやすくするためおまけで付けたんじゃないよ。
英語だと分かりにくいが、
前者のthatは関係節の文の成分に組み込まれている（対格という格を持つ）が
後者のthatは、ただ前と後をくっつける接続詞に過ぎない。格は無い。
俺はアラビア語のことは知らないが、thatに相当する単語に性数格があるのか？
確かに、関係節において先行詞を重畳させる言語は珍しくないが、
そういうことが言いたいのかな？例が悪いと思うよ。
931:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 00:33:30
たのむから違うスレでやれや。
932:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 09:48:30
ユダヤｖｓキリストなら
ユダヤのほうがええ
933:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/25 22:03:54
てか"the apple that he ate it"なんて英語あるの？？
>>929は、つまり移動後の痕跡を明示しているかどうかだけの差で、
統語的には同じと言っているんじゃないかと思た
934:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/26 10:49:08
＞"the apple that he ate it"
it は余計だろう。
あるいは、apple は林檎という意味じゃなくて、
禁断の果実＝イケナイ考えというような意味合いの抽象名詞で
that は、関係代名詞じゃなく同格名詞節を導く接続詞なのか？
「彼がそれ（←これが何なのかは文脈依存）を食べた、というイケナイ考え」
みたいなｗｗｗｗ
935:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/26 17:33:33
ルネッサンス絵画やなんかでは、アダムとイブと蛇の巻きついた林檎とが描かれているが？
936:名無し象は鼻がウナギだ！
07/01/26 20:15:28
それは、抽象的な概念の象徴なんだよ、きっと
937:名無し象は鼻がウナギだ！
07/02/24 03:27:11
938:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/12 06:38:08
まだあったか、このスレ
939:名無し象は英語が下手：
07/03/12 19:56:53
the apple that he ate it
den Apfel daß er aß
what he ate
was er aß
940:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/12 23:13:38
＞the apple that he ate it
本当に大丈夫か？
941:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 20:57:07
watasiga tabeta ringo
anataga mesiagatta ringo
kara kanozyoga tabeta ringo
warewarega tabeta ringo
anatagataga mesiagatta ringo
karara kanozyoraga tabeta ringo
942:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 21:13:31
>>941
日本語のスィとシの区別もできないやつがえらそうにぬかすなよ
943:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 22:28:22
sa si su se so sys syu syo
ta ti tu te to tya tyu tyo
944:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/15 22:36:39
>>943
ははははははははは、区別できないみたいだな
945:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/16 01:26:10
>>942
si も shi も 日本語の シ ではない
日本語の シ は 簡単に言ってしまえばこの中間音
記号で表現できないのがつらい・・・
946:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/16 12:45:59
【P2PTV】TVUPlayerで世界中のテレビを見よう 2ch【放送も】
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
947:名無し象は鼻がウナギだ！
07/03/29 20:31:52
>>945
アルファベットの発音記号は完璧じゃないよ
948:英語のせいで論文を訳さないかん
07/05/15 01:27:46
親切な誰か、、elective cesareanを訳してくれぃ
949:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/15 02:19:01
>>948
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
950:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 19:09:10 0
古代ギリシャにテッサロニケーという国があってな、いまでも、テッサロニキ市というのが
あるんだけれど、ラテン語で書くとTHESSALONICAとなるんだな。
これを、ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ人は、The Salonica と勘違いして、英語ではSalonicaと書くんだな。
951:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 19:13:57 0
２、３分って英語でｔｗｏ ｏｒ Three minutes 以外で言い方ありますか?!
教えてください お願いします
952:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 19:24:36 0
>>945
二本語の「シ」は中国語の「西 hsi」に煮てる。
953:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 22:04:33 O
>>951
a few minutes
954:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/24 22:04:53 0
a few minutes
several minutes
955:名無し象は鼻がウナギだ！
07/05/25 15:02:45 0
a couple of minutes
956:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/21 15:49:02 0
age
957:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/22 22:05:01 0
ｴｲｼﾞ
958:名無し象は鼻がウナギだ！
07/09/26 18:06:01 0
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