06/10/03 22:10:14
>>628
エロゲーに『銀色』というのがあっての、英語版が同梱されてたの。
声だけ英語、字幕は日本語。
エロゲーのシステムを知らない人に説明すると、字幕と読み上げ機能とついた
紙芝居のようなもので、科白の区切りごとに止まり、そこがストーリーの分岐
だったら選択肢がでたりするところを、マウスで画面をクリックして読み進める。
で、その音声が英語。エロゲーの吹き込みに、いっぱしの翻訳家とか、洋ピンの
声優なんか使わず、下手糞な作文を下手糞な読み上げでやったわけだ。
それを思い出した。
で。
そんな面倒なことしやんと、普通に、作った地域の言葉でやりゃあいいじゃん。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 22:35:49
それにしても、ここで、こんだけエスペラントが糞だ、変だ、といわれつつ、
なぜに、エスペラントをより現代的な言語学的成果に基づいて、まともな現代
的言語にしようという発想（たとえば、英語に対抗しうるような）がないのか、
ってあたりで、エスペランチストがたんなる洗脳された薄笑いをうかべた、
連中だってのがわかるよな。
631:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 23:08:32
哲学者ドゥルーズは、「文学とは国語をドモることだ」と言ってる。
マイノリティが作家になりやすいのも、自然にドモれるからだよ。
そして、劇の台詞というのも文学だから、マイノリティにとって言い易い。
全ての人類にとってドモれる言語、それがエスペラント！
632:セーラー・ヴェルダステーロ
06/10/03 23:10:57
エロゲーなんかやってる人はエスペラント喋らなくてけっこう。
緑星に代わってお仕置きよ！
633:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 23:30:03
いやあ、エスペラント語のエロゲーのそれもとんでもないやつ、とか、
エスペラント語のエロビデオの類をつくると、日本人もかなり勉強する
ようになるんじゃね？しかも、裏ルートで法律に触れるやつとかがんがん。
全部エスペラント語話す金髪の日本人女性が演じるとかそういうのいいぜ。
まあ、エスペラント語がそういうところをがんばっていれば、もうすこし
発展が望めたのかもしれんが。
634:Esperantisto
06/10/03 23:58:32
>>630
それはエスペラントをやればわかると思いますが充分現代的なので（という
より私がエスペラントを選択したのはアラビア語に比べてはるかに現代社会
に順応しているからなんですが）変える必要がないからですよ。むしろ英語
を現代仕様に改造してあげたいくらいです。まぁ英語崇拝者はこれを反対す
るでしょうが。もちろん私も英語の現代化には反対です。英語はそのままで
いるからこそ美しい
>>629 >>633
そういうのをがんばっているのは日本語くらいでは?
でも全世界向けにエスペラント対応ギャルゲーというのも面白いですねw
人種もよりどり緑で。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 00:22:46
>>634
アメリカだったら、ドラッグの密売人がみんなエスペラントを話すとか。
そうすると、裏社会で通用する暗黒言語になって、世界的に広まる。
たとえば、ロシアのマフィアと日本のヤクザとアメリカのギャングとか
の公用語にするとかいうのもありかも。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 00:23:56
ところで、エスペラント語の人口と、クリンゴン語の人口、あるいは、
クェンヤとかシンダリンとかの人口を比べて、どれが多いのかな。
オレの予想では、クリンゴン語のほうがずっと知られているのでは、と
思う。とくに、アメリカでは。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 00:29:47
最後にエスペランティストが笑う
638:Esperantisto
06/10/04 01:09:45
>>635
そんなことしてたらpontlingvoじゃなくてopilingvoになりますよ。
>>636
私は銀河人になるためにアーヴ語も話したいですww
クリンゴン版ウィキ
URLﾘﾝｸ(tlh.wikipedia.org)
639:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 01:24:58
ってか、なしてエスペラントに固執するかな？
文化を持たないという至上命題によって失敗した、そのことは明確ではないか。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 03:09:32
I think that Inevitability mysterious accidents (might) have started to
be occured by somebady 'From 2003 around after October?......'. Why is it ?
Is it relation to brainwashing, hypnosis, and mind-control(That is, bad-controls) ?
Do anybady make bad use of electromagnetic waves in the world ? What do yours know ?
641:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 03:39:19
いや、だからエスペラントは実用じゃなくて、
将棋とか囲碁みたいな遊びとして、
なにか英文見たとき、「エスペラントならなんと言う？」
みたいに子供たちが遊ぶ、とかそういう感じだよ。
その遊びには、形容詞がaで終わるっていう知識が必要だ。
それを知ることをとおして、形容詞という品詞があると知る。
それには補語になる叙述用法と、名詞を修飾する限定用法がある、
ということも、英語だけだったら意識下にあることが
はっきりと分かるようになる。
英語みたいに発音記号で補わなくてもそのまんま読める、ということを知れば
英語圏の人は「ああ、よその国の人は、ｋnifeを”クニフェ”と読んでしまうかも」
と、外人への配慮を学ぶ。
そういう、おそらくは共通言語としての覇権を持ち続けるであろう英語を
相対化するためのスパイスとして、ありうるわけだ。
そのためには、エスペラント語辞典5000円とか言わずに
コンビニ、キオスクで売ってるような文庫や新書みたいに気軽に入手できるように
しなくてはならない。
ザメンホフは著作権を主張しなかったんだから、そしてそれがエスペラントの
他の人工言語に対するアドバンテージだったんだから、
後発者もそれに従うべきだな。
いっぽうでエスペランティストがその気でも、
かつて日本などでも特高にマークされてたみたいに、
社会の側に迫害、弾圧の空気があると、余分なコストがかかる。
早口言葉とか回文のような言葉遊びとして社会にへばりついていけばいいのさ。
高慢なエスペランティスト、イラネ。
642:Esperantisto
06/10/04 09:02:50
>>639
とは言え面白いものは面白いし。言語として完成度を高めるというのが
文化所持の目的だったからそれくらいは許してあげましょうよ。
そして、固執するのではなく消去法ですよ。あなたもエスペラントをやった
ことがあるようなのでわかると思いますが、本当に面白いですよね？
英語みたいな厄介さはありません。そんな単純な感覚でいいと思いますよ
>>641
「教育上の効果」ですね
文法書・辞書などの類は無料であるべきです。
せめてsxlosilo de Esperantoのような類は全国の本屋さんに
無料配布されているといいですね。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 10:41:22
人工言語には工夫が必要だな。例えば↓
類義的語音交替
関連する単語は部分的に音が同じになるようにする。
母音交替
taa（日）、tou（昼）、tei（夜）
sen（前）、son（後）
aak（少年）、iik（中年）、uuk（老年）
子音交替
nana（行く）、tata（来る）
seir（長い）、eir（大きい）、weir（多い）、yeir（遠い）、reir（重い）
aap（氷）、eeb（水）、iim（蒸気、熱気）
母音転位
asin（見る）、isan（眺める）、sani（見上げる）、sina（見下ろす）
644:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 18:06:42
工夫なんかいらねえんだよ
権威主義で行こう
エスペラントが権威あるからエスペラントがキング・オブ・人工言語
645:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 20:38:25
>>643
電話で聞き違いしやすかったり、紙が少し汚れたらどっちか読み取れなかったりして、
「前」と伝えたいところが「後」と受け取られたりしそうだよな。
折角、音素は数十数百もあるんだから、関連した語は違う音素を使い、冗長化せずに
単語を伸ばさない方法をとらなきゃあ。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 21:00:21
>>642
639だが、エスペラント、いっこも面白くないよ。臭いし。役に立たないし、面倒だし。
どんな言語でも、とにかく、500か600は単語を憶えないことにはどうにもならないし、
ちょっと難しめなことするには、3000くらいは単語が要る。
エスペラントかじる前に、英語とロシア語とラテン語とやったけれども、どれも面白かった。
スタートレックをナマ声で観るとすげー面白い。チェーホフの短編を読むのも味があるしよく
知られている民謡の歌詞なんかも知るとロシア人の発想が解って面白い。ラテン語は
十二表法とかポエニ戦争のスキピオの書簡とか歴史を動かした文書は面白いぞ。
エスペラントも単語は必要なことは同じでも、その先が無い。単語数百憶えるのはそれなりに
大変だから面倒くささは同じだ。いや、大抵の言語は、成句・決り文句・時々に引用される古典の引用
のようなものがあってそういうのと一緒に憶えれば単語はどんどん貯まってゆくけれど、
エスペラントはそれが無いからね。覚えた先にも何も無い。
ロシア語も英語も「行く」とか「在る」とかに相当する単語はすげえ不規則な変化をするけれど
表現と一緒に憶えるからなにも苦痛は無かったよ。普通はそうだろ、おまぃだって、日本語の
「来る」と「去る」とが活用のパターンが違う、「来る」は不規則に変化する、なんてこと、
日本人に生まれて日本語使い始めて10何年も気づかなかったろ。俺は中学校で国文法習うまで
気に求めなかったぞ。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:08:28
>>643
やはり意味が近い単語は語形も近くするというのは不便かな。↓一応他にも似たような案はあるんだが。
位置活用
名詞の位置によって語形が変化する
wa（家）、waas（家の中）、wan（家の外）、waat（家の前）、wais（家の後ろ）、wanf（家の脇）、wau（屋根の上）、wadd（床下）
法活用
動詞のモダリティーによって語形が変化する
tatic-u（取る）、tatic-eb（取ろう）、tatic-ih（取れ）、tatic-ia（取ってもよい）、tatic-om（もし取ればどうなるだろうか？）、
tatic-ca（取りませんか？）、tatic-ee（ん、あいつは取るのか）、tatic-az（取るそうだ）、tatic-ar（取りたい）
目的語活用
主語と目的語の関係によって動詞が語形を変える
onk（与える）
onk-an（主語と目的語が人で主語より目的語のほうが立場が上）、onk-a（主語と目的語が人で主語より目的語のほうが立場が下）、
onk-agi（主語が人、目的語が物品）、onk-ung（主語が人、目的語が人以外の生物）、onk-s（主語と目的語が親族）、onk-eu（主語が人以外の生物）
648:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:11:24
ＩＴの時代なんて使い古された言葉だが、
２ちゃんにいる間は会話する必要がないし
発音する必要性を感じない。
インターネットやパソコンが普及すれば「読む外国語」を学習する必要が無くなってくる。
新言語を作るならどんな言語にもできるだけ正確に翻訳の出来る言葉だな。
649:Esperantisto
06/10/04 22:23:53
>>646
臭くは無いでしょう。言語は無臭ですよ。
確かにそういった古典語や民族語にはそれ特有の楽しさがありますね。私も
それは感じていますし、これからの日本人に大切なことだと思います。私が
やったフランス語の不規則活用も文例と共に覚えればいいし、何がなんだか
わからないアラビア語の不規則活用も自然と身につきます。そんな瞬間は私
も楽しい。歴史を発掘する楽しさがあります。私も数ヶ月前まであなたのよ
うな考えをしていました。
ですが、民族語はそこから自分で創造する楽しさがない。創造はできるけれど
外国語の誤った用法・表現でしかない。そこで私はこれらの民族語を自分の
記述言語とする不自由を感じました。ですがエスペラントなら歴史や文化の
慣例による用法・表現というのが無い。何しろ歴史が浅いですから。けれど
大量の翻訳文学と原作文学があり、読み解く面白さはあります。100年以上前
のUnua Libro（『最初の本』）を読む事だってできます。つまり「読む楽し
さ」と「書く楽しさ」を同時に味わるんです。僭越な言い方をさせてもらえ
れば自分がまだまだダンテやキケローになれるんですよ。もしくはダンテや
キケローと同時代人にね。639さんの言語に対する姿勢は尊敬しますし私もそう
いった面は忘れないようにしています。（時々忘れる。）ただ、私は私なりに
このエスペラントを楽しんでいます。「その先が無い」というのはただ単にあな
たがその先を無くしてしまったからじゃないでしょうか？「その先」はあなた
だって作れますよ。もっと自分に自信を持ってください。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:38:46
ろくでもねぇサイトが来ましたよ
URLﾘﾝｸ(gakkyu.sonnabakana.com)
651:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:41:10
エスペラントが前置きなしに通ずる世間が、どこに存在する？
どこにも存在しないじゃない。
エスペラントはエスペラント言語そのものが目的となっている人たちの閉じた世界のものだから
本質的にその先に何も無いんだよ。
先に無いという一見ラテン語も同じのように思うかもしれないけれど、ラテン語は膨大な古典を
持っていて、今でも参照されつづけている。エスペラントで書かれてものは、ほとんど全部が
エスペラント言語に関するものだからそこでオナニー化していて価値が無いんだよね。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:11:34
>>649
そうかな。たんに、ヨーロッパ語の基本的な表現法をもってきただけだから、
結局、ヨーロッパ語至上主義にはかわりはない。そんなのちょっとエスペラント
の文法を勉強すればわかることだ。kio estas tio. 一発でヨーロッパ語そのもの。
653:Esperantisto
06/10/04 23:29:52
>>651
「エスペラント言語そのものが目的となっている人たちの閉じた
世界のものだから」は他の人はどうだか知らないのでなんとも言いよう
がありません。
「エスペラントで書かれてものは、ほとんど全部が エスペラント言語
に関するもの」は間違いです。
>>652
再三繰り返しているようにエスペラントはヨーロッパで発明された故に
ヨーロッパ至上主義なんてのは当然です。だからと言って英語やフランス語
に価値はないんでしょうか？私はヨーロッパ的なものに価値を見出しますし、
そのヨーロッパ的なものの根源は全てヨーロッパにあると歴史上、誰が思え
ますか？
「歴史や文化の 慣例による用法・表現」と言ったのは、その裏に母国語話者
がいてその生活に根ざした用法・表現があるということです。わかりにくかっ
たらすみません。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:37:33
>>653
文法の基本が同じだと、どうしても、表現がそれによって固定化されるわけ。
たとえば、日本語には本来部分否定とかがないから、「かならずシモ」とか
いう言い方をするし、「全部が全部Ｘではない」とか面倒な表現をする。
ヨーロッパ語にはそういうのが最初からあるから、そこでは苦労しない。
逆の場合もまたある。日本語の表現でこりゃ英語にはならんとかそういうの
もかなりある。
よーするに、文法をヨーロッパ語にしたとたんに、ヨーロッパでの表現法
がどわーっと入ってきて、それで完結し、その結果の思考回路もかなり
ヨーロッパ化されるわけだね。で、おしまい。
でもって、ヨーロッパ語の入り口としてエスペラントは適当か、という
とこれもまた、語彙の選択からなにからが、とてつもなくいきあたり
ばったりなので、どうにもならない。英語を勉強していても、結局、
まともな文章を書くには、ラテン語のイロハはしらなきゃいけないのと
同じで、エスペラント語もそこには、当然ラテン語やギリシア語の知識
が必要だ。
そんなことなら、いっそ、英語に日本語の表現を詰め込むほうがずっと
面白い。で、実際、英語はそういう方向で動いている。どんどん非ヨーロッパ
語的な要素も取り込んでいるからね。long time no see. が普通にゆるさ
れる英語は、とんでもないと思うよ。いずれ、News belong you and me.
とかいう表現も許されるさ。She finishes be a grandmother belong me.
なんていう英語が話される時代もくるかもしれないし。
655:Esperantisto
06/10/04 23:44:47
>>654
「英語に日本語の表現を詰め込むほうがずっと 面白い。」
しかし私はそういった英語の変化によっていわゆるシェークスピアなどの
英語と今の英語が他の民族語の影響で隔離することを恐れている。
どうせ変化するならどこの民族語でもないエスペラントをサンドバックにしろ
と言っている。だから私はこれを記述言語に選んだ。
She finishes be a grandmother belong me. ですか？
こんな英語は許せない。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:50:05
いや、エスペラントは面白いとかそういうことじゃないんだ。
これは数学が存在してしまうのと同様
エスペラントが存在してしまうんだ
657:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:52:31
翻訳機が携帯辞書くらい手軽になったとき
エスペラントを取り巻く状況は変わる？
658:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:55:15
とにかくよ、エスペラントごっこが流行ればいいのさ。
辞書を電話帳みたいに無料で配れ。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:57:04
エスペラントが生まれて
いったん有名になってしまった以上
エスペラントのない世界に戻ることは出来ない
660:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 01:15:45
>>658
そういう団体作って
661:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:15:30
>>648
まず、２言語間の意味差分を蓄積するところから初めて、あらゆる意味概念を余さず包括する方法を完成させないといけないな。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:20:36
「ろしあ」で変換すると、ロシア語のアルファベットが、全部表示されるのに
「えすぺらんと」で変換しても、
エスペラントのアルファベットが出ないのはよくないよ
ｇ＾とかｃ＾とかu~とかさ、出せるようにしろよ
663:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:47:25
数学というよりは、錬金術だな。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:51:56
>>652
中立が唯一の売りであるエスペラントがヨーロッパ至上主義だったら、即、存在価値を失わないかい？
英語やフランス語は、それぞれアングロ至上主義でありゴーロワ至上主義であると同時に、
その言語圏の文化や力をつけるべく切磋琢磨してきた。アプローチが違うじゃん。
665:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 04:09:38
その、英語や仏語に似ててなおかつ例外的規則を削ぎ落としたエスペラントが
美味しいところだけ持って行きます。
英語もフランス語も最初から国際言語だったわけではないのです。
全ての言語がメソポタミア文明の言語からみたら
後発、新参者です。
英語が国際言語になる100年前は誰もそんなこと思わなかった。
エスペラントが国際言語になる100年前も誰もそんなこと思ってないのです。
錬金術は化学を生んだ。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 04:13:47
アメリカが原爆を開発してた頃、日本人は竹槍で訓練していた。
それと同じことです。
667:↑
06/10/05 04:14:35
６６６だって・・・・
こいつ危ない・・・
668:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 05:24:27
知的障害を起こす
669:Esperantisto
06/10/05 08:24:22
>>664
エスペラントの中立ということに関してはいろいろ誤解も多いようで
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
と岡田俊之輔氏も
１：「「中立的」とは飽く迄もヨーロッパ人たちの間に於ての話であつて」と
どこの民族語でもないことがエスペラントの「中立性」であるのに、学習の
し易さの「中立性」だと誤解している。
２：「外國人のものの考へ方に違ひが見られるのも至極當然だが、どうやら
さういふ差異を無くすのが「國際化」だと世人は思ひ込んでゐるらしい。」
とエスペラントの目的が本来各民族語間の「差異」を保つことなのにバベルの
塔を比喩に持ち出して差異を無くすことだと誤解している。
とはいえここでは「ヨーロッパ至上主義」がこのスレではもともと「ヨーロッパ語
の基本的な表現法をもってきただけだから、 結局、ヨーロッパ語至上主義にはか
わりはない。」とエスペラントにおける「ヨーロッパ的語彙や表現の多さ」について述
べていたのに、いつのまにか「帝国主義」的なものにすりかわってませんか？
なので中立性については、確かにヨーロッパ的語彙が多いですが、これはヨーロッパ
で発明されたからあたりまえのことで、エスペラントの中立性を損なうものでは
ないということで、おしまい。
そもそもセム的要素がなければ今の文明を成立しえなかった「ヨーロッパ」
しかも「アジア」との差違によって際立たせた概念でしかない「ヨーロッパ」
むしろ「ヨーロッパ」は「アジア」の中にあるとは思えませんか？
思えませんね…。ですが、英語もヨーロッパですし、ヨーロッパ起源（これは
そもそもオリエント起源ということ）の言葉が世界に氾濫して、インドネシア
もヴェトナムもトルコもラテン文字を使う時代。もはや「ヨーロッパ」「アジア」
といった二項対立は古くはありませんか？
670:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 11:24:20
>>669
単語は解るが文章が解らん
671:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 11:44:48
中立性には二種類ある。
「特定の民族を母語話者とする言語でない」という意味の「民族的中立」、
「語彙・文法が特定の言語に近いものではない」という意味の「文法的中立」の二つである。
>>669で言っている中立は民族的中立であり、>>664で言っている中立は文法的中立である。
＞確かにヨーロッパ的語彙が多いですが、これはヨーロッパで発明されたからあたりまえのことで、エスペラントの中立性を損なうものではないということで、おしまい。
という文は「民族的中立性があれば文法的中立性は不要」を意味する。
これは「何語に似ていようとも母語話者がいなければ中立」と言っているに等しい。
これを認めるならば国際ピジン英語（国際社会の共通語として使用され、話者の母語の影響を受けて従来の文法から大きく逸脱した英語）も同じように中立であり、ラテン語もサンスクリットも古典中国語でも中立といえる。
中立的な言語としてエスペラントを用いる必然性はない。>>669の発言は却ってエスペラントが不要であることを証明したようなものではないか。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 15:41:52
>>666
アメリカが原爆を開発してた頃、日本も原爆を開発していました。
終戦直前に、当時日本領だった北朝鮮の地で核実験に成功しています。
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
673:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 18:24:18
でも、竹やり訓練もやってた。
アメリカ人は竹やり訓練やってなかったろう。
674:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 18:25:37
シュメール人は英語が国際言語になるとは予想してなかったろう。
675:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:30:25
>>673
資源不足だったんだからしょうがないんじゃない？
676:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:40:19
英語支配が徹底化したと考えよう。
でも、疑問文作るときに、潜在してる助動詞を頭に持ってこなきゃ、とか
でも、be動詞だけは例外で、う～ん、ややこしい。
でもエスペラントは疑問詞を頭につけ、？を文末につけるだけで
疑問文完成。う～ん簡単。
ようし、語彙は英語にして、文法はエスペラントにして
エスペランタ・イングリッショの出来上がり～
めでたし、めでたし
677:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:42:07
イングリッショは、名詞だから語尾をｏにしてみました。
うまいっしょ。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:47:22
これからはエスペランタ・イングリッショの時代だ！
679:Esperantisto
06/10/05 22:07:53
>>671
ですから、英語の代案がエスペラントである必然性はないんですって。
ピジンはどうだか知りませんが、同じ民族的中立言語である（疑わしい仮説だが）
ラテン語やサンスクリットよりはエスペラントの方が文法が簡単ですから。
それに造語力もあるので現代のことを表現するのにはそれら古典言語よりも
エスペラントの方がいいと代案としてあげているんです。一応、前の書き込みも
参考にしてください。
それに幾らエスペラント批判に熱をあげても反英語支配に対する批判にはなりませんよ
680:Esperantisto
06/10/05 22:15:25
>>679
>>484
自分でもそう書き込んだか、不安になったんで探してみました。
「違い」やマイノリティーを優劣に置き換えたようなエスペラント批判には
これからも返答いたしますが、本来の議題は「英語支配はこのままでよいのか?」
ということを皆さんお忘れなく。
681:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:24:57
本来の議題は
「エスペラントの適性」だの
「エスペラントの簡便性」だの
「エスペラントの中立性」だの
ではないということをお忘れなく。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:27:35
エスペランチストさんってば、かなり混乱しているようで。
エスペラント語の造語法なんていうのは、これからの時代はほとんど必要
ないし、むしろあることによって、非常に面倒なことが起こる。
これほどまでに国際化した状況では、多くの言語の語彙がそのまま使われ
るようになる。たとえば、テロで有名になった「アルカイダ」だ。
この「アルカイダ」は、英語にすれば、The Base という意味なんだそうだ。
普通名詞に近いものだ。アルは、もちろん冠詞だ。カイダは、「基地」を
表す。だったら、なぜに、"The Base" と訳さないのか？
今後、多くの言語の語彙は、どんどんそのまま使われる。それが国際化した
ときのそのままの形で、その特定の意味をもつような形になるわけだ。
日本語の「わびさび」は、そのまま wabi-sabi としかいいようがない。
apology-and-rust とかやるかな？
エスペラントではどうか？ wabia sabio とでもやるか？変だろ。
げんなまでそのまま語彙がどんどん流入してくるような状況では、
語彙の活用はないほうがいい。語尾変化などあればそれだけ面倒だ。
文法もどんどん孤立語化する。
それに、科学や政治、学問などの領域で使う知的語彙はすべて対応が
つくようになっている。訳す必要もない。あとは慣れるだけのことだ。
これが、国際化した社会だ。そのとき、英語がさしあたりもっとも有益
だ。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:31:55
>>671
近代的な民族の定義で、色々な定義の仕方があるけれど、
言語が同じか否かというのが、ひとつの民族であるかどうかという基準にされること
多いじゃんよ。
民族と言語は不可分だから、あんたの定義の「民族的中立性」と「文法的中立性」を
定義の上で分けたところで、運用面では分ける必要は無いどころか、実際に分けて運用
することは困難ではないのか？
684:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:42:57
わびはapologyの詫びじゃなくて、侘び（心細いとか思いわずらうとか）のほう。
さびもrustの錆びじゃなくて寂び（古くなるとか放置されるとか）のほう。
しかし、こういうふうに英語や漢字で日本語を切り分けるのってどうなんだろ
とはちょっと思た。説明はしやすいけど
685:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:46:52
おれは世界標準言語は英語のままでいいと思うけど
日本の英字新聞（japan timesなど）のような堅い英語を世界標準にするべし
英語圏の多くの新聞の英語には遠まわし表現とか文学的な言い回しとか多すぎて×
むしろjapan timesやdaily yomiuriのような単純明快な表現の英語をつかうべし
まあ、これは書き言葉の場合なんだけど
phrasal verbとかidiomとか極力使わない英語って言うのかな そうすれば簡単な言語になる
686:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:49:58
>>684
日本語でももともとの語源は同じだし。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:50:07
>>682
> 語尾変化などあればそれだけ面倒だ。
英語には語尾変化があるんだが？
> 訳す必要もない。あとは慣れるだけのことだ。
> これが、国際化した社会だ。
今の日本語の状況を見れば、ナマの外国語が外来語として流入するのが、
必ずしもいいことばかりではないと思うが。
688:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 22:52:38
日本語の良いところは単語を使い回しせず、区別できるかぎりは別の単語を当てる
というところにあるんだれどなあ。
その日本人感覚で区別できるかぎりは別の単語を割り当てるから、モノと一緒に
入ってきた言葉はそのまま使い、モノが無くなればほどなく忘れ去られる。
689:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:00:59
>>679
＞同じ民族的中立言語である（疑わしい仮説だが）ラテン語やサンスクリットよりはエスペラントの方が文法が簡単ですから
「簡単な言語」とは何だろうか。「不規則活用がない言語」だろうか。しかしそれは文法の性質の一部でしかない。
不規則活用がない難しい言語は存在する。エスペラントである。私にとっては名詞と形容詞の一致があり、関係詞という名前で名詞の後ろから文をくっつけるのは非常に難しい。
と言ったらどうする？日本語の母語話者の主観であって客観的にはエスペラントは簡単なのだと答えるか？
それには「ヨーロッパの人間には簡単だろうが日本語話者には簡単でない。客観性の名の下にヨーロッパの感覚をおしつけているだけだ」と反論することにしよう。いかがか。
690:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:01:00
>>687
英語にはもちろん語尾変化もあるし、不規則動詞もあるし、いろいろだ。
ただ、外来語は、無変化が基本。名詞が複数になっても、-s すらつかない
ことが多い。
>>688
日本語の語彙は、英語同様かなり多いし、また英語同様にがんがん日本語
の中に外来語を取り込み、その場合も日本語になじませてしまう。
それでいて、カタカナで書くなどするから、外来語であることは最後まで
意識する、っていうやり方だね。
英語も将来的には、外来語を全部キャピタルにするとかイタリックにする
とかいうのが定着するだろう（っていうか書籍ではすでにそういうものが
ほとんどだが）。
691:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:03:29
>>685
結局のところ、ネイティブの英語っていうのは口語的用法が入り込むし、
その結果として、外国人にはわかりにくいわけだ。
実際のところ、ドイツ人とかのしゃべる英語はえらく聞き易いってことが
あるのは、発音はしっかり、クリアで、かつ口語的な言い回しが少ないから
だろう。
国際的な英語というのはそうなっていくと思う。イギリス人の英語などが
一番わからない、ということになるかもしれない。
それに、そういう英語は、イギリスでしかつうじず、アメリカ人にもつうじ
ないことが出てきたわけだし。
692:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:07:06
>>689
ヨーロッパ人にとっては、英語と似ているから英語は楽だ、と思うわけで、
実際に、かれらはある程度の語彙をおぼえると、ぺらぺらしゃべる。
ところが、実際のところ、彼らの英語を聞いていると、三単現とか、時制
とかはかなり間違える。言語がにていても、こういう語尾変化のような
ものは、それをちゃんと使いこなすのには、かなり大変な部分があるよう
だ。もちろん、日本人で英語会話学校などにいっている人でも、時制を
的確につかいわけ、三単現のようなものをちゃんと使える人っていうのは、
実は、かなりハイレベルの人でもほとんどいない。
エスペラントが定義している、動詞の活用のようなものも規則的だからと
いってつかいやすいはずはなく、間違える人はやまのようにいるだろう。
結局、孤立語的な言語がもっとも使いやすいということになる。活用の
ない言語だ。
693:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:12:10
生の外国語語彙がそのまま入ってくるのはしょうがないことだ。
たとえば、科学技術関係の用語などで、新しい用語が英語の中で誕生した
とすると、それを日本語に訳すといっても、ひとそれぞれいろいろな訳語
ができてしまう。昔でもそうで、planet を、惑星というか遊星というかで
京大学派と東大学派（どっちがどっちだかわすれたが）で争ったという
話があるが、特定の外国語の語彙に対して訳語が定着するにはかなり時間が
かかる。そして、定着した語彙が意味上正しい保証もない。
たとえば、assassination という語彙は、日本語では「暗殺」と訳されるが
意味は全く違う。assassination は、「政治的などの理由で有名人物を殺す
こと」という意味であり、一方の「暗殺」は、「闇にまぎれて、密かに殺す
こと」だ。だれが、こんな間違った訳語をつくったのかしらないが、これが
むちゃくちゃな誤解を生むことだってある。そのまま生で持ち込むほうが、
誤解が少ない。
そして、そういう中で、国際的な語彙というものが生まれていくわけだ。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:24:58
>>693
遊星からの物体Ｘって映画あったな
なついｗ
695:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:27:54
>>693
まず「強い言語」と「弱い言語」について定義したい。
ある言語を使用する社会Aが他の言語を使用する社会Bよりも権力を持っている場合Aの言語はBの言語より強いという。
この逆を弱い言語という。権力とは具体的には経済的、政治的、学術的、文化的の四つに分けられる
経済的に強い：経済大国であるA国と貿易するために他の国の人がA語を学んで商業的に有利になろうとする状態
政治的に強い：A国の言語が国家間の組織の公用語になっている状態
学術的に強い：A国で学術の水準が高く、A語の論文が多く出回って最新の研究を知るためにはA語を学ぶ必要がある状態
文化的に強い：A国の音楽なり文学なりマンガなりが人気でそのアクセスにはA語を覚えなくてはならない状態
でだ、＞生の外国語語彙がそのまま入ってくるのはしょうがないことだ
とは（学術的に）強い言語の語彙が弱い言語に（翻訳なしで）入り込むのは必然である、と解釈できるが
極端に言えば「科学関係の語彙は大半を英語にすべし」「理系の大学では英語で講義すべし」といった思想に賛同するということか？
明治時代にもあった英語（フランス語）公用語化論の再来だな。
696:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:29:32
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697:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:41:40
>>695
現実どうにもならんようだな。
物理学なんぞも、結局、日本の物理学のプロ（大学や研究機関の人たち）
なんぞは、ほとんど最近じゃあ、生の英語を取り入れている状況だ。
実際に、プロは英語を読めるし、まあ、たいがい論文くらいは書ける。
すでに数十年前までに十分翻訳されて定着した語彙などはそのまま
使うので、思考言語を英語にしなくちゃならないほどではないが、
こればっかりはしょうがないという状況だ。
たとえば、Photon というか、光子というか、Phonon なら、音子という
か、band theory を、帯理論というか。
それに、理論を提唱した人の名前がついているのはもう訳しようがない
だろ。クーパー対とはいうけれど、クーパーは訳せない。
698:687
06/10/05 23:41:43
>>693
どうも、自分の論に都合の良いことしか目がいかないようだが。
ナマの外国語が外来語として流入すると、語彙数が増える上、
基本的な語から意味を類推することが難しい語が増えてしまうし、
元の意味とは異なった意味で使われる語や(マンションとか)、
意味が極度に限定されてしまう語(ウェブとか)が生じてしまう。
699:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:43:01
>>692
時制を間違えるとは具体的にどういうことでしょうか？
英語の時制は、実際の出来事が発生した時間ではなく
話者の感覚に左右されることの方が多いような気がしますが。
700:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:44:25
>>698
そうなんだよ。それは事実だ。
混乱は起こる。日本のマンションは日本のマンションであって、これは、
英国なら、flat かもしれないし、米国なら、condo かもしれないし、
でも、日本のは、マンションなんだよ。それでいいじゃないか。
最終的には混乱の極みになるだろうな。
そうしていく中で、国際的な共通の語彙というものが次第にうまれていく。
これだけのグローバル社会だとしょうがない。
一方で、英語も、特定の地域でしか通用しない言い回しなどはさけるよう
になるだろう。こういうのが、どんどん進んでいるっていう状況だろうと
思うぞ。
701:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 23:45:32
>>699
だから、全部現在形で話す人がヨーロッパ人の英語ぺらぺらの人の中では
けっこういるんだよ。
702:Esperantisto
06/10/06 00:15:42
>>682
そういった新語法も大切ですね。
では英語が有益だとした場合に、英語を母国語とする話者の優位性
についてはどう考えますか。「君ぃ、勉強したまえ」は無しで。
>>693
しかもassassinはもともとアラビア語の麻薬吸引者ですからね。
でも、むしろ英語の「～殺害」の方がスタンダード。語源にあまり関係がない
歴史上はあるけど。
>>689
むむむ。屁理屈だけど無視したくはないですね。絶対的に簡単なのではなく
相対的に簡単なんですよ。本当に簡単な言語なんてありませんから。
703:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 00:19:45
>>702
以前聞いた話だけどさ。オランダで、日本人とオランダ人と、それから、
フランス人だかと、ドイツ人だかと、アメリカ人とイギリス人だか、
たしかそれくらいの人があつまって、みな研究者で英語で研究をしていた
らしい。そうしたら、もちろん、アメリカ人とイギリス人をのぞくと、
みな、英語が下手だった。まあ、いまから２０年以上も前だからな。
で、そのうち、英語が下手な人たちが和気藹々とたのしくやり始めた。
イギリス人の英語もアメリカ人の英語も、他の人たちには通じない。
そこで、最初にアメリカ人がノイローゼになってアメリカに帰った。
次にイギリス人も「つきあってらんねー」といって帰った。
結局、残った英語ネイティブじゃない人たちが研究プロジェクトを
たのしく英語をしゃべりながら、やりおえたらしい。
ま、こういうもんよ。国際社会ってのはさ。
704:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 00:26:22
>>703
それなんとなく英語圏の語学学校の雰囲気に似てるな（経験談）
705:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 00:34:00
でもエスペラントがあったらもっとよくなるよ。
アメリカ人がノイローゼになってかわいそうじゃない。
イギリス人もやってらんねーよなんて帰っちゃったりして。
エスペラントがあったら、もっと良くなったよ。
706:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 00:42:25
ようするに、ネイティブであることは多くの場合トクするが、しかし、
今後の国際環境の中では、ネイティブであるが故にソンすることもある。
で、エスペラントは、カルトなので、イニシエーションをうけた人間
のエスペラントは絶対であって、だれもが洗脳されないかぎり、まとも
なエスペランチストとは考えられない。そこで、イニシエーションをうけ
洗脳された人間たちだけが、脳内幸福になれるという言語なわけだ。
そこのあたりのことは、このスレでエスペラントを擁護するやつの
言動から、非常によくわかるだろ。
だから、一般に普及するはずがないってことだ。
707:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 01:05:54
ユダヤ人は単なるユダヤ教徒だよ。陰謀論はトンデモ
エスペラントも単なる言語運動。エスペラント＝カルト論はトンデモ
708:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 01:26:16
しかし、どうしても陰謀説を信じたい人もいるからな。
真面目に擁護することもないと思うよ。
ひいきの引き倒しにもなりかねない。
709:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 01:35:55
>>695
ところが、明治以降の日本人は、自らを強くすることで、図らずも日本語圏を強くし
英語やなんかににとって代わられることを防いだわけだ。
総合力第二位の大経済圏で、産業でも科学でも娯楽でも少なくない数の分野で最先端を
いっているので、日本語で最初に出される文献やなかんは沢山あってトップについていくためには
日本語が必要なものも沢山あるよ。
エスペラントも、ほんとに天下とる気があれば、ちったぁ役に立つか面白いかでアタマとれよ。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 01:41:38
エスペラントで衝撃的なエロ小説を書く
711:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 01:51:42
>>709
そうだな
エスペラントの科学技術論文が皆無なのは避けられない事実
世界標準にしたいのならその辺からも見ていく必要があると思われ
712:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 01:54:14
違う。
覇権を取るのがエスペラントの目的じゃないんだもん。
日本がトップの分野は日本語を学ぶ、これはよい。
しかし、他分野は、他の言語が必要。これらの領域間の交流のとき
共通国際言語というものが必要になる。
他にも、
日本語がトップの分野でも、
深くのめりこんでる人以外に国際的に紹介するときは
国際言語が必要になるわけだ。
そして、これはいま英語が役割を担ってるんだろう。
自然の流れにまかせて、それがこのまま続くというのも悪くない。
しかし、他の選択肢も考えたっていいじゃない。
713:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 01:56:56
>>711
タイムラグがあるんだろう。
文学でもエスペラント訳されてるものは多くある。
科学論文だってあるんじゃないの？
エスペラントは、自然の流れを
あとから拾っていくって感じでいいんだよ。
714:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 02:08:54
>>712
必要とする側が、ソースの言語を学び、直接に原典を参照する。
715:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 04:58:30
>>1
英語支配マンセー！
そして、エスペランタ・イングリッショっていう流れでいいっしょ
716:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 12:23:34
日本語からエスペラントへは必ずしも訳しやすいとは言いがたいし、エスペラントから
日本語に訳するのも同じく結構しんどい。
英語やフランス語やドイツ語やらとの間でエスペラントの相互の訳はそんなに難しくは
ないんだろうけれど（本当か？）、役に立つものもの・読みたい見たいものがエスペラントに
訳されるのを待ったり、待って期待を裏切られたり、書いたもの・見せたいものをエスペラントに
訳して英語圏の連中が見てくれるのを待って、いつまでも訳されたりしなかったり、
なんてことは多そうだよな。
日本人からすると、もう、英語やフランス語やともかく、見たいものがある言語から直で日本語に訳したり、
見せたい相手の言語で先に書いて出すことの方が、結局のところ楽なんではないかい？
717:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 16:19:20
現状はね
718:Esperantisto
06/10/06 16:19:33
>>716
読みたいものがあればその言語をやる。そういった知的好奇心は失っては
ならないと思います。重訳なんてバカらしいですからね（でも私は重訳の価値
も認めます。）
英語圏の人間に知らせたかったりすれば英語で発信すればいいし、フランス語圏の
生の情報を知りたかったらフランス語を読めるようにする。今のEUみたいに。
ですが全部その方法でいくと少し大変だし、マイナー言語話者、例えばグ
ルジア人などの生の言葉は流れにくい。それに発信するほうも学習した言語
（学習しやすい大言語）の話者に対象が絞られてしまう。
かといって全部英語でいきましょう！としてしまえば英語圏の人間や
他の言語圏でも高度な英語教育を受けた人間の発信がやたらと多くなる。
どちらも問題がありそうですね。
翻訳こんにゃくがあればいいですけどね。
719:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 17:00:12
あたかも、エスペラントが族際語になればグルジア人の発言の機会が増えたり或いは大言語の
話者がわざわざグルジア語で書いたり話したりしてくれたりするような物言いだな？
そんなことないだろう。
結局は、言いたければ相手の使う言語で言い書き、知りたければ相手の使う言語で聞き読むだけだ。
グルジア規模の小言語の話者は、自前の言葉で言い書き聞き読みする機会が増えるわけでもない
じゃあないさ。
「全部英語でいきましょう」を、「全部エスペラント語でいきましょう」に切り替えると、
エスペラント語を先にやった人の発信がやたら多くはならないのかい？ 文化の無いエスペラントで
発信するものなんてなかろうから、全体的な文化の衰退をもたらして、結果、比率的にグルジア人の
ナマの言葉の発信が増えるかもしれないけれど、それ、望まれることなの？
ああ、そうそう、エスペラントはエスペラント語が英語やラテン語やスペイン語にとって代わることを
もくてきとしない、だったよね。
だったら、マイナー言語に甘んじていろよ。
720:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 18:51:23
>>691
非母語話者の話すナンタラ語は、別の言語的背景をもつ非母語話者にとっても
聞き取りやすいってことが多いよね。>>703にも似た感じの話でてるけど。
かえってナンタラ語母語話者には分かりにくかったりするんだろうか？
721:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 20:34:35
だから、ブログとかで情報発信するのも、
まず自国語で、そして国際言語で両語併記できるようにする、というのが
これからの情報教育になっていくだろう。
そして、その国際言語は多分英語だろう。
その英語を機械翻訳にかけるとエスペラントが・・・・
722:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 20:36:34
英語が広まれば広まるほど、コバンザメのように張り付いた
エスペラントも広まっていく、という算段なのよね、フフフ
723:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 20:39:33
WASPの国アメリカが覇権を取れば取るほど、
コバンザメのユダヤのパワーも増すというのに似てるな。
あ、これは陰謀論じゃないよ。
自然にそうなってしまう、ということで
724:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 20:52:47
エスペラントって語順関係あるの？
ないならどの国の人にも簡単かもね
725:Esperantisto改めmultlingvisto
06/10/06 22:29:28
>>719
そうなんですよ。
もとの文は「全部英語やエスペラントでいきましょう！」だったんですよ。
エスペラントや英語に族際語を統一したとしてもどのみち偏りが生じます。
その偏りを「生まれながらの差」にするか「学習の差」にするかにするかなんですよね。
>「言いたければ相手の使う言語で言い書き、知りたければ相手の使う言語で聞き読むだけだ。」
あなたは言語の猛者のようであるし、それで大丈夫かもしれませんが、世界中がそうあるわけでは
ありません。ただ、あなたの考えは理にかなっているのでそれに習うならば、
「言いたければ自分の言葉で言い書き、知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」
という族際間での相互関係を培った方がいいのではないですか？
根拠は発話するほうが、読み取るより単語数・文法力・語法力に負担をかけますので。
ただそうすると発信先が曖昧になってしまいます。ただ自分の言葉で書けば
真意が強く伝わるだろうし。相手だって、たとえ彼の母国語で書かれていても
読みたくない時や物だってあるでしょう。
あなたの意見の改造案の方がエスペラントよりも相手に真意が伝わる気がします。
というわけでこれから私、Esperantisto（固有名詞？）はあなたの意見を受け入れ
Multlingvistoを名乗らせていただきます。
「英語支配」に反対するための私案
１：「言いたければ自分の言葉で言い書き、知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」
２：「１をエスペラントで補助する。」
あと、人類諸民族文化はエスペラント如きで衰退するような柔なもんじゃないですよ
>>724
語順は関係ないですけど、だからといってどこの国の人にも簡単とは限りませんよ。
ただ、逐語訳しても、まぁある程度大丈夫なくらい。
726:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 22:55:03
＞２：「１をエスペラントで補助する。」
これについては、英語で補助するので間に合ってるからいいじゃん
と、いうのが多くの人の意見（というより感覚）だろうね。
これをどうするかだよ。英語のほうが楽チンだと思えば
多少の文法の不規則性など構わず、英語を補助言語として使うだろう。
727:multlingvisto
06/10/06 23:27:20
>>726
それが世界の潮流って奴ですからね。
こればかりは理屈じゃどうしようもない問題ですからね。
いかに「現状で満足」派（英語圏と他言語圏を含む）に、少しでも「英語支配」
に傾きつつある世界への不平等感を持たせるか？
…って、どだい無理ですねぇ
728:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/06 23:41:20
エスペラントの積極的な価値をもたせるしかないんだけど
それは要するに英語みたいに不規則動詞がないとか、
そういうことだけだからね。
俺は、それが気持ちいいからエスペラントが好きだけど
年中、エスペラントの単語とかを目にしてないと、忘れちゃう。
だから、もっと目に触れる機会を作るしかないのよ。
エスペラントの辞書って大きな本屋行かなきゃ売ってないし
値段が高い。
エスペラントのＨＰも面白いのが無い。
少なくとも、ザメンホフの人生は面白いはずだから
漫画の「栄光なき天才たち」みたいなのをザメンホフでやるとかすれば
いいかもな。
エスペランティストにも、面白い人いっぱいいるからな。
大杉栄とか
729:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 02:30:11
いいことかんがえた
中国語みたいに動詞に現在形過去形つけない、なおかつアルファベットで表せば
何の問題もない
730:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 03:19:48
>>725
あんたの話の噛み合わない根本的な思考が、ようやっとこみつかった。
「言いたければ自分の言葉で言い書き」だよ。
言うとか書くとかいうのは、それ自体が目的ならば、独り言呟いて日記でも書いてろよ。
普通は、伝えたい報せたいが、言う書くの本質的な目的だろう。だったら伝えたい相手報せたい相手の
受け取れるプロトコルではないとだめだろうに。
だから、言う書くは、相手の使う言語なんだよ。
そこんところわかってないだろ。
731:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 03:20:02
時制あったほうがいいよ。
時制はどう表わすの？
しかも、エスペラントなら、時制はそんなに面倒じゃない。
～ａｓ ～ｉｓ ～ｏｓ
これを無くしたら、楽になるとも思えないな
732:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 03:26:37
>>730
国際間だと必ずしもそうは言えないだろう。
とくに政治経済などのやむにやまれぬ交流はともかく
興味関心が動因である文化交流の場合は。
733:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 03:44:11
>>732
期せずして、ｵﾀｸが人語を語らぬ道理も知ることができたよ。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 04:03:47
エロゲなんてやってるくせにカマトトぶっちゃって
735:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 04:06:02
ゲイだったら、言葉なんか無くたって
体で分かり合えるよ。
マイケルは優しい
キャーッ！（≧▽≦）言っちゃった！
736:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 04:23:24
例えば、音楽なら、その国の音楽にまず魅かれて、
それから言語の交流がある。
興味を持った側が、「掘れた者の弱み」で向こうの言語を学ぶ。
言語を使う領域以外は大体そうだろう。
スポーツとかは、それでだいたい何とかなっちゃってるようだし
737:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 04:24:28
× 掘れた者の弱み
○ 惚れた者の弱み
738:multlingvisto
06/10/07 08:00:54
>>730
すべての人が伝えたい相手の言語を、確実に自分の意志が伝えられる修辞
をもって使えたら良いですね。時々自分の意図とあべこべに伝わることもあり
ますから。そういった「伝えたい報せたい」の裏面もちゃんと思考したほうが
良いですよ。
739:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 11:29:32
「興味を持った側が、「掘れた者の弱み」で向こうの言語を学ぶ」⇒「知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」
740:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 11:40:23
>>731
時制はあってもいいが、それが文法的に存在するのと、表現として存在するので
は意味が違う。インドネシア語などでは、文法的には時制はなく、たんに、副詞
で、時制が表現される。こういう副詞はオプショナルだから、つけなくてもいい
わけだ。文脈から十分わかる場合にはね。
英語とそっくりの文法をもつ、あるいは英語よりも複雑な文法をもつ多くのヨー
ロッパ人にとっても、英語の時制を正確に会話で話すのは難しい。で、案外、
全部現在形でしゃべるようなことがおこる。
名詞の格変化や性数の一致のような話も、たとえば、この点について同じような
文法をもつドイツ語とフランス語の間で、フランス語流暢なドイツ人がかならず
しも、フランス語の性数の一致が扱えるわけでもない。間違えることが多い。
こういう、文法における、一致だとか、活用というものを本当にマスターする
には、子供のときからの学習が必要だ。
第二言語として習う、国際語を考える場合は、これらの活用がないことが大前提
だろう。エスペラント語は、間違いなく英語よりこの点で複雑だ。よって、
英語よりも学習が遙かに難しいということが明らかなわけだ。
741:multlingvisto
06/10/07 17:22:37
>>740
アラビア語なんかでもインド系労働者は、二つしかない時制も人称も数も全部
省略して三人称単数完了形動詞だけを使って主語を添えるみたいですね。
こういったアラビア語をアラブ人がどう思うかはまた、別問題ですが…。
まぁ、あなたが本気で「英語」の方が簡単だということを信じていないのはわかりますが、
せめて、そういった「崩れた英語」を快く思わない英語圏の保守的な方々にも気配りをし
てあげましょう。それにこれは多分エスペラント批判だと思うのですが、だとしたら
エスペラントの複合時制について指摘したほうが効果的だと思います。あと例え民族語が
族際補助語になったとしても言語的不平等感を与えないということに言及していくとより
よいものになるでしょう。
742:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 17:29:11
エスペラントのような、信仰心以外になにももたないようなつまらない言語を
快く思わない人に対しての気配りは？
743:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 17:50:04
ここ、「英語支配はこのままでよいか？」かスレの趣旨なんだけれど、
エスペラント語に拘泥している人はどういういう意図でやっているの？
スレの趣旨を理解しているの？
744:multlingvisto
06/10/07 19:01:14
>>742
それは、日本でろくすっぽ通じもしないグルジア語を快く思わない日本人に
コーカサス諸語スレで気配りをする必要がないのと同じですよ。
あなたが生まれながらのエスペラント人ならば、私も気配りをしなければ
なりませんけれど。まぁ信仰心とか洗脳とかどこで、吹き込まれたのかは
わかりませんが気楽にやりましょうよ。ちなみに私はriismoのようなジェンダー
・フリーなんて糞食らえと思っていて、大○教なんて信じていないし
、赤い思想を嘲笑する、ただの英語嫌いですけどね。英語圏の人間だって
十把一絡じゃないように、エスペラントやっている人にもいろいろいるって
ことですよ。だから狭窄視野で物事を捉えていると、的外れな意見しか言え
ませんよ。（＊信仰心以外になにももたないような人がいることについ
ては否定しないってことです。）
>>743
他の人のことはわかりませんが私は「英語支配に反対」という立場にあるので
「反対」ならば礼儀として代案がなければならないのでそれを
「英語支配」に反対するための私案
１：「言いたければ自分の言葉で言い書き、知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」
２：「１をエスペラントで補助する。」
としています。しかしエスペラントへの関心が高く、それに対する書き込み
が多いので、私もそれに返答しています。なかなかスレタイの趣旨は理解されて
いないようが、一応「英語反対の代案」に反対する書き込みなので大目に見てあげても
いいのではないでしょうか？と私も最近考えています。
最初は英語バカ批判をしていたんですけどね～。
745:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 19:50:05
国内では国語（ナショナル）
二国間では互いの言語をなるべく譲り合いの精神で（インターナショナル）
しかし、国際会議のようなトランスナショナルな場所がある。
英語がここで使われる場合が多い。
（と、いうが、これはどのくらいまで真実なのか？
英語以外によるトランスナショナルなコミュニケーションというのは
あるのか？）
そして、これは自然の流れによるものである。
自然の流れに任せてよいのか、それとも
なんらかの人工的テコ入れをしたほうがよういのか。
二者択一。
人工的テコ入れしたほうがいいと主張する人は、具体案を出す。
746:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 20:35:15
言語は貨幣と同じである。
言語の転換を翻訳とよび、貨幣の転換を為替と呼ぶ。
為替の基準は強国の貨幣（ドル）であり、翻訳の基準は強国の言語（英語）である。
これは「正義という言葉は英語のjusticeの訳である」といった「英語では何というか」式の解説にみられる。
言語は概念の貯蔵であり、貨幣は価値の蓄積である。
言語は意思を疎通させるものであり、貨幣は物品を融通させるものである。
言語は認識の基準であり、貨幣は価値の尺度である。
言語が通じるには言語の意味を理解している人がいなければならず貨幣が通じるには貨幣の効力を信認している人がいなければならない。
言語のシニフィアンは音声と文字であり、貨幣のシニフィアンは紙と金属である。
言語は個人のものに見えながら集団に属し、貨幣は個人のものに見えながら社会に属する。
言語には言霊信仰があり貨幣には金銭崇拝がある。
現在は世界の統一した通貨を導入するには至っておらず、同じく現在は世界の共通した言語を導入するには至っていない。
世界通貨が夢想の域を出なければ世界がエスペラントに染まるのも空想に留まるであろう。
747:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 20:54:05
>>746
English in the United States is going to more like a mixture of
a lot of different languages, particularly in the west coast where
people from Asia, latin America are getting together to form a
particular international culture. They are quite ready to adopt
expressions and vocabulary from many different languages and
there are a lot of groups of people according to the lifestyle
and the things they are interested in.
Computer hackers speak a particular kind of language full of
computer related jergons, and members of cults may speak a language
with a lot of religious words. They are trying to express their
ethnicity by their own jergnos and languages.
Standing at the centre of the down town San Francisco, you might
see a lot of different cultural stuff in the different direction.
There are some bit of chinse culture, Mexican culture, and German
culture maybe.
English is used as an international language, and at the same time
the the country where English is used as the first language is also
pretty international in many ways.
That's the vigour of English worth learning as an international
language.
748:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 21:01:51
>>744
批判するときには、同じ批判で自分自身を批判されないように、ね。
すでらあんたは前歴あるから。
749:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 21:15:03
I was actually surprised at the number of articles in Wikipedea
in Esperant which is almost equivalent in number with Japanese.
This means, there are so many Esperantisto who are pretty eager
to show Esperant as a common language like Japanese in term of
number of people who are quite dedicated to Esperant movements.
Wikipedea is very interesting phenominon in the sense that we can
assess the intensity of the activities associated with a particular
language. There are pages in Classic Latin, in Scotish English,
in old Englisc, and also Interlingua. Now I have to admit that
Esperant is prevailing enough to have a power to influence people
in a certain way, considering the intensity and the amplitude of
the activities relevant to Esperanto.
But to me, the pages in Interlingua are more intelligible, or rather
I guess, Interlingua is getting more like English in terms of big
words delivered from classic Latin and Greek.
One thing I miss was that there's no page for classic chinese.
Japanese people could contribute to the writing of classic chinese
pages, because there are some Japanese who are actually very good
at handling classic chinese.
750:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 21:19:42
絶対静止系は存在しない。
天動説をとっても、地動説をとっても、どちらも正しい。
地球が太陽を回ると考えたほうが思惟経済的（マッハ）だから
天動説をとっている。
エスペラントを基準にした言語観が思惟経済的なのである。
751:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 21:24:03
You look quite insane.
752:multlingvisto
06/10/07 21:48:18
>>748
はい、気をつけます！
753:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 22:48:05
because you are a genius.
754:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/07 22:50:31
＞地球が太陽を回ると考えたほうが思惟経済的（マッハ）だから
＞天動説をとっている。
地動説だろ？
755:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 19:58:05
英語支配でいいよ
特別な興味関心があるわけでもないのに
いろんな国の言葉勉強するの面倒だもん、金もかかるし
英語が国際言語になったプロセスには
植民地支配とかいろいろ、
良くないこともあるだろうけど
もともとの原因とか歴史的経緯なんてあんまり考えずに
これ勉強すりゃ恐らくいろんな国の人とコミュニケーションできるだろう
っていう「信用」があるんだから
それでいいじゃん
756:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 19:59:55
そして英語が国際言語として定着したあかつきには
英語に似ててなおかつ文法的に単純な
エスペランタ・イングリッショの時代が・・・・・
757:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 20:13:25
あとは漢字だな。人口比率として中国は大きいし、国際政治の領域でも
それなりに大国としてのパワー持ってる。
漢字文化圏の日本も、経済大国の一つではあるだろう。（たぶん）
タイプライターからパソコンの時代へ移行すると
ＡｔｏＺのアルファベット文化の「少ない要素の組み合わせで森羅万象を
表現できる」という利点が、絶対的なものでもなくなってくる。
英語支配→エスペランタ・イングリッショの時代→漢字の導入
758:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 20:15:41
韓国も、漢字復活させろ。
最近は人名までハングルで表記するのが多くなってるが
せめて人名だけは漢字を残せ
759:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 20:31:54
>>758
しかし復活させるならば韓国でも漢字の簡略化が検討されるわけだが、どうするんだ？日本式か中国式か？
760:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 20:33:15
日本式は嫌がるだろうな
761:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 20:34:52
アジアも歩み寄りで国際漢字の統一を考えればよい
自分の国内では自国流でいいけど、国際的にはそれを使う
762:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:10:37
愚蒙で残虐な毛沢東主義者の使う中共漢字なんかに統一するなら、統一しないほうがいい。
763:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:28:21
そもそも別の言語なのに、統一の需要なんてあるのか？
764:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:40:09
でも、地理的にも人種的にも同じ区分なのに、
そして
同じ漢字という共通項があるのに
これを利用することを考えもせずに
英語でコミュニケートというのも変な話じゃない。
765:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:41:59
そういえば、中共になにか品物を輸出するとき、品質表示や説明書は中共の指定した
活字・フォントを使わなければならなくて、それが国営の寡占企業が売っていて
すげえ高い値段なんだそうな。
「別の言語だから別の字体」「違法行為の抜け道を作らないため」とかいう理由で
その字体を強要していることが、貿易障害としてしばしば槍玉にあげられている。
766:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:42:16
どこかの電波政治評論家が言うような
「分断して統治せよ」の原則が実在するのかと
勘ぐっちゃうな
767:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:43:36
>>765
そういうのどうにかならんもんかね。
768:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:46:19
>>764
ちいさく見ればそうだけれど、日本も中国もどっちとも、アメリカだのオーストラリアだの
インドだの南アフリカだのといった英語圏との貿易や交流は避けられないし、英語が解って
いれば地球の真裏ともやりとりができる。
そうなりゃ最初から英語を外交用に練習して英語でやりあう方が結果的に楽ではないか。
769:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:48:07
う～ん。
770:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:50:21
つまり現在の英語を基盤に、不規則活用などの不都合な部分を削り、さらに漢字のような視覚的に便利な文字を導入すれば未来の国際補助語というわけだな。
漢字といってもそのまま導入するのにはそれこそ不都合な部分も多いし、実際やるとなれば改良する必要もあるだろう。
とはいえ実現すれば少なくとも現状よりは状況が前進するだろうな。
771:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 21:53:27
>>770
そうそう。
でも、顔文字とかも英語圏のものとはだいぶ違うからな
わざとやってるんじゃないかというくらい違う。
英語圏の顔文字って顔が横になってるらしい。
772:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 22:04:26
d;-P
773:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 22:08:32
帽子被って、アッカンベーか？↑
774:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 22:10:36
日本人の顔文字のほうがキメが細かいというか
リアルな表情を表現してる。
外人のは、いかにも手先不器用そうな国の人の感覚だな～と思っちゃうなｗ
775:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 22:37:39
別に不規則でいいじゃん。さして困ってないんだし。
不規則なりにありがちな間違いは向こうも解ってくれるよ。
had, read, cut の代わりに、haft、redded、cutid みたいに言って
通じるって。
776:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 22:48:10
>>775
ってかな、英語にはいろいろな方言がある。
デトロイトの英語には、三単現のＳってのがない。
地域によっては、be 動詞の現在形は全部 is だってところもある。
I is, you is, he/she is, we is, they is, なわけだ。
部分的には規則化している地域もある。
英語の単数と複数にしても、fishes は古い言い方で、fish が複数も一緒で、
ってのが新しいってことは、英語がだんだんと単数と複数を形の上でわけない
方向に行き始めたわけだ。sheep も、単数複数同じだし、また、たいがいの
もともと英語になかったような語彙は単数複数が同じものが多い。
結局、どんどん英語は単純化している。今後この動きは止まらないだろう。
いずれ、きわめて規則的で、っていうかほとんど活用のないような言語という
のが一般化するかもしれない。
777:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 23:35:38
俺が中学校で習ったのは、あれやこれや居る、いろんな魚がある、ということを
いうときにはfishes、そうではなくて切り身を食べるときやら種類を問わないとき
やら一種類がいっぱい居るときには複数でもfishというと習ったでよ。
さておき。単純化ばかりではないだろ。時代が下るにしたがって単純化しかないと
したら、大昔のことば最初の言語はどんなに複雑だったんやら。
日本語ではアクセントで、そのうち棒読み無アクセントになってしまうだろうと
言われていたけれど、今、無アクセント方言区域は東京風のアクセント体系に
塗り替えがほぼ完了した。
厳密には英語ではない、トク・ピジンでは、外界との交流が盛んになってきて
トク・ピジンらしい用法・表現、綴りが、規範的な英語のものに置き換えられて
いったりしている。
英語も、地域的には簡略化したものが通用していても、規範意識があり、規範的な
語法・発音が力を伴っていれば、簡略化は広範化しないだろう。
例にあげたデトロイトなんかは、衰退して良い人間が出ていって黒人の低所得層が
取り残されているような状況だから、そんなところの方言が広まるとは考えにくい。
778:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 23:54:02
不規則でもいいけど規則的ならもっといいな
779:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/08 23:56:44
東京風のアクセントって標準語みたいなってことかな
でも、今の若者のアクセントは、サーファー、彼氏、
棒読み無アクセントっぽくね？
780:multlingvisto
06/10/09 00:26:00
>>745
>これは自然の流れによるものである。
と断定していますが、これは正しいんでしょうか？そこに人為が介入していない
わけではないでしょうに。あきらめとか、仕方なくといった感情なども人為でし
ょうし、多くの国で英語教育を行っているのも人為ではないでしょうか？
>>759 >>764
統一するなら旧字体（繁字体？）でいいんじゃないでしょうか？
>>768
なぜ、対等な貿易関係なのに貿易相手国の言葉を使わなければならないのか？
そしてなぜ、ポルトガル語・スペイン語圏とのやりとりにも英語を使わなけれ
ばならないのか？
について「世界の趨勢だから」「楽だから」以外の解答をしていただきたい。
781:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:18:54
>>755
おれは言語マニアだからいろんな言語勉強するのはおｋ
でも現代では一般人は英語だけやっていけばいいような気がする
どうせエスペラントが国際語になったとしてもＴＯＥＩＣの（エスペラント版）ようなものは消えないはずだし
どっちみち日本語以外にも1言語習得しなくちゃならない
エスペラントが現在の日本での英語のような、第１外国語のような存在になったとしても、所詮外国語だから
小学校や中学校で勉強しなければならない
現在英語があるとこに入り込めるはずがないし、小中学校で教えないなら一般人が自由自在に使えるようになるのは無理
エスペラントはまだ研究レベルだから議論するにはおれも賛成だが、今後普及するかはまた別問題
まあ、おれ個人としてはマジでエスペラント勉強してみたいんだけどね
今後（百）数十年先の国際語としては考えていいと思う
782:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:29:11
>>757
たぶんじゃないよ
今の日本は幸いにも世界での経済圏としての存在感は米英欧に匹敵する
現在の国連はもうじき崩壊する
その暁には日本は現国連での常任理事国のような存在になっているだろう
全世界で経済レベルで考えたら米英欧（独）日中に露印伯という感じだろう
日本がいまだに弱小国というイメージがあるのは核を持っていないから
軍事的にも北朝があるかぎり、核をもてないし米から軍事的に独立できない（しようとしない）
ここはまず北が崩壊するように仕向けるしかないんじゃないかな
現に日本政府はその方向に進めているし
まあ、すれ違いスマソな話なのだが
783:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:30:53
>>757
あー肝心なの忘れてた
世界的にでの漢字の導入は賛成だね
いくらか簡単に（数を制限してでも）導入するのは賛成
784:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:31:47
>>759
韓国式っしょ
785:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:38:42
>>777
それは生きてる魚と死んでる魚（肉の量としての魚）の違いだろう
まあ、死んでても数えるときは数えるんだが、刺身とかにしたら数えてられない
だから概念として fish＝魚の肉 と考えるというだけ
786:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:43:33
>>779
アクセントあるよ アクセントというか高低の差は今でもある
ただ高と低の部分が変わっただけ
その例で言ったら
サーファー saAfAA （旧：sAafaa）
彼氏 karEshI （旧：kAreshi）
注：母音大文字 高、 母音小文字 低
787:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:46:10
>>779
それどこの茨城人？
東京在住２２年、現在学生の俺にとっては、東京の言葉には聞こえないのですが。
788:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 03:49:04
>>786
厳密には無アクセントとは違うよね
789:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 04:04:54
>>788
そもそも日本語に強弱アクセントは無い（というより区別しない）
790:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 05:00:58
>>789
強弱アクセントの話なんて出てるっけ。
もちろんピッチアクセントの話だよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
791:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 06:23:04
>>787
いや、北関東出身の伝説のチーマーというのがいて
そこから今風の若者喋りが広がったというから
それはある意味正しい
792:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 10:20:08
英語の単純化という点では、イギリス英語とアメリカ英語を比べた場合には、
たとえば、イギリス人の書いた本とアメリカ人の書いた本を比べたみると、
イギリス人の本のほうが遙かに難解な構文を使って長い文章を書く傾向にあり、
アメリカ人のほうが、たとえ文中にラテン語系の複雑な語彙を入れ込んでも、
文章そのものは単純だという特徴がある。
アメリカの人口に占めるイギリス系の割合は１割５分にすぎない。これは、
ヨーロッパ系（白人系）全体の２割でしかない。つまり、アメリカ人の大多数
は、非英語圏からの移住者の子孫ということになるわけだ。移民の一世たちは
ネイティブではなかった。
今後、英語が国際化していく段階では、イギリス英語からアメリカ英語になった
ようなことがもう一度起こるだろうし、そのときは、さらに文章なども単純で
明快な表現が好まれるだろう。
オーストラリアやニュージーランドはアメリカにくらべるとイギリス系の比率が
かなり高いので、よりイギリス的なものが残っているが。
また、アメリカ人は、たとえば、「予約」という言葉で、reserveを使うが、
イギリスでは、book を使う。ラテン系のヨーロッパ系移民にとっては、book
よりも、reserve のほうがわかりやすいなどの理由もあろう。一般にイギリス
英語よりアメリカ英語のほうが、ラテン系語彙の使用頻度は高い。
793:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 10:24:45
言語における標準語の成立では、一般に都市部の裕福でファッショナブル
な人たちのしゃべるものが一つの規範となり、地方に普及する形をとる。
日本語の標準語が東京ベースなのもそういうところにある。
さて、面白い現象として、アラビア語の例がある。
アラビア語は、母音の発音が文字では陽に書かれないこともあり、方言の
違いはかなり激しい。では、現在、どこのアラビア語が、世界のアラビア語
話者にとってもっとも標準語的に使われているか、というと、実は、カイロ
方言なのだそうだ。エジプトのカイロが、アラビア語話者全体にとって、
もっとも「ファッショナブルでかっこいい」都市であり、そこの言語が、
もっとも標準語的に使われていて、互いに普段は自分たちの独自の方言が
あっても、外国人と話すときはカイロ方言を使う、というのが一般化しつつ
あるという。
言語の普及には、標準語の普及でもいいが、結局、だれもがその言語の
文化的魅力、文化的価値、さらにその言語を話すことによって得られる、
ステータスのようなものを求めるようになることが必要なのだろうと
いうことだ。
794:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 12:04:20
>>768
＞なぜ、対等な貿易関係なのに貿易相手国の言葉を使わなければならないのか？
貿易というのは、商いだ。殿様商売で商いがうまくいくとでもおもっているのかい？
商いは相手あってのものだから、こちらの欲しいものが相手のところにあるから売ってくれ、
お金のいっぱいある相手にこっちの品物を売り込みたい、という場面では、当然、相手をたて
なければならんだろうて。
＞そしてなぜ、ポルトガル語・スペイン語圏とのやりとりにも英語を使わなけれ
＞ ばならないのか？
そりゃ、今のポルトガル語圏・スペイン語圏は経済的にはアメリカの裏庭のようなもので、
既にポルトガル語圏・スペイン語圏の連中が英語でやりとりをしているからだ。
同じく、日本語圏や支那語圏も英語圏との経済的な連携は密接で切ることができない。
双方ともに英語が解るんだから、英語でやる方が楽じゃあないさ。
「ねばならない」の道理はないけれど、さ、実質楽だからね。
795:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 12:11:34
>>793
アラブ諸国はまだ文化的に後進地帯で、映画がいまだにマスコミュニケーションの主力だったりする。
で、アラビア語圏で最も沢山映画を作っているのがエジプトで、回教圏外の映画の翻訳・吹き替えを
やっているのも規制が緩く人口も多いエジプトだったりするから、勢い、カイロ訛が普及するわけだ。
796:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/09 23:23:39
>>795
つまり、文化を発信する言語が共通語、国際語となりえる、ってことだよな。
エジプトは、どうみても、アラブ諸国の中で、もっとも経済規模も大きく、
そして、政治的にも安定し、かつ文化の発信の度合いも多い。
つまり、文化の発信、技術の発信、そういうものが行われている言語が普及する
わけだな。政治的なものが必ずしも通用しないのは、古代ペルシア帝国において、
ペルシア語よりもアラム語が普及していたという事実や、ローマ帝国において
ギリシア語がかなり重要な言語であって（少なくとも東半分では）というような
ことでいえると思う。
797:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/10 15:38:00
とすると、21世紀に世界共通言語として君臨するのは日本語だな。
798:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/10 18:36:06
だったら、いいけどな。
実際、日本は他の国にくらべても翻訳大国で
ありとあらゆる書物が日本語に訳されてるというから
知識の蓄積という意味じゃ、いいのかもしれない
799:multlingvisto
06/10/10 21:43:59
>>794
もちろん、日本が買いたいときには先方の言葉を使えば良いだろうね
そして日本だって、なにかしら売るべきものがあるんだから、相手が欲しい
ときには「日本語で交渉しないと売らないよ」という立場に出てもいいだろう。
両方のスタンスを取れた方が貿易や外交も柔軟になるんじゃないか？
>>796
オスマン朝なんかもそうだね。だけどそれはそれらの国家が支配民族
の言語教育をそれほど徹底して行わなかったか、もしくは他民族が支
配階級に仲間入りしないようにあえて言語を広めなかった。という面
があるんじゃないか？
ただ技術・文化の面は決して否定しえないだろう
大陸中国なんかだと中国語教師を大量に養成してメコン河流域諸国とかに
に送り込んでいるらしいから、そういう人為的人海的な作戦をとらない
といくら豊潤な言語文化があっても日本語が世界共通言語になるのは
難しいだろう。あとは各国の親日派の援助だな。イギリスさんもこんな
ことしていたんだろうか？
>>798
翻訳による知識の蓄積だけじゃあ誰も日本語をやらないよ。エスペラント
を誰もやらないようにね。でも独自の技術・文化面による蓄積も日本は
ピカイチだ。
800:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/11 02:04:49
オスマン王朝の場合は、公用語が三つ。トルコ語、ペルシャ語、アラビア語。
上級の官吏官僚は三つとも必要、下級官吏の文官は少なくとも一つ、武官兵員はトルコ語と少なくとも
もう一つを要した。
地域的にはアラビア語とペルシャ語の通用地域の間に割って入るように建国し、両側に領土を
広げたからには、既に広く通用する言語をそのまま利用するのは当然だろう。
古くはメソポタミアの諸王朝がシュメル語やアカディア語を支配層の出自に拘わらず公用語と
したりローマがギリシャ語を併用したり、新しくは、イギリスやオランダがマレー語での官吏
養成をしたりしたのと同じだ。
トルコ語（中央アジア内陸、黒海沿岸）、ペルシャ語（ペルシャ湾岸、中央アジア都市部）、
アラビア語（紅海沿岸、地中海南岸）と、それぞれ大きな領域で既に通商・行政で通用していた
言語なので、外交には当然必要、占領すればそのまま行政用語となるから、やらないわけには
いかないという事情もあった。
801:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/11 16:38:26
アルタイ語、印欧語、セム語が公用語だったなんてイカしてるな。
802:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/11 23:42:20
>>800
まあ、オスマン朝以前に、マムルークとかセルジュークとかトルコ系王朝はずっと
中近東に存在したわけで、そういう伝統もあってのトルコ語ってことだろうよ。
803:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/12 20:23:50
やっぱエスペラントはいいなあ
804:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/13 22:45:52
回教系の王朝で「奴隷兵団」とか言われているものは、実は、傭兵で、部族とか地域集団とか
そういう単位で丸ごと呼び寄せたものだよ。
トルコ人の遊牧民が遠征軍として優秀なことはジンギスカン時代から知られていて、家族から
連れている羊からなんから一切合財を放牧地と適当な街の居住区やらを与えて招聘する。
たまにというかしょっちゅう、下克上をやられて領主や王様が取って代わられていたりもする。
805:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/13 23:24:21
回数券という言葉を見るとイスラム教の免罪符かと思っちゃいます
806:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 00:09:43
>>805
回教券か？
807:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 04:25:20
そう。
808:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 15:48:55
まあ、有名どころでは相模が相撲に見えるってとこだな
809:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 17:19:55
空車が空軍に見えたりするしな。
810:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 17:40:37
端国が靖国にみえたりするしな
811:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/14 19:06:04
のび太が「のび犬」って書く回のドラえもん、激ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
「きれいなジャイアン」に匹敵。
ドラえもんと言えば、「翻訳こんにゃく」があったらな～
このスレの問題なんて一発で解決するのに
812:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/15 07:19:42
菊池桃子が高校生くらいの年齢になっても「ドラえもんが欲しい」なんて
言ってたの聞いてムカついた
欲しいっていうのは別の意味か？
813:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/15 09:12:34
桃子性奴「愛罠美不惑ed by寅衛門」
814:multlingvisto
06/10/19 23:52:14
そういえばヘレニズム世界の共通語だったというコイネー、
それ以前のギリシャ語や現代ギリシャ語とどう違ったんだ？
815:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 04:49:11
やっぱ、世界はWASPの物だと思ってたら、
ユダヤ人の物だった。
だから、英語が国際言語だと思ってたら
ユダヤ人ザメンホフが作った人口言語エスペラントが国際言語だった
っていう成り行きになるんじゃね？
816:ｓpelling reform
06/10/20 06:46:30
>>770
未整理で無骨な英語の現状は容認できない。しかし、エスペラントをやるのも手間だ。
この世界に中立で公平な言語など存在しない。怠惰で偏狭で異文化無視の私は英語を使う。
ただし、綴り字を簡略化したうえで。
817:multlingvisto
06/10/20 09:28:31
>815
Solange der Jude nicht der Herr der anderen Völker geworden ist,
muß er wohl oder übel deren Sprachen sprechen, sobald diese jedoch seine Knechte waren,
hätten sie alle eine Universalsprache (z. B. Esperanto!) zu lernen,
so daß auch durch dieses Mittel das Judentum sie leichter beherrschen könnte!
"Mein Kampf"
818:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 13:00:27
ｽﾏｿ、誰か英訳してくれまいか・・
日本のマクドナルドでは、店員がお客さまの悪口をネット上で公開したとしても、
本社では店舗のことは一切関係なく、嫌なら来なければ良い、という対応を取っているのですが、
アメリカのマクドナルドでは、この件に関してどのように思われますか？
また、アメリカのマクドナルドでも同じような対応をされるのでしょうか？
お答えください
アメリカのマクドナルドに送りたいんだ
819:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 14:26:27
アメリカに日本語のまま送ると向こうで訳してくれるよ。
820:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 16:07:42
ほんと？とりあえずweb翻訳したのと日本語を一緒に送ってみようと思うんだけど・・
翻訳スレって無いのか・・
For McDonald in Japan, even if the clerk opens customer's abuse to the
public on the net, all stores are unrelated at headquarters.
How does McDonald in the United States seem for this matter though
correspondence that it only has not to come is taken if it is unpleasant?
Moreover, is similar correspondence done even by McDonald in the United
States?
Please answer.
821:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/20 16:53:02
それより>>817のドイツ語？を訳してくれ
822:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/21 10:07:30
アメリカは従業員と会社は別のものというのが当たり前の感覚だから
プライベートな時間に店員が何やろうと関係ないっていうだろ
823:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/22 22:35:25
でも客のこと言ってんだから関係あるんじゃね？
824:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/22 23:10:48
すでに日本のアンダーグラウンドは中国人に巣食われていた・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
もう日本も終わりだな・・・・
825:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/23 18:26:44
なんでもいいから、あと五十年くらいは日本の領土内では、
公共教育で習ってきたような日本語が通じるであろうという安心感の
ある世であってほしい。
それが守られれば国際語が英語でもエスペラントでも構わんよ。
826:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/23 19:35:30
>>825
俺は嫌だな。。
まぁ平和であることは願うww
日本は米の戦争、北朝鮮の思惑にはまんなきゃいいが･･･
国際語は何でも良いよ。
アルカも好きだし、歴史的なエスペラントも好き･･
英語だって分かりやすい、ノジエールだってこれからの将来を伺える。
827:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 11:00:04
これから自動翻訳が進むとどうなるだろう？
中間言語に語彙の少ない英語を使うと誤訳のオンパレードになりそう。
今のところ日本が一番翻訳技術が進んでるから、
意外と日本語が語彙の豊富さも手伝って中間言語になったりしてｗ
828:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 13:13:04
自動翻訳できたら、直接翻訳をやるだろ
829:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 22:16:45
>828
100の言語を互いに直接翻訳し合ったら4851もの辞書が必要だ
１つの言語を中間言語とすれば用意する辞書は99の辞書で済む
830:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 23:11:44
>>827
いままでのこのスレの流れでは、
「中間言語の語彙は絞る」
という方向だったよ。
何を考えてるのか分からんが。
831:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/24 23:30:44
>>829
でも、自分の母語に対しては、それぞれが99の辞書だ。
832:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 04:48:24
>>827
次の瞬間、俺は１６歳の妹に床に押し倒されていた。
気づいたときには俺の唇と妹の唇が重なっていた。
けっして強い力で押さえつけられていたわけではないが、
俺はまったく動けなかった。
俺は力を抜いて妹の愛を受け入れることにした。
抵抗しないでいると妹の舌が俺の口の中へ進入してきた。
そして
こんくらいのがどの言語にもこのレベルで翻訳できるならすごいんだけどな・・
833:↑自動翻訳しますた
06/10/25 08:40:55
I was being thrown down to the floor by the younger sister of 16 years at the next moment. My lip and younger sister's lip came in succession when noticing.
I was not able to move at all though it was never suppressed by strong power.
I decided to pull out power and to
accept the younger sister's love.
Younger sister's tongue has gone
into my mouth if not resisting. And,
834:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 08:43:11
副詞節が後に回るから、結果が先に見えちゃって、萌え度が低い？
835:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 08:45:30
しかし、妹ってのはイヤだな。「萌え」じゃなくて「オエ」だよ
シスターっていうのは別の意味、修道院のシスターと見なして読むことにするよ
836:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 10:21:39
最近の自動翻訳はすごいんだね。変だけど、とりあえず意味が通じる英語になっているよ。
837:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 10:25:31
>>833 サイト教えて！ 外人のアニヲタに朗報となる。
838:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 11:29:52
>>837
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
「俺たちに明日はない」と入力すると
「ボニー＆クライド」と出てくるのは良いのやら悪いのやら
「明日に向かって撃て！」は「ブッチ＆サンダンスキッド」だし
839:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 18:29:06
>>833
再翻訳
私は妹によって次の16年瞬間に床まで投げられていました。 気付くとき、
私の唇と妹の唇は継承に入りました。それは強いパワーによって決して
抑圧されませんでしたが、私は全く動くことができませんでした。
私は、パワーを引き抜いて、妹の愛を受け入れると決めました。
妹の舌は私の口か抵抗に入りました。
そして
840:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 21:19:28
面白いな。これ用のスレ立てて遊べるよ
もう既に在るかな？
841:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 21:23:18
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
なぜか、音楽関連の板に二つ
842:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/25 21:25:09
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
こんなのも
843:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/26 09:39:03
なんか英語支配うんぬん、どうでもよくなってきた。
そんなこと考えるよりエキサイト翻訳で遊んでるほうが面白いもんね
844:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/26 16:11:31
いや、やっぱりエスペラントは
845:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 09:38:50
エスペラント最高！
846:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 11:17:36
国際語？
１ べつに 関係ないね
２ エスペラントを普及させてくれ、頼む
３ 戦争を起こしてでも支配言語の座を奪い取る
４ 英語をうけいれる
847:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 16:47:42
戦前のフランス語は別に戦争で支配言語になったわけではないと思うが。
やっぱり文化が重要じゃね？これからアニメやマンガ等をジャンジャン輸出すればおｋ。
848:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/06 21:46:08
ナポレオンのように、ポルトガルからスペインからイタリアからスエーデンから従え、
ロシアやイギリスにまで攻め込んだヤツが居たではないか。
849:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/07 05:22:31
東南アジアの流暢な日本語を話すおじいさん・おばあさんも、「戦中に日本語教育を受けました」と言ってることだし。
850:ガラハド
06/11/08 20:49:20
なにをする きさまらー
851:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 07:26:33
>>846
４で。
使用人口が多いから。
852:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 07:44:53
使用人口でいうなら英語よりも多い言語が３つもあるんだが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
853:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 16:58:47
>>852
英語は２０億人以上いるだろ
それはただの第１言語としての人口
854:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/10 21:01:43
公共教育で英語教えてない国ってどのくらいあるの？
855:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/11 15:51:37
> 英語は２０億人以上いるだろ
英語教室業者乙
856:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/11 17:20:31
>>855
べつにンノヴぁ の宣伝しようとしたわけじゃないが
日本とか韓国とか中国とかの人口含んでの数字
857:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/14 11:22:15
>>856
日本人程度の英語能力の人間を英語の使用人口に含めるのはある種の詐欺に近いと思う。
858:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/15 13:12:22
道路標識や行き先案内板にNantara CenterとかSouth ShinjukuとかKoen-ji templeとか書いて「国際化ッ…！」と思ってる国だから、>>856程度の認識で十分
859:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/15 13:16:51
>>827
英語って語彙少ないの？
日本語って語彙多いの？
860:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/15 15:48:16
>>856-858
自演乙
861:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/16 13:50:30
日本語の言語感覚では知覚できる差・用途の差がある以上はなるべく別の名前や動作を
与えようとする。
英語では何らかの共通性があるとなるべく同じ単語を使おうとする。
この差があるから、日本語では通常使う語彙がアホみたいに増殖するし、
英語ではよく使うものよく行う動作ほど別のものなのに同じ単語で表現される。
862:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/16 16:18:30
think 考える 思考する
reflect よく考える 熟考する
ponder あれこれ考える
mediate 長い間深く考える
consider 客観的な判断をする よく考える 検討する
regard 個人的な判断をする
see O as C ～を～だと考える
contemplate じっくり考える 熟慮［熟考］する
intend ～しようと思う
mean ～しようという考え
(；＾ω＾) 日本語では 判断 考え 思考 検討 熟慮 熟考 の ６つで済むものが、英語では10も単語があてられているお？
863:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/16 18:20:17
>>861-862
日本語の成り立ちと英語の成り立ちを比較すれば>>861が間違っていることはすぐ分かる
その一部の話だけど、たとえば”考える”の場合、
日本語は和語（考える）、漢語（思考する）、外来語（シンキングなど）の3つに分けられる
英語も、ゲルマン系（古英語）、フランス語由来、ラテン語由来、ギリシャ語由来の単語で成り立っていて、
それぞれ用途によって使い分けられてる
日本語と英語の似ている部分といったら、日本語の場合
・和語：一般的なこと、低レベルなことを表現するときに使われる
・漢語：高度なことを表現するときに使われる
・外来語：
英語の場合も似ていて、
・ゲルマン系（古英語）単語 ： 低レベルのことに使う
・フランス語由来 ： 中～高レベル
ラテン、ギリシャ語由来 ： 高レベルの単語に多い
まあ、こういう傾向があるってことで、全てには当てはまらないんだが・・
長文スマソ
864:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 00:58:38
エスペラント由来は？
865:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 09:41:24
単語数が少ないほうがいいんだったら、トキポナにしようよ。
866:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 15:46:11
違うんだよ。
英語支配に対抗する人工言語としてのブランド力だよ。
エスペラントが一番人工言語で有名だろ？
867:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 15:52:39
英語支配でも相対的にはいいけど、
三単元のSとか不規則動詞とか面倒くさいなあ。
そこに有名な人工言語エスペラント登場、英語より文法的例外が少ない。
歴史的な蓄積も100年以上あるようだ。
よし、これだ！
それだけの話だよ。
他の、人工または自然言語のほうが文法的に合理的とか幾ら言われても
ブランド力がなきゃダメさ。
エスペラントの文法的合理性って言うのも
英語知ってる人に、あ、こっちのほうが合理的かなと思わせられれば
それでいい。騙せればいいんだよ。
868:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 15:55:54
王様って言うのは、本当に立派な人物である必要は無い。
多数派が王様だと思えば王様なんだ。
エスペラントはそのようにして王座に就く。
869:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 16:00:01
要するに皆が英語支配に飽きた。そのときの出番は何かってことさ
870:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 18:43:43
>>866
人工文字だったらハングルが有名
871:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 18:50:02
国際人工言語という意味だろ＞人工言語
872:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 18:50:45
ハングルは国内言語じゃん
873:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 21:08:49
>>872
いや、現在2カ国とそこ出身の世界各国の民族に使われてるから、十分世界共通言語のひとつｗｗｗｗ
874:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 22:51:44
リンガフランカじゃないだろ？
たとえばスペイン人とタイ人とのコミュニケーションに
ハングルが使われるか？
875:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/17 22:54:29
>>874
ハングルは文字のことだから、よろしく
英語のアルファベット、日本語のひらがな、カタカナ、と同じようなもの
876:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 01:04:29
じゃ、文字のコミュニケーションにおいて
877:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 04:25:51
エスペラントを信者であるかのように言ってる奴のほうが
エスペラントを否定したいという気持ちが先にありき、の
反エスペラント信者にしか見えん。
878:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 19:10:19
>>870
どの文字も人が作ったから、全ての文字は人工文字だ
879:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 20:17:08
>>878
ハングルは無から生まれてるからなｗ
その他の文字は全て他の文字からの進化文字
880:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/18 21:03:28
無から？
881:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/19 01:09:56
ウルクの楔形文字は、どっからﾊﾟｸってきたものなん？
882:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/19 13:39:03
進化？
883:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/19 14:22:51
ウルク？
884:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/20 23:07:45
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
885:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/25 23:01:34
やっぱり、米国内もヒスパニックが増えて言語分裂が生じ
エスペラントの出番か？
886:名無し象は鼻がウナギだ！
06/11/27 03:15:07
150年くらい前の戦争で、テキサス、カリフォルニア、ニューメキシコ、アリゾナの
あたりを領土に組み込んだときに、オマケとして沢山ヒスパニックの住民もついてきた
けれども、古いヒスパニックの末裔は英語の一次話者ばっかしだよ。
その前の、スペインからフロリダをもぎとったときも、同じく、スペイン語の話者は
二・三世代で完全に英語にとって代わられているし。