06/09/24 01:56:30
>>455
色彩だけでなく、たとえば、身体の場所を表す語彙なんかでも、ある身体
部位とその隣の部位との境目が、結構どの言語でも同じだろうというあたり
がある。たとえば、鼻から上唇にかけてを、一つの身体部位とする言語は
あまりないんだよ。かといって、腕とか脚とかの概念は、肘や膝などの関節
をまたいでいるけれど、これも不思議だよね。一方で手首の関節をまたいで
手の平から、上腕部を表す語彙があるようなこともないようだ。
もちろん、日本語の「顎」の概念には英語のchin (オトガイ）の概念もふく
まれたりするから（日本語では、「顎が突き出たやつ」とかいうのであって
「オトガイがつきでたやつ」などと表現することは希だろ）、まあ、多少の
分類の細かさの違いはあったりする。こういうのの共通性が面白い。
ある程度、人類共通の概念分類ってのはできると思う。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 02:23:00
概念分類の仕方を誰かが決めていないとどうしようもない。
誰かが作るのを待つより、既存の言語をそのまま話した方が早い。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 02:25:16
だから、自分で趣味でつくってみようかなーと思ったりしている。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 02:40:45
そしてエスペラントの再生産が繰り返されると。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 09:45:10
深層文法っていうのはそんな文法的な難しい話じゃなくて
「魂が」とか「優しさが」とか、そういう人間的なことなんだよ。
「愛」とか。
人類愛抜きには国際言語なんて無理だ。ラブ＆ピース
461:Esperantisto
06/09/24 10:11:04
とりあえず最初に今年の9月11日に亡くなられ、ノーベル賞候補にもノミネー
ト されたことのある文学者William Auld氏の死を悼みます。
さてここでの議論は文法・語彙など表層での議論が続いています。
けれど完璧な法律がないように文法・語彙の完璧な言語なんて存在しません。
少なくとも私は知りません。もちろんどの言語が優秀で美しいなんてものも
ないです。もし英語に問題があるとしたらそれは文法ではなくそれがアメリカ
の言語であるから、なのではないでしょうか？
そしてここでまず問題にすべきは日本が独立国として、または主権国家とし
て国際社会に存在する上での、英語優先教育への疑問です。
例）いずれも私が経験した実話です。
１：「英語＝英雄の言語」と誤解する中学一年生がいた。
２：タイへ一緒に旅行した友人が「こんな国、英語が通じないし
発音が変だからもう嫌だ。次は英語の通じる国へ行こう。」と言った
３：同じ友人が「英語圏の人と話したいんだけど話す内容がないんだよね。」
そこで「じゃあ英語の歴史とか文学を読んで話題を探したら？」と助言すると
「いやだ。歴史とか文化になんか興味がない。」
４：トルコへ一緒に旅行した他の友人がそこは公用語がトルコ語なのに
「やっぱ帰国したら英語を勉強しよう。」と言った
現在の英語を習い始めるほとんどの中学生にとって確かに身近な国はアメリカ
ですが彼らにはアメリカやイギリスの文化への興味はまだありません。そのう
ちから特定の民族語（英語）を習わせることは「英語嫌い」か、英語を絶対視
するが歴史や文化には興味がないという「英語バカ」を産むのではないので
しょうか？中国語や他の言語にしても同じ結果を生むと考えられます。まず
はどこの国でもない言葉を教えて文法を日本語との違いから理解させた方が
いいのでは？むしろ私は日本語を完全に習得するためにも外国語教育は早期から
必要と考えていますが、特定の民族語を習わせるのには反対です。
続く
462:Esperantisto
06/09/24 10:11:45
続き
その他
５：日本のアニメは幼稚だから見ない、ディズニーアニメは見る。
６：日本の特撮は見ないが、スパイダーマンは見る。
７：首相がプレスリー大好き。
といった現象も見受けられます。こういったアメリカ文化偏重も英語優先
教育に起因するのではないでしょうか？日本のアニメや特撮だって予算が
少ないだけでなかなかよく作られています。首相がどこ育ちであろうがプ
レスリー好きだからといってアメリカべったりの外交を展開するのはどう
でしょう？アジア外交については評価できますが、アメリカ外交について
は疑念が残ります。
むしろこういった「英語バカ」現象は世界各地でおこっていて、それが英語
支配につながるのではないのでしょうか？どちらが卵で鶏だかは知りませんが。
いずれにせよこういった「アメリカ＝世界」や「中国＝世界」のような錯覚を
産み出さないためにも最初は民族語以外での外国語教育を行った方が良いと
考えます。これが視野の広い国際感覚につながると思いますよ。
読んでいると問題点が堂々巡りになりそうだったんで、
エスペランティストとして問題提起してみました。長くてすみません。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:21:48
>>461-462
この問題は、このスレの最初のほうにも書いた気がするけれど、
世界の多くの国で、英語教育が盛んになっている。たとえば、お隣韓国でも
そうだ。中国でもそういう方向だ。日本人も、英語ができないというコンプ
レックスがある。
それから、しらないうちにではあるが、東南アジアの国々では高等教育が
英語化されているところが多い。タイなどでも大学での教育、とくに科学
技術関連は英語で教育されている。そういうわけだから、こういう英語で
高等教育をうけるような国の若者は、知的なことを考えるときの言語が
英語になる。タイで、大学で科学技術などを学んだタイ人は英語で科学
技術に関することを考えるわけで、タイ語ではない。
結局、こういう高等教育を英語でうけると、知的な部分は英語になる。
しかし、そういうことなら、もともと英語の国の人々のほうがはるかに
自由に英語で考えることができる。いわば、高等教育に英語を持ち込む
ことは、不完全な英語ネイティブによる不完全な思考を奨励してしまうと
ともに、自分の言語で知的思考を行う機会を奪う。
幸いなことに、日本では大学学部レベルの教育はほとんど日本語でおこな
われている。大学院レベルでは英語も使えないとどうにもならない場合が
多いけれど、基本的には、日本人は知的な思考を日本語で行うことになる。
中に英語に堪能な人がいたとして、そういう人も日本語で考えることが多い
し、堪能であれば、英語で考えることもある程度できるだろう。つまり、
両方の方法を身につけることができる。つまり、日本人はいまのところ、
英語の国の人々の不完全コピーになる可能性は少なく、むしろ日本語で
考えることで、英語の思考ではできない発想をもつことが可能である。
もちろん、その日本語といっても明治時代以来の西欧文化の圧倒的な
影響で成立した現代日本語であるから、その中にはかなり英語的という
か西欧的なものがあるが、それでも非常に異なっている。
この独自性を保つことで、逆に世界文化への貢献ができるのだろうと思う。
私は、英語教育を否定するつもりはないし、むしろ奨励する。
ただ、高等教育は、大学レベルの教育は日本語を中心として行われるべき
だと思う。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:54:10
>>459
エスペラントとは全く違うさ。こういう言語は会話には使われない。
それに、この深層言語を書く人はいても読む人は少ない。深層言語は翻訳
において便利で、この言語で原文をかけば、たちどころに多くの言語に
翻訳されるわけだからな。さらに語彙の定義がきわめて明確になるので、
論理的な思考が奨励されるようになるだろう。
一方この言語は、文化的なものに依存する審美的なものなどを表すことが
難しいだろう。人間の情動に関するものは、基本的なものもあるが、多く
の集団がそれぞれの言語でそれぞれもつ文化的なコードに依存するものが
多い。日本の「わびさび」をどう「科学的論理的」に定義するか、などという
のは永遠の問題になるだろう。だから、文学的な活動や政治的イデオロギー
的な活動には、あまり適さない。
つまり、エスペラントとは対照的なものになる。エスペラントは本来、全て
の人間集団（地域集団、文化集団）にたいして「国際語」あるいは「世界語」
を提供するはずだったが、結局は、これを文化活動や政治活動、宗教活動に
利用するようなことになって、新しい「民族、宗教、文化」を作り出すような
結果になった。しかも、永遠のマイノリティといってよい。なぜかといえば、
エスペラントが主眼においたのは、文学の創造であり、エスペラントによる
文化であり、エスペラントによる宗教だったからだ。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:57:32
英語が国際語的な様相を持ち始めたのは、大英帝国の影響もあるが、かなり
初期の段階から、かなりいろいろな文化、民族、宗教集団の間で使われるよう
になったことも大きいだろう。案外、そこにはインド人が英語を使うように
なったことが影響しているかもしれない。あるいは、現在において、英語と
いうものが、アメリカとイギリス系の二つに分かれていて、異なる表現が
存在して、統一されていないことも国際語として重要なことだろう。
すでに、アメリカ式とイギリス式のふたつのスタンダードが存在する中では、
インド英語という三つめのスタンダードが登場してもかまわないわけだし、
シンガポール英語のようなものが存在するのもかまわない。
ただ、いろいろな英語が、ほとんどすべて、ある程度共通の基盤となる
語彙を共有し、共通の基盤となる文法を共有しているかぎりにおいて、
相互の意志疎通は可能だし、その共通部分をもってベースとなるスタン
ダードが存在することが重要だ。国際交流が進むにつれて、このベース
は共通の複数のスタンダードが存在することはますます顕著になるだろう。
英語自体が、民族のアイデンティティを主張することに使える一方で、
共通の基盤も共有しているからだ。
その意味において、日本人なら、日本語英語をしゃべろうよという議論
にもつながる。日本語的な要素をふんだんに取り込んだ、日本人固有の
英語というものが可能だ。発音も特殊でいい。最低限他の英語との基盤
を共有していれば良いわけだ。国際交流が進めば、最低限の基盤をそれ
ほど壊さずに、保持できるだろう。そして、その中から、逆に超標準と
しての国際英語が生まれていくこともあるだろう。今のところ国際標準
はアメリカ英語的、あるいはイギリス英語的であろうが、今後はさらに、
異なる要素を取り込んで、英語を話す人にとってうけいれられやすい
スタンダードが現れるようになるだろうし、すでにそういう方向にむか
っているように思う。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:59:33
＞３：同じ友人が「英語圏の人と話したいんだけど話す内容がないんだよね。」
＞ そこで「じゃあ英語の歴史とか文学を読んで話題を探したら？」と助言すると
＞「いやだ。歴史とか文化になんか興味がない。」
ワロタｗｗｗｗｗ
しかし、その国の歴史に興味がなくとも、その言語を学べるっていうのは
やっぱり英語の国際言語としての（最高じゃないかも、だが、それなりの
優位性）を表わしてるともいえる。
467:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:06:08
＞５：日本のアニメは幼稚だから見ない、ディズニーアニメは見る。
＞６：日本の特撮は見ないが、スパイダーマンは見る。
これは少数派じゃね？
特撮は知らんが、アニメは、ディズニーのほうが幼稚じゃないかな
日本は、実写で、自分達が作りたいようなストーリー（アメリカに影響受けてるような）
に見合うようなルックスの俳優を揃えられないから、
それをアニメや漫画でやったという面もある。
つまり、漫画やアニメもわりと当初から、大人向けとは言わんけど
アメリカの漫画・アニメの読者・観客より上の年齢層（高校くらいまで）を
ターゲットにしてたんで、
そういう意味じゃアメリカのほうが幼稚でしょう
468:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:07:23
>>466
カッコの閉じ方、変
469:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:23:24
読者・観客より上の年齢層（高校くらいまで）を→ 読者・観客より上の年齢層（高校くらいまで）をも
470:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:33:38
英語が国際言語の地位から降りるっていうことがあっても、
パックス・ブリタニカ、パックス・アメリカーナの時代ってのは
確実にあったわけで、その歴史を学べるという点で、
今に英語教育を充実させるのは悪くない。
ハッキリした代替案も出てないしね。
471:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:34:33
× 今に
○ 今の
472:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:36:06
>>467
ただし、「ライオンキング」は劇団四季のミュージカルにもなるけど、
日本のアニメから、ブロードウェイのミュージカルになったりとか、
日本の劇団四季がやったりというのも、あんまりないだろ。
まあ、古い例では、「べるばら」くらいがあるのかな。
「ライオンキング」が手塚アニメのパクリであるとか、マトリックスが
日本のアニメやコミックの影響ばりばりうけて誕生したとかそういうの
があるが、ビジネス的、あるいは知名度的には、「ライオンキング」や
マトリックスのほうが上ってのも、多少あるよな。
どう考えても、serial experiments lain は、内容の深さからしても、
その表現、映像の作り方、どれをとっても、マトリックスよりは上なんだ
が、この作品を知る人は少ない。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:38:51
ヨーロッパ大陸の人も今は英語を話すが、イギリス・アメリカの言葉という意識は、ほとんどないらしい。
たまたま英米が経済的に強かったから国際語になっただけで、英米の歴史や文化とは関係のない道具だと割り切っている。
F-1 レーサーや K-1 ファイターたちも、かなり訛った英語で堂々とインタビューに答える。アメリカ人のように話そうといった気持ちは、全くないようだ。
474:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:50:11
>>473
だろうな。北欧じゃあ、テレビの主音声が英語で副音声が地元の言語っての
もあるらしい。アパルトヘイトが終わって南アでもアフリカーンス語が、
差別をしてきた主体であるボーア人（オランダ系入植者）の言語ってこと
があるんで、最近では、英語が主要な言語になりつつある。
ヨーロッパ人の場合は、もともと文法が似通っている物が多いので、多少の
語彙と表現を勉強した段階で、脳内回路をそれほど変更せずに、かなり
べらべらしゃべれるようになるってのはある。それでも三単現とか時制
とかの動詞の活用なんぞは、適当な人が多く、名前は忘れたが、某
英国プレミアリーグの監督（たしかスペイン人かなんか）は英語を
べらべらにしゃべるし、どうきいても流暢だが、現在時制しかつかわない
らしいぞ。
ようするに、英語がかくも広く使われるようになったが故の中立性って
のがあるんで、ますます英語が使われるってことだろう。
475:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:50:39
>>473
しかし、欧米人は共有するものがあるからさ。
ゲルマン系だったら文法も語彙も
ラテン系だったら文法
476:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:53:31
我々日本人は、共通点少なすぎ
語順
表音文字文化ｖｓ表意文字文化とかさ
中国人なら、文字はだいぶ違うけど我愛君なんて、語順は近いからな
日本みたいな国がアジアで先んじて経済大国になったことのほうが不思議
477:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:57:09
>>475
英語は、ゲルマン系言語（それも低地ドイツ語と北欧ゲルマン語）と
ロマンス語（フランス語と、最近じゃスペイン語）の混合したものだから、
その意味では、ヨーロッパの主要言語のかなりの部分をしめるゲルマン系
とロマンス系の言語をしゃべる人には、まあ、ぱっと見ただけで、かなり
理解できるところがある。昔のタレーランだかだれかフランス人がいって
いた、「驚いた。英語とは、フランス語を不正確に発音しただけじゃないか」
ってのがあったが、まあ、方言に近いものだろうな。すくなくとも中国語
の広東語と北京語の違いが、英語とドイツ語の違いとくらべてどうなのか、
ってあたりが微妙だし。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 12:04:22
>>476
中国語の語順は、英語よりは日本語に近い。とくに、現代北京語はますます
日本語に近い語順になっている。もしかしたら、語順が日本語に似ている
満州語の影響もあるかもしれないな。「我是在日本学習日語的。」みたいな
文章は、VOこそ英語的だが、「在日本」が文の真ん中にきているあたりで、
英語的ではない。「是」なんざ、かなりの確率で日本語の「は」に対応する。
日本の発展は、和魂洋才ってことばが過去にあったように、西欧語の
語彙を徹底的に日本語に漢字語彙におきかえて導入し、大量の日本語
文献を翻訳によって取り入れたことが大きく影響している。
少数の西欧語に堪能な人間が、時間とコストがかかる国民全部への
英語教育（もっともあの時代ならドイツ語でもフランス語でもよかった
が）をせずに、とにかく、日本語で海外の文献を読めるようにしたわけ
だ。これで日本人の知識水準は圧倒的に上がった。それだけでなく、
日本語自体も、大きく変貌して、日本語で知的思考が可能になり、その
中にはかなり西欧語的要素も入り込んでいる。いわば、ミックスされた
ものだ。それでいて、日本人はちょっと勉強すれば、日本語の古典も
鑑賞できる。そして、もとをただせば、日本語において漢字表記が入り
込んだのは、同じく、中国語を日本語の中に取り込んできた１５００年
の歴史があるからだ。しかも、訓読という特殊な方法を開発して、あく
までも、日本語の亜種として、漢籍を取り込んだわけだろ。
479:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 18:13:57
>>464
> 読む人は少ない。
のに
>たちどころに多くの言語に翻訳される
って矛盾してない？
少なくとも、読めなきゃ書けないわけだ。
書ける人がいなきゃ、書く人はいない。
書かれないものは翻訳されない。
結果として、ほとんど翻訳されない。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 21:48:45
まあ、そんな小難しい話はやめて
エスペラントでいいじゃないですか
481:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 21:50:13
難しいことはパーッと忘れましょうや。
エスペラントで歌でも歌って
482:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 22:22:22
>>462
短いレスで悪いが、
おれは英語一辺倒はだめだと思うので英語以外の言語をいろいろ勉強してる（いまのとこみんな浅く広くだけど）。
たとえば、まず第２外国語として韓国語とドイツ語をはじめた。つぎに中国語を始め、スペイン語、タイ語、
アラビア語、ポルトガル語・・・と。 近々、ロシア語もやってみる予定。
でもすべて上級までやるには時間不足（絶対無理）で・・・使える外国語といったら英語と韓国語くらいだな。いまんとこ
ちなみにおれのスペックは２４歳大卒・・・・
そう考えてみると、世界で通用する言語を英語に統一するのはかなり時間節約になるし、勉強必須は母国語＋英語で
いいのではないかと思う。 それ以上の言語はおれみたいな言語マニアっぽいやつだけやればいいんだよｗ・・・
483:Esperantisto
06/09/24 22:45:10
>>463
世界的な影響力は度外視しても日本語で研究・学問できるようにした先人の
功績は偉大ですね。それに助力した英語の功績も認めます。ただ現在において
英語教育が中心に扱われる原因はなんでしょうか？少なくとも戦前はドイツ語
やロシア語などを第一外国語として習えたと思います。
（生きてないのでわかりませんが。）
>>464
>新しい「民族、宗教、文化」を作り出すような結果になった。エスペラント
独自の文化は存在しますがどのような民族が生み出されたのでしょうか？
そしてどのような教義を持つ宗教が生み出されたのでしょうか？お聞かせください
>>465 >>466 >>474
英語の優位性と中立性ですか。確かにそうですね。
英語自身も世界標準になるために変化している、ということですね。ただ
それは英語保守派にとっての悲劇ともいえます。英語の拡大と変容について
イングランド人はどう考えているんでしょうか？
>>467
私も同意です。
ただ私の周りでは日本のアニメを観ていると「ヲタク」視され、その癖
ディズニーアニメは観にいかないと「時代遅れ」呼ばわりする方々がおら
れます。卑近な話ですが、マスコミの風潮もそんなものだと感じます
>>470
英語圏が築いた文化については私も敬意を表します。それら西欧文化を学
ぶことを日本人は絶やしてはならないでしょう。ただ最初から歴史も世界
の国も知らない中学生に英語を教え、しかもケニアやアイヌのキャラクター
がでてきてみんな英語で話せます、というのは子供の視野をせばめませんか？
484:Esperantisto
06/09/24 22:47:32
私も必ずしも全世界の人が最初に習う外国語がエスペラントである
必要性はないと思います。ただ
>>470
>ハッキリした代替案も出てないしね。
ではエスペラントという代替案が出ていると主張します。
自国語の習得と文法の会得という面で簡潔な文法を持つエスペラントは役立ち
ますし。（プラハ宣言3）英語がほとんど消滅させた言語（アイルランド語）
などを考えるとそれら言語の絶滅を防ぐ上での防波堤として考慮できます。
（プラハ宣言1,2,6）英語などの専門家などの生活保障にも考慮しなければ
いけませんが、簡潔な文法体系を持つ非民族語（エスペラントに限らず）
が民族語（英語など）に代わって優位性を獲得することで変わるものが
あるのではないのでしょうか？私はその変わった世界を見たいと思って
エスペランティストやってます。
やっぱり特定の不規則な民族語が世界標準であることには納得できません
みなさんは（英語派と呼んでいいものか？）そこをどう納得したのでしょうか？
485:Esperantisto
06/09/24 22:54:01
>>482
私もトルコ語・フランス語・アラビア語などとやってみましたが読めるのは
英語とアラビア語くらいです。ただ世界の中にはチュニジアやアルジェなど
ばりばりのフランス語圏もあるわけで、そう英語だけで一筋縄に行くので
しょうか？そして英語にすることに世界の同意を得られるのでしょうか？
486:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 22:58:17
>>484
エスペラント語の学習はいいが、そうすると、エスペランチストにならない
といけないのが、全くもってげんなりだよな。英語しゃべってもアメリカ人
にならなきゃならんということはないんだが。
487:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:03:51
>>485
フランス人で英語できない人が人口の３０％かそこら、ってのは驚き
だとおもわんか？「英語ができない人」が３０％かそこらだぜ。
７０％近くが英語できるんだよ。すごいじゃないか。すくなくとも、
本人たちは、「英語ができる。自信がある」と思っているわけだ。
488:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:11:32
>>486
エスペランティストってそんなに・・・・。
あんたの回りはそうかもしれんが、千差万別だろ？
大杉栄、北一輝、坪内逍遥、二葉亭四迷、宮沢賢治、
（反原発運動で北欧でライトライブリフッド賞受賞の）高木仁三郎など
そうそうたるメンバーじゃん。左翼っぽいのもいるが。
海外だったらトルストイ、バートランド・ラッセルあたりがそうだっけ？
489:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:16:53
坪内は違うか。安部公房のオヤジもそうだっけ。
490:Esperantisto
06/09/24 23:19:32
>>486
エスペラント初級文法16条を知ればもうエスペランティストでは？
新渡戸稲造は国連でエスペラントの共通語化を提言。あと世界エスペラント
大会に参加したのは新村出。ちょっとかじったのに柳田國男くらいでしょうか。
>>489
坪内逍遥文庫に『世界語読本』がありました。読んだかどうかはわかりませんが。
491:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:21:40
>>488
そのメンツみるだけで、熱い時代の熱い人たちばっかだろ。
オレは、岩波新書の「ザメンホフ」を読んで、引いた。熱いぞ！萌えてるぞ！
すごいぞ。華氏２００度って感じだな。
492:Esperantisto
06/09/24 23:23:39
487>>
けっこう近いですからね。大学でフランス語を習ったときも辞書なしで
教科書の終わりまで訳せますしね。驚きです。
493:Esperantisto
06/09/24 23:24:27
>>491
それで本は燃えますか？
494:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:26:53
>>492
近いってのはたしかだな。２０年ちょっと前に、始めてフランスに滞在
したときに、ついでだからって、ロンドンにいったわけ。当時まだ、
ユーロスターもトンネルもなかったんで、高速船でドーバー海峡越えた
んだけど。そこで、高校生１年か２年かって女の子と男の子数人がいて、
女の子はフランス語しゃべっていて、男の子は英語しゃべっている。
聞いたら、女の子はイギリス人で、男の子はフランス人だった。
当時、自分は英語もフランス語もほどほどだったけど、ま、ちょっとは
しゃべった。高校生くらいで、こういう交流もしていて、相手の言語で
しゃべって、一緒に旅行なんてのもあるんだな、と思ったよ。
495:Esperantisto
06/09/24 23:28:51
>>494
ドーバー海峡という舞台も揃ってて絵になりますね。
496:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:33:45
熱い時代もう一度
497:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:36:12
宮沢賢治はエスペランチストだが、エスペラントが出来なかった。
馬鹿としか言いようがないよ。こりゃ。
498:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:36:14
>>495 その女の子も男の子も学校の制服らしいブレザー着てたよ。
ついでだから、ユーロスター使ったときの話もしようか。
ユーロスターで、パリからロンドン向かって乗ってたら、後ろで、ハスキー
な声（絶対に喉おかしいな）で超アメリカンな雰囲気のいわゆる子豚ちゃん
系の１６か１７くらいの女の子が、母親と、いかにもアメリカンな英語で
べらべらしゃべっていた。
で、ユーロスターがロンドンに到着して、その日止まるホテル案内って
ところにいったら、列ができてて、オレの後ろがその親子だったわけ。
で、ホテル案内の女性が、私には英語で応対していたんだけど、たしかに
ちょっと英語が変だった。なまっていた。で、オレの番がおわって、ホテル
案内してもらって、オレが立ち去るときに、そのアメリカンな子豚系
女の子が、ぺらぺらのフランス語でそのホテル案内の女性と話をしはじ
めた。結局、その案内の女性はフランス人で、パリからついたフランス人
対応だったわけだ。で、そのアメリカンでハスキー子豚系女の子は、
その案内の女性から、「パンフレットはどうします？英語？フランス語」
とかきかれて、「どっちでもいい」とか答えて、まあ、英語もフランス語
も両方完璧に話して読み書きできるようだった。
あの発音はどう聞いてもアメリカ英語だったわけだが。
まあ、それからどうなったかしらんが、そういうバイリンガルもいるんだ
な、と思った。
499:Esperantisto
06/09/24 23:39:05
>>489
子豚系というので羊たちの沈黙を思い出してしまいました。
それにしても日本人だとあまり考えられないようなケースですね。
ノルマンディ公ウィリアムは偉大です。
500:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:39:43
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
501:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 23:50:26
>>499
つうことで、結論として、フランス語圏の人間は英語はなんとかしゃべれ
るようになる。それに、最近じゃあ、ドイツ人とフランス人が会話する
なら、英語だ。以前、スイスのホテルにとまって、朝飯が相席になって、
目の前にすわったビジネスマンは、スーツきて、ひげ剃りに失敗したらし
く、頬から血をだらだら流しての朝食だったわけだが、ちょっと話すと、
オランダ人だった。でも、スイスのホテルのボーイとは英語でしゃべってた。
血がとまんないから、ナプキンがほしいとかなんとかいってたような。
502:Esperantisto
06/09/25 00:01:15
>>501
なるほど。フランス語圏の人は英語が共通語なら便利ですね。大統領は
帰っちゃうかもしれないですが。そして英語を母国語とする人も万々歳ですね。
この世界は英語圏の人間が跋扈しているんで彼らが満足なら日本人も
幸せになれますね。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 05:53:24
>>483
>>465-466 >>474
英語の優位性と中立性ですか。
504:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 11:21:19
英語の語彙のポピュラリティ＋エスペラントの文法的単純さ＝エスペランタ・イングリッシュ
で、どうよ？
505:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 12:32:34
例えば、Ⅰ bought a book. → Mi bujis bookon.
buy → buyisとしたいが、ｙは無くて、ｊだから
506:Esperantisto
06/09/25 13:48:06
>>505
EEだとエスペラントの語彙にも欧州的汎用性があるので英語の読み方の
テキトーさを残さないとEEはエスペラントとの差異をつくれないんじゃない
でしょうか？
だったらエスペラントのままでいいんじゃないの？
Mi acxetis libron.
EE思想も国際語理念に沿っている名案ですがidoと同じで
エスペラントの改革案に過ぎません。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 14:22:01
スペイン語の語彙のポピュラリティ＋ルーマニア語のマイナーさ＝スペルーマ語
508:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 16:03:18
>>505-506
ノジエールが良いよ！
Na pya byani koni'g.
509:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 16:48:06
>>504
大母音推移を反映した現代英語の綴り（略称：グモソ式綴り）を使うのはどうだ？
母音
・a[ei]→ei：same→seim,take→teik
・ai,ay[ei]→aj,ej：way→wej,nail→najl
・i[ai]→ai：ice→ais,time→taim
・ou,ow[au]→au：out→aut,how→hau
・ea,ee,[i:]→i：eel→il,eat→it
・ea[e]→e：feather→fether,
・oa,o[ou]→ou：boat→bout,Rome→Roum
・oo[u:],[u]→u：shoot→sjut,book→buk
・o[Λ]→u：come→kum,love→luf
・o[u:]→u：to→tu,who→hwu
・y[i]→i：rapidity→rapiditi,likely→laikli
・e[∅]→∅：five→faif,guide→guaid,inspire→inspair
510:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 16:51:17
子音
・kn[n]→n：knee→ni,knight→nait
・c[k]→k（ゲルマン系の単語のみ）→cow→kau,cold→kould
・gh[∅]→∅：high→hai,eight→eit
・wh[w]→hw：white→hwait,
・wr[r]→r：write→rait,wrist→rist
・gn[n]→gn：sign→saign
・v[v]→f（ゲルマン系の単語のみ）：heaven→hefn,above→abuf
・sh→sj：fish→fisj,shell→sjel
・ck[k]→k：sick→sik,back→bak
・-ence,-ance→-ens,-ans：licence→laicens,stance→stans
・ch→c（ゲルマン系の単語のみ）：cheese→cis,rich→ric
・y[j]→j：young→yung,yoke→jouk
例外的な単語
・ice→ais（c→s）
・two→tu（wを除く）
・one→wun（表音的に）
・island→ailand（sを除く）
・enough→enuf（表音的に）
511:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 17:07:16
>>509
それはいい考えだよね おれもそう思ってた
でも英語圏の国々が（当分は）絶対に採用しないだろうから難しいんだよな・・・
512:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 17:08:52
エスペラントってスペイン語と英語できればすぐに使えるようになる？
513:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 19:35:09
英スペラントっていうくらいだから
514:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 19:54:19
>>509
ニューギニアの土人英語みたいではないか
515:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 22:52:50
Yu no save Tok Pisin? Tok Pisin i gat 5pela vowel tasol,
>>509-510 em i olsem "Patoi" long "Jamieka" da Yawd.
516:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 23:10:12
日本語は子音が連続することは少ない。
わたし＝watasi
いぬ＝inu
英語は、strongなど三連続することもある。
日本人には聴き取り難い。
これなんとかしてくれ。
この点ではエスペラントも、子音が連続することが日本語より多いが
母音は「アイウエオ」と同じだから、そこは聞き取りやすい
英語の母音は微妙だからな～
「私はすぐに直りたgirl！」
517:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 23:10:49
直りたgirl → 治りたgirl
518:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 23:18:47
>>516
子音連続は日本語にもある
たとえば
明後日→asaTTe
学生→gaKSei/gaKSee (gakuseiとはならない)
ほかにも無数にある
でも子音３連続はないな
519:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/25 23:24:08
アメリカの言語学会には、毎回必ず「正書法改正案」についての講演希望者
が登場するが、これを学会のプログラム委員は丁寧にことわることにして
いるらしいぞ。
それから、エスペラントの動詞の活用、名詞の活用はいらんね。そんなのが
あるから、結局は面倒なことになる。国際共通語は孤立語だよ。それにかぎる。
520:Esperantisto
06/09/26 00:07:18
>>512
たぶん、一日で文法を覚えられます。次の日に140単語（機能語、auxのつく副詞
）のおさらいをして三日目に100単語を覚えれば日記を書けるようになります。
一週間、音読したり単語を覚えたりすれば高卒英語並みの読解力はつきます。
>>519
名詞の格・数活用は確かにメンドーですね。しかし孤立語だと
語順で名詞動詞形容詞副詞を決めるといっても、各品詞につき
新しい言葉を作らないと判別ができないから、単語数が増えて
余計厄介になりませんか？
521:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/26 00:13:57
>>518
「学生」は、実際の発音は”gaksei”だけど
表記上は「がくせい」＝gakusei だし、
人によっては「く」を
はっきり発音するでしょう。
いずれにせよ、英語は聴き取りにくいな～。
読めて書けて、喋りもなんとかなるけど
相手の言葉が聴き取れないって日本人は多いんじゃ？
522:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/26 00:14:51
>>520
たしかに、英語なりヨーロッパ語のどれか（とくにゲルマン系かロマンス系）
なりを知っているやつには、基本文法は即座におぼえられる。
ところが、言語ってのは、文法と語彙でできているわけではなく、ちょっと
複雑なことになると、その際の表現法ってのが一番やっかいだ。
ザメンホフは「表現は簡単に明確に」、とかいったが、結局は、そういう
簡単に明確な表現ってのは、言語の文法に依存し、さらに語彙に依存する。
そのコンセンサスがない状態でエスペラントを始めてしまうと、結局は、
書いてあることがわからん、ということになるし、書けないということに
もなるんだわな、これが。
で、孤立語の話だが、語順なんてのも、いろいろな言語のそれぞれでだい
たいきまっていて、SVOもあれば、OSVもあれば、SOVもある。VOS とかは
ちょっと希だと思うが。それぞれの言語の話者によって語順の概念が違う。
だから、実際には、語順固定をしたほうが、国際語としては通じやすい。
ヨーロッパで通用している下手な英語ってのがあれば、それはほとんど
孤立語だ。
それともう一つ。英語の he thous me. とか、you you me. のような文
があることを忘れないように。あるいは、the between なんていう語彙も
ある。本来、品詞っていうのは、それほど固定的なもんじゃない。
名詞はいくらでも形容詞的になるし、そのときの関係は所有的だったり、
関係的であったり、形容だったり、いろいろ。
そこで、実際には、トクピシンにおける「動詞を導く i 」とか、そういう
小さなパーティクルをいれたほうがわかりやすい。
Mifela i go. 私たちはいく！
活用がなくても、こういうパーティクルが語彙を繋ぐというのが案外
わかりやすいのだよ。
523:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/26 00:51:40
「東岸和田」と言うと、higashkyshiwadaみたいに発音される。
人によれば「靴買いに」をktskainiとも発音される。３～４子音連続だ。
524:Esperantisto
06/09/26 08:46:07
>>522
なるほど、品詞は固定的なものではないんですね。語順の自由さが
各言語の語順に合わせられて、多様性を維持できる、と思っていましたが、
そういった国際的に統一された文法を持ったほうが通じやすいかもしれ
ませんね。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/26 13:25:07
欧語同士の機械翻訳は、フランス語→スペイン語とか（同じラテン系同士）なら
正解率９０％くらい、フランス→ドイツ（異系間）なら８０％くらい、
とか聞いたことある。
英語⇔エスペラントもそんなもんだろう。
526:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/26 18:06:27
>>518
母音の無声化だよ。母音のところは息を消費して長さがある。
似たもので言うと内緒話のときの母音の発音だな。
ちなみに、母音の無声化は、ロシア人にとって、日本人くさい発音で一番耳障りなものなそうな。
発音にやかましい先生だと、子音は無声化しても前後の母音まで無声化しないようにとか、子音の間
特にСとКの間とかЧとКとの間とかに挟むなとか言われる。
矯される。
527:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/26 18:40:33
優秀だな。
日本語と津軽弁だと機械翻訳かなわないのに。
528:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 00:24:14
>>527
日本語からの翻訳には、いまだに日本語が分かち書きでないことによる形態素
抽出の難しさがあるんだと思うよ。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 11:13:36
だから日本語も、ローマ字分かち書き、
単語レベルで
Watashi ha shinbun wo yoma nai.（私は新聞を読まない。）
という具合に。
常に、そう書けっていうんじゃないけど。
たとえば、外人も日本にいっぱい来てるわけだから、
彼らには、そのほうが読みやすいだろう。
義務教育で、「書こうと思えば、ローマ字分かち書きできる」っていう
レベルにしといたらいい。
いちおう、品詞分析は中学生で習うし、ローマ字は小学生で習うから
その知識組み合わせれば、習わなくてもできるけど、
掛け算九九みたいな反復練習として、教えたほうがいい。
「国際化」と「情報化」の時代だからね。
パソコンにワープロ機能にも
「私は新聞を読まない」と入力して、その文をドラッグすると
「ローマ字分かち書き」という項をクリックすると
自動的に「Watashi ha shinbun wo yoma nai．」になる機能をつけたらいい。
530:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 11:15:35
パソコンのワープロ機能にも
531:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 11:18:17
前の勤め先で、社訓を皆で朗読するんだけど
外人労働者は読めないからね。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 16:16:22
中学→高校→短大
計８年も英語やったのに、英語のHP全然わかんないよぉ
533:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 16:19:34
>Watashi ha shinbun wo yoma nai.
うぉーてしゃい は しゃいんぶーん をー よーめ ねー
と読むよな、アメリカ人はｗ
534:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 17:15:46
ウェイテイシャイ・ヘイ・シンバン・ウー・ヨウメイ・ネイ
535:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 18:52:14
Watasi wa sinbun o yomanai.
ローマ字だとこうなる。
yoma nai なんてならない。
536:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 19:22:54
>>529
上下朝鮮みたいになるぞ
ハングルは長文読解ができない、もしくは時間がかかる
ローマ字表記よりも漢字ひらがなカタカナ混合文の長所のほうがはるかに大きい
537:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 20:48:50
高野山の坊さんなんか、サンスクリット語まるでわからないのに、梵文の真言を朗読するぞ。
538:Esperantisto
06/09/27 21:00:12
>>532
民族語ですから習得に限界があるのは当然。
あなたの勉強不足ではないカモです。
539:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 21:07:33
>>521
ロシア語みたいにktoとかshtoとかznaとかを使いまくるよりはだいぶマシだが。
しかもdzuとzuを間違えるとすげー怒られる。他にも>>526が言うとおり。
>>529
yoma nai？yomanai？
540:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 21:14:38
>>539
yom anai だろ
読むの語幹はyom
541:横レスですがニュースです
06/09/27 22:51:34
「スペイン語脅威論」を否定・米で中南米移民調査
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
米カリフォルニア大学とプリンストン大学の研究者グループが、英語を話さない
中南米移民によって米社会が分断されるという「スペイン語脅威論」は誤りとする
研究結果を公表した。スペイン語を話す中南米移民の中でも最多のメキシコ系移民
を調べた結果、孫やひ孫の第3世代では17％、その下の第4世代では5％しかスペ
イン語を流ちょうに話せなくなっているという。
米国ではハーバード大学のハンチントン教授が著書「分断されるアメリカ」（20
04年）で、中南米移民の増加が米社会を分断する可能性があると指摘し、公共サー
ビスでスペイン語の使用を禁止する運動などが起きている。
（ロサンゼルス＝猪瀬聖）
542:Esperantisto
06/09/27 22:56:54
yom-a yom-i yom-u yom-e
ta-be ta-be ta-beru ta-bere ta-bero
k-o k-i k-uru k-uru k-ure k-oi
別に統一しろってことはないですけど、同じ動詞なのに活用語尾が全く違う
のにあえてラテン文字表記するのは、意味がないんじゃないでしょうか？
おもしろいですけど
543:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 23:05:33
昨日一日中外にいた。という文を英語にするとどうなるかどなたか教えてください。。お願いします
544:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 23:08:23
>>542
食べるの語幹は tab だろ
545:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 23:09:08
>>544
わりい、 tabe だ
546:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/27 23:55:10
>>535
五段活用未然＋否定の助動詞で、 読ま・ない＝yoma nai
だと思ったんだけど。
ローマ字協会の出してる雑誌は、yomanaiと続けてるけど、これダメよ
形容動詞「爽やかな」も「sawayama na」と話してるけど
品詞分析からしたら「sawayakana」とつなげたほうがいい。
547:↑訂正
06/09/27 23:56:25
>>535
五段活用未然＋否定の助動詞で、 読ま・ない＝yoma nai
だと思ったんだけど。
ローマ字協会の出してる雑誌は、yomanaiと続けてるけど、これダメよ
形容動詞「爽やかな」も「sawayaka na」と離してるけど
品詞分析からしたら「sawayakana」とつなげたほうがいい。
548:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 00:41:33
↑
×話してるけど→○離してるけど
だけでええんじゃ！間違い探しでのつこつしたわ！
てか、「打ち消しの助動詞」が国文法的には正しい。
「読まない」はyom-a-naiと分析されるから、寧ろyomanaiとした
ほうが好い。助動詞を全部分かち書きしたら、「読まされなかった
らしい」はyoma sa re nakat ta rasii.みたいになるぞｗ
549:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 02:16:23
いや、活用部分は、語幹のほうに寄せるんじゃ？＞分析
yom-a じゃなくて yoma
例えば loveの三単現lovesは、これで一語扱い。
つか、sとつなげて書いてあるのは一目瞭然。
それと同じじゃ？
＞yoma sa re nakat ta rasii
たしかに、これは大変だけど、それでも、そう表記すべきだと思うね
550:５４９
06/09/28 02:18:13
文章が、どういう要素から出来てるのかの勉強にもなるし
551:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 02:19:04
エスペラントで膣痙攣を
vaginismoだってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
552:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 16:31:51
ってかよ、エスペラントのような失敗の明らかになったものになして執着するよ？
19世紀までの白人至上主義時代ならともかく、そんな時代ではないから、ヨーロッパと
ヘブライ語のごちゃ混ぜ人工言語なんか出る幕が無いのは明らかだろうに
553:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 17:11:51
じゃ、何が出る幕？
554:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 17:30:13
>>553
英語のままでいいよ
555:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 18:19:47
やっぱ漢字じゃないっすか
並べりゃオッケー、格変化とかもなし
556:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 18:39:19
>>555
共産シナがある以上、個人的にはお勧めしない
557:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 22:07:25
１に数年前まで同感だったが、中国語がのさばらぬよう
英語支配に協力したい気持ちになってきた。
558:Esperantisto
06/09/28 22:17:28
>>552
ヘブライ語はアラビア語に近いのだろうか？そうだとしたらエスペラントに
セム的要素は名詞と形容詞の格数一致と語根概念くらいしか見当たらない。
エスペラントは確実にヨーロッパ共通言語だ。ではあるが、どこのヨーロッパ
の国（UKでもフランスでも合衆国でも）の言語でもない。例え戦前のナチスや
スターリンの迫害、アメリカの台頭で拡大に失敗したと言っても、その「どこ
の国の母国語でもない」「ある程度世界的に流通している人工言語」という魅
力に変わりはない。そしてインターネットの拡大で、ラテン異体字に難点は
あるものの、英語話者に気兼ねすることなく発言できる道具としても魅力を感
じた。
例えばVikipedioに書き込んで例え他の国の人に文法的訂正をもらっても悪い気はし
ない。それは熟達の違いに過ぎないから。母国語話者の優位によるものでは無い
とわかっているからだ。
というのは表の理由。本当は英語話者や仏語話者、中語話者の金魚の糞みたいに
「文法はこれでいいんですか？」「語彙はあっていますか？」「表現は不自然
じゃないんですか？」と頭を下げるのが嫌だから。いくら敗戦国の民といえど
それだけは曲げたくは無い。かっこつけているようだけど、これが本音。
そして意思表示の手段がエスペラント。
逆に英語を日本人の力で日本人好みに変えてやろうという意見もカッコイイ
けれどやっぱり英語文化の魅力も理解できるから、そんなことはしたくない。
英語話者にとってもその他の民族語話者にとっても妥協点を見つけるとしたら
今のところエスペラントしか手はない。と思う。英語話者・英語学習者専門家
にとっては聞きたくもない話だろうけど。
559:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/28 22:47:57
>>558
そうだな
でも、理想言語としてはエスペラントはまだ未熟
ヨーロッパ・北南米の統一言語としてなら賛成だが、東アジアの漢字文化圏では完璧な
外国語になってしまう。
おれの考えだと、エスペラントに漢字文化圏の要素を取り入れてみたらどう？
日本語で漢字に独自の音をつけた訓読みのように、漢字一つ一つにエスペラントの音（読み）を持たせる。
これでかなり漢字文化圏の人間にとっては楽になるんだが、これでも欧米東亜だけだから・・・
世界はそれ以外の言語だらけだから無理ぽなんだよな・・・・
560:Esperantisto
06/09/28 23:55:34
>>559
漢字文化圏の要素ですか、面白いですね。ですがエスペラントに理想は持って
もエスペラントは理想を内包できません。所詮一言語ですから。
エスペラントの利点は繰り返しますが
「どこの国の母国語でもない。」
「文法に不規則が無くて簡潔。」
の二点だけです。全世界の人々にとって言語学的に平等である必要は無いんで
す。（言語板から逸脱してますね。）発明したのが旧ロシア領に住むユダヤ人
だからしょうがない。エジソンが発明しても電球は全世界のもの、蔡倫が発明
しても紙は全世界のものです。
もし日本人や特三人が不満を持つならそれこそ大いにこれを使用し自分達の
文化の流儀を広めて改良すればいい。英語みたいにどこかの国の言語じゃない
からどこの民族の文化も侵食したりはしない。英語支配の現状に安寧してこの
動きに遅れると、ますますエスペラントはヨーロッパ・アメリカ大陸のもの
になってしまう。（と、これは誰宛のメッセなのだ？
561:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 00:08:11
我i 憂as 緑星言語an 未来on.
562:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 00:10:56
緑星言語＝エスペラントね↑
563:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 00:15:58
>>558
英語は通じりゃいいんだよ、っていう方向にだんだんなっていくんだろうな。
それに、英語の場合は、そもそもいろいろなスタンダードがあるから、選べる。
アメリカ英語みたいなのをべらべらしゃべる日本人は嫌われるぜ。
日本人は日本人英語でよい。
564:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 01:23:11
>>561
エスペラントの語尾とりや、中国語として通じるじゃん。
つまり、語尾はいらない、ってことだ。
せいぜい、an のかわりに「的」くらいつけとけばいい。
565:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 04:01:53
>>558
父母の共通語がエスペラントで、家庭ではエスペラントのみ話す
とかしたら、その子供たちは母語がエスペラントになるよね。
そしたらクレオール化したエスペラントみたいなもんが生まれる気がするけど、
それでどんなふうにエスペラントが変化しても、文句はないの？
566:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 04:14:32
>>565
エスペラントの小学校がないと子供の発音は親の外国語レベルのエスペラントの発音になる
あ、エスペラントって発音簡単なの？ 母音で終わる単語が多いみたいだけど・・・
567:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 04:20:05
>>549
独立性のない要素を一々離す必要があるのかな？
sawayaka naの場合は「さわやか」という単語があるからnaを離すけど、
yomanaiの場合、「よま」なんて語はないし、「ない」は自立語ですらない。yom anaiの方がマシ。
もっとも、度々このスレでも指摘されてるように、品詞なんてのは特定の文法研究に基づく架空のものでしかないので、
「文法的にはyomまでが語幹だからここで切るべし！」
とか
「文法的にはanaiは活用なのでくっつけるべし！」
とか
「国文法的にはyomaこそがyomuの活用形なので、ここで切るべし！」
なんて議論はなんの意味もない。
問題は使いやすさ。日本語話者は言語学者ではない。変なところで切って楽しいのは学者だけ。
568:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 04:41:57
>>567
>変なところで切って楽しいのは学者だけ。
ワロタ
569:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 04:44:16
「よまなくたっていいんだよ」なら、
yoma naku tat te ii n da yo とかになるのかな
yomanakutatte iindayo でいいなら、
分かち書きする意味がない気がする
570:Esperantisto
06/09/29 08:22:40
>>565
エスペラントによる国際結婚で2000人くらいそういうEsp母国語話者がいるら
しいですね。ですが絶対的少数であるし、表現については変化しうるだろう
けど文法は変わらないでしょう。（UEAによる言語管理という功罪入り混じった
体制があるので）1000年間で変化があっても古典アラビア語と正則アラビア語
の違い以下だと思います。だから今のエスペラント文を1000年後にも人類に
エスペランティストが残っていれば彼らは私たちが書いた文章を読むことが出来ます。
19世紀後半のザメンホフの文章を20世紀の私たちが読むことが出来るのと同じよう
にそこが人工言語の利点とでも言えましょうか？だからこそ表現による変化
というのはむしろあった方が面白いでしょう。そこはエスペランティストの
技巧の見せ場だと思います。
571:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 10:09:18
>>570
エスペラントが100年も1000年もほとんど変化しない言語だなんて誰が信じるんだろう・・・・・
まあ、現在話者がかな～り少ないから、方言みたいなものは増えないだろうし案外変化しないかもなｗ
ってか、今のまま行くと新規学習者も全然増えないし、消滅していくと思われ
1000年後には現在のラテン語みたいになってるよ きっと
572:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 10:50:30
>>558
ヘブライ語というよりは、ゲットーのユダヤ人のドイツ語だな。
単語の由来ではなくて、発音や綴りの癖やのようなものを、単純化や表記法に
持ち込んでいる。
573:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 11:34:08
変化かるときには結構急激に変化するよね。
たとえば、日本語なら、8世紀頭に語部の口承を筆記した古事記と、13中ごろの平家物語
とでは本質的な文法・語彙の違いはなく、精々、連用形での音便がみられる程度。
11世紀の女官の仮名日記のようなものには音便の形跡がないことから、音便が出てきたのが
12世紀か13世紀と判る。
室町時代の後半に入っても、まだ、あふ⇒おう とか えう ⇒ よう とかの表記の混乱
は無いしい犬の声が「べう」とされたりしているが、16世紀末から急に混乱が増える。
また、連歌や俳諧での係り結びの乱れが出てくるのも同じ頃で、18世紀頭の元禄の頃の庶民向けの
仮名本では非常に表記の混乱や係り結びの多いことから、ゆっくり変化が進行したとしても
古典語から現代語の変化は500年くらい、短くみると17世紀のあたりの150年くらいで
変化してしまったとみることたができる。短い方でみれば、800年変わらずいたものが、150年で
変わってしまったと、それが、2000万人2800kmの大きな言語で起こっているんだよ。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 11:43:17
>>567
＞品詞なんてのは特定の文法研究に基づく架空のものでしかないので
しかし、その研究に説明能力があるのなら、それは幻想（＝架空）じゃなくて
実体（＝現実）ということになる。
人体を、細胞レベルに分節化したり、原子レベルに分節化するのと
同じだよ。
細胞や原子を、説明便宜上の架空の存在であるとは言わないだろ？
575:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 11:44:32
英語も、did not eat を、didnoreat と分かち書きせずに書こう
576:↑訂正
06/09/29 11:45:28
英語も、did not eat を、didnoteat と分かち書きせずに書こう
577:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 11:48:35
アルファベット26文字憶えるの大変だから、
二進数を各文字に対応させて、０と１でコミュニケーションしよう。
ワンワンワンワン、犬みたいで楽しいぞ。
578:Esperantisto
06/09/29 16:35:36
>>571
100年間はもうたってますから確実に言えます。新規学習者（かく言う私も
一年未満）は細々と増えていますが、それより死亡者の方が多いですからねw
最近の株ブームもそうですが、実用と実益のみに価値を見出して、それ以外の
価値をとらえられない日本社会では、理想社会の実現なんて金にならないこと
は流行らないんでしょう。ゆとり教育の失敗が社会の精神的未熟さにあったよ
うにエスペラントの失墜は、やはり人類の未熟さにあったように思われます。
エスペラントは英語圏の人間に取り「民衆の敵」になってしまったのしょうか？
もう世界規模で中世欧州のラテン語の機能を果たしているのであなたの予想は
すでに的中しています。
>>572
ドイツ語もイデッシュ語？も知らないので例をあげてもらえるとゴ学に役立
ちます。
とりあえずは日本の英会話教室で職を失う外国人・英語教師・英語専門家の
生活保障からしないと日本の事情は変化しないでしょう。それを世界規模
で行わねばなりません。実用を旨とする人間には「実用」であたるしかない。
そこがエスペラント運動の矛盾であり弱さでしょうね。
579:Esperantisto
06/09/29 16:50:17
かといってエスペラントが万が一、国際的に優位になった際に、絶対に
英語を話した人間に「ＮA」(Ne Angla)と書かれた罰札を提げさせない
とは言い切れません。かつて英語などの大民族語が各地でやってきた、こうした
他の民族語への迫害が無いともいいきれません。今はそういった大民族語
の小民族語への侵食を食い止める運動をエスペラントが行っていますが、
共産主義が変貌したようにエスペラントが変貌する可能性は否定できません。
エスペラントを批判する方々はそれを恐れているのでしょう。非常に
賢明な判断だと思います。
スレタイに戻りますが「英語支配はこのままでいいのか？」には否と答えたい
です。一応代案としてエスペラントを掲げています。なぜなら言語の特徴から
言って他の民族語よりはましだし、他の人工語よりもましだからです。貴重な
人類の財産である言語とその言語による文化にとって「エスペラント」という
選択が、他の選択肢に比べて、ましです。
580:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 17:26:24
【安倍内閣】所信表明演説のカタカナ言葉は１０９回 小泉首相の就任時の４倍 多用の効果には疑問符も付きそうだと毎日新聞
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
581:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 20:00:55
いや、実用化しなくてもいいんだよ。
たとえば、犬って
エスペラントで何ていうの？とか頭の片隅で考える癖が自然につく、とか
英文を読んだときに、これをエスペラントで言ったらどうなるか、と
ちょっと考えてみるとか、そういう風になってほしい。
そのためには、英和・和英辞典くらいに手軽にエスペラント辞典が
手に入るようになればいいんだけど、
でかい本屋にいかんと置いてないし高いし。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 20:34:16
そんなことするより、この単語がちゃんと英文の中でしっくりきているかどうか、
「犬」の意味範囲が発信者の意図している犬の概念とおなじに受手に伝わるか、
同じに伝わらないとしたらどういう補足をつけたり次の文言をどう変えたらいいかと
考える方がずっと建設的だよ。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 20:43:42
建設的じゃなくていいんだよ。遊びだから
584:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 20:45:14
>>570
Esp話者が大挙しておしよせてきた米国加州で、みんなどんな言葉を喋ってるの？調査
してみたらば、墨国越境者で親がEsp話者でも子や孫は普段英語で、流暢にEsp喋れる人は
極めて少数だということが判ったそうな。
本邦でも、下関や北九州八幡や大阪生野なんかにかたまって住んでる朝鮮人なんかでも、
親がどんなにウリマルウリナラに拘ったって三世にもなると朝鮮語の喋ることができる人
なんて極めて少数だ。
よっぽどのことがないと、親が喋る言語が子の第一言語になるのは難しいんではないかな。
ちなみに、このEspはESPAÑOLAね。
585:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 20:55:38
今なら、パソコンがあるからな。
規範的エスペラントはそれに喋らせておけばいい。
実際のエスペラントが規範と大きくずれてきたら、調整すればいい
586:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/29 21:55:35
>>576
did not eatの発音はdinoriのようになるから表記もdinoriこれで
587:Esperantisto
06/09/29 22:01:21
>>581
「実用」はその意味での実用ではありませーん。わかりにくくてすみません。
確かにもっと流通させて欲しいですよね。
>>583
エスペラントは遊びの面としても面白いですね。日本語以外での記述を
楽しむにはエスペラントはもってこいだと思います。これは自分の言語
なんだと錯覚することができますし。
>>584
たぶん母国語というのは第一言語というわけではなく純粋な意味で
gepatra lingvoです。
>>585
文語エスペラントと口語エスペラントですね。
588:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 03:35:08
エスペラントの無料で利用できる辞書サイト、ない？
英語エスペラント辞書サイトはあったような
589:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 04:57:17
>>569
yomanakutatte iin da yo
と書かれることが多いですが、nの機能を重視して「ii n da」となることもあるみたいです。
「いいんだ」 は 「いいのだ」 の口語です。ですから、英語の 「dancin'」 のように、非正規の書き方をするしかありません。
どこで切るべきかはっきりしない言葉は、（type-writerのように）定着するまでハイフンを挟んでおくというアルファベットを使う言語一般のやり方に沿い、
あいだを取って 「ii-n」 とするのがよいかも。
>>575
「did not」 は分かれるのに、「didn't」 は分かれていないということは、
英語も厳密に分かち書きされているわけではないということですね。
590:Esperantisto
06/09/30 08:15:20
>>588
使い勝手が良いとはいえませんが
URLﾘﾝｸ(www.jei.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.s-w.co.jp)
その他
URLﾘﾝｸ(www.uni-leipzig.de)
URLﾘﾝｸ(www.iis.nsk.su)
591:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 10:14:50
>>590
サンクス
592:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 13:21:36
イスラム世界にエスペランチストが大量にいて、しかも、敬虔なイスラム教徒
だという自体になったら、すこし状況がかわるけどな。
イラン人もかなりうまい英語をしゃべる時代なんだからな。
ようは、イスラムの人たちが、エスペラント運動の初期から現代にいたるまで
を十分熟知した上で（もちろん、ある程度エスペラントをマスターするには、
そういう歴史をしる必要もあろうが）、エスペランチストになるってことが、
可能で、しかも、そのままイスラムの精神を持ち続けることが可能なら、
本当の意味で、エスペラントも国際語だろうよ。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 16:34:54
英語には実利がある。⇒ 英語は価値が高い
エスペラントには無い。⇒ エスペラントに価値無し
エスペラントは東洋人を考慮していない ⇒ 日本人「エスペラント糞食らえ」
エスペラントは回教圏を考慮していない ⇒ イラン人「エスペラント糞食らえ」
594:Esperantisto
06/09/30 16:36:25
>>592
エスペランティストがそもそも少ないのでイスラーム世界にはそんなにいないと
思う。イランなどでは街頭のキオスクでエスペラント雑誌が買えるらしいけど。
私も学生時代初期は英語への反発からアラビア語とイスラーム史を学んでいた
口だけど、エスペラントの精神とイスラームの精神は反発することはないだろうし
共存は可能だと思う。クルアーンや礼拝はアラビア語だけれども後は何語で話そ
うと構わないのだし、合衆国への反発も助長するだろう。
しかしベネディクト16世の説教事件もそうだが、イスラーム文明のレベルは高
いが、学問情報のレベルは低いと言わざるをえない。そういった意味でイスラ
ーム世界にエスペラントが広まるには、イスラーム世界の情報力の充実を待た
なければならないだろう。それにイスラーム世界の知識層は海外に留学するの
がほとんどで、その国の言語を学ぶので精一杯だ。こんなときにエスペラントは
便利だが、実際はそれどころではない。
参考までに
イラク人の医者の記事
URLﾘﾝｸ(www.amelano.net)
UAEに住むエスペランティストのブローゴ
URLﾘﾝｸ(arabulo.blogspot.com)
595:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 16:41:30
>>594
おれが学生のとき、学生時代に英語への反発からロシア語を学んでいたと先生がいたな。
その先生はちょうど学生運動・冷戦を経験した年くらい。
あなたもそんな感じなんだだろうな。
596:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 16:42:07
>>595
ロシア語を学んでいたという先生がいたな。
597:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 16:45:26
政治や宗教じゃなくてアンチ英語っていう国や民族はいない？
598:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 18:21:48
>>597
70年前の日本
599:Esperantisto
06/09/30 19:11:40
>>595
たぶん、そうでしょうね。ユーゴ空爆、9・11、アフガニスタン戦争・イラク
戦争で中高でしたから。世界が多極化する中で何故軍事大国である合衆国と
旧大英帝国の言語を強制的に習わされるのか、と疑念を抱いていましたね。
600:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 20:53:24
エスペラントにかなり興味があるのだが、おれの場合１０月からロシア語（ＮＨＫラジオｗ）を１から始める予定だから
当分先になりそうだな・・・・
欧米語では英語スペイン語とやってきた今、ロシア語を６ヶ月終えればエスペラントもかなり楽になると思っての発言です。
考え甘いかな・・・
601:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 21:31:19
エスペラントは英語分かれば、簡単だろ。
ザメンホフは形容詞の語尾がaとかっていうのは、ロシア語から発想した
らしいけど、
英語だっていかにも形容詞っぽい語尾ってあるからな
602:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/30 21:33:42
とにかく、一度英語支配がいくとこまでいって
そこからエスペラントというのがいいんじゃ？
資本主義の成熟したところに共産主義っていうのと同じでさ
英語主義の果てにエスペラント主義だよ
603:Esperantisto
06/09/30 21:47:22
>>600
ロシア語の片手間でもできますよ。1日で文法暗記、毎日10単語で。
英西を習得されたのであれば余裕です。
書籍なら（大きな書店ならまだ売っているかも）
小林司著、『4時間で覚える地球語エスペラント（CD付）』、白水社、2006。
ネットでなら
まずこの16か条だけ頭に叩き込んで
URLﾘﾝｸ(www.tt.rim.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
それからいろいろ
URLﾘﾝｸ(www.cablenet.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(plaza.harmonix.ne.jp)
私は本でした。
>>602
世界の少数言語の危機状態に取り返しがつく内ならいつでもいいんですけどね。
まぁ言葉も経済も、結局帝国主義にして統一して強大化しようと考えるのは
いつも欧米人ですよね。オスマン朝の故地も中華帝国の故地（共産帝国は
別）もムガール朝の故地も全然言語統一されていないのに…
604:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/01 01:18:37
↑ＣＤ付けた奴、マジで腹立つ～～！悔しい！
605:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/01 01:54:36
現地の言語を奪うのでなければ、統一したほうがいいだろうな。
国内で言えば標準語はそうだろ？
アイヌや琉球まで入れると微妙かも知れんが
全体としては、中央政府がいろんな地方の方言を奪って
無理に標準語を押し付けたっていう面は無いだろう。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/01 06:09:36
>>603
情報超サンクス
607:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/01 13:06:53
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)l50
縦書き廃止（または傍流化）の件についてはどうよ？
608:Esperantisto
06/10/02 01:02:01
>>605
統一した方が効率的ではありますね。必要ではありませんが。
ならばその人類共通語（第一外国語）の文法は特定の民族の慣習や歴史
によって不規則に変化していない、簡単な言語に越したことは無いですね
その方が習得にかかる手間も減りますし、母国語を捨てるほど難しいわけ
でもありませんから。
日本の標準語についてはあまり詳しくないので。まぁ琉球を別にすれば
そんなでもなかったでしょう。
>>607
縦でも横でも書けるのが日本語の利点ですから、敢えてその利点を失う
方向は、問題ですね。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/02 01:03:18
なんで英語って、そりゃ、よく通用するから。
なんでエスペラント駄目かというと、通用しないから。
お金でたとえると、英語＝米ドル、エスペラント＝こどもぎんこう札
610:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/02 01:36:41
>>609
それと同じ理屈で、Euroを叩いていたひともいたなぁ。
611:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/02 01:44:03
Euroはまがりなりにも通用するし。
独、仏、伊と、G7の七ヶ国中三ヶ国の素で通用する通貨で、ロシアとかアフリカ諸国とか
中近東とかで対外決済にもよう使われているでよ。
612:Esperantisto
06/10/02 08:33:17
>>609 >>610 >>611
「まだ通用していないものはダメ」という意見に対し、「これから伸びるかもし
れないのに何を言っているの。」それに対する答えが「かつて通用するかどうか
わからなかったものの現状を伸べている。」
エスペラントが通用しないという見解に誤りがあるけれど、エスペラントの
未来を寿ぐ意図は汲み取ることができた。
613:Esperantisto
06/10/02 08:34:34
現状を伸べている。」
↓
現状」
すみません、誤字でした。
614:Esperantisto
06/10/02 22:12:10
英語支配の論題として「固有名詞に外国語名をつけるとかっこいいといった
風潮について。」はどうでしょうか？これも言語支配の一環ではないのでしょうか？
英語はもちろんフランス語やイタリア語も多いような気もしますが
丸の内OAZOやＪＲ東日本釜石線なんかでエスペラントも跋扈しています。
615:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/02 22:22:31
そういえば、昔、libera っていう煙草が発売になって、えらい宣伝やって、
これが、エスペラントだって話だったな。いまはもうないが。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/02 22:27:07
ヨーロッパ語で一番文法が簡単なのが英語。
ヨーロッパ人が一番習得しやすい外国語が英語。
日本の大学生と違い、英語ペラペラな中国の大学生。
まだまだ英語帝国主義は続く。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/02 22:29:41
エスペラントの最大の問題ってのは、結局、中途半端に失敗したことなんだ
ろうな。
エスペラントの前に、ヴォラピュクとかあったわけだろ。もちろん、
Artificial Language Movements (Andrew Large) でも読めばわかるように
それ以前にもいろいろあった。ライプニッツまでいろいろやっていたっていう
しね。ただ、とにかく、時代として、本当の意味での国際化の兆しってのは、
１９世紀末ごろなんだろう。それもヨーロッパと非ヨーロッパとの接触という
意味でもそういう部分がある。で、ヴォラピュクは見事に失敗してくれて、
で、エスペラントはより「一般的な自然言語」に近い形で人工言語を提示した
わけだ。ただ、これも基本は、ヨーロッパとアメリカ程度の西欧の国の中での
できごとで、共産主義とかの広まりとともに、多少はアジアなどにも浸透する
ことにはなったよな。ただ、それはアジア人全般の西欧文明と共産主義への
あこがれの結果でもある。でもって、その結果、エスペラントはこけた。
こけたけど、一部に洗脳されたような信者を残した。
で、その後のエスペラントに対抗する言語を創ろうというような試みに対して、
「どうせ、エスペラントみたいなコケかたするんだろうよ。やっても無駄」と
いうことを明確にしてしまった。当然、イードもユーロレンガも、ノビアルも
あるいは、インターリングアもみなこけた。
エスペラントがこの中途半端なこけかたしなければ、もっと新しい言語理論や
外国語学習に関する新しい理論や、さらに、世界のいろいろな言語を観察
した上での知見を用いて、新しい言語を創ろうとかいう試みも出てきたの
かもしれない。
ようは、人工言語運動がすっかり陳腐になって、しょーもねー、とおもわせ
たのはエスペラントの中途半端な失敗ってのが一番大きい。
ようするに、諸悪の根元だわな。
618:Esperantisto
06/10/03 00:59:06
>>615
「自由な」でしょうか？
>>616
日本人1人1人の自覚で変えていかなければなりませんね。
現実は厳しいですが。
>>617
確かにそういった面はあるでしょう。事実としてエスペラントは中途半端に、
そして見事に挫折しましたからww
ただもう人工言語運動という児戯のような局面は終了しています。これからは
このエスペラントという残された道具を有効に活用して、何をするか、大事ですよ
619:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 03:50:47
>>612
>>609-611
「まだ通用していな
620:Esperantisto
06/10/03 10:03:37
朝日新聞10月3日朝刊9面
フィリピン人の英語指導助手1人を採用、群馬県に派遣した。
「米国など母語話者を『崇拝』するのではなく、色々な国で英語が使われて
いることを知ってもらう意味もある。」（木村文）
しかしこれは英語が世界のどこでも通じるのだという英語『崇拝』に繋がら
ないのだろうか？
確かに私もエスペラント『崇拝』者と思われても仕方が無い。しかし同時に
英語を含めた諸国語のファンでもある。だからこそ英語だけを抜きん出て重用
する現代の風潮には賛同できない。これはエスペラント『崇拝』者の立場では
なく日本人としての立場から申し上げる。
621:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 15:00:40
>>612
エスペラントが強力な後盾を持ったことも無ければ、文化や生産力を養い積み上げることも
具体的には何もせずにきている。
対して、Euroの場合は、通貨なので経済と生産力だけで後ろ盾は十分なんだけれども、
ドイツとフランスという大きな後ろ盾を持ち、イタリア、ベルギー、オランダ、デンマーク、
イギリスという裕福な国が協力的だった。(参加していない国もあるが)
Euro通貨を発行するに先立って、経済・産業についての政策で協調するECという枠組があり、
部分的であるけれどもフランやマルクのような対外決済に使える通貨圏がEuroに切り替わる
ことは予告されていたわな。
622:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 17:35:55
とにかく、一人に一台パソコンの時代が来て
英語→エスペラント自動翻訳ソフトもプレインストールされてる
という時代が来れば、いいな
623:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 17:49:01
>>618
＞このエスペラントという残された道具を有効に活用して、
＞何をするか、大事ですよ
ハリウッド的な、国際的な映画用語。
台詞はエスペラントにする。
俳優は、どこの国でもマイノリティが多い。
それは、職業差別の問題もあるが、
他にも、「クサイ台詞を照れずに言える」というアドバンテージがある。
例えば、「俺はお前を愛してるぜ！」などと、人前で言うのは恥ずかしいが
自分の国の言葉じゃなければ、
「アイ・ラブ・ユー」「ジュテーム」「我愛君」などと言っても
恥ずかしくない。
「旅の恥はかき捨て」をもじって言えば「外国語のクサイ台詞は言い捨て」だ。
「ファック」という言葉も日本人にはそんなに恥ずかしくないだろう。
英語が標準言語になると、ネイティブであるWASPにとって俳優への雇用機会が
減少する「To be or not to be,that's question」なんて
日本人が「生きるべきか死ぬべきかそれが問題だ」って人前で言え、
って言われるのと同じような感じだろう。ポッ（赤面）だろ？
エスペラントはどこの国の言葉でもないから
どんなキザな台詞でも、卑猥な言葉でも言える。
ヴァギニズモ！ヴァギニズモ！ 全然恥ずかしくないよ～
このスレに皆さんもご一緒に！
さん、はい！
624:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 19:32:33
どこの国・文化圏にも、需要をはるかに超える数の目立ちたがりが居て、
こっぱずかしい科白もいけしゃあしゃあと人前で吐く人材にこと足らぬ
状況なんてないから。
それに、慣れ親しんだ言語ででこっぱずかしい科白が言いにくいんなら、
エスペラントの映画なりテレビドラマなり観て育った世代が増えてくると
また別のマイナー言語で作り始めんならんのではないの？
625:Esperantisto
06/10/03 19:34:27
>>621
強力な後ろ盾がないということが最大の強みなんですけどね。文化の方は
耕しては来ましたが、おっしゃる通りに、まだ芽はでてないですね。
ただ、エスペラントが文化を所持しちゃうと、
それもそれで問題だと思いますが。
626:６２３
06/10/03 19:40:23
>>624
いや、基本的に、そのエスペラントの台詞の映画っていうのは
台詞の意味は字幕で理解する。
吹き替えが中心の国もあるけど
日本は洋画は字幕で見るの好きな人が多い。
音声で、「あ、なんか喋ってるな」。意味は字幕で、っていうのが
当たり前の感覚で根付いてる。
627:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 19:43:51
ミ・アマス・ヴィン！
恥ずかしくね～。俺、役者になれるかも！？
628:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 19:58:37
あと、利点は、発声訓練の手間が省けるということ。
外国の俳優がハリウッド進出するとき
英語のトレーナーがついて徹底的に訓練するらしい。
やっぱり、カタカナ英語しか喋れない日本人が、
日系三世の役を演じたら、違和感あるだろう。
だから、ネイティブが聞いて違和感持たぬ程度までは、訓練が必要になる。
でもエスペラントだったら、「なんか喋ってるな」でいいのだから
カタカナ風の発音でも構わない。
イントネーションが後から二番目の母音にある、っていうような規則も
わりと適当でいいだろう。
違和感を感じるネイティブというものがいないのだから。
629:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 22:10:14
>>628
エロゲーに『銀色』というのがあっての、英語版が同梱されてたの。
声だけ英語、字幕は日本語。
エロゲーのシステムを知らない人に説明すると、字幕と読み上げ機能とついた
紙芝居のようなもので、科白の区切りごとに止まり、そこがストーリーの分岐
だったら選択肢がでたりするところを、マウスで画面をクリックして読み進める。
で、その音声が英語。エロゲーの吹き込みに、いっぱしの翻訳家とか、洋ピンの
声優なんか使わず、下手糞な作文を下手糞な読み上げでやったわけだ。
それを思い出した。
で。
そんな面倒なことしやんと、普通に、作った地域の言葉でやりゃあいいじゃん。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 22:35:49
それにしても、ここで、こんだけエスペラントが糞だ、変だ、といわれつつ、
なぜに、エスペラントをより現代的な言語学的成果に基づいて、まともな現代
的言語にしようという発想（たとえば、英語に対抗しうるような）がないのか、
ってあたりで、エスペランチストがたんなる洗脳された薄笑いをうかべた、
連中だってのがわかるよな。
631:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 23:08:32
哲学者ドゥルーズは、「文学とは国語をドモることだ」と言ってる。
マイノリティが作家になりやすいのも、自然にドモれるからだよ。
そして、劇の台詞というのも文学だから、マイノリティにとって言い易い。
全ての人類にとってドモれる言語、それがエスペラント！
632:セーラー・ヴェルダステーロ
06/10/03 23:10:57
エロゲーなんかやってる人はエスペラント喋らなくてけっこう。
緑星に代わってお仕置きよ！
633:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/03 23:30:03
いやあ、エスペラント語のエロゲーのそれもとんでもないやつ、とか、
エスペラント語のエロビデオの類をつくると、日本人もかなり勉強する
ようになるんじゃね？しかも、裏ルートで法律に触れるやつとかがんがん。
全部エスペラント語話す金髪の日本人女性が演じるとかそういうのいいぜ。
まあ、エスペラント語がそういうところをがんばっていれば、もうすこし
発展が望めたのかもしれんが。
634:Esperantisto
06/10/03 23:58:32
>>630
それはエスペラントをやればわかると思いますが充分現代的なので（という
より私がエスペラントを選択したのはアラビア語に比べてはるかに現代社会
に順応しているからなんですが）変える必要がないからですよ。むしろ英語
を現代仕様に改造してあげたいくらいです。まぁ英語崇拝者はこれを反対す
るでしょうが。もちろん私も英語の現代化には反対です。英語はそのままで
いるからこそ美しい
>>629 >>633
そういうのをがんばっているのは日本語くらいでは?
でも全世界向けにエスペラント対応ギャルゲーというのも面白いですねw
人種もよりどり緑で。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 00:22:46
>>634
アメリカだったら、ドラッグの密売人がみんなエスペラントを話すとか。
そうすると、裏社会で通用する暗黒言語になって、世界的に広まる。
たとえば、ロシアのマフィアと日本のヤクザとアメリカのギャングとか
の公用語にするとかいうのもありかも。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 00:23:56
ところで、エスペラント語の人口と、クリンゴン語の人口、あるいは、
クェンヤとかシンダリンとかの人口を比べて、どれが多いのかな。
オレの予想では、クリンゴン語のほうがずっと知られているのでは、と
思う。とくに、アメリカでは。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 00:29:47
最後にエスペランティストが笑う
638:Esperantisto
06/10/04 01:09:45
>>635
そんなことしてたらpontlingvoじゃなくてopilingvoになりますよ。
>>636
私は銀河人になるためにアーヴ語も話したいですww
クリンゴン版ウィキ
URLﾘﾝｸ(tlh.wikipedia.org)
639:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 01:24:58
ってか、なしてエスペラントに固執するかな？
文化を持たないという至上命題によって失敗した、そのことは明確ではないか。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 03:09:32
I think that Inevitability mysterious accidents (might) have started to
be occured by somebady 'From 2003 around after October?......'. Why is it ?
Is it relation to brainwashing, hypnosis, and mind-control(That is, bad-controls) ?
Do anybady make bad use of electromagnetic waves in the world ? What do yours know ?
641:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 03:39:19
いや、だからエスペラントは実用じゃなくて、
将棋とか囲碁みたいな遊びとして、
なにか英文見たとき、「エスペラントならなんと言う？」
みたいに子供たちが遊ぶ、とかそういう感じだよ。
その遊びには、形容詞がaで終わるっていう知識が必要だ。
それを知ることをとおして、形容詞という品詞があると知る。
それには補語になる叙述用法と、名詞を修飾する限定用法がある、
ということも、英語だけだったら意識下にあることが
はっきりと分かるようになる。
英語みたいに発音記号で補わなくてもそのまんま読める、ということを知れば
英語圏の人は「ああ、よその国の人は、ｋnifeを”クニフェ”と読んでしまうかも」
と、外人への配慮を学ぶ。
そういう、おそらくは共通言語としての覇権を持ち続けるであろう英語を
相対化するためのスパイスとして、ありうるわけだ。
そのためには、エスペラント語辞典5000円とか言わずに
コンビニ、キオスクで売ってるような文庫や新書みたいに気軽に入手できるように
しなくてはならない。
ザメンホフは著作権を主張しなかったんだから、そしてそれがエスペラントの
他の人工言語に対するアドバンテージだったんだから、
後発者もそれに従うべきだな。
いっぽうでエスペランティストがその気でも、
かつて日本などでも特高にマークされてたみたいに、
社会の側に迫害、弾圧の空気があると、余分なコストがかかる。
早口言葉とか回文のような言葉遊びとして社会にへばりついていけばいいのさ。
高慢なエスペランティスト、イラネ。
642:Esperantisto
06/10/04 09:02:50
>>639
とは言え面白いものは面白いし。言語として完成度を高めるというのが
文化所持の目的だったからそれくらいは許してあげましょうよ。
そして、固執するのではなく消去法ですよ。あなたもエスペラントをやった
ことがあるようなのでわかると思いますが、本当に面白いですよね？
英語みたいな厄介さはありません。そんな単純な感覚でいいと思いますよ
>>641
「教育上の効果」ですね
文法書・辞書などの類は無料であるべきです。
せめてsxlosilo de Esperantoのような類は全国の本屋さんに
無料配布されているといいですね。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 10:41:22
人工言語には工夫が必要だな。例えば↓
類義的語音交替
関連する単語は部分的に音が同じになるようにする。
母音交替
taa（日）、tou（昼）、tei（夜）
sen（前）、son（後）
aak（少年）、iik（中年）、uuk（老年）
子音交替
nana（行く）、tata（来る）
seir（長い）、eir（大きい）、weir（多い）、yeir（遠い）、reir（重い）
aap（氷）、eeb（水）、iim（蒸気、熱気）
母音転位
asin（見る）、isan（眺める）、sani（見上げる）、sina（見下ろす）
644:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 18:06:42
工夫なんかいらねえんだよ
権威主義で行こう
エスペラントが権威あるからエスペラントがキング・オブ・人工言語
645:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 20:38:25
>>643
電話で聞き違いしやすかったり、紙が少し汚れたらどっちか読み取れなかったりして、
「前」と伝えたいところが「後」と受け取られたりしそうだよな。
折角、音素は数十数百もあるんだから、関連した語は違う音素を使い、冗長化せずに
単語を伸ばさない方法をとらなきゃあ。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 21:00:21
>>642
639だが、エスペラント、いっこも面白くないよ。臭いし。役に立たないし、面倒だし。
どんな言語でも、とにかく、500か600は単語を憶えないことにはどうにもならないし、
ちょっと難しめなことするには、3000くらいは単語が要る。
エスペラントかじる前に、英語とロシア語とラテン語とやったけれども、どれも面白かった。
スタートレックをナマ声で観るとすげー面白い。チェーホフの短編を読むのも味があるしよく
知られている民謡の歌詞なんかも知るとロシア人の発想が解って面白い。ラテン語は
十二表法とかポエニ戦争のスキピオの書簡とか歴史を動かした文書は面白いぞ。
エスペラントも単語は必要なことは同じでも、その先が無い。単語数百憶えるのはそれなりに
大変だから面倒くささは同じだ。いや、大抵の言語は、成句・決り文句・時々に引用される古典の引用
のようなものがあってそういうのと一緒に憶えれば単語はどんどん貯まってゆくけれど、
エスペラントはそれが無いからね。覚えた先にも何も無い。
ロシア語も英語も「行く」とか「在る」とかに相当する単語はすげえ不規則な変化をするけれど
表現と一緒に憶えるからなにも苦痛は無かったよ。普通はそうだろ、おまぃだって、日本語の
「来る」と「去る」とが活用のパターンが違う、「来る」は不規則に変化する、なんてこと、
日本人に生まれて日本語使い始めて10何年も気づかなかったろ。俺は中学校で国文法習うまで
気に求めなかったぞ。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:08:28
>>643
やはり意味が近い単語は語形も近くするというのは不便かな。↓一応他にも似たような案はあるんだが。
位置活用
名詞の位置によって語形が変化する
wa（家）、waas（家の中）、wan（家の外）、waat（家の前）、wais（家の後ろ）、wanf（家の脇）、wau（屋根の上）、wadd（床下）
法活用
動詞のモダリティーによって語形が変化する
tatic-u（取る）、tatic-eb（取ろう）、tatic-ih（取れ）、tatic-ia（取ってもよい）、tatic-om（もし取ればどうなるだろうか？）、
tatic-ca（取りませんか？）、tatic-ee（ん、あいつは取るのか）、tatic-az（取るそうだ）、tatic-ar（取りたい）
目的語活用
主語と目的語の関係によって動詞が語形を変える
onk（与える）
onk-an（主語と目的語が人で主語より目的語のほうが立場が上）、onk-a（主語と目的語が人で主語より目的語のほうが立場が下）、
onk-agi（主語が人、目的語が物品）、onk-ung（主語が人、目的語が人以外の生物）、onk-s（主語と目的語が親族）、onk-eu（主語が人以外の生物）
648:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:11:24
ＩＴの時代なんて使い古された言葉だが、
２ちゃんにいる間は会話する必要がないし
発音する必要性を感じない。
インターネットやパソコンが普及すれば「読む外国語」を学習する必要が無くなってくる。
新言語を作るならどんな言語にもできるだけ正確に翻訳の出来る言葉だな。
649:Esperantisto
06/10/04 22:23:53
>>646
臭くは無いでしょう。言語は無臭ですよ。
確かにそういった古典語や民族語にはそれ特有の楽しさがありますね。私も
それは感じていますし、これからの日本人に大切なことだと思います。私が
やったフランス語の不規則活用も文例と共に覚えればいいし、何がなんだか
わからないアラビア語の不規則活用も自然と身につきます。そんな瞬間は私
も楽しい。歴史を発掘する楽しさがあります。私も数ヶ月前まであなたのよ
うな考えをしていました。
ですが、民族語はそこから自分で創造する楽しさがない。創造はできるけれど
外国語の誤った用法・表現でしかない。そこで私はこれらの民族語を自分の
記述言語とする不自由を感じました。ですがエスペラントなら歴史や文化の
慣例による用法・表現というのが無い。何しろ歴史が浅いですから。けれど
大量の翻訳文学と原作文学があり、読み解く面白さはあります。100年以上前
のUnua Libro（『最初の本』）を読む事だってできます。つまり「読む楽し
さ」と「書く楽しさ」を同時に味わるんです。僭越な言い方をさせてもらえ
れば自分がまだまだダンテやキケローになれるんですよ。もしくはダンテや
キケローと同時代人にね。639さんの言語に対する姿勢は尊敬しますし私もそう
いった面は忘れないようにしています。（時々忘れる。）ただ、私は私なりに
このエスペラントを楽しんでいます。「その先が無い」というのはただ単にあな
たがその先を無くしてしまったからじゃないでしょうか？「その先」はあなた
だって作れますよ。もっと自分に自信を持ってください。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:38:46
ろくでもねぇサイトが来ましたよ
URLﾘﾝｸ(gakkyu.sonnabakana.com)
651:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 22:41:10
エスペラントが前置きなしに通ずる世間が、どこに存在する？
どこにも存在しないじゃない。
エスペラントはエスペラント言語そのものが目的となっている人たちの閉じた世界のものだから
本質的にその先に何も無いんだよ。
先に無いという一見ラテン語も同じのように思うかもしれないけれど、ラテン語は膨大な古典を
持っていて、今でも参照されつづけている。エスペラントで書かれてものは、ほとんど全部が
エスペラント言語に関するものだからそこでオナニー化していて価値が無いんだよね。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:11:34
>>649
そうかな。たんに、ヨーロッパ語の基本的な表現法をもってきただけだから、
結局、ヨーロッパ語至上主義にはかわりはない。そんなのちょっとエスペラント
の文法を勉強すればわかることだ。kio estas tio. 一発でヨーロッパ語そのもの。
653:Esperantisto
06/10/04 23:29:52
>>651
「エスペラント言語そのものが目的となっている人たちの閉じた
世界のものだから」は他の人はどうだか知らないのでなんとも言いよう
がありません。
「エスペラントで書かれてものは、ほとんど全部が エスペラント言語
に関するもの」は間違いです。
>>652
再三繰り返しているようにエスペラントはヨーロッパで発明された故に
ヨーロッパ至上主義なんてのは当然です。だからと言って英語やフランス語
に価値はないんでしょうか？私はヨーロッパ的なものに価値を見出しますし、
そのヨーロッパ的なものの根源は全てヨーロッパにあると歴史上、誰が思え
ますか？
「歴史や文化の 慣例による用法・表現」と言ったのは、その裏に母国語話者
がいてその生活に根ざした用法・表現があるということです。わかりにくかっ
たらすみません。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:37:33
>>653
文法の基本が同じだと、どうしても、表現がそれによって固定化されるわけ。
たとえば、日本語には本来部分否定とかがないから、「かならずシモ」とか
いう言い方をするし、「全部が全部Ｘではない」とか面倒な表現をする。
ヨーロッパ語にはそういうのが最初からあるから、そこでは苦労しない。
逆の場合もまたある。日本語の表現でこりゃ英語にはならんとかそういうの
もかなりある。
よーするに、文法をヨーロッパ語にしたとたんに、ヨーロッパでの表現法
がどわーっと入ってきて、それで完結し、その結果の思考回路もかなり
ヨーロッパ化されるわけだね。で、おしまい。
でもって、ヨーロッパ語の入り口としてエスペラントは適当か、という
とこれもまた、語彙の選択からなにからが、とてつもなくいきあたり
ばったりなので、どうにもならない。英語を勉強していても、結局、
まともな文章を書くには、ラテン語のイロハはしらなきゃいけないのと
同じで、エスペラント語もそこには、当然ラテン語やギリシア語の知識
が必要だ。
そんなことなら、いっそ、英語に日本語の表現を詰め込むほうがずっと
面白い。で、実際、英語はそういう方向で動いている。どんどん非ヨーロッパ
語的な要素も取り込んでいるからね。long time no see. が普通にゆるさ
れる英語は、とんでもないと思うよ。いずれ、News belong you and me.
とかいう表現も許されるさ。She finishes be a grandmother belong me.
なんていう英語が話される時代もくるかもしれないし。
655:Esperantisto
06/10/04 23:44:47
>>654
「英語に日本語の表現を詰め込むほうがずっと 面白い。」
しかし私はそういった英語の変化によっていわゆるシェークスピアなどの
英語と今の英語が他の民族語の影響で隔離することを恐れている。
どうせ変化するならどこの民族語でもないエスペラントをサンドバックにしろ
と言っている。だから私はこれを記述言語に選んだ。
She finishes be a grandmother belong me. ですか？
こんな英語は許せない。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:50:05
いや、エスペラントは面白いとかそういうことじゃないんだ。
これは数学が存在してしまうのと同様
エスペラントが存在してしまうんだ
657:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:52:31
翻訳機が携帯辞書くらい手軽になったとき
エスペラントを取り巻く状況は変わる？
658:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:55:15
とにかくよ、エスペラントごっこが流行ればいいのさ。
辞書を電話帳みたいに無料で配れ。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/04 23:57:04
エスペラントが生まれて
いったん有名になってしまった以上
エスペラントのない世界に戻ることは出来ない
660:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 01:15:45
>>658
そういう団体作って
661:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:15:30
>>648
まず、２言語間の意味差分を蓄積するところから初めて、あらゆる意味概念を余さず包括する方法を完成させないといけないな。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:20:36
「ろしあ」で変換すると、ロシア語のアルファベットが、全部表示されるのに
「えすぺらんと」で変換しても、
エスペラントのアルファベットが出ないのはよくないよ
ｇ＾とかｃ＾とかu~とかさ、出せるようにしろよ
663:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:47:25
数学というよりは、錬金術だな。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 02:51:56
>>652
中立が唯一の売りであるエスペラントがヨーロッパ至上主義だったら、即、存在価値を失わないかい？
英語やフランス語は、それぞれアングロ至上主義でありゴーロワ至上主義であると同時に、
その言語圏の文化や力をつけるべく切磋琢磨してきた。アプローチが違うじゃん。
665:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 04:09:38
その、英語や仏語に似ててなおかつ例外的規則を削ぎ落としたエスペラントが
美味しいところだけ持って行きます。
英語もフランス語も最初から国際言語だったわけではないのです。
全ての言語がメソポタミア文明の言語からみたら
後発、新参者です。
英語が国際言語になる100年前は誰もそんなこと思わなかった。
エスペラントが国際言語になる100年前も誰もそんなこと思ってないのです。
錬金術は化学を生んだ。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 04:13:47
アメリカが原爆を開発してた頃、日本人は竹槍で訓練していた。
それと同じことです。
667:↑
06/10/05 04:14:35
６６６だって・・・・
こいつ危ない・・・
668:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 05:24:27
知的障害を起こす
669:Esperantisto
06/10/05 08:24:22
>>664
エスペラントの中立ということに関してはいろいろ誤解も多いようで
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
と岡田俊之輔氏も
１：「「中立的」とは飽く迄もヨーロッパ人たちの間に於ての話であつて」と
どこの民族語でもないことがエスペラントの「中立性」であるのに、学習の
し易さの「中立性」だと誤解している。
２：「外國人のものの考へ方に違ひが見られるのも至極當然だが、どうやら
さういふ差異を無くすのが「國際化」だと世人は思ひ込んでゐるらしい。」
とエスペラントの目的が本来各民族語間の「差異」を保つことなのにバベルの
塔を比喩に持ち出して差異を無くすことだと誤解している。
とはいえここでは「ヨーロッパ至上主義」がこのスレではもともと「ヨーロッパ語
の基本的な表現法をもってきただけだから、 結局、ヨーロッパ語至上主義にはか
わりはない。」とエスペラントにおける「ヨーロッパ的語彙や表現の多さ」について述
べていたのに、いつのまにか「帝国主義」的なものにすりかわってませんか？
なので中立性については、確かにヨーロッパ的語彙が多いですが、これはヨーロッパ
で発明されたからあたりまえのことで、エスペラントの中立性を損なうものでは
ないということで、おしまい。
そもそもセム的要素がなければ今の文明を成立しえなかった「ヨーロッパ」
しかも「アジア」との差違によって際立たせた概念でしかない「ヨーロッパ」
むしろ「ヨーロッパ」は「アジア」の中にあるとは思えませんか？
思えませんね…。ですが、英語もヨーロッパですし、ヨーロッパ起源（これは
そもそもオリエント起源ということ）の言葉が世界に氾濫して、インドネシア
もヴェトナムもトルコもラテン文字を使う時代。もはや「ヨーロッパ」「アジア」
といった二項対立は古くはありませんか？
670:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 11:24:20
>>669
単語は解るが文章が解らん
671:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 11:44:48
中立性には二種類ある。
「特定の民族を母語話者とする言語でない」という意味の「民族的中立」、
「語彙・文法が特定の言語に近いものではない」という意味の「文法的中立」の二つである。
>>669で言っている中立は民族的中立であり、>>664で言っている中立は文法的中立である。
＞確かにヨーロッパ的語彙が多いですが、これはヨーロッパで発明されたからあたりまえのことで、エスペラントの中立性を損なうものではないということで、おしまい。
という文は「民族的中立性があれば文法的中立性は不要」を意味する。
これは「何語に似ていようとも母語話者がいなければ中立」と言っているに等しい。
これを認めるならば国際ピジン英語（国際社会の共通語として使用され、話者の母語の影響を受けて従来の文法から大きく逸脱した英語）も同じように中立であり、ラテン語もサンスクリットも古典中国語でも中立といえる。
中立的な言語としてエスペラントを用いる必然性はない。>>669の発言は却ってエスペラントが不要であることを証明したようなものではないか。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 15:41:52
>>666
アメリカが原爆を開発してた頃、日本も原爆を開発していました。
終戦直前に、当時日本領だった北朝鮮の地で核実験に成功しています。
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
673:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 18:24:18
でも、竹やり訓練もやってた。
アメリカ人は竹やり訓練やってなかったろう。
674:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 18:25:37
シュメール人は英語が国際言語になるとは予想してなかったろう。
675:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:30:25
>>673
資源不足だったんだからしょうがないんじゃない？
676:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:40:19
英語支配が徹底化したと考えよう。
でも、疑問文作るときに、潜在してる助動詞を頭に持ってこなきゃ、とか
でも、be動詞だけは例外で、う～ん、ややこしい。
でもエスペラントは疑問詞を頭につけ、？を文末につけるだけで
疑問文完成。う～ん簡単。
ようし、語彙は英語にして、文法はエスペラントにして
エスペランタ・イングリッショの出来上がり～
めでたし、めでたし
677:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:42:07
イングリッショは、名詞だから語尾をｏにしてみました。
うまいっしょ。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
06/10/05 19:47:22
これからはエスペランタ・イングリッショの時代だ！
679:Esperantisto
06/10/05 22:07:53
>>671
ですから、英語の代案がエスペラントである必然性はないんですって。
ピジンはどうだか知りませんが、同じ民族的中立言語である（疑わしい仮説だが）
ラテン語やサンスクリットよりはエスペラントの方が文法が簡単ですから。
それに造語力もあるので現代のことを表現するのにはそれら古典言語よりも
エスペラントの方がいいと代案としてあげているんです。一応、前の書き込みも
参考にしてください。
それに幾らエスペラント批判に熱をあげても反英語支配に対する批判にはなりませんよ