06/09/06 23:42:18
>>249
おお！ちょっと通じますね。一応訳して見ます。
多分すぐ納得されると思います。。。
トクピシンを読めritimるの?
ちょっと文章sentensを書いraitimてみるので、読んでみて。
名前は（名無し）。学校に通っている２０歳です。
あなたの職業は何ですか？大学教員ですか？
あなたは田中克彦が書いた本を読んだのではないですか？
しかし、彼は嘘を書いています。>218が語っていますが。
彼は、「ペラ」には複数・形容詞（接辞）の２つの意味があると
言っていますが、複数の意味はなく、形容詞接辞の意味しかありません。
田中氏は"tupela meripela"と書いていますが、ダメです。こうは言えま
せん。"tupela meri" とだけ書かなければならないのです。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 23:56:52
>>250
そうだ！ pinis は、完了だか過去だかを表す語彙だよね。
思い出した。finish の変化したものだったっけ？
pela は、fellow の変化したものだけど。あと、-im がくっつくのは
他動詞で、them/him の変化したもの。
i で動詞が導かれるのは、he の変化したもの。
あとは、belong の使い方を知っていて、語彙を増やせば、まあ、それ
ほど問題はなかろうと思うのですが。
じゃあ、トクピシンに近いやつを一つ。
Mifela i-go go long solwater, lukautim fish, nau win i-kam.
Nau mifela i-go olabaut long kinu, nau bigfela win i-kam nau,
mifela i-fafasi olabauta rong tumas.
ソロモン群島のピジンです。まあ、基本はトクピシンと同じでしょう。
標準綴りがないので、綴りは適当です。本には発音記号で書いてある
ので（「言語と社会」トラッドギル岩波新書）、それを適当になおし
ました。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 00:02:57
ついでに、スラナントンゴで一つ。
Ala den bigibigi man de na balkon e wakti en. A kon nanga en buki
ondro en anu. A puru en ati na en ede, en a meki kosi gi den.
Dan a waka go na a djari, pe den gansi de.
あんまり発音がめちゃくちゃに変化しているので、対応する語彙をもとの
英語の語彙に変更します。
All them big-big man do in balcony and wait him.
He come with him book under him arm. He pull him hat with him
hand, him make bow give them. Then he walk go in a garden, where
them goose do.
253:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 00:44:44
>>234
それぞれの項目がどうだったらピジン的なんだろう？
まぁ、その項目を見ると、ヨーロッパ語が非ピジン的になるように設定してあるように見えるね。
なんとなくだけど。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 01:03:34
>>251-252
『言語と社会』今一度みました！一番最後ですね。
基本的にはトク・ピシンと同じなのに、語彙が違うのが面白いです。
lukautimはトク・ピシンでは「育てる」で、捕まえるはcatchから
きたkisimを使いますし、多分kinuは普通にkanuというかと。
fafasi（サモア語の「殺す」っぽい）やolabautみたいな単語は
使わないと思います。地域によってトク・ピシンも随分違うらしい
ので、そう言う地域もあるかもしれませんね。
Nau yu traim ritim narapela sentens!
Asde, wanpela mama karim pikinini, ating baimbai em i kamap
king bilong Japan. Nau ol Japan i amamas, sampela manmeri
singsing long dispela pikinini.
Wanem nem bilong dispela pikinini?
Sevenpela de i go, yupela bai save!
語彙：narapela='(an)other', amamas='happy', bai=baimbai='will'
ああ、ピジンって素晴らしいぃっ！
255:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 01:06:37
↑ちょっと不適切な表現や、現代ではあまり聞かない語彙も含めてあります。
とりあえず「ピジン」として分かり易くするためなので、ご了承下さい。。。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 07:15:08
>>247
エスペラント自体が文化なのです。
257:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 12:38:35
例えば、日本語にも標準語がある。それは、偉大なる日本文化の源氏物語や
徒然草などが、書かれただいぶ後に作られたものだ。
エスペラントも、各種欧語＝方言ｏｒ古語を元に作った「標準欧語」と
考えてみたらどうか？
最初からエスペラントで書かれた名作文学はまだ無い。
しかし、「標準語」エスペラントにとっての、古語や方言によって書かれた
名作文学は数多く存在する。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 21:49:51
“古語”だっり“方言”だったりするものが十分な通用度と生産力を持っているからなー。
日本語の場合、19世紀末の時点で、口語と古語は随分とかけはなれたものになっていた、
古語の通用度や生産力の弱っていたときに、作られた標準語だよ。
しかも、江戸の士分の言葉に上方の単語をどっさり入れて均質化したおかげで、全国的に
通用するものに簡単に仕上がった。
ところが、英語やスペイン語の知識とはまったく別のものがエスペラントに必要だから、
おいそれと転換はしにくいわな。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 00:37:08
ピジンの国際語化は無理だな。ここに出てきたちょこっと見ただけでも
土人語丸出しで品が無いわ
260:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:41:43
＞英語やスペイン語の知識とはまったく別のものが
＞エスペラントに必要だから
そう？
語彙的には、本だったらlibro（ラテン系言語に類似）
犬はhundo（これは、ドイツ語派生か？ダックスフンド、
アフガンハウンドとかいうよな）
鳥はbirdo（英語のbirdから来てるのだろう）
だいたい、既成の欧語から取ってきてるんだろ。
sakuro(桜） sakeo（日本酒）とか、日本語からのもあるけど
261:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:49:15
＞“古語”だっり“方言”だったりするものが
＞十分な通用度と生産力を持っているからなー。
しかし、中央があれば必ず辺境が存在するわけで、英語の苦手な地域、
親の所得格差や身分などになどの先天的な格差によって
十分に外国語学べない人いるでしょう。
日本人なんか、だいたい中途半端にしか英語わかんないでしょう。
そういうところに文法的に分かりやすいエスペラントが根付けば・・・
262:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:49:52
身分などになどの→身分などの
263:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:53:05
大杉栄と北一輝の復活を望む
264:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 10:02:41
英語のthunderがtondroになるあたりは、英語の正しい発音を知っていれば納得できるけれど、
日本人から見ると、なんでサンダーがトンドロになるんだ？って疑問に思うところ。
265:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 11:05:42
ゲルマン語はピジン起源
266:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 11:34:56
>>259の文ちょっと見ただけでも、田舎DQN弁丸出しで品がない。
まあ、Tok Pisinはパプアニューギニア共通の民族語的な意識が強いから、
向いてないのは確かだけどな。セミリンガルのバカに言われるほど簡単な
言語でもないし、現在も現役のピジン（クレオール）としては由緒がある
言語だから、それほど軽んじられるべきものではない。
267:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 21:08:38
英語の単語の末尾にoをつける、鳥はbirdo。
だったら、犬はdogo、本はbooko……とならないじゃん。
これは英語から、こっちはドイツ語から、別のあれはラテン語から……と
マチマチにとってこなきゃあならない。
全く別のものが必要になってんじゃんよ。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 22:03:54
エスペラントは終わっている。
古典語としての多数のヨーロッパ語の中から、いろいろな要素を取り込んで、
ゲルマン系（低地ゲルマン語、北欧語）から、ラテン系（フランス語、スペイン語）
も含み、古典語（ラテン語、ギリシア語）も取り込み、とやっているのは、英語。
英語は徹底的にフランス語のようにすることもできれば、徹底的にラテン語にする
こともできる。結果として、なんでも英語で表現できる方向をめざしている。
そのパワーは、エスペラント語の比ではない。
ロマンス語の標準語というなら、インターリングア（latino sine flexione)も
ある。
エスペラント語は、そういう時流に乗れない人々の言語であり、時代遅れの要素
が非常に多い。綴りが東欧語的なのも、普及の見込みがない。
一部のイデオロギーに接近しているので、宗教的でありカルト的であるから、
勉強するのにも、注意が必要だ。
「ああ、エスペラントやってるんだって」
と後ろ指さされかねない。
だから、ダメ。
269:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 22:29:47
>>267
英語の中のラテン語の語彙をみてみればわかる。ラテン語の語彙は、英語
の中では、ラテン語の活用をそのまましているものが多い。簡単にいえば、
英語は、英語の中に、いろいろな言語がそのまま生で現れてもかまわない
言語だ。はっきりいって、エスペラントかぶれが、英語の中にエスペラント
の語彙を、エスペラントの活用で、埋め込ませてもかまわないわけだ。
たとえば、Esperantisto の複数は、Esperantistoj でよいわけだろ。
People in modern world did not give Esperantistojn the power
to prevail.
という英語でもいいわけだ。
Some people may use Esperanta vocabulary to make it clear that
they estas Esperantistoj.
という英語でもかまわんわけだ。
逆はゆるされないな。エスペラント語の中に英語が入ることはありえ
ないわけだ。そのときには、エスペラント語のしかるべき形とたもって
いなければならない。
この恐ろしいほどの英語の自由度があるから、英語の繁殖力もあり、また
便利さもある。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 04:40:12
エスペラントは日本人など非ヨーロッパ語を使う人間には少しやっかいだ
エスペラントが欧州共通語としての性格を持つように東アジア共通語みたいなものをつくることはできないだろうか
271:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 04:45:24
漢字筆談
272:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 07:09:36
そのうち、一瞬で翻訳できるようになる。
心配するな。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 08:19:31
でも、英語は不規則動詞あるし、表記と発音のズレ（knifeをナイフとは普通読めない、
クニフェだろう）あるし、そういうのがイヤ。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 08:24:13
エスペラントは、左翼運動や新興宗教と結びついたことが、たしかにあるけど、
英語や米語は、「資本主義」や「グローバリズム」とも結びついてる。
アメリカに反感持ってる人も多いだろう。
エスペラントは。ザメンホフの基本理念は、純粋な言語運動であって
政治や宗教とか関係ない、というのは、周知だろう。
今でも、そんなに危険な存在だったら、公立図書館とかにエスペラント入門とか置いてないだろう。
でもエスペラント関係の本、置いてあるよ、いっぱい。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 09:06:05
池田大作の『人間革命』とか、金日成の『主体思想』の訳本とか、公立図書館に
おいてあるから、結構危険な本もあるよ。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:38:42
でも、どうだろう
いまでも、エスペラントを、左翼運動や新興宗教と結びつけて考える人って
いるの？
277:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:41:44
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配（＝米英語）とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。
278:↑の訂正
06/09/09 10:42:24
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配（＝米英語支配）とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:43:04
アメリカにはエスペラント主義者っているの？
280:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 13:25:12
>>274
なにをいう、今一番アメリカと対立しているというイラン人の英語について、
イギリス人がいうには、「彼らの英語は非常にうまい」とのことだ。
あれだけ伝統にこだわるフランス人にして、英語を公の場で使い始めたからに
は、もう英語はどうにもならないほど普及が進んでいる。
イデオロギーを越えているぞ。
イスラエル人もレバノン人もともに英語をしゃべる。もちろん、アメリカが
きらいなやつは、イギリス風英語にしている場合が多い。旧ソ連時代のロシア
人は、徹底的にイギリスちっくな英語をしゃべっていた。
ようするに、現在世界で出版されている書籍の半分が英語だということだ。
いかなる思想だろうがイデオロギーだろうが、英語で出版されている。
エスペラントを選ぶやつは、なんだかんだいって、そっちにはまった系統の
人だけだと、一般には（ってか、一般人は全然知らない奴ばかりだが）、多い
だろ。
いいか、エスペラントについてなんの事前知識もなく、「世界共通語だってさ」
という気分で、ちょっと本屋とかWEBとかで、その手の情報をしらべようとすると、
ハマラニスモだのはまっちまうような内容の語彙がでてきて、そして、あの、
ザメンホフを、まるで神のようにあがめるようなあやしい本やら、そういう記述
がばしばし出てくる。普通の人間なら、この段階で、「引く」ぜ。
「ああ、こういうあやしい世界なんだな」と思うだろ。
もっとも、オレはそれを理解しつつ、「エスペラント語四週間」を友達から借り、
かつ、岩波新書だかの「ザメンホフ」を読み、「こりゃあやしいわ」と思いつつも
それなりに楽しんだのだが。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 15:10:52
俺は始める前からエスやってる人に結構偏った人が多いのは知ってたがあえて言語的興味から始めてみた
今は語彙憶えるのがめんどくさくて止まってる
別に全員が偏ってるわけじゃないしまともな人もいるだろうから一歩引いて見れば楽しいかもね
282:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 15:35:56
>>273
だったら、そういうのを発音どおり綴ってみればいい。
不規則活用がいやなら、規則活用させればいい。
そういう英語を書いても、たぶん、理解は十分されるぞ。
上のほうの、Tok Pisin の例をみれば、あれほど綴りが英語からはなれて
いても、意味は通じる。
英語に標準はない。それぞれの国で教育用の規範はあるわけだが。
だから、その規範をはずれたものを書いても、誰も文句はいわない。
印刷屋がなおしてしまうかもしれないが。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:25:05
じゃ、まず英語独裁を促進させ
しかるのちに我々が・・・・
284:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:27:57
しかし、ハマラニスモは、
単なる折衷思想つうか、
「偏るな」って言ってるだけだろ？
ザメンホフって、名前がマズいんかな？
オスペラントなんて言われたりして
285:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:30:39
ザーメン保父
286:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:32:02
いや、不規則とはいえ、それなりにいいところもあると思うけどな。
knifeも、ある意味規則的だし。
不規則活用を規則的にすると、かえってわかりにくくなることもある
から、wentはgoedとするよりも、did wentとか言えばいい。複数形も
特に使わずに、文脈上わかりにくければsomeとかallを付ければいい。
287:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:35:09
The Japan Timesから出ている『ナマった英語のリスニング』と言う本
（CD付き）を聞いてみればいい。因みに、>>280に文句言うつもりはな
いが、イラン人のペルシャ語訛の英語が一番下手だった。
288:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 18:35:07
やっぱエスペラントのほうがいいって。
エスペラント流行れ～
289:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 21:37:28
少し解るようになって、それからだ。
エスペラントには何も興味を引くようなコンテンツがないんだわ。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 21:54:29
エスペラントで書かれた有名な小説とかってないの？
翻訳とかはよく聞くけど
291:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 09:41:24
元々、最初から、っていうので有名なのは、無いんじゃ？
宮沢賢治の作品は、エスペラント的な語感の言葉が入ってるらしいけど
イーハ・トーヴォ＝岩手とか
292:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 11:36:16
>>287
いや、オレがいったのは、発音じゃなくて、英語の文法的な正確さの問題。
発音ってことなら、やっぱり中近東系はインドまでいれてもかなりきている。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 11:38:18
ハマラニスモがそうなのか？そうとはとても思えないな。
まあ、なんであれ、ザメンホフが本当はどう思っていたかは関係ない。
ただ、彼が神のようにあがめられていることは事実だ。
それは、関連する書籍をよめば、「こりゃ、カルトだわ」というのが、
よくわかる。エスペラント批判を書いている人の文章のほうがかなり
まともで、普通の人の感覚だからな。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 12:05:56
ハマラニスモって、いろんな宗教の中間点を取って、
みたいな話じゃなかったっけ？
しかしザメンホフは別に各国語を奪って、
エスペラントが取って代わるってなことじゃなくて
国際言語としてのみ使おうってことだから
どう考えたって偏りようがないんだけど、
信者も否定派も、「取って代わる」物だと思ってるようだね
295:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 23:46:19
中立ということが普及しない最たる理由なんだけれどね。
求心性が無い、背負った文化や経済が無い、そんな言語は好ましい形というものが具体的に無いから
維持するのも難しいし、習得した先に得るものが無いから意欲も涌かないし。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 04:02:18
「仲介言語として役立つ」っていう目論見があったけど、
そのためには○○語の通訳者がエスペラントをやり、××語の通訳者もエスペラントをやる必要がある。
しかも過去の通訳経験が反故になってしまうので、通訳たちの反発が大きい。
さらにみんなエスペラントだけで済んでしまうようになれば、言語ごとに住み分けていた通訳がエスペラント一極に集中し、求人がぐぐっと減ってしまう。
翻訳が簡単だというエスペラントが世界に広まってしまっては、通訳という職業の地位が下がりかねない。
いいことなんてなにもないのに、エスペラントなんてやるわけないじゃん。自分が通訳で食っていこうと思うなら、むしろエスペラントを根絶させるべき。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 06:35:28
英語支配を促進させる。
そして、形容詞の語尾をa
名詞の語尾をoにしていって、
英語をエスペラント化する。
エスペラントの肝は、語彙じゃなく文法的規則性にあるのだから
これも一種のエスペラント
298:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 06:40:12
>>296
別に通訳のために世界があるわけじゃないし
299:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 06:55:25
例えば、日本のコックがイタリア料理を勉強しにイタリアに行く、
というようなとき、
やっぱり、日本人のほうがイタリア語を学ぶべきだろう。
日本語で教えてくれ、とか、国際語の英語やエスペラントで教えてくれ、
というのは、どう考えたってマナー違反というか、
こっちが教えを乞う立場なんだし、
向こうは教育を生業としてるわけじゃないんだから。
こういう個別な関係においては、
やっぱり各国語でのコミュニケーションというのは
アリだな。
インターナショナルっていうのは国と国を前提とした関連様態だからね。
しかし、国連などでの討議などのトランスナショナルな場所というのもある。
ここでは、やっぱり、国際共通語（今なら英語）で話すべきだろう。
しかし、英語はしょせんある地域の言葉に過ぎないし、
それが国際共通語になってるのは、
昔イギリス今アメリカの覇権によるものであり、
これは、現実原則だけが根拠である。
国際政治の場では現実原則でやむをえないんだけど
今はほら、ここみたいなバーチャルな交流の場もあるわけだよ。
そこでは理想を追求してもいいんじゃないか。
そうじゃないと、ネットとかパソコンの出発点自体を否定することになる。
だからエスペラント。
300:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 07:08:44
ヘーゲル＝覇権国による平和の実現＝英語支配
カント＝世界共和国＝エスペラント
３００げっと？
301:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 07:36:04
>>298
食えなくなった通訳の恨みは怖いぞ。
翻訳事業や利権を抱える出版社だってだまっちゃいない。
世界中の文学が、エスペラント版を取り寄せればすぐ読めるということが、
彼らにとってどれほど恐ろしいことか。
>>299
ここではむしろ日本語を使うのが理想的。
外国人と喋りたいなら他所に行かなきゃだめでしょ？
外国人と喋れるサイトなんて、NAVＥR以外はどこも過疎ってると思うけどね。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 11:43:49
>>299
歴史の上で多数の国が相互に対等の地位で話し合いのできた場面なんて
一度も存在したこと無いんだけれど、ね。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 11:53:45
>>301
いや、よめねーし。
ってか、ヨソの言葉と通訳介するのに、自国語・エスペラントの通訳と、他国語・エスペラントの
通訳の二人要するようなこととになって、すげー無駄だと思うんだけれどな。
仮にエスペラントの習得がおまぃさんのいうように非常に容易だとしても、通訳を駆り出す単価が
半分になるわけでもなかろうし。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 12:02:10
>>303
ROMってろ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 12:38:23
こんな英語はいかが？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
306:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 13:33:52
>>302
だからこそ、だよ。
現実がそうだからこそ、ネットで人工リンガフランカ（例：エスペラント）の
コミュニケーションを。
そもそも「電脳空間」という発想が「理想」だろ？
307:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 22:25:05
>>306
だから、エスペラントは古くさいし、どうにもならんのよ。
現状においてなんのためにどういう理由で作ったのかもはっきりしない。
だいたい以下の点を考慮すればエスペラントの問題点がわかるだろう。
１）２０世紀末からのデジタル技術への対応が全くない。
２）２０世紀末からのネットワーク技術への対応も全くない。
３）第二外国語習得に関する研究成果（２０世紀末のものだ）が反映されていない。
４）母語化の過程とそれにおける変容などといったクレオール化現象なども全く考慮されていない。
５）そもそも、本格的な言語学における成果（２０世紀の間ずっと）も全く反映されていない。
６）国際化において多くの人々が直接的に接触するような状況を考慮していない。
７）なにはともあれ、ヨーロッパ中心主義である。
８）言語のもつ情報伝達目的というものと、言語が構成する文化というものの区別ができてない。
９）よって、エスペラント運動そのものがカルト化しているが、やっている自分たちがそれに気がついていない。
もちろん、今後、世界共通語を考えたり、あるいは英語を運用していくにあたって、
エスペラントが反面教師になる部分はたくさんある。
１）コミュニケーションの道具として、デジタル技術、ネットワーク技術を取り込む。
２）科学技術やビジネス分野などを主要にあつかう言語とし、文学的、文化的な領域には踏み込まない。
３）語彙そのものは、表現形としていかなる言語の語彙にも対応させることのできる形とし、表現形式のみに徹する。
とすると、これは、国際共通語とか国際標準語とかいうものではなく、むしろ、
情報伝達の基本的なプロトコルだということになるだろう。みためあからさまな
言語である必要などどこにもないのだ。
308:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 07:49:27
エスペラントだって、プロトコルだろう。
語彙とか文字の形象とかは、あまり重要じゃない。
１）その単語の外形を見れば、どんな品詞か分かる
２）不規則活用がない
３）時制が現在・過去・未来と単純である
４）疑問文の作り方も単純である。（文頭に疑問詞、文末に？を付加するだけ）
５）対義語であることが外形から分かる
309:↑に付加
06/09/12 07:51:08
６）格変化も単純である
310:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 07:54:01
エスペラントが普及しないのは、教育の問題じゃ？
国語科でも英語科でも、文法をやらないうちに義務教育が終わってしまい
その辺でもう一流大学に入れないと思ったヤシは勉強やめちゃうからね。だいたい。
311:↑の修正
06/09/12 07:55:01
文法をやらないうちに → 文法をあまりやらないうちに
312:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 08:11:03
ネット上のコミュニケーションっていうことだったら
例えば作文ソフトみたいのを作るのも、
エスペラントが一番やりやすいだろう。
例えば、画面に
文型（英語で言うところのSVOCの格要素であらわされる文型、
補語はエスペラントでは、たしかkomplemento
だったからSVOKか）を選ばせる選択肢が表示され、
自分の作りたい文の文型の番号をクリックする
すると次に、主語（主部）はなんですか？
述語動詞はなんですか？目的語は？などの問いが表示され
そこに単語を代入していく。
そのまえに肯定文ですか否定文ですか、
疑問文ですか、平常文ですか、感嘆文ですか、命令文ですか
などの問いが必要かな？順序はどっちでもいいんだけど。
とにかく、何段階かに、作りたい文を限定していく質問が重なって
それに答えているうちに、作文が達成される、というもの。
313:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 08:28:01
>>310に付加
要するに、文法で言語を捉える、という発想が無いうちに
みんなが就職したり学業放棄しちゃうから、ということ。
文法っていう発想が無い人にとってはエスペラントは
あんまり価値が無い。
中学生くらいの英語だったら文法について考えなくても
単語と用例の暗記して、あとはフィーリングで何とかなっちゃう。
文法なんかむしろ邪魔だって感じだからね。
たとえば、関係代名詞だって、
あれ「関係代名詞」なんていうから、アヤフヤで分かりにくくなっちゃう。
名詞を修飾するのは形容詞で、文章的なもの（節）が名詞を修飾して
形容詞の役割を果たすことがある。つまり形容詞節という言葉で教えたほうがいい。
関係代名詞は形容詞節を導くための「部分」に過ぎない。
でも、そんなことあんまり考えなくても、
中学英語はノリで乗り越えられちゃう。
>>312に書いてあるようなソフトも、
予備校の受験英語でやってるような文法教育に慣れ親しんでる者にとっては
非常に便利だけど、
そうでない人には、使えない。
314:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 18:16:22
>>306
現実には、メリットを享受する側が、メリットを与える側のやり方に従う。
言語は「やり方」の部分。
文化や経済・政治の高低・強弱は、そのまま、与える側と受ける側まの関係じゃんよ。
んで。電脳空間だけに暮らす人なんて居ないから、物質空間で使うことを持ち込むんじゃん。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 20:43:47
それは、まだ電脳空間のの普及の初期だからで、
鉛筆とか消しゴムとかノートとかくらいまで社会に定着したら
電脳空間と現実って分ける必要もなくなってくると思う。
316:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 22:54:34
>>315
それは違うな。
インターネットには１９９０年から関わっているけれど、その時代の多く
が思っていたのとは、かなり違う方向にいっている。
電脳空間とかサイバースペースとかそういう仮想空間での人間の活動みた
いなことが盛んにいわれていたが、実際は、人と人とのコミュニケーション
を盛んにした結果、実際に会ってみるとか、一緒に実世界で活動すると
かいうことがやりやすくなり、それが大いに盛んになった。
別に出会い系の話をしているわけではなく、まだ、WEBページがほとんど
なかった時代でも、メーリングリストなどを通じて趣味のあった人々が
集い、オフ会などが頻繁に行われるようになった。
結局、ネットワーク社会とかいいつつ、ネットワークでの情報収集や、
情報交換によって、実社会、実世界での活動がおおいに活気づくという
ことだ。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 23:14:03
>>310-313
エスペラントを擁護する人たちの文法というものの捉え方がそもそももう
古い。いわゆる規範文法がどの程度簡単かそうでないかという議論に終始
している。やれ語尾で品詞が区別できるだの、目的語が活用でわかるだの、
動詞の活用が規則的だの。そればっかりだろ。
会話言語として学習しやすい言語ということなら、活用などいっさいない
ほうがいい。いわば孤立語だ。だから、ここでトクピシンの例が出てくる。
あるいは、カリブのクレオールでもいい。
表現性という点では、できるだけさまざまな内容が単純で明快な構文で
しめせるほうがいい。実際に外国語学習で面倒なのはここだ。ある程度
複雑な内容で、形容詞がどこにかかって、どこまでがどういう節で、
どういう構造になっているか、というのが明確にわかる必要がある。
そういうときに、ヨーロッパ語の文法一般が果たしてうまくできている
かというと、そうではない。そもそも複雑な性変化や時制体系などが
あった上で存在した関係代名詞や関係副詞なんてものがあるわけだ。
だから、そういう変化がなくなっている英語においては、構文解析は
かなり面倒だ。英語はそのあたりをぎりぎりのところでたもっている
とも言えるだろう。
結論からすれば、会話などに適した言語としては、ピジンやクレオール
などを参考にした孤立語の体系を考えるべきだ。そして、文章語として
科学技術などを厳密に表現する論理的なものは、実際の自然言語とは
違うものであってもいい。人間が明確に読み書き可能で、さらに現代
ならばデジタル技術で処理可能で、そこから多数の言語に明確な形で
翻訳できるような中間言語が適しているだろう。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 23:57:01
習得しすいものでも使いにくければ使わないし、習得が難しくても使って便利なものなら慣れるし。
音声を伴わない自然言語は存在しないんだから、今、残っている全ての言語はそれなりに
会話に適したものだろうよ、会話に適したものだから口伝えで継承され残っている。
319:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:19:13
>>318
計算機言語で、たとえば、天才プログラマーの書いたＣ言語とかのプログラム
が後の時代に口承で伝えられる、なんてことがあるかな、と一度考えたことが
ある。あれって、発音できないから、プログラムがおぼえにくいんではないかと
思ってみたり。フレーズでおぼえられたら、もっとプログラミングの生産性も
あがるのではないかと、思ったことがあった。
320:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:26:06
プログラミング言語は人間に伝えるための言語ではないし。
あくまでも人間が機械に命令するための一方通行のもので、自然言語のような
相とか時勢とか法とかなくて、命令形だけだし。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:35:39
>>320
Ｃ言語で、桃太郎の話を書いたことあるけど。
322:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:37:37
C言語は埋め込みの単語が31個しかないんだけれど、たとえば、「雉」と「桃」は
どう表現したの？
323:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 01:02:34
プログラムを発音可能にすれば生産性が上がる？
迷路の全体構造を言葉にして伝えると、迷路が組みやすくなるだろうか？
324:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 01:04:53
>>322
オブジェクト指向風に書いたからな。構造体つかって、人オブジェクトを
定義し、それの変数名に、固有名詞を使うことで、オブジェクトの行動
や移動が正確に表現できたよ。すごいだろ。
小説風ゲームとかだと、そういう形でオブジェクト指向を使えば、文中の
意味を、そのままプログラムにすることができて、そして、そのプログラム
のインストラクションを一つ飛び越えるごとに、物語が進むようにするこ
とができる。これで、物語記述言語のようなものを考えたこともあるぞ。
そうすると、状態を表す動詞（形容詞）は、オブジェクトへの状態の代入
であり、変化を表す動詞は、状態の変化として、メソッドで定義できる。
一応、これで、物語とかの内部表現を表すことができるわけだ。
すごいだろ。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 01:07:34
>>323
将棋のプロは、記譜をそらんじて、定石をおぼえるとかしてないか？
それから、料理のレシピも、「さしすせそ」とかいっておぼえるだろ。
注：「酒、塩、酢、醤油（せうゆ）」の順で調味料を入れるってことだ。
プログラムでは、こういうのがなかなかうまく言えないな。
cobol とかだとそういうことも可能かもしれないし、あるいは、以前
存在した、forth や、その日本語への発展の mind などではできたかも
しれない。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 02:55:12
動かない紙芝居を作る＝人間に伝えるためのプログラム言語完成！か？（日本語で概要だけ伝えた方が早いような気がする……）
しかも、普通のゲームの制作方法と同じだよな、それ。
肝になる実行部分を書いていないなら、何も作ってないのと一緒だな。
次は、「車の運転が声で操作できるようになればいい」とでも言うんだろうか。
327:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 12:33:45
>>324
じゃあ、「雉」はどうやって定義したの？
プログラミング言語なら、そもそも、「昔々、或るところに…」が表現できないんではないかい？
どうやって「昔々、或るところに…」を書いたか、ソースコード現物を見せてよ。
328:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 12:39:41
static char[] jiji ="お爺さん";
static char[] baba ="お婆さん";
#include <stdio.h>
void main(void)
{ printf("昔々或るところに%sと%sとがありしまた", jiji,baba);
329:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 20:25:21
>>316
いや、だから、それは初期だから。
要するにまだ、ネット外のほうの現実のほうが大きい。
330:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 01:05:46
英語使えないやつらのオナニースレだと聞いて飛んできますた！
331:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 08:41:16
英語使えるよ。だけど、余裕がありすぎて、その先のこと考えちゃうのさ
332:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 09:20:56
>>317
＞活用などいっさいない ほうがいい
でもよ～、エスペラントの活用なんて、目的格のｎ付加くらいで
そんなに複雑でもないだろう。
英語の語順で格を決める（SVO）っていうのを覚えるのと
苦労としてはそう変わんないでしょう。
動詞の活用も単純だし。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 12:49:54
現代世界でかなり人気あるアメリカ文化の大半が
アシュケナージ系ユダヤ人が作ったり関わったりしたものであり
ＷＡＳＰが作ったものは少ない。
ザメンホフはどうか？ザメンホフがユダヤというのは周知だが
東欧出身ということは、
スファラディ系であるよりもアシュケナージ系である可能性が高い。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 20:33:41
アメリカが今のペースで移民を受け入れた結果、
国内の公用語が英語からスペイン語に変わる事態になったら、
世界は超大国アメリカを追随してスペイン語支配に変わるだろうか？
335:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 21:33:12
う～ん。そのときこそ、きっとエスペラントの時代が来るよ。
エスペラントの語彙はラテン系言語から取ってるものが多いからね。
そもそも、エスペラントっていう名前自体がラテン系のノリでしょ。
カーサ・エスペランサなんつったりして。
英語の文法的単純さとラテン的語彙の融合が起こって
エスペラント天国さ♪
336:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 21:52:57
>>334
「宗教と経済」という問題があると思う。
スペインはカトリックだからアンチ資本主義的だろう。
英語人（といってもWASP）はプロテスタントが多い。
ウェーバーを引くまでもなく、
プロテスタンティズムは資本主義と相性がいい。
覇権国アメリカが英語の国だから、英語が国際言語と言うより
グローバル経済の言語が英語だから英語が国際語なのかもしれん。
337:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:02:35
エスペラントとか、まあ人工言語一般に言えるかもしれないけど、
語彙の住み分けがないから、元の言葉を知ってると、逆に憶えにくい。
例えば英語なら、大体元々のゲルマン語・フランス語・ラテン語の順で
高級になっていくけど、エスペラントなんかだと、犬はdogo,hundo、
馬はcxevaloとか、憶えにくすぎ。しかも、同源語でも、対応がないから、
チェヴァロだかケヴァロだかもう訳分からなくなる。
もうちょっとそのあたり考えて欲しいな。
338:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:09:48
このスレ、大本教の信者が書き込んでる感じがする
339:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:18:08
>>335
エスペラントは理想かもしれないけど、西欧語中心なことには変わりないからまず無理
シナ語の台頭もあるかもしれないし
まあ、国連の６言語だな、やっぱり
340:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:25:10
そうか！アラビア語か！
341:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:44:48
おれ今アラビア語勉強してるよ
文字で言うと、筆記体が普通だから最初は読むのに苦労する
あと母音を通常表記しないから単語知らないとまったく読めねぇｗ
342:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:50:37
>>337
例えば、普通の日本人にとってのほうが、古文は読みにくい。
「かなし」「めづらし」「なまめかし」などが、
今日と違う意味を持ってるからな。
古文研究する外人のほうが、すんなり入っていけるかもしれない。
経済学用語の「付加価値」とか「投資」も、
日常用語のそれと違う。日常用語のほうを先に知ってしまうと
それを頭から追い払うのにちょっと苦労するな。
こういう紛らわしさを追い払うためにも、
語彙は既存語に語源の無い
まったくオリジナルなもののほうがいいかもしれない。
サイコロ振って、適当に文字の配列を決めるとかな
林檎＝apple＝何？
サイコロ何回か振って、その数字に対応する文字を組み合わせて
それを名前にしちゃうとか。
343:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 23:19:26
エスペラントやるくらいなら、本も映画も勤め口もいっぱいある、英語やるよ
ってなことにならないかい？ 米墨国境地域のスペイン語が通じる地域の人でもよ
344:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 23:39:27
>>343
同意
エスペラントなんて現代ではまったく役に立たないからな
イメージ的には新興宗教
345:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 23:43:16
いや、だから、エスペラントは未来に対する投資だよ。
宇宙開発とかと同じ。
パソコンだって、すぐ役に立たないから、ゼロに帰すべきって考えだったら
今日の繁栄は無いから。
うちには、マイコンと言われたころから、パソコンあったけど
あの頃は、漢字はもちろんのこと、斜線も描けないんだぜ
インベーダーゲームみたいなカクカクしたギザギザの斜線もどき。
フロッピーディスクも無いから、音楽用のテープでデータ保存してた。
346:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 00:26:07
>>345
おれもＰＣのその時代知ってるからｗ
俺はエスペラントよりもシナ語のほうが成長する気がする
エスペラントもかなり興味あるんだけど、東アジアやアラビア語圏では普及まず無理でしょ
ＰＣと違って言語は習得に長時間かかるからね
347:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 00:31:45
>>341
いやいや、アラビア語は初めだけじゃない。中級以上ももっと大変だ。
母音交替で態を表したりするもんだから、どのようにも読めたり、英語
並に動詞＋前置詞が複雑だから、大変だ。例えば動詞raghibaは
raghiba fii al-safariだと「旅行が好き」raghiba 9an al-safariだと
「旅行が嫌い」だ。言語としては面白いけど、効率的には悪いだろうな。
イスラム教徒は宗教が命だから一生懸命憶えるが、日本人や欧米人には
ちと無理な話だろう。
348:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 02:37:53
つっても今時中国語ねえ…
中国語って底がないのが嫌だな。
349:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 08:12:38
漢字も漢字圏の歩み寄りで、ちょっとずつ表記や意味が食い違ってきたのを
修正するとか
350:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 20:58:58
>>345
今生に実現するはずの無い未来に対して投資を求めるのは、
来世だのあの世だののために布施や喜捨を求める宗教の姿と同じだろ。
351:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 21:08:22
>>348
底が知れないってこと？
歴史が長いからな
352:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 21:16:11
>>347
その例文だとどう非合理なんかわからん。
fiiのところを9anに入れ替えたら否定になる、動詞の直後に9anがあれば否定
ということではないの？
353:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 22:02:54
もしかしたら、数字を否定辞として使うことを以って、効率が悪いと言っているの？
354:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 23:44:45
現代において、語彙をどの言語から抽出するか、などの議論は国際語的なものを
考慮するときに全く意味がない。語彙は表面的な表現形であって、そんなものは、
いくらでも、好きなように変更することが可能だ。自分がもっとも読みやすい
ような語彙に変更してやればいい。文法的な部分での語尾の変化なども全く無意味
だ。それも、表面的な表現形式のときに、好きなものに変更してやればいいだけだ。
必要なのは、複雑な意味を表す文章の構造化だ。深層の文法とでもいうべきもの
だろう。それと、深層部分の意味表現とその意味展開のネットワークだ。
これがしっかりしていれば、その深層構造の表現を、アウトプットとしては、
非常に整理された、いかなる言語にも翻訳可能だ。
音韻による類推でなりたつ文学（駄洒落や、あるいは韻律、押韻などを含む）に
ついてはこれらは全く使えないが、そのことによってこの言語の文学性は否定さ
れ、結果として、過去の人工言語で問題となった、エセ宗教性もなくなり都合が
よい。
この言語により、現代の知識をきっちりと体系化し百科事典を作り出すことが
重要だろう。ようするに、メタな百科事典だ。そこから現代のあらゆる言語に
翻訳が可能だ。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 00:01:57
「深層の文法」という曖昧な表現でやっつけた理論で「意味表現とその意味展開」を語る可笑しさ。
あらゆる言語に翻訳が可能というけれど、翻訳先の言語に準備がなきゃ無理でしょ。
356:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 00:19:50
>>355
もちろんそうだよ。
まず、現代の多くの文献は、相互に翻訳されている。もとがどんな言語で
書かれていたとしても、それはたとえば英語などに翻訳され、その後で、
他の言語にも翻訳される。国際的な機関や組織も多数存在し、人々も流動
的に動く状況だ。
たとえば、国連などは、The United Nations であれ、なんであれ、
それを意味する語彙がいかなる加盟国の公用語にも存在するわけだろ。
そして、国連の中の様々な組織や、職種、肩書きなども全部それぞれの
加盟国の公用語には対応する語彙がある。
国連は科学や文化、環境問題などにも取り組み、それぞれの分野の専門
用語が存在するが、それらも原則として加盟国の公用語には対応する語彙
が存在するようにできている。
当然のことだが、こういう国際的な場で使われる言語はそれが英語であれ
中国語であれロシア語であれ、アラビア語であれ、フランス語であれ、
相互に明快に翻訳可能で、意味の取り違いや誤解が生じないようにそれ
ぞれの言語でも工夫するようになっている。翻訳して大きく意味がかわる
と困るからな。いや、こまかいニュアンスですら変わったらその翻訳の
結果で国際紛争が起こるかもしれない。
ようするに、枠組みとして、言語間の厳密な対応のようなものはかなり
できあがっているといってよいわけだ。
これを、もっとシステマチックにし、かつ厳密化していくことで、国際
標準深層表現のようなものができるだろうと思う。文学的要素はない。
ただ、文化的要素、科学的要素、社会的要素は十分に取り込めている。
で、こういう言語で知識と文献を蓄積していくことができると思うわけ
だ。それが、深層言語による百科事典である。
357:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 01:24:49
>>352-353
9anは否定辞じゃないよ。「about、～に関して」みたいな前置詞。
fiiは「in、に」みたいな前置詞。こんな風に、前置詞の違いで
全然ちがう意味になってしまう。アラビア語学でaddaadとかなんと
か言うらしいけど、二つの相反する意味を一つの語がになう現象ら
しい。日本語でも「おかしい」を二つの意味に取ったりするのと
ちかいかも知れない。
因みに[9]は有声咽頭摩擦音の転写によく使われるもので、数字では
ないです。
なお、受動態「fa9ala彼はした」「fu9ilaそれはされた」なんかは、母音
記号を書かなかったら全然分からない。ほかにもfa99ala,fu99ilaとか、
極端には名詞や動名詞としてfi9lunなんて読めるんだから、たまらん。
よ子音だけ書いてある文章なら、ネイティヴでも分からないことも多い。
井筒俊彦なんかのアラビア語の大家でも、この性質には泣き言を漏らし
てるしな。。。
358:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 01:30:08
人間が翻訳したりして直接扱えば十分だし、その方が人間が編纂・研究しやすいじゃん。
システマチックにした結果、だれも気付かないバグが何十年も経って発見されたら、それまでに蓄積された文献の解釈情報は全部破棄になるわけ？
359:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 05:11:12
深層の文法とかプロトコルとか頭の悪い人には分かりません。
だから、具体的な言語で示したほうがいいのです。
そのためのエスペラントでございます。（咲坂まもる風に）
360:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 09:59:58
>>357
文法でもなんでもなくて、慣用、決まり文句的表現のようなものか。
問「犬、好き？」
答「かなり」 → 肯定
答「全然」 → 否定
問「犬、大丈夫」
「かなり」 → 肯定
「全然」 → 肯定
日本語だとこんなふうに副詞で同じ語での返答の肯定否定が逆転するじゃん。
英語だと、
医者 How are you?
患者 Fine, thank you.
と、具合悪くて病院までやってきて医者に具合を訊かれて、「上機嫌だよありがとう」
と反射的に言っちゃう患者がよくあるそうな。
言葉は人の活動を伴うから、慣用表現が発生し定着するわな。大勢の人が長い時間かけて
動きを伴って沢山の言葉を動きを交わせば、自然に蓄積する。
エスペラントは慣用句を排除し、実際に単語や文法をはなれた慣用表現は無いといっている
けれど、それは、人工言語だから無いわけではなくて、まだ一次話者の居ない小さなコミュニティーだけ
のもので、多くの人が多くの時間実際の動きを伴って交わす場面を経ていないからだ。
もし、まかりまちがって、エスペラントを使って動きを伴った会話をする場面が増えるようなことがあれば、
自然と、不合理な表現が蓄積してゆくよ。
だから、表面だけみて効率の良し悪しとか合理性とかみるのはあまり賢いことではない。
361:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 10:37:55
いや、エスペラントは、そういう実用的な言語じゃなくて
規範のようなものさ。
数学が、応用との関連をいちいち吟味しなくても、
教えられたり研究されたりしてるのと同じようなもんさ
362:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 10:45:52
エスペラントは、アナウンサーが喋ってるような、
「正しい日本語」みたいなもの。
ら抜き言葉が、かなり定着したときに、
はたしてこれは正しいのだろうか、というようなことが
国語学者などによって検討された。
結論は、
「可能動詞」とか「活用形として、新たに『可能形』」というものを想定する
などとして、「ら抜き合法」の判決が下った。
しかし、結論はどうであれ
「正しい日本語」というようなものがあるという前提のもとに
そのような検討がされた、というところに意義がある。
エスペラントもそのような規範として存在する。あたかもイデアのように。
363:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 10:53:31
まだ実用でないから、規範＝現状 が維持できているだけだろうに。
もしも実用になるようなことがあれば、そこから規範を保ち続けることが難しくなるということさ。
364:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 11:40:13
>>360
まず、おっしゃるとおりだね。
言語は論理的、知的である部分も重要だが、かなりの部分は慣用的であり、
それらは、言語間翻訳においては、慣用から慣用に翻訳されているわけだ。
で、私が目指すのは、そういう要素をある意味で排除した知識体系の明確
な記述のためのものだ。これは、これまでの言語において不十分に実現さ
れていたものだから、これを中心に据えることになる。
>>361
ここだよ。エスペラントはそういう規範としては、全く役に立たないほど
古くさいものだ。ヨーロッパ語の文法において広く通用している項目を、
規則的にしたものにすぎず、そこには、厳密な意味での論理性もなければ、
合理性もない。
ようするに、エスペラントは、本来の言語のもっているべき特徴をとりさり
かといって、目標とする言語の要素をももっていない、なにも意味のない
ものだ。だから、研究する価値すらない。言語の発現現象としても意味が
ない。全く無意味なものだ。だから、その存在意義を宗教的なものにおか
ないかぎり、価値が全くないのだよ。
クレオールなら、あるいはピジンなら言語発現現象として研究価値がある。
これが人間の認知と論理と社会性の仕組みを明らかにするかもしれない。
エスペラントはそれがない。
>>363
そうだな。だから私がいうように、論理的、知的言語においては、表層の
語彙の綴りや文字などは全く意味がないし、表層における文法表現法も
意味がない。必要なのは、深層における論理的表現のありかただけだ。
これがあれば、いかなる言語にも明確に翻訳できる。そして、その結果と
なるいろいろな言語での表現形式はそれぞれの言語における明確で論理的
な表現法としての規範になり得る。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 12:40:20
概念に番号付けをして、個々の概念を番号で呼び出し、
知識や論理を純粋な形で取り出せる科学言語ならすでにエスペラント以前にあるんですが、
そういうのとどう違うんですか？
366:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 13:41:23
>>364
＞その存在意義を宗教的なものにおかないかぎり、価値が全くないのだよ。
じゃ、存在意義を宗教的なところにおいて、エスペラントの価値を高めよう。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 13:47:31
ヨーロッパ人だけじゃなく、第三世界の人々も、欧語を学ばなきゃならない
現実の状況がある。
いまならほとんどが英語だが、
植民地支配－被支配の関係によってところによりフランス語とか。
そういう人たちが、エスペラントを知ったら、
「すべての形容詞がaで終わる、ん～、分かりやす～い、気持ちいい！」
と思う。
「気持ち悪～い！」と思う人もいるけど、それは少数派。
エスペラントの価値は人気がある、ということ。
野球というスポーツが好きか嫌いかは個人の自由だが、
野球が好きだという人が多い社会に暮らしてる人は
多少はそれに合わせて生きなければならない。
368:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 13:57:03
エスペラントが国際言語であるのは
ウーマンズ・ロジックだよ。
「 Ⅰlove you, because Ⅰ love you 」
反エスペラントの人は、ウーマンズ・ロジックが分からないんだよ。
女心が分からないと、モテないよ。
秋の空でも眺めて、修行しなおせ。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 14:18:16
メートル原器がなぜあの長さかに、深い意味は無いだろう。
エスペラントも同じさ
370:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 14:18:50
深い意味 → 大した理由
371:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 14:43:57
>>369
より細かい精度が必要になり、原器の精度が修正されたことも度々あるしな。
泥臭いシステムの方が手入れが楽。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 15:35:35
泥臭いシステム＝エスペラント？
373:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 16:01:49
>>369
（もともとの根拠は、）
地球の北極から赤道までの子午線の長さの1000万分の1。
374:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 20:20:41
>>367
気持悪いとは思わないけれど、形容詞には一々シッポにaをつけるというのは面倒だわな。
名詞のシッポにoを付けなきゃあならんのも不細工だ、特に、固有名詞で、な。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 21:06:37
>>368
エスペラントやってます、ってのは、まあ、女にはもてそうもないわな。
一様に洗脳されやすい体質で、目がすわっているようなやつしかおもいつかん。
エスペラントなに？で、ちょっと関連のページをみたり、書籍をあたるだけで、
もう、ザメンホフ万歳、神のような素晴らしい創始者！ってな具合だもんな。
これは、ザメンホフが思ったこととも違うだろうよ。
それに、ザメンホフ関連、シオニズムとも結びつく。ついでに、反ナチなのだ
が、その結果としての共産主義思想ともくっつく。ヨーロッパ以外では、中国
でエスペラントははやっているのもその証拠だろう。
ようするに、２０世紀における、ありとあらゆるいやな思い出のその全てに、
中心的、あるいは傍系として関わった主義主張の一種だよ。こんなものにはま
るのは、その手の人間だけだよ。
日本においても、戦前の共産主義者に非常にエスペラントやっている人がおお
かったわけだが、実際には、ザメンホフの活動は、ヘブライ語復活運動や、
イディッシュ語の復興などと同じく、シオニズムの一貫だろうと思う。
だから、いまやっているのは、古き悪しき思い出にしがみつくような洗脳され
た人たちだけだよ。
376:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 21:52:18
>>374
エスペラント語の形容詞ってのは、実際には、属格に近いものまであらわ
しているところが問題だよな。属格は de で表すことになっているのだ
が、これを使うと、Xo de Yo de Zo de Wo とかなるから、そのあたりに
適当に Za Ya Xa みたいなこともするだろ。結局、じゃあどっちよという
と、慣用に頼るしかないんだよ。そのあたり所詮は整理もなにもされて
いない言語だということがわかる。
377:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 22:16:41
>>376
そういう言語は多いよな。いわゆる関係形容詞ってやつ。
日本語だと大抵「の」に当たるから、日本人には曖昧に感じられるのかな。
どちらを使うかによって意味が違ったりするのはもっとうざい。
378:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 23:47:52
印欧語の形容詞というのは名詞と同じものだからね。
同格のものをがんがん並べればいい。
属格というのは関係性をもちこんだもの。
だから違うんだけれど、そういうところをｽｯ飛ばしたものだから、逆に合理性が失われて
意味を一瞬で理解することも、適切な表現を一瞬で発することも、エスペラントにはできなくなってしまった。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 00:18:35
でも、関係詞に導かれる節を二重三重も連ねるような文って悪文じゃね？
限定用法（形容詞の名詞を修飾する機能）全般にそれは言える。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 00:25:53
>>375
＞いやな思い出
決め付けないで！火炎瓶投げたあの日々が懐かしい。
いちご白書をもう一度！
381:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 03:05:47
日本語や中国語のような、漢字（表意文字）文化と、
欧語のようなアルファベット（表音文字）文化を比較した場合、
タイプライターの時代なら、後者のほうが優位だった。
パソコンで簡単に漢字変換できる時代なら
事情は変わってこないだろうか？
382:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 03:25:30
前にも書いたと思うけど、英語の語彙とかおぼえるの大変なんだよな。
たとえば、「水」に関するものも、water と、aqua と、hydro くらいを
知らないと、aquarium, carbo-hydrate なんかの語彙の意味がわからな
いだろ。水族館やら炭水化物なんてので、「水」という字が含まれている
だけで、身近な「水」という字と文脈からだいたいの語彙の意味の推定が
できるように思うわけだ。たとえば、aquarium を、「水rium」 とか、
carbo-hydrate を、「炭o水ate」と書いたら、「水(water)」との関連が
つかめて、面倒なラテン系やギリシア系の語彙もなんとかなろうと思う。
これで、辞書引く手間がかなり減るぞ。
383:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 03:53:16
水族館＝生簀
炭水化物＝糖
別に水に関連したアプローチは必要無いと思うがのう。
384:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 10:02:38
エスペラントなら
綿菓子＝綿ａ菓子ｏ
385:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 10:04:27
複数形なら
綿菓子＝綿ａj菓子ｏj
綿菓子を＝綿ａjn菓子ｏjn
386:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 20:42:44
チョベリグa
387:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 08:11:36
チョベリグa コギャルo 援助e 交際as オヤジn
388:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 08:38:48
エロイa オマンコo チンコo セックスe
389:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 11:03:00
おかしいぞ、それｗ
動詞がない。主格の名詞が二つも続いてるし。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 11:03:30
オヤジn →オヤジon
391:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 11:41:09
ワロス＝waros
wariの未来形
ワロタ＝warota
wariの未来・受身分詞
と思いきやエスペラントにはｗは無いか
ｖかｕ~ だな
392:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 19:43:58
Wが無いだと？ とんだ欠陥言語だな。
393:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 21:17:07
だからさ、エスペラントなんて１００年前、植民地主義が世界標準だった当時の
ヨーロッパ内だけでの理想言語なわけよ。
今の時代、そんな、誰も知らないといっていい言語はこれからも発展は無理。
せいぜい、いまのまま不思議な宗教として存続していくだけ。
おれ的には、いまや世界標準のようになってしまった英語がそのまま世界標準で
いいと思うんだが。 ただ、イディオムのようなものは減らしていくべきだな。本来の文意と
あまりにも違いすぎるのが多すぎる。非英語圏の人々にとっては覚えることが多すぎだから。
でも発音についてはしょうがないからそんなに正さなくてもいい。
394:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 21:36:40
>>392
Wが無いということは、笑いが無いということ
ネットで、（笑）をｗって書けない。ヴァロスになっちゃうよ。
>>393
誰も知らないってことはないだろう。
国際人工言語の例としては、必ず出てくるし
英語の覇権を懐疑する話題の中では否定的であれ肯定的であれ
引き合いに出される。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 21:41:00
日本人としては、日本語が国際言語になりゃラクでいいけど
それがダメだとしたら、
他の国の、仏語や独語や西語に比べれば、英語が国際言語のほうがいい。
他に選択肢があるとすりゃ、漢字を共有するという意味で中国語か？
396:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 22:15:24
>>398
その意味でいえば、現在においては、イディオムとか動詞句などちゃんと
使えることが英語上級者であり、それがステータスみたいなところがある
が、そうではなく、もっと単純で口語的でないような表現が普通につかえ
るような、いやそういう意味的に厳密で誤解のない英語をしゃべることが
国際的だとするような価値観が普及することが重要だろうな。
あるいは、英語の文法において、わざと面倒な表現などが可能になって
しまうようなものを取り除くようなことも必要かもしれない。
たとえば、to 不定詞と動名詞のどっちかをやめるとかだ。分詞構文など
の存在からすれば、動名詞を廃止。ついでに現在分詞も形容詞用法に限定
するなどするとわかりやすくなるかもしれない。
そういう制限英語というのは、かなり意味があると思う。
まあ、これを極端に進めると、以前の議論にあったトクピシンや、カリブ
のクレオールを使おうみたいな話に近づくことになるが。
397:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 22:21:44
>>395
That's what I've been talking about.
English with Chinese characters would be one of the most feasible
and acceptable solutions in terms of International Languages.
彼's 何 我有 been 話ing about.
英sh with 漢ese 字ers 将d be 一 of the 最 実現ible and ac受able
解tion in 語s of 際国al 話age.
398:397の訳、どうよ？
06/09/19 22:52:00
それがずっと私が言ってきたことなのです。
漢字を表意文字として用いた英語があったとしたら、
それがもっとも実現可能性の高く受け入れられやすい国際語のひとつに
なるのに。
（この場合のwouldは仮定法的な反実仮想のwouldか？）
399:397の訳、どうよ？
06/09/19 22:53:41
solutions in terms of を見落とした orz
400:397の訳、どうよ？
06/09/19 22:57:03
それがずっと私が言ってきたことなのです。
漢字を表意文字として用いた英語があったとしたら、
国際言語に関するもっとも実現可能性の高く受け入れられやすい
解決法のひとつになるのに。
401:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:03:58
>>396
Your response to future made me smile.
402:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:15:04
>>397
彼's 何 所有 been 話ing about.
ではないの？
403:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:21:02
>>402
所有ってのは、「あるところの」ってことで、「所」がもともと一種の
関係代名詞だろ。日本語では、「所有」とか「所望」とか「所持」とか
それが動詞になっちゃっているけれど、こんなの中国語では変だよ。
have に対応するのは、「有」だよ。
what I have なら、我所有 に対応するからね。
404:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:28:38
だから、WHAT → 何ではなくて、WHAT→所 にせんにゃあおかしいということだろ？
405:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:32:39
>>404
だったら、
彼's 我所有been話ing about.
だろ。でも、英語の関係代名詞は、that をのぞいて疑問詞の流用だというのが
あるんだから（but も as も関係詞だろ、とかいうのはおいといて）そこは、
what がきたら、「何」でいいんだよ。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:42:11
まあ、マジレスすると現代中国語(mandarin)は、文法においては英語を元に近代に作られた
言語なわけだが。
この部分ではエスペラントに近いのかもな。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:47:18
>>406
我是在日本学習日本語的。
I am being-in Japan study-Japanese-like.
まあ、英語に直訳しても、解釈はできなくないが、本当か？
408:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:47:57
>>406
ちなみに、「所」を使うのは、漢文であって、現代中国語ではないぞ。
409:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:06:19
>>406
近代に日本で作られた近代語語彙（人民・民主主義・共和国など）を吸収するのと
同時進行だったか忘れたが、文法は英語を参考にしたってのは本で読んだことあるな
410:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:15:17
>>409
じゃあ、オランダ語文法をベースに作られた日本語文法と英文法ベース
で作られた中国語文法が、これほど違うのはどうしてだ？オランダ語
文法は、まあ、英文法とはかなり違う部分もあるが、基本は同じだろ。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:34:04
>>410
インド・ヨーロッパ語族の言語と別種の日本語を同列に語る時点でアウト
412:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:48:16
明の頃には古典を生み出す力を失って、清になっては喋る人の居ない満語に外交交渉や
法規・行政ほを取って代わられる始末。
413:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 01:15:42
>>411
いや、オレがいいたかったのは、オランダ語文法から文法という概念を得た江戸時代の
蘭学者と国学者が、オランダ語文法とは全く違う概念の文法を産みだしたところがすごい
よな、ということだ。現代中国語の文法はそれにくらべて、まるで英語のパクリだからな。
オランダ語文法から、どうして、「未然、連用、終止、連体、已然、命令」みたいな
活用を構築できたのか、だよ。これは素晴らしいと思うよ。未然がなければ、
連体は「分詞」であり、「連用」は不定詞、已然は接続法などという形にできたかもしれ
ないのだが。まあ、未然による否定の概念の構築には苦労しただろうな。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 03:04:07
未然だって接続法じゃんよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 16:28:43
私i 萌as 天宮かのんon.
416:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 17:19:34
エスペラント化するぞ～エスペラント化するぞ～
徹底的にハードにエスペラント化するぞ～
417:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 17:21:31
私i 萎as 京塚昌子on.
418:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 23:26:23
>>415-417
だから、そうなったら、エスペラント語なんてものが意味が全くないことが
わかるだろ。こういうのがはびこったら、語尾全部無視して漢字だけ読むね。
その場合、英語の漢字表記と、エスペラント語の漢字表記とどこに違いがある
んだよ。ヨーロッパ語なんて、全部同じになるよ。中国語の中の方言みたいな
ものだ。
419:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 00:55:59
> 語尾全部無視して漢字だけ読むね。
思わぬ語順に気をつけて。また動詞は常に現在形とも限らない。
> ヨーロッパ語なんて、全部同じになるよ。
バベル以前に戻れるのか。願ってもない幸運だ。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 08:27:49
>>417
漏i (；´Д`)ﾊｧﾊｧis 京塚昌子on.
421:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 14:33:14
ぶっちゃけ、1番金持ちの国の言語が国際語になる。
だから英語。
要するにそういうことだろ。
422:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 16:05:03
だから、そのまんまじゃいけないっていうんで、
いろいろな紛争や政治運動があるんジャマイカ。
テクノロジーだって、そういう現状に対する不満が無けりゃ
進化せんよ。
もちろん金持ちにさらに儲けさせるように活動しなきゃならんけど
同時に裏をかくようなこともやるわけさ、通常。
423:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 18:38:49
「深層文法で記述しよう」って、
「世界中の文字をIPAで統一しよう」くらい実用性が低い案だと思う。
424:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 22:57:57
>>423
実用性は十分にある。多くの文献、科学技術文献やビジネスにおける契約文書、
法律文書、そのほかさまざまなものをこの言語で記述すれば、たちどころに、
あらゆる言語に翻訳可能なのだ。しかも、どの言語でもほれぼれするほど明瞭
でわかりやすく、文法的にもいろいろな意味でも完璧な文章に翻訳される。
これは素晴らしい。国際的に情報発信しようとすれば、この言語を使うように
なるだろう。インターネット上でこの言語をつかえば、それぞれのブラウザが
完璧に翻訳してくれる。便利だろ。
425:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:01:09
＞世界中の文字をIPAで統一しよう
日常での実用はともかく、義務教育とかでは教えるべきじゃ＞発音記号
中学英語で発音記号の読み方習った覚えないんだよな。
まあ、やってるうちに、わかるだろ、というのもあるけど
教えるのと教えないのじゃだいぶ違う
426:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:20:49
>>425
英語圏の英語学校に半年通ったけど、知ってる先生いなかったよｗｗｗ
おれは知ってたんだけど、寂しかった・・・
427:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:29:19
>>424
契約書になんて使ったら詐欺が横行しそうだ。
たとえば日本語で「～れる」が尊敬/受け身/被害などいろいろな意味に使われることを悪用し、わざと正しい意味が読み取りにくいように翻訳させる。
裁判では「その言語」で書かれた原本を盾に取り、相手方の翻訳に過失があると主張する。
エスペラントのように表現形がないので、専門家の分析を必要とする。このため裁判も長引く。
428:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:36:25
>>427
そういうことを許さないような言語を定義しようとしているんだがな。
まったく、エスペラントならなんでもできるという妄想にとりつかれている
ところが、まさに、エスペラントカルトのイニシエーションの恐ろしさだな。
きっと、この>>427に実際に会ったら、まさにとりつかれたような顔している
んだろう。うわあ、きみわりぃ。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:40:32
わかりやすくもないし、明瞭でもない。
だいたい、文例の蓄積も無いものが、契約や学術の記述に適するはずが無い
430:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/22 00:53:14
深層文法だかなんだか云ってるけど、一番深刻なのは語彙的問題だろ？
翻訳といえばすぐその話になるけど、sisterを姉か妹か分からず、訳者
が適当に姉にしたら、後で妹であることが分かった、とか。
語彙の意味なんて、究極的には文脈によって全く違った意味を持ってく
るし、それを統一することは出来ないんだから、ほれぼれするような翻
訳をするための完全な言語なんて存在し得ない。
431:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/22 02:37:39
ライプニッツが、
『私は又もう少し暇があるか年が若いかそれとも優秀な青年の助けがあれば、
「普遍形相学」を立ててあらゆる理性的真理を一種の計算に帰することができると考えています。
これは同時に一種の不変的言語ないし記法となるでしょう。かつ今まで企てられたこの種の言語とは全く違うものです。
私のは文字や言葉が理性を導いて行くもので、誤りは（事実の誤りを除けば）ただ計算の誤りに過ぎないことになります。
この言語もしくは記号法を造ること、発明することは難しいでしょうが、字引なしでも容易に覚えられるはずのものです。』
と宣言してから290年が経とうとしているね。この考えは、プログラミング言語の基礎になった。
しかし実は1800年ごろには、完全な言語は不可能であることが散々論証されている。
ライプニッツの普遍言語も、真理を求めるための計算機ではあるが、日常のできごとを完全に記述するような言語ではない。
間違いを許さない真正な言語を作るにはまず、概念の完全な分類が必要だ。
しかし日常的な概念でさえ、
> よく知られているように、英語のneck、headと日本語の「首」「頭」は、対応しない。cut off one's head は、「頭を切る」ではなく、「首を切る」である。
> 日本語の「指」は手の指も足の指もさすが、fingerは手の指で、足の指にはtoeという別の記号を割り当てている。
> また「稲」「米」「ご飯」と日本語で細かく区別するものは、英語ではすべてriceにくくられてしまう。
> フランス語のaimerは、英語の likeとloveの両方にまたがる意味を表わす。
> 日本語の「もったいない」とか、「肩こり」に相当する概念は、フランス語には存在しない。
（URLﾘﾝｸ(www1.doshisha.ac.jp)）
というように、語彙体系によって概念の分類はまちまちだ。
結局「完全な言語」という計画は、「概念を分類する方法」の一変種にすぎないことがわかっている。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/22 05:22:33
みんな、憎しみ合うのは止めて
ホマラニズモでいこう
433:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/22 05:36:41
ザーメンホフのホモマラニズモとオスペラントｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
434:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 02:41:31
深層文法って何だ？
チョムスキーが言うような、
全ての民族や国家の言語の文に共通な構造ってことか？
435:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 02:48:41
例えば、英文法でいうSVOCの四つの不可欠要素（文型）、とか
疑問文・命令文・感嘆文などの文の種類とか、
単文・複文・重文などの構文の種類とか、
一つの文を決定するためのさまざまな観点＝分類法みたいなもののことかね？
＞深層文法
436:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 02:52:00
SVOCっていうのは多分、（語順の問題は無視すれば）
どこの言語にもあてはまるんじゃないか？
一つの文を構成する要素として、
437:途中で投稿ボタン押しちゃった orz↑
06/09/23 02:53:10
SVOCっていうのは多分、（語順の問題は無視すれば）
どこの言語にもあてはまるんじゃないか？
一つの文を構成する要素として、
438:また途中で投稿ボタン押しちゃった orz↑
06/09/23 03:06:03
SVOCっていうのは多分、（語順の問題は無視すれば）
どこの言語にもあてはまるんじゃないか？
一つの文を構成する要素として、どう考えても、SとVっていうのはあるよな、
主語と述語。
命令文は、「お前＝YOU」が主語ってのは自明だから省かれる。
「読む」っていう動詞だったら「何を？」っていう疑問が
どうしても浮かんでしまう。
だから、この種の動詞（他動詞）には目的語が不可欠。
よってＯ＝目的語も不可欠要素。
同様に、「なる」っていう動詞は「何に？」
「あげる」っていう動詞は「誰に何を？」
「見なす」も「何を何と？」という不可欠要素を要求する。
こんな風にして、五文型が発見された？
439:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 19:34:31
>>438
動詞に人称があれば主語はなくてもいい。
むしろ日本語みたいに、人の名前を軽々しく呼びつけるのがよくないとされる文化では、主語がなくても通じる仕組みが必要。
「晴れた。」「騒がしい。」みたいな文では、いろいろと主語が想定できる。たとえば、
今日は晴れた、天気は晴れた、外は晴れた…この場所は騒がしい、この人は騒がしい、自分にとっては騒がしい…
しかし、いちいち主語や目的語を付けていたらやかましくなる。必要ない。
『俺がいちいち文に主語や目的語を付けていたら文がやかましくなる。』
ほら、読みにくいでしょ？
『ほら、あなたたちにはこの例文が読みにくいでしょ？』
440:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 21:16:40
＞動詞に人称があれば主語はなくてもいい。
動詞の型を見れば主語が分かるってこと？
どこの言語がそうなのか、教えてください。
441:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 21:17:44
↑主語が一人称か二人称か分かるってこと？という意味
442:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 21:18:35
まあ英語のBE動詞はそうだよな。
are,amとか
443:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 21:50:10
動詞の主語による人称変化？
そんな言語ごまんとあるだろ。
英語のareはわからんだろ。
444:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 22:40:07
英語圏拡大については残念な事である。
長年にかけて積み上げられた言葉の障壁は
貴重な財産であろう。
土着の言葉が無くなった国は…悲しいな。
言葉には魂があると思うから。
言葉、文化に拠る支配からは自国を護るべきと思う。
445:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 23:06:53
そのためのエスペラント
446:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/23 23:13:41
深層文法ってのをどういうふうに考えるか、っていうのは、いろいろあると思う
けど、さしあたり、名詞類と述語類があるだろう。述語類は、名詞類の状態と変化
を表すことになる。状態というのは、別の名詞類との関係を表す場合と、そうで
なくて、単独の意味としての状態の場合がある。変化を表す述語類も、単独の変化
の場合と、他の名詞類との関係の変化を表すことがあるね。
関係を少数に分類すると、そこで格の概念が生まれるが、これは言語により大きく
異なるのが普通なので、格は考えない。述語類それぞれに固有に名詞類との関係の
もちかたがあるということだろう。
名詞類は、ある程度科学的論理的基準で分類する必要があり、その分類結果が
名詞になる。名詞そのものは、その名詞が指し示す「分類範疇」を表すときと、
その範疇に含まれる特定の物（こと）が表されることが両方ある。
範疇を、class と書くと、class dog は、犬という分類を表し、dog は、その
class dog の中の一要素を表すという具合だね。
それから、名詞類の中の要素は、述語によって条件付けされて限定をうけること
がある。なにをいっているかというと、形容詞的な話なんだが、英語で、
a black dog というときは、これを、a dog which is black と表現してもよい
だろう。which is black で限定している。こうすると、英語における関係代名詞
の限定用法が、形容詞と同じ扱いにできるから、形容詞という概念をもつ必要が
ない。形容詞は単に、状態を表す述語類なわけだ。副詞の扱いはちょっと面倒
だな。述語類そのものを形容するわけだから、ここで限定によって表すのが
難しいか。
まだまだ、考えないといけないことがたくさんありそうだ。
447:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 00:01:42
>>446
ただの表層文法論じゃないか。
「名詞類・述語類」という文法要素をもつ具体言語を策定しようってだけの話でしょ？「格」云々の話が出てるのがその証拠。
大体、名詞の分類を決めてしまったりしたら、>>424が実現できなくなる。
たとえば、犬ぞり用の犬と、それ以外の犬を明確に区別している言語へ翻訳をする場合、「class dog」はまったく意味不明瞭になる。
448:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 00:12:00
"The dog is dying"は「犬が死んでいる」となるわけだな。
「死ぬ」という変化をあらわす述語dieは、現在進行の意味として限定を受ける。
「死ぬ」という単独変化は、sleepの現在進行の意味が「眠っている」であるのと同様に、「死んでいる」であることは明らかだ。
間違っても「死につつある」なんて意味ではない。なぜならsleepの現在進行が「眠りつつある」であるはずなんてないからだ。
とっても合理的で便利な言語ですね？
449:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 00:15:03
>>447
名詞の分類は、多くの言語で共通し、ただ、言語によって分類が細かいか
そうでないか、の違いがあるということが認知科学的な分野からも指摘
されていて、さらにその分類が、生物学の分類ともかなりよく一致して
いるなんていうから面白い。
たとえば、よく知られているのは、基礎語彙の中の色だよな。
日本語の場合、黒、白、赤、青は、基本語彙だが、他のは「なんとか色」
っていう感じだ。砂漠の民とかは、「黒、白」しか持たない民族がいる。
ところが、色の数と、登場する色の種類はかなり関係があって、二色
しかない場合は、絶対といってよいほど「黒と白」であって、そこに、
「青と赤」しか基礎語彙がないような言語はない。で、三色の場合は、
「黒と白と赤」であるという。ついで、四色だと、「黒、白、赤、青」と
いうパターンになる。この場合、青は、日本語の場合もそうだが、青と
緑の両方を表す。
指について、足と手で違うのは、漢字をみれば、中国語の漢字の場合も、
英語の場合も同じだが、中国語は古代において発音が同じだっただろうと
思う。英語のfinger と、toe はまるっきり違う語彙だから、これはもと
からだろうが、あと足の場合は、親指が、big toe であるが、手の場合は、
thumb だったりして、面倒だが、こういうのも英語が分類が細かいだけだ。
手の指を表すと同時に、耳たぶを表すような語彙が存在する言語はおそらく
ない。
深層言語のようなものを目指すなら、分類を徹底的に細かくするか、あるいは
徹底的に荒くして、あとは限定により表現するか、どっちかだな。
動物の名前で、雄雌、老若などで全然違う語彙になっている場合なども
あるが、基本的にこれらは、一つの語彙の派生で表現するほうが分類学
的には正しいだろうと思うよ。horse stalion mare foal colt filly
なんてのは、horse, male horse, female horse young horse,
male young horse, female young horse というのがスジだろ。
450:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 00:48:48
なんだ、ただの分類学か。
恣意的に分類しているに過ぎないのに、科学の仮面をかぶっている分始末がわるい。
ところで、「被っている、嵌めている、着ている、付けている、履いている、身に着けている、着飾っている」なんてのも、
「かぶっている」という単語で統一するのがスジなんだろうね。指輪を被る、とか。
451:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 01:00:26
>>448
述語類に状態を表すものと、変化を表すものがあるのだが、変化を表す
ものは、変化にかかる時間がどの程度かということで、変化中の場合は、
それは、いわゆる「進行形」ということになるだろうね。
一方、変化を表す述語類であって、その変化が瞬間的なものであれ、多少
の時間をようするものであれ、繰り返しにより、繰り返し状態を表す状態
になるね。英語では、これは、進行形を使わない表現が普通で、一方日本語
では、「ている」型の進行形的な表現をする。
ようするに、変化を表す述語類には、ある時間一点において、その時間以前
に変化が起こった場合、その時間一点において変化が進行中の場合、および
その時間一点近傍で、その変化が繰り返されている場合の三つのアスペクトが
ある。この三つのアスペクトが、さらに一点とする時間が現在の場合、過去の
一点の場合、未来の一点の場合と三つあるから、全部で九通りくらいのテンス＋
アスペクトが存在することになるかな。この程度の分類だと、英語と、フランス語
日本語などのテンス、アスペクト体系がかなり互いに異なるものでも、同じ分類
から対応付けができるだろう。
>>450
うん。分類学だよ。
「かぶる、はめる、つける」などは、全部、「結」の概念一発だな。
あとは、「結合」の概念の下位分類でいくことになるだろう。その意味
で、漢字で一つとすれば、「着」「結」のどちらかで代表させることが
できるだろうな。
日本語において、「帽子つけている」「指輪つけている」は、それほど
異常な表現でもあるまい。しかも、下部分類がされていれば、当然の
ことながら、ふさわしい日本語表現が得られるわけだ。問題なし。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 01:00:53
>>449
二色しか無いのに、それを「黒」「白」というのは語弊があるな。
「暗い色」「明るい色」だ。こう考えると不思議でも何でもない。
>>448
はあ？釣りのつもり？dying messageをどう説明するつもりやらｗｗ
間違っても「死んでいる」の意味ではなく、「死にかけている」の
意味なのにな。Has she died for two years?とか言えると思ってんだろ？
453:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 01:05:41
I'm dying with laughter!! >>448
454:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 01:13:23
>>452
まあ、そういうことだ。「黒い、暗い系統の色」と「白い、明るい系統の色」
だな。ところが、三色の場合に、青が加わることは全くないといってよい。
その場合は必ずや、赤系統の色が選ばれるんだよ。そして次に青が現れる。
で、この青は、当然、青と緑の両者を含む。四番目の色がオレンジ色や、
黄色であることはない。あるいは、黄緑色であることもない。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 01:37:28
色彩語彙は面白いよな。
認識人類学だかなんかで研究したところ、あらゆる言語に共通な
１１色があって、言語によって任意に、その１１色をを「白」「黒」
「赤」などと幾通りにも分けてるらしいな。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 01:56:30
>>455
色彩だけでなく、たとえば、身体の場所を表す語彙なんかでも、ある身体
部位とその隣の部位との境目が、結構どの言語でも同じだろうというあたり
がある。たとえば、鼻から上唇にかけてを、一つの身体部位とする言語は
あまりないんだよ。かといって、腕とか脚とかの概念は、肘や膝などの関節
をまたいでいるけれど、これも不思議だよね。一方で手首の関節をまたいで
手の平から、上腕部を表す語彙があるようなこともないようだ。
もちろん、日本語の「顎」の概念には英語のchin (オトガイ）の概念もふく
まれたりするから（日本語では、「顎が突き出たやつ」とかいうのであって
「オトガイがつきでたやつ」などと表現することは希だろ）、まあ、多少の
分類の細かさの違いはあったりする。こういうのの共通性が面白い。
ある程度、人類共通の概念分類ってのはできると思う。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 02:23:00
概念分類の仕方を誰かが決めていないとどうしようもない。
誰かが作るのを待つより、既存の言語をそのまま話した方が早い。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 02:25:16
だから、自分で趣味でつくってみようかなーと思ったりしている。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 02:40:45
そしてエスペラントの再生産が繰り返されると。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 09:45:10
深層文法っていうのはそんな文法的な難しい話じゃなくて
「魂が」とか「優しさが」とか、そういう人間的なことなんだよ。
「愛」とか。
人類愛抜きには国際言語なんて無理だ。ラブ＆ピース
461:Esperantisto
06/09/24 10:11:04
とりあえず最初に今年の9月11日に亡くなられ、ノーベル賞候補にもノミネー
ト されたことのある文学者William Auld氏の死を悼みます。
さてここでの議論は文法・語彙など表層での議論が続いています。
けれど完璧な法律がないように文法・語彙の完璧な言語なんて存在しません。
少なくとも私は知りません。もちろんどの言語が優秀で美しいなんてものも
ないです。もし英語に問題があるとしたらそれは文法ではなくそれがアメリカ
の言語であるから、なのではないでしょうか？
そしてここでまず問題にすべきは日本が独立国として、または主権国家とし
て国際社会に存在する上での、英語優先教育への疑問です。
例）いずれも私が経験した実話です。
１：「英語＝英雄の言語」と誤解する中学一年生がいた。
２：タイへ一緒に旅行した友人が「こんな国、英語が通じないし
発音が変だからもう嫌だ。次は英語の通じる国へ行こう。」と言った
３：同じ友人が「英語圏の人と話したいんだけど話す内容がないんだよね。」
そこで「じゃあ英語の歴史とか文学を読んで話題を探したら？」と助言すると
「いやだ。歴史とか文化になんか興味がない。」
４：トルコへ一緒に旅行した他の友人がそこは公用語がトルコ語なのに
「やっぱ帰国したら英語を勉強しよう。」と言った
現在の英語を習い始めるほとんどの中学生にとって確かに身近な国はアメリカ
ですが彼らにはアメリカやイギリスの文化への興味はまだありません。そのう
ちから特定の民族語（英語）を習わせることは「英語嫌い」か、英語を絶対視
するが歴史や文化には興味がないという「英語バカ」を産むのではないので
しょうか？中国語や他の言語にしても同じ結果を生むと考えられます。まず
はどこの国でもない言葉を教えて文法を日本語との違いから理解させた方が
いいのでは？むしろ私は日本語を完全に習得するためにも外国語教育は早期から
必要と考えていますが、特定の民族語を習わせるのには反対です。
続く
462:Esperantisto
06/09/24 10:11:45
続き
その他
５：日本のアニメは幼稚だから見ない、ディズニーアニメは見る。
６：日本の特撮は見ないが、スパイダーマンは見る。
７：首相がプレスリー大好き。
といった現象も見受けられます。こういったアメリカ文化偏重も英語優先
教育に起因するのではないでしょうか？日本のアニメや特撮だって予算が
少ないだけでなかなかよく作られています。首相がどこ育ちであろうがプ
レスリー好きだからといってアメリカべったりの外交を展開するのはどう
でしょう？アジア外交については評価できますが、アメリカ外交について
は疑念が残ります。
むしろこういった「英語バカ」現象は世界各地でおこっていて、それが英語
支配につながるのではないのでしょうか？どちらが卵で鶏だかは知りませんが。
いずれにせよこういった「アメリカ＝世界」や「中国＝世界」のような錯覚を
産み出さないためにも最初は民族語以外での外国語教育を行った方が良いと
考えます。これが視野の広い国際感覚につながると思いますよ。
読んでいると問題点が堂々巡りになりそうだったんで、
エスペランティストとして問題提起してみました。長くてすみません。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:21:48
>>461-462
この問題は、このスレの最初のほうにも書いた気がするけれど、
世界の多くの国で、英語教育が盛んになっている。たとえば、お隣韓国でも
そうだ。中国でもそういう方向だ。日本人も、英語ができないというコンプ
レックスがある。
それから、しらないうちにではあるが、東南アジアの国々では高等教育が
英語化されているところが多い。タイなどでも大学での教育、とくに科学
技術関連は英語で教育されている。そういうわけだから、こういう英語で
高等教育をうけるような国の若者は、知的なことを考えるときの言語が
英語になる。タイで、大学で科学技術などを学んだタイ人は英語で科学
技術に関することを考えるわけで、タイ語ではない。
結局、こういう高等教育を英語でうけると、知的な部分は英語になる。
しかし、そういうことなら、もともと英語の国の人々のほうがはるかに
自由に英語で考えることができる。いわば、高等教育に英語を持ち込む
ことは、不完全な英語ネイティブによる不完全な思考を奨励してしまうと
ともに、自分の言語で知的思考を行う機会を奪う。
幸いなことに、日本では大学学部レベルの教育はほとんど日本語でおこな
われている。大学院レベルでは英語も使えないとどうにもならない場合が
多いけれど、基本的には、日本人は知的な思考を日本語で行うことになる。
中に英語に堪能な人がいたとして、そういう人も日本語で考えることが多い
し、堪能であれば、英語で考えることもある程度できるだろう。つまり、
両方の方法を身につけることができる。つまり、日本人はいまのところ、
英語の国の人々の不完全コピーになる可能性は少なく、むしろ日本語で
考えることで、英語の思考ではできない発想をもつことが可能である。
もちろん、その日本語といっても明治時代以来の西欧文化の圧倒的な
影響で成立した現代日本語であるから、その中にはかなり英語的という
か西欧的なものがあるが、それでも非常に異なっている。
この独自性を保つことで、逆に世界文化への貢献ができるのだろうと思う。
私は、英語教育を否定するつもりはないし、むしろ奨励する。
ただ、高等教育は、大学レベルの教育は日本語を中心として行われるべき
だと思う。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:54:10
>>459
エスペラントとは全く違うさ。こういう言語は会話には使われない。
それに、この深層言語を書く人はいても読む人は少ない。深層言語は翻訳
において便利で、この言語で原文をかけば、たちどころに多くの言語に
翻訳されるわけだからな。さらに語彙の定義がきわめて明確になるので、
論理的な思考が奨励されるようになるだろう。
一方この言語は、文化的なものに依存する審美的なものなどを表すことが
難しいだろう。人間の情動に関するものは、基本的なものもあるが、多く
の集団がそれぞれの言語でそれぞれもつ文化的なコードに依存するものが
多い。日本の「わびさび」をどう「科学的論理的」に定義するか、などという
のは永遠の問題になるだろう。だから、文学的な活動や政治的イデオロギー
的な活動には、あまり適さない。
つまり、エスペラントとは対照的なものになる。エスペラントは本来、全て
の人間集団（地域集団、文化集団）にたいして「国際語」あるいは「世界語」
を提供するはずだったが、結局は、これを文化活動や政治活動、宗教活動に
利用するようなことになって、新しい「民族、宗教、文化」を作り出すような
結果になった。しかも、永遠のマイノリティといってよい。なぜかといえば、
エスペラントが主眼においたのは、文学の創造であり、エスペラントによる
文化であり、エスペラントによる宗教だったからだ。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:57:32
英語が国際語的な様相を持ち始めたのは、大英帝国の影響もあるが、かなり
初期の段階から、かなりいろいろな文化、民族、宗教集団の間で使われるよう
になったことも大きいだろう。案外、そこにはインド人が英語を使うように
なったことが影響しているかもしれない。あるいは、現在において、英語と
いうものが、アメリカとイギリス系の二つに分かれていて、異なる表現が
存在して、統一されていないことも国際語として重要なことだろう。
すでに、アメリカ式とイギリス式のふたつのスタンダードが存在する中では、
インド英語という三つめのスタンダードが登場してもかまわないわけだし、
シンガポール英語のようなものが存在するのもかまわない。
ただ、いろいろな英語が、ほとんどすべて、ある程度共通の基盤となる
語彙を共有し、共通の基盤となる文法を共有しているかぎりにおいて、
相互の意志疎通は可能だし、その共通部分をもってベースとなるスタン
ダードが存在することが重要だ。国際交流が進むにつれて、このベース
は共通の複数のスタンダードが存在することはますます顕著になるだろう。
英語自体が、民族のアイデンティティを主張することに使える一方で、
共通の基盤も共有しているからだ。
その意味において、日本人なら、日本語英語をしゃべろうよという議論
にもつながる。日本語的な要素をふんだんに取り込んだ、日本人固有の
英語というものが可能だ。発音も特殊でいい。最低限他の英語との基盤
を共有していれば良いわけだ。国際交流が進めば、最低限の基盤をそれ
ほど壊さずに、保持できるだろう。そして、その中から、逆に超標準と
しての国際英語が生まれていくこともあるだろう。今のところ国際標準
はアメリカ英語的、あるいはイギリス英語的であろうが、今後はさらに、
異なる要素を取り込んで、英語を話す人にとってうけいれられやすい
スタンダードが現れるようになるだろうし、すでにそういう方向にむか
っているように思う。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 10:59:33
＞３：同じ友人が「英語圏の人と話したいんだけど話す内容がないんだよね。」
＞ そこで「じゃあ英語の歴史とか文学を読んで話題を探したら？」と助言すると
＞「いやだ。歴史とか文化になんか興味がない。」
ワロタｗｗｗｗｗ
しかし、その国の歴史に興味がなくとも、その言語を学べるっていうのは
やっぱり英語の国際言語としての（最高じゃないかも、だが、それなりの
優位性）を表わしてるともいえる。
467:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:06:08
＞５：日本のアニメは幼稚だから見ない、ディズニーアニメは見る。
＞６：日本の特撮は見ないが、スパイダーマンは見る。
これは少数派じゃね？
特撮は知らんが、アニメは、ディズニーのほうが幼稚じゃないかな
日本は、実写で、自分達が作りたいようなストーリー（アメリカに影響受けてるような）
に見合うようなルックスの俳優を揃えられないから、
それをアニメや漫画でやったという面もある。
つまり、漫画やアニメもわりと当初から、大人向けとは言わんけど
アメリカの漫画・アニメの読者・観客より上の年齢層（高校くらいまで）を
ターゲットにしてたんで、
そういう意味じゃアメリカのほうが幼稚でしょう
468:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:07:23
>>466
カッコの閉じ方、変
469:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:23:24
読者・観客より上の年齢層（高校くらいまで）を→ 読者・観客より上の年齢層（高校くらいまで）をも
470:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:33:38
英語が国際言語の地位から降りるっていうことがあっても、
パックス・ブリタニカ、パックス・アメリカーナの時代ってのは
確実にあったわけで、その歴史を学べるという点で、
今に英語教育を充実させるのは悪くない。
ハッキリした代替案も出てないしね。
471:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:34:33
× 今に
○ 今の
472:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:36:06
>>467
ただし、「ライオンキング」は劇団四季のミュージカルにもなるけど、
日本のアニメから、ブロードウェイのミュージカルになったりとか、
日本の劇団四季がやったりというのも、あんまりないだろ。
まあ、古い例では、「べるばら」くらいがあるのかな。
「ライオンキング」が手塚アニメのパクリであるとか、マトリックスが
日本のアニメやコミックの影響ばりばりうけて誕生したとかそういうの
があるが、ビジネス的、あるいは知名度的には、「ライオンキング」や
マトリックスのほうが上ってのも、多少あるよな。
どう考えても、serial experiments lain は、内容の深さからしても、
その表現、映像の作り方、どれをとっても、マトリックスよりは上なんだ
が、この作品を知る人は少ない。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:38:51
ヨーロッパ大陸の人も今は英語を話すが、イギリス・アメリカの言葉という意識は、ほとんどないらしい。
たまたま英米が経済的に強かったから国際語になっただけで、英米の歴史や文化とは関係のない道具だと割り切っている。
F-1 レーサーや K-1 ファイターたちも、かなり訛った英語で堂々とインタビューに答える。アメリカ人のように話そうといった気持ちは、全くないようだ。
474:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:50:11
>>473
だろうな。北欧じゃあ、テレビの主音声が英語で副音声が地元の言語っての
もあるらしい。アパルトヘイトが終わって南アでもアフリカーンス語が、
差別をしてきた主体であるボーア人（オランダ系入植者）の言語ってこと
があるんで、最近では、英語が主要な言語になりつつある。
ヨーロッパ人の場合は、もともと文法が似通っている物が多いので、多少の
語彙と表現を勉強した段階で、脳内回路をそれほど変更せずに、かなり
べらべらしゃべれるようになるってのはある。それでも三単現とか時制
とかの動詞の活用なんぞは、適当な人が多く、名前は忘れたが、某
英国プレミアリーグの監督（たしかスペイン人かなんか）は英語を
べらべらにしゃべるし、どうきいても流暢だが、現在時制しかつかわない
らしいぞ。
ようするに、英語がかくも広く使われるようになったが故の中立性って
のがあるんで、ますます英語が使われるってことだろう。
475:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:50:39
>>473
しかし、欧米人は共有するものがあるからさ。
ゲルマン系だったら文法も語彙も
ラテン系だったら文法
476:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:53:31
我々日本人は、共通点少なすぎ
語順
表音文字文化ｖｓ表意文字文化とかさ
中国人なら、文字はだいぶ違うけど我愛君なんて、語順は近いからな
日本みたいな国がアジアで先んじて経済大国になったことのほうが不思議
477:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 11:57:09
>>475
英語は、ゲルマン系言語（それも低地ドイツ語と北欧ゲルマン語）と
ロマンス語（フランス語と、最近じゃスペイン語）の混合したものだから、
その意味では、ヨーロッパの主要言語のかなりの部分をしめるゲルマン系
とロマンス系の言語をしゃべる人には、まあ、ぱっと見ただけで、かなり
理解できるところがある。昔のタレーランだかだれかフランス人がいって
いた、「驚いた。英語とは、フランス語を不正確に発音しただけじゃないか」
ってのがあったが、まあ、方言に近いものだろうな。すくなくとも中国語
の広東語と北京語の違いが、英語とドイツ語の違いとくらべてどうなのか、
ってあたりが微妙だし。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 12:04:22
>>476
中国語の語順は、英語よりは日本語に近い。とくに、現代北京語はますます
日本語に近い語順になっている。もしかしたら、語順が日本語に似ている
満州語の影響もあるかもしれないな。「我是在日本学習日語的。」みたいな
文章は、VOこそ英語的だが、「在日本」が文の真ん中にきているあたりで、
英語的ではない。「是」なんざ、かなりの確率で日本語の「は」に対応する。
日本の発展は、和魂洋才ってことばが過去にあったように、西欧語の
語彙を徹底的に日本語に漢字語彙におきかえて導入し、大量の日本語
文献を翻訳によって取り入れたことが大きく影響している。
少数の西欧語に堪能な人間が、時間とコストがかかる国民全部への
英語教育（もっともあの時代ならドイツ語でもフランス語でもよかった
が）をせずに、とにかく、日本語で海外の文献を読めるようにしたわけ
だ。これで日本人の知識水準は圧倒的に上がった。それだけでなく、
日本語自体も、大きく変貌して、日本語で知的思考が可能になり、その
中にはかなり西欧語的要素も入り込んでいる。いわば、ミックスされた
ものだ。それでいて、日本人はちょっと勉強すれば、日本語の古典も
鑑賞できる。そして、もとをただせば、日本語において漢字表記が入り
込んだのは、同じく、中国語を日本語の中に取り込んできた１５００年
の歴史があるからだ。しかも、訓読という特殊な方法を開発して、あく
までも、日本語の亜種として、漢籍を取り込んだわけだろ。
479:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 18:13:57
>>464
> 読む人は少ない。
のに
>たちどころに多くの言語に翻訳される
って矛盾してない？
少なくとも、読めなきゃ書けないわけだ。
書ける人がいなきゃ、書く人はいない。
書かれないものは翻訳されない。
結果として、ほとんど翻訳されない。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 21:48:45
まあ、そんな小難しい話はやめて
エスペラントでいいじゃないですか
481:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 21:50:13
難しいことはパーッと忘れましょうや。
エスペラントで歌でも歌って
482:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/24 22:22:22
>>462
短いレスで悪いが、
おれは英語一辺倒はだめだと思うので英語以外の言語をいろいろ勉強してる（いまのとこみんな浅く広くだけど）。
たとえば、まず第２外国語として韓国語とドイツ語をはじめた。つぎに中国語を始め、スペイン語、タイ語、
アラビア語、ポルトガル語・・・と。 近々、ロシア語もやってみる予定。
でもすべて上級までやるには時間不足（絶対無理）で・・・使える外国語といったら英語と韓国語くらいだな。いまんとこ
ちなみにおれのスペックは２４歳大卒・・・・
そう考えてみると、世界で通用する言語を英語に統一するのはかなり時間節約になるし、勉強必須は母国語＋英語で
いいのではないかと思う。 それ以上の言語はおれみたいな言語マニアっぽいやつだけやればいいんだよｗ・・・
483:Esperantisto
06/09/24 22:45:10
>>463
世界的な影響力は度外視しても日本語で研究・学問できるようにした先人の
功績は偉大ですね。それに助力した英語の功績も認めます。ただ現在において
英語教育が中心に扱われる原因はなんでしょうか？少なくとも戦前はドイツ語
やロシア語などを第一外国語として習えたと思います。
（生きてないのでわかりませんが。）
>>464
>新しい「民族、宗教、文化」を作り出すような結果になった。エスペラント
独自の文化は存在しますがどのような民族が生み出されたのでしょうか？
そしてどのような教義を持つ宗教が生み出されたのでしょうか？お聞かせください
>>465 >>466 >>474
英語の優位性と中立性ですか。確かにそうですね。
英語自身も世界標準になるために変化している、ということですね。ただ
それは英語保守派にとっての悲劇ともいえます。英語の拡大と変容について
イングランド人はどう考えているんでしょうか？
>>467
私も同意です。
ただ私の周りでは日本のアニメを観ていると「ヲタク」視され、その癖
ディズニーアニメは観にいかないと「時代遅れ」呼ばわりする方々がおら
れます。卑近な話ですが、マスコミの風潮もそんなものだと感じます
>>470
英語圏が築いた文化については私も敬意を表します。それら西欧文化を学
ぶことを日本人は絶やしてはならないでしょう。ただ最初から歴史も世界
の国も知らない中学生に英語を教え、しかもケニアやアイヌのキャラクター
がでてきてみんな英語で話せます、というのは子供の視野をせばめませんか？