06/02/26 14:49:52
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)l50
こっち↑のスレとかぶらないように、
英語ｖｓエスペラント（などの人口国際語）という流れで行こう。
3:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 14:51:22
人口→人工
4:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 16:34:00
リンガフランカの例として、必ずしも英語ｖｓ人工国際語となるとも限らない。
日本は太平洋の西端で、アメリカの勢力圏内にあるから英語が強いものの、
そのアメリカ国内ですら、スペイン語の勢力圏からの移民のせいで英語を理解しない国民が多くを占めつつある。
アフリカでは、旧英語圏を除いてほぼ全土でフランス語がリンガフランカとして機能している。
（旧英語圏のはずのエジプトまでもがフランス語圏会議に席を連ねたりしているほどだ）
英語支配なんて、英語圏を除けば日本の周辺部だけなんじゃないの？
5:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 17:55:20
>>4
なるほど。
日本国内で言われてるほど、英語支配でもないってことですね。
じゃ、大前研一とかが、これからは英語が重要だって言ってるのは、実はコスモポリタンな発想から言ってるわけじゃなくて、
ある特定の経済区域のなかでのリンガフランカってことなのか。
6:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 17:56:48
公共教育とか義務教育で英語を全く教えてない国っていうのも、ケッコウ存在するのかな？
7:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 21:20:59
人数から言って、スペイン語と中国語じゃないの？？？
少なくとも経済活動的視点からはまちがいなくそう。
8:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 21:36:18
でも科学技術分野なんかは英語の独壇場だけどね。
9:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 22:00:36
軍事・経済・人口・領土
英語が基軸言語になるのは必然
10:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 22:06:46
いずれにせよ、何か一つのリンガフランカを勉強すれば世界中に通じるっていう状況があったら、便利だと思うし
そのことが言語や文化の多様性を認めることと、矛盾しないと思うんだけど、どうよ？
11:名無し象は鼻がウナギだ！
06/02/26 22:09:46
中国語やスペイン語が共通語になるよか、英語の方がマシか。義務教育で習ってるから。
中国語は、漢字を共有してるから、その点ではいいかな。
12:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/03 02:03:01
日本人は、英語が下手である。
理由は、二つある。一つは日本語の音声学的、あるいは文法的に英語とかなり
かけ離れているからである。もう一方は、日本語が十分に多くの機能を有して
いて、英語を必要としないからである。
今後、全世界が英語を中心とした社会になっていくだろう。
そのときに、日本人は取り残されるのではないか、と危惧する向きもある。
しかし、英語が中心の社会となったときに、結局、日常会話から高度な知的
思考までをすべて英語でやっている英語ネイティブと、国際社会における
必要性によって英語がぺらぺらになり、一方で自分の言語をないがしろに
している人々では、どうみても、英語ネイティブのほうが有利である。
そして、自分の言語をないがしろにしている民族は、結局、英語によって、
不完全な知的思考をしたり、理解力不足で英語の文学や文献を読まねばなら
ない。彼らにとって、自国語では十分な文献がなく、文学もないからである。
日本語は、十分な文献も文学もそろっていて、知的思考も十分できるだけ
発達した言語である。
これから日本人が世界に出ていくときに、日本人として日本語で高度な思考
をすることにより、世界の他の英語に毒された人々とは違う発想をもって
国際社会に貢献していくことができる。さらにいえば、非常に難しいことで
はあるが、日本語をきちんと習得し、高度な思考も可能になった状況で、
高度に英語を習得すれば、二種類の思考法を有することになる。
あくまでも、第一言語を日本語とした上で、英語を学び、そして国際英語の
中に、大量の日本語的要素を含めるくらいの気持ちで、今後英語を習得して
いきたいと思うのだ。
あげ
13:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/03 05:40:18
エスペラントにしてもヨーロッパ共通語（主にゲルマン、ラテン系中心）
に過ぎない。
あれを世界語と勘違いしている日本人やシナ人は何を考えているのか分ら
ない。
14:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/03 10:23:24
ゲルマンは無関係やろが、ラテン語が基礎。
15:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/03 11:36:19
語彙には英語やドイツ語などゲルマンからのもののほうが、ラテンからよりも多い。
16:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/04 07:10:27
英語はゲルマン、ラテン系の混合語だから欧米で受け容れられているのだろう。
また印欧語なのでスラブ、ペルシャ、ヒンドゥー語まで共通性はある。
エスペラントも同じ。
これ以外のアラビア、シナ、日本、トルコ、マレー語など億単位の人口をもつ
言語も一言語では印欧語には対抗できないだろうし、これらの共通語を作ることは
不可能だろう。
17:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/04 09:02:09
普通に漢語使えや
しかもカールグレンの復元音のやつ
18:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/04 17:42:42
某引用。
The language which already generates a greater quantity of publication
s also promises more attractive texts. It contains more comprehensive
information on average anyway, as a result of the greater quantity of
texts, and it of course also provides better channels for the
dissemination of the own research results. Therefore, a language which
has once gained a clear lead as a language of science naturally
develops a tendency to even increase its dominance, irrespective of
the scientific achievements of its native speakers.
19:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/04 22:10:24
>>１２
感動した!!
20:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/05 02:47:54
だいたい鈴木孝夫の本に書いてあるけどな
21:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/05 08:31:05
そういえばマレー語もリンガフランカだったな。
これからは Tok Pisin でいいんじゃまいか？
Mipela laikim Tok Pisin.
22:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/06 10:11:05
カナダは、フランス語圏と英語圏の棲み分け＆共生は、法律的にサポートされてる。
たとえば、アメリカで、英語とスペイン語が、そうなる可能性は何％？
23:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/06 10:12:10
カナダは→カナダでは
24:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/09 23:15:30
>>22
実質、カリフォルニアでも南部にいけばいくほど、かなりスパニッシュだよな。
標識も二つの言語で書かれている。店の人たちもたいがい両方しゃべる。
25:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/09 23:48:28
>>1
とりあえず
ｴｽﾍﾟﾗﾝﾄしましょう
すぐ習得できますから
26:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/10 03:44:27
ＮＹ都市圏、白人少数派へ 米シンクタンク調査
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-np.co.jp)
【ニューヨーク７日共同】ニューヨーク市を中心としたニューヨーク都市圏でヒ
スパニック系やアジア系の増加と白人の流出により、今後数年で白人が少数派とな
る見通しであることが、米有力シンクタンク、ブルッキングズ研究所が６日発表し
た調査結果で分かった。７日付のニューヨーク・タイムズが伝えた。
ニューヨーク市では１９８０年代から既に白人が少数派となっているが、この傾
向が、白人の住宅地との印象が強かった郊外にまで拡大していることを示すもので、
専門家らも予想外の出来事とみているという。
２０００年と０４年の国勢調査を基にした調査結果によると、同都市圏では白人
が約１６万人、黒人が約３万人減少したのに対し、ヒスパニック系が約２９万人、
アジア系が約２０万人増加。白人が占める割合は約２ポイント減り５２％余りとな
った。（共同通信）
27:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/20 03:47:44
確かに日本は英語ばかり 学校も英語ばかりだし
28:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/20 21:26:53
（日本語における）（語彙の）英語支配は～のスレかと思ったら違うのか…
太平洋戦争が起こらなければ、東部（中国除く）～東南アジア・ミクロネシアあたりは
日本語支配になっていたはず。
台湾高地に住む少数民族の共通語は今でも日本語だ。
29:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/20 22:49:13
>>28
＞（日本語における）（語彙の）英語支配は～のスレ
そっちに話題を変えようぜ
30:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/21 09:14:37
>>28
ミクロネシアはそうかもね。
東南アジアは太平洋戦争が起こらなければ欧米列国の植民地だから日本語支配にはならないはず。
ちなみに、太平洋戦争で勝ってたとしてもならない。
フィリピンやビルマは大東亜会議で独立国として参加してるし、日本領とされた蘭領東印では逆にマレー語を整備してインドネシア語を作ったりした。
31:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/24 21:11:52
英語での発言に不快感、仏大統領が一時退席 ＥＵ会議
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
32:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/24 22:07:24
>>1 現在の標準語を廃止し、英語を公用語
学校では地域の言語、古典に力を入れる。
理由は、標準語以上に日本人としてのルーツ、地域のつながりを実感でき、
日本古来からの多様な文化を維持できる。地域言語が標準語と交わり、
変化すること逆に標準語が変化することによる言語教育の手間が減る。
33:32
06/03/24 22:09:53
ようは、日本の言語、及び文化のごちゃごちゃした階層性を
もうチョイスっきりさせることと、多様性の確保の両方が狙えるかなと。
34:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/25 09:51:22
ところでさ、エスペラントよりインドネシア語の方が簡単じゃね？
35:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/25 13:16:12
>>34
簡単！
でも単語を覚えるのはエスペラントのほうが覚え易い
36:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/25 21:03:13
>>35
意外とそうでもない。
インドネシア語の単語も旧宗主国のオランダ語由来のものばかりでなく、英領マラヤの関係か、英語由来の単語が多かったりする。
ただ、基本単語がちょっと覚えにくいかも。
37:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/26 02:33:46
そこは
人はオラン、飯はナシ、魚はイカン、菓子はクエ
ですよ
38:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/29 04:10:09
★小学校英語、必修化を提言 中教審、高学年で週１時間
・小学校段階の英語教育について検討してきた中教審外国語専門部会は２７日、
全国一律に小学校で英語を実施する「必修化」を提言する審議経過をまとめた。
今後、親部会の教育課程部会で授業時間数などを審議するが、導入への異論は
ほとんどなく、正式に必修化が認められる見通し。
成績をつける教科とはせず、５、６年生は週１時間程度、共通の教育内容を設定
することを提言。コミュニケーション能力の育成を重視するとした。
中教審の最終決定を受け、文科省は２００６年度にも改定する小学校の学習指導
要領に必修化を盛り込む。
URLﾘﾝｸ(flash24.kyodo.co.jp)
39:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/29 07:44:19
受験英語の導入が低年齢化するだけなのにな
40:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/29 08:32:27
早い時期に習った方がいいのは、「正確な発音」だけだと思う。
（年を取るに従って、耳の弁別能力が衰えるから）
それ以外の要素は、あまり意味がないと思う。
41:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/29 15:43:22
ラテン語なんか復活すると少しスローライフになっていいんじゃないか
42:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/29 22:02:51
音韻の認識という意味では英語が最適とは言えまい。
なんの言語が最適かは知らないけど…
43:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/29 22:29:42
これからは西語
44:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 02:49:15
関西弁
45:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 02:59:23
中国 英語学習者３億人超 小学校から一貫教育
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
【北京２９日傍示文昭】中国教育省は、中国の英語学習者の総数が三億人を突破
し、全人口十三億人の四分の一近い水準に達したことを明らかにした。同省幹部が、
上海市内で開かれた外国語教育に関するシンポジウムで発表した。専門家は「数年
後には英語を母国語とする国の総人口を上回るだろう」と予測している。中国各紙
が二十九日までに伝えた。
同省は、留学やビジネスに不可欠の外国語として英語の人気が高いことから、二
〇〇〇年以降、教育大綱などの改正により、英語を小学校から大学までの一貫教育
科目に指定。現在、小学校から大学までの各種学校で一億人以上が英語を学んでい
る。
〇八年に五輪を控えた北京市、一〇年に万国博覧会を開催する上海市などが特に
英語教育に力を入れており、北京市は〇四年以降、小学一年生から英語を必修科目
としている。
一方で、同省は「大学生の英語能力は全般的に低く、同時通訳などの人材が不足
している」と指摘、英語学習者の増加が必ずしも英語を活用できる人材の育成につ
ながっていないという教育の「質」の面にも言及している。（西日本新聞）
46:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 03:26:38
そんなに英語に力入れて、国際情勢が一変したらどうすんだろ
47:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 04:06:21
一変や二変じゃ英語支配は変わらないと思われ。
48:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 04:16:56
100年単位で無いと名。
国力やら政治地図の塗り替えやらの事件がおきぬと変わらんわ。
49:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 04:50:54
近年の都ホテルリゾーツの食中毒事件
2004年３月 新都ホテル（京都）
2004年１２月 都ホテル大阪（大阪）
2005年８月 志摩観光ホテル（三重）
2005年１２月 天王寺都ホテル（大阪）
2006年１月 天王寺都ホテル（大阪）
今年ももう一回ぐらい起きそうだねw 次にHITするのはあなたかも？w
50:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 07:40:36
中国の場合は共産国家だから英語は本来必須だったわけで、それが、改革開放によって一般人が、共産主義云々とは違う動機で学びだしたということだと思う。
51:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 07:46:52
＞中国の場合は共産国家だから英語は本来必須だったわけで
何で必須なのか判らん、更に説明求む。
52:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 10:58:24
>>51
マルクスの「国富論」がどこの国で執筆されたか考えてみて。
53:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 15:53:47
マルクスも「国富論」って本を書いたの？
54:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 16:00:27
スマソ「資本論」だった。マルクス主義の原典。
一応ドイツ語版が最初に出ているけど、イギリスで書かれた関係上、英語版が下書きになっていると考えられていて、
（実際、共産主義経済を説明するための具体例にはいつもイギリスポンドが使われている）
原書を英語で読めないことには共産主義の真髄を理解できないことになっている。
ちなみに、イギリスはマルクスが死ぬまで暮らした土地であり、墓もある。
そしてアメリカという国は共産主義者にとっては、5月1日のメーデーの発祥国でもある。
結局、共産主義者にとって英語は欠かせられない超重要言語。
55:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 16:48:20
うーん、マルクスなんかは中国語訳で学ぶんじゃないのか。
そもそもまじめに学ぶのか？w
語学教育においても、理論とかより実践（技術取得）が求められる国だし
ちょっと前の世代だと、留学といえば李鵬・江沢民（ソ連留学）とか
羅幹（東ドイツ留学）とかになる。
もし英語学習が盛んだったとしても、理由は技術系の要請じゃないのか。
56:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 17:44:50
確かに留学先としてはソ連や東ドイツが多いから、理論の基本的な部分は主にドイツ語やロシア語で理解されることになるけど、
ドイツ語等の文章だけでは理解しづらい理論や概念なんかを正確に理解する上で、英語はなくてはならない超重要言語らしい。
10年ぐらい前に、アメリカと開戦寸前とまで言われた北朝鮮に潜入した人が書いたルポによると、
北朝鮮では英語は必修科目で、学生が夜遅くまで図書館に篭って英語の勉強している姿が見られたらしい。
（ちなみにその人は共産主義における英語の重要性を知らず、「敵国の言語なのに」という違和感をもってそれを見ていたそうですｗ）
57:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 21:52:06
でも、大前研一なんかは
「これからのボーダーレスワールドではコンピュータと英語は必須」なんて言ってるけど
コンピュータの普及と英語支配はむしろ逆のベクトルって感じがするけどね。
欧米言語どうしの機械翻訳はかなり高い正解率。フランス語ｖｓイタリア語、ドイツ語ｖｓ英語みたいな同系の言語では９０％
ラテン系とゲルマン系のような異種でも８０％と何かに書いてあった。
そうすると、エスペラントを共通言語にするなんていうのも、コンピュータ普及以前よりは現実味を帯びてくると思われるのだけど。どうよ？
Light flies like an arrow. みたいに複数の答えがある場合は両訳併記して、あとは、読み手が文脈から判断するとかさ
58:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 22:02:21
>>57
それならますます英語が必須になっていくじゃないか。
英語さえ出来れば、ドイツ語の９０％が理解できるようになるんだろ？
そんないい話はないじゃないか。
日本語から英語の機械翻訳なんて、５０％の正解率もない。技術が進歩して８０％になったとしても、
その頃には英語-ドイツ語の９９％翻訳が実現しているはずであり、英語優位は変わらない。
59:名無し象は鼻がウナギだ！
06/03/30 22:13:39
>>58
でも英語支配に反感持ってる人も多いでしょう。
アメリカ在住のヒスパニックも英語おぼえたがらないヤツが多いみたいだし。
ラテン系の奴らはフランス人を筆頭に英語嫌いが多い。
ローマ法王を頂点とするラテン＝カソリック・パワーは根強いものがある。
WASPは、全体としてはラテン系民族を馬鹿にしてるが、フランス人にだけはコンプレックス持ってるらしいし、
この辺のことを利用して、英語支配に陰に陽に抵抗する勢力ってやっぱあるんじゃね？
60:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/06 22:30:56
石原都知事「英語必修化はナンセンス」 首都大学東京の入学式で
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
東京都の石原慎太郎知事は６日、公立大学「首都大学東京」の入学式で、小学校
段階での英語必修化について、「全くナンセンス。若い者の日本の語学力はどんど
ん低下している」と述べ、日本人の基盤として国語力向上の必要性を説いた。
国語力の低下を象徴しているケースとして、石原知事は最近の音楽を引用。「歌
詞はデタラメ、文法も間違っているし、とにかく意味をなさないような言葉の羅列。
メロディーもロップだかラップだか、わからんけど、全然感じない」。そのうえで、
石原知事は、日本語独特の語感や感性、情緒が独自の発想や思考を組み立てるのに
重要な要素になるとした。
小学５年生からの英語必修化は３月２７日、中央教育審議会の外国語専門部会が
提言した。しかし、国語力の低下を懸念する声が相次ぎ、英語必修化には賛否が分
かれている。
61:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/06 22:45:11
>>59
アメリカのニューヨークとかの都市部で、子供をフレンチスクールに入れる
のがはやりなんだよな。とくに女の子にはおふらんす語をおはなしになれる
ようにするのが、おやごころらしい。
カナダのケベックでは、公用語はフランス語だが、当然、地域には、イギリス系
住民もいる。で、小学校は、英語クラスとフランス語クラスが両方用意されてい
るわけだ。ところが、普通、イギリス系住民もみなフランス語クラスに
いくらしい。英語クラスは、イギリス系住民の子供の中で、とくにフランス
語教育では、はしにもぼうにもかからない低レベルのだけがいくことになって
いるので、そこの教師は大変だという。
62:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/07 22:24:42
アメリカ人のフランス・コンプレックスはまだ健在？
63:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/08 03:18:34
英語‘支配’って大げさだな・・
64:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/08 05:04:25
小学校英語必修 都知事「ナンセンス」発言に文科相反論
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
小坂文部科学相は７日午前の記者会見で、東京都の石原慎太郎知事が国語力の低
下を理由に、小学校段階での英語必修化を「全くナンセンスだ」とこき下ろしたこ
とについて、「日本語をしっかり勉強することが基本だが、柔軟な頭脳を持ってい
る児童が英語に親しみ、英語教育に取り組むのは決して否定すべきことでない」と
反論、英語教育の必要性を４分間近く訴えた。
小坂文科相は「すでに９割の小学校が英語活動に取り組んでおり、機会の均等を
考えるとどの学校でも英語活動に親しめる環境作りは必要だ。インターネットのコ
ンテンツは９割が英語だ」と述べた。
65:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/09 19:22:04
英語を学ぶ時、文化や人種の壁を取り払う必要があるかな？
66:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/09 19:57:50
文化の壁は意識したほうがいい。
67:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/09 21:57:56
問題は、インターネット上で９割を占めるというそれらの
英語コンテンツがなければ小坂自身が政治活動も日常生活も
満足にできないのか、という点だ。
仮にそうだとしても、自国民の利益を第一に考えて、自国語で
書かれたコンテンツを充実させることこそ政府が推進すべきであって、
「国民は英語のコンテンツを翻訳せずにそのまま読めることが
望ましい」などといったバカげた発言は売国奴の専売特許に
してほしいものだ。
68:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/09 23:48:05
>「国民は英語のコンテンツを翻訳せずに
>そのまま読めることが望ましい」
こういう人間になったら、日本に見切りをつけて
外国行っちゃう人も多くなるだろうにな……
69:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/10 09:57:23
>>64
日本人がほぼ全員英語を理解するようになったら
日本語版のサイトは閉鎖されてしまうだろうな。
70:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/10 12:19:15
日本語の壁が、日本の文化も日本人も守ってくれてるんだよ。
もしも、その壁がなくなったら日本のあらゆる物が壊滅する。
日本語を作り上げてきた先人達に感謝だな
71:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/10 20:34:38
>>1 英語支配？は米英の国力が衰えない限り永続する。米英に代る国力を
もつ民族はまだ勃興して来ない、ということだ。
72:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/11 02:47:36
優秀なユダヤ人が米英からどこか移民すれば、状況は変わるか？
73:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/11 06:44:57
しかし大英帝国が世界に圧倒的な力を発揮していた19世紀、世界の支配言語はフランス語だったわけだが。
国力ではなく文化面の力のほうが重要ではないのかな？
現状は米英の国力というよりも、戦後のハリウッド映画やビートルズ、マドンナ、マイケル・ジャクソンらの活躍の結果だと思う。
そのうち日本のアニメや映画、漫画がもっと世界に輸出されて原語でも読まれるのがあたりまえな世の中になれば、日本語にもチャンスはあるんじゃないのかな？
74:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/11 08:35:24
そういうけど、お前らさぁ、ビートルズ、マドンナ、マイケル・ジャクソンの
歌の原語歌詞なんて知ってるか？歌詞の意味分かって聞いてるか？
Let it be, let it be.とか、Who's that girl? の部分だけ聞き取れたって
しょうがないんだぜ？
75:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/11 11:15:06
文化を押さえれば、言語も押さえられる、か。
76:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/11 15:44:33
【ファンキー通信】世界「KANCHO」ブーム到来か？
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
「ベンチの中でイチローさんにカンチョーしたりしてました」
いささかおマヌケなコメントではあるが、このコメントはワールド・ベースボー
ル・クラシック（WBC）で日本が有終の美を飾った直後の、上原浩治投手（巨人）
の発言である。
「カンチョー」と言っても、肛門に注入する薬ではなく、人指し指と中指を突き
出した状態で両手を組み、肛門めがけて思いっきり突き上げるほう。ちょっと懐か
しい言葉のような気もするけれど、現在でも野球選手（珍プレー好プレーを見てる
と、よくやってますよね？）や小・中学生の間では健在の遊び。すっかり「ジャパ
ニーズおふざけカルチャー」として定着しているのだ。
そんなみんなの「カンチョー」が今、海外に羽ばたこうとしているらしい。海外
版の「ウィキペディア」にも、なんと「KANCHO」という項目がある。その記述に
よると、どうやら海外でも人気のアニメ『NARUTO』から「カンチョー」が広まっ
たみたいだ。（以下略）
77:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 01:10:22
英語を国際補助語として使うんなら、
英米人が普段使う日常語ではなく、
国際語仕様の英語を創造する必要がある。
まず文化的中立性をめざし、
英米文化に根付いた表現は改めるべき。
たとえば国際便とかで書かされる英語の
乗客フォームには"FIRST NAME","LAST NAME"
とあるが、これは名前が名字の先に来る欧米圏
の文化に根付いたものであり、東洋人など、
名字が先に来る文化圏を無視したもである。
ゆえに、"INDIVISUAL NAME","FAMILY NAME"
と表記するのが文化的に中立である。
78:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 01:14:53
>ゆえに、"INDIVISUAL NAME","FAMILY NAME"
>と表記するのが文化的に中立である。
FAMILY NAMEと呼べるようなものを持ってない人も
世界には大勢いるけど。
79:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 02:43:10
文化的中立性（笑）
80:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 02:55:54
中東のユダヤ人もアラブ人も
FIRST NAMEが自分の名で
LAST NAMEが父の名だったり出身地の名だったりする訳だ。
前、イラクから目の治療にきた子を父親の名で呼んでいたのは
ケッサクだった。
日本流に本人の名で呼ぶのは馴れ馴れしい、
苗字で呼ぶのが礼儀だと思ったんだろう。
81:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 05:05:17
多言語国家スイスのドイツ語圏ではこれまでフランス語を第一外国語と
して教えていましたが、近年、チューリヒなどの有力州が英語を第一言語
に変えています。スイスには英語を話す地域が全くないにもかかわらずです。
世界の英語化の流れは急速に進んでいます。
82:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 06:06:27
英語がいろんなものを飲み込みすぎて、収拾がつかなくなってる
ともいえる
83:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 07:41:38
漢字の筆話を世界共通語とするべき。基本的に記号に基くのでどの民族が
漢字をどのように発音するかは漢文による意思疎通とは関係ない。歌、小説
映画などの文化的言語の表現でどの言葉が「人気」があるかはなんにをもって
世界共通語とするかの判断基準としては不適切。
84:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 10:17:53
>歌、小説
映画などの文化的言語の表現でどの言葉が「人気」があるかはなんにをもって
世界共通語とするかの判断基準としては不適切。
ビジネスユースで活躍する英語マンセーってか。
85:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 20:17:31
>>81 ドイツ語圏ならフランス語より同じ西ゲルマン語系統の英語にする方
が自然だろう。
86:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 01:41:58
>>81
はわわー、スイスのインド化ですかー。
最近は東欧からの移民も増えてるらしいからねえ。
いっそベルギーとか、言語紛争のあるところはみんなそうするか。
87:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 06:18:44
>>81 インドは英語を公用語の一つにしているのだが、スイスは第一外国語として
英語を選択する地域が出てきたということで公用語にする訳ではないだろう。
88:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 10:07:45
81です。
87さんの仰る通り、スイスでは英語は公用語にはなっていないですが、
ドイツ語圏と仏語圏の人が出会った際、昔は独語か仏語で話していた
のが、最近は始めから英語で意思疎通する頻度が増えています。
そういう意味で、86さんの言うとおり、インド化が進んでます。
85さん、その意見はちょっと浅はか。
それいっちゃスイスという国の存在意義がなくなる。
第一、日本語は韓国語やトルコ語と文法が似てるからといって、
日本で第一外国語を英語から韓国語に変えないでしょ？
（ってスレタイの内容から話が逸れちゃったけど。）
89:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 11:58:45
ヒンディー語ってインド人それぞれの母語に近いような気がすんだけど
英語よりマイナーなの？
90:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 21:04:11
>>88 それなら現在は世界中がインド化しているとも言えますね。
日本人と中国人は筆談という手段があるので多少、インドとは事情が異
なりますが。
91:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 21:40:04
一番未来に希望が持てる言語ってなに？
92:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 00:45:30
>>90
＞日本人と中国人は筆談
それが大きな勘違い。
普通の日本人が知っている漢字の用法は主として中国の文語の用法。
例えば「敷衍」は一般の中国人は「テキトーにあしらう」と理解する。
中国人が現代語用法の漢字を書くと日本人が勘違いすることはまちがいない。
93:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 02:12:05
客家とならまだ通じる？
94:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 02:34:32
江戸時代には、漢籍に通じた朝鮮人と日本人とが、古典中国語で筆談した。
95:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 05:51:39
>>92
中国人が「妖精」と書いても欧羅巴のファンタジーに出てくる
妊婦を創造してはいけない。中国人が思い浮かべる「妖精」とは
妖怪、化け物、ブサイク女という意味だからね。
台湾、香港なら康熙字典体で筆談可能だが、大陸の香具師は康熙字典体
なんて知らないから「発展」のつもりで「髪展」などと書くから
面食らうこと必死だ。
それから日本で通用している略字の一部は中国では別字だから
誤解を与える。例えば「芸」は「藝」と別字だ。
「叶」は中国では「葉」の意味。日本の「叶」は中国では「協」と書く。
96:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 05:55:00
>>95
《西遊記》の原文程度の中国文が読み書き出来れば
現代人でも筆談可能だろ。
これでも読んで見れ。
卻説常言有雲︰“山高必有怪，嶺峻卻生精。”果然這山上有一個妖精。孫大聖去時，驚動那怪。他在雲端裡，踏著陰風，看見長老坐在地下，就不勝歡喜道︰“造化，造化!幾年家人都講東土的唐和尚取‘大乘’，
他本是金蝉子化身，十世修行的原體。有人吃他一塊肉，長壽長生。
真個今日到了。”
那妖精上前就要拿他，只見長老左右手下有兩員大將護持，
不敢攏身。他説兩員大將是誰?説是八戒、沙僧。
八戒、沙僧，雖沒甚么大本事，然八戒是天蓬元帥，沙僧是卷帘大將。
他的威氣尚不曾泄，故不敢攏身。妖精説︰
“等我且戲他戲，看怎么説。”
好妖精，停下陰風，在那山凹裡，搖身一變，變做個月貌花容的女兒，
說不盡那眉清目秀，齒白唇紅，左手提著一個青砂兒，
右手提著一個綠磁瓶兒，從西向東，徑奔唐僧︰･･･
97:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 05:59:11
>>95
>妊婦を創造してはいけない。
nymphを「ニンプ」と発音するのは何語ですか？
98:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 07:45:39
白楽天の琵琶行で「婦」はb‘uからfiuに変化していると考えられている。
これは王力の説。《漢語史稿》第２章第18節参照
99:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 08:56:42
希臘語の nymph は
Νύμφηで綴り合ってますか。
100:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 09:00:44
nymphを英漢辞典で調べると「女仙」と訳している。
Websterの米語辞典にはアメリカ式ローマ字で
nim(p)fと読み方を示している。
101:名無し象は鼻がウナギだ！
06/06/29 18:58:52
英語に完全に頼れば日本人は滅びるよ
102:名無し象は鼻がウナギだ！
06/07/09 01:52:23
はげあがるほど胴衣
103:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/06 02:25:43
日本では義務教育で教えてるけど、
いま、英語教育やってない国ってあるの？
冷戦下ならともかく、アメリカ一国支配の世界でさ
104:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/07 01:16:24
英語教育やってない地域→アメリカ合衆国太平洋岸・南部の一部の地域
105:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/14 05:02:08
英語なんぞ一般人はできなくても支障ないよ。支配もされてないし。
どーでもいー言語だ。
106:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/14 09:49:58
日本人は英語なくても生きていけるしな
一般人には需要がない
107:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/14 17:01:54
確かに。。
今はルック語vvvv
108:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 23:24:35
いや、そういうことじゃなくて、ネット普及したら、
いろんな国の人とコミュニケートできるんで、
共通言語があったら便利だなと。
英語でもいいけど、不規則動詞などの、非合理部分がある。
だから、そういうところを無くした、国際用の改良英語を作るとか
エスペラントとか、そういう選択肢もあるだろってことさ。
国連主導でやるべきかどうかは微妙だがｗｗｗｗ
109:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/17 23:55:15
In English Standard English so called actually no exist, English
speaking man if the English is going through, whatever grammar
whatever English work,,,,, like this.
110:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 00:08:02
たった今、別の掲示板で見かけた文章。外国人の荒らしがルール違反の
スレッドを立てたことに対する抗議らしいが…
As for you does here understand somewhere?
Deleting this thread rapidly,
it is eager for this kind of thing not to make 2 times.
掲示板名 meaning, you understand?
That and one more you probably will teach.
As for the person who goes to your sight with the resident here
and how thinks one person it is not.
You guarantee.
111:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 00:13:19
>>110
いかなる言語がベースになっているか読み解くのに苦労するな。
日本人とは思えない英語だ。
文法がむちゃくちゃなのに、probably とか、guarantee とか、初歩の
英語しかわからん日本人が使えない語彙がまざっている。
>>108 にも、そういう going through とか、whatever English work など
の初級じゃない表現を入れたつもりだったが、上をいっているな。
負けた。
112:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 00:37:35
>>1
まず日本人がかたかなを全英語Spellにすることによって、支那と英語の混血語であることを明確にし、
支那語が経済開放で英語を取り入れていく未来を考え合わせさらに英語を機能化し、
SwitzerlandなどGerman諸国も英語化されつつある現状を考え、世界共通の倫理性にまで昇華することが、
言語の世界規範をもっと有効にさせしめるに貢献するんでない。
言語問題は非識字問題・機能障害問題・倫理問題と段階を追って行くから。
113:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/18 01:24:15
英語をまともな国際語にするなら英語が背負っている文化的背景や
それに基づく「偏った」語を捨て去り、再構成しないとな。
114:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/20 17:24:39
>>111
辞書引いたり受験英語の知識を用いて
妙に小難しい単語を使ってみるも
コロケーションが合わずに自爆したり
そもそも文章が下手糞なのは
日本人英語にありがち。
115:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/23 17:25:32
英語は文化背景や生産力があるから国際語たるわけで、偏りでもなんでもない、求心性だ。
それを「偏り」とするならばエスペラントでもやってなよ。通用度は低いがあれも自称「国際語」だ。
116:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/24 00:32:00
関数ｆ（ｘ）からの発想で、
文章関数sent(s,v,o,c)の定義域に、単語を代入することによって
自動的に英作文できるソフト無い？
修飾語・句・節とか日常的な言い方への調整は、手動っつうか、
人間がキーボードかちゃかちゃして、手を入れる。
117:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 05:40:55
最近は英語熱は醒めてるんじゃないか？
118:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 09:12:00
>>116
英語を話す外人に向けて話すのに、自身が英語で未熟なままでいようとするのは、
相手への礼儀に反するというものです。
119:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 20:30:59
>>116はどっちかと言うと、書き言葉のほうだろ。
120:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 23:09:40
駅前留学なんていうのも、むしろ、廃れてんじゃ？
これからのビジネスマンは、「英語とパソコン」なんていってた時期もあるけど、
ネット普及と英語支配はむしろ逆のベクトルっていうか、
ネットが普及すればするほど、一国言語支配である必然性って薄れてくんじゃ？
121:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/25 23:42:25
>>116
それやりたいよねー。日本語でもやりたい。
ベースとなる文章を、計算機がきっちり解読可能な規則をもった構文（括弧
とかもがんがん使う）で表現したら、それが、日本語にも英語にも全うな
文に変換できるとかいったら、すっげー便利なんだけどな。
122:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 00:52:33
SVOC式の文型だったら、学校でもちょっと習って、多くの人が知ってるから
いきなり普通に書いた日本語文を自動翻訳させるより
S＝犬、V＝転ぶ、とかいう風に、代入式でやってみるというのもいいかも
123:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 08:40:34
やっぱ、実際パソコンやってみると、別に英語がこれからもずっと
リンガフランカでなくちゃならん理由なんて、無いように思える
エスペラントでもいいんじゃね？
124:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 09:08:49
エスペラントはやっぱり気持ちいいよ。
語尾見て、品詞が分かるとかさ
受験英語とか文法とかが好きな人には、芸術品だね
125:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 10:29:48
>>124
英語は事実上品詞がないからな。だから、品詞の標識もない。
エスペラントは品詞があるから、品詞標識がある。そんだけのことだ。
I you you. という英語があるが、まあ、エスペラントなら、
Mi Vias Vin. とかなるんだっけ？これじゃあもとの意味とは違ってくる。
外国人が学ぶには、孤立語的で活用がないほうがわかりやすい。
その意味では、英語の中でも、クレオール英語は、活用がないので、
たぶん、勉強は楽だろう。部分的には国際的な文脈での英語はクレオール
化すると思う。
126:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 22:49:26
エスペラントで、MiとかSiとかNiとかいう名前の人のことを綿せいにするときに
主語はどうなるの？
TamenとかNunとかAjnとかいう人名地名は？
127:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:21:28
英語はたとえば十進数の表し方が合理的でないから
日本語（中国語、でもいいけど）に合わせて
１１→ten one
１２→ten two
２２→two ten two
とかにすべきだ。
128:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/26 23:52:18
Esperantoはpolitically correctじゃないからヤダ
129:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:00:12
そりゃそーだろ。Politiku korekta だっけ？
130:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:05:51
>>127
エスペラントはそうだよ
>>128
politically incorrectってどういうこと？
欧米至上主義言語ってこと？
アジアやアフリカの語彙を片っ端から取り入れていったら
覚えづらいことこのうえない。
131:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:09:20
>>130
この板にきていて、PCの意味もしらんとは、まったくニートもここまで
くると、大変だな。ＰＣでは、prewoman という言葉がある。意味わかる
か？オレとしては、Sexually challenged premature homo sapiens とか
いうのが一番正しいと思うが。
132:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:14:59
まあ、３人称単数通性
e, er, im, ers
を導入して、
狭義のmanを古語に復帰してwermanとでもすれば英語も認めてやるわ
133:130
06/08/27 00:19:55
>>131
知ったうえできいてんだ。
>>128がエスペラントがPCじゃないというからだ。
おれが聞いているのだ。どうして
エスペラントがPCじゃないというのか？
どこがPCじゃないのか？
>>128は、PCを知っているのか？と。
で、もしや欧米至上主義的なことをPCじゃないと解釈してんじゃないかと
134:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:21:02
トクピシンでは
１１ ten-pela ten wan
２２ tu-pela ten tu
３３ tri-pela ten tri
わりと分かりやすい。
135:128
06/08/27 00:22:59
patro -> patrino とかさ
136:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:28:41
>>135
それヨーロッパ言語の特徴（英語は薄いけど）。
そんなの言ってるの英語しかしらない日本人と
英語しか知らない英国人くらだぞ。
ちなみに、フランス語は女にeをつける。
japones男日本人
japonese女日本人
フランス人はあんたのような意見はいわない
137:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:33:52
>>135
patro親
patroc^o父
patrino母
最近、男にはoc^oを 女にはinoをつける
お前知らないのか？
138:128
06/08/27 00:34:07
まあhommeが男人の意味になってしまってる洗脳された人には
わからんでしょうな。
欧語話者のfallo-centrismはどうしても受け入れがたいものがある。
翻訳の関係から日本語にも影響を与えてしまったしな。
139:128
06/08/27 00:35:19
>>137
おー知らなかった。
140:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:35:40
英語でやっかいなのは、動物の名前だ。
同じ種の動物でも、メスだオスだ、子供だ、大人だで全部違う名称がある
だろ。ついでに、その動物の群も、動物の種ごとに違うし、さらに、動物
によっては、人間におけるpeople と同じような集合名詞もある。
たとえば、
horse 馬（オス、メス関係なしだが、集合名詞ではない）
stallion 雄馬、mare 雌馬、foal 仔馬（雄雌関係なし）、filly 雌仔馬、
colt 雄仔馬とあって、群れは、herd だよな。
cow 雌牛、bull 雄牛、ox 去勢牛、calf 仔牛（雄雌関係ないよな）、
cattle 牛（集合名詞で複数形はない）。
ただし、cow と bull は、大型動物（象とかアザラシとかイルカとか）
の雌、雄を指すときにも使われる。象が出てきている文脈では、bull と
いっても、牛ではなくて、雄象を表すことがある。ビーバーなどの小動物
では、she-beaver で、雌ビーバーを表す。
dog 犬で、puppy あるいは、pup が子犬。ただ、puppy などは、子狼や
子狐を表すこともある。
ついでに群もやっかいだな。
a herd of horses, sheep, .. 草食動物一般でかなり使える。
a flock of birds .. 鳥、恐竜など、鳥系の動物一般。ただし、
a murder of crows .. カラスの群は、flock といってはいけない。
a gaggle of geese .. 泣き声のうるさい鳥の場合。
a troop of monkeys .. 猿、チンパンジーなど人をのぞく霊長類一般
a pod of dolphines .. クジラやイルカなど水棲哺乳類の群れ
a pack of wolves .. 狼、狐、熊、主に犬科の集団狩猟をする動物の群れ。猫系もそうか？
a pride of lion .. ライオンの群。虎の群もそうかもしれない。
こういうのを見ると、エスペラント的な整理整頓をしてくれたら、外国人には学びやすい。
動物園の日記をつけようとする子供が、こいつらちゃんとこなさないと、とことん先生に
直されたりしたら、英語やる気なくすだろ。
141:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:38:51
>>137
親を、patro とした段階で、もうおしまいだろ。Parento とでもすれ
ばよかった。もっとも、英語のparentは、parensis などと同系の語彙で、
対で存在するものだよな。こういうのは、
patro, matro と二本立てにしてもよさそうに思うけどな。
142:128
06/08/27 00:40:51
>>141
patroはpatternとかpatrolに繋がるからすでに汚れてしまっている。
だめだこりゃｗ
143:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:48:48
たとえば、英語の maternity を、エスペラント語ではなんというのかな。
こいつをそのまま、maternito とかいってたら、大笑いなんだが、どうよ？
144:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:51:49
patroはたしかに男のほうからとっているが、
edzoc^o（夫） edzino（妻）は
女のほうからとっている。
fraunoc^o(未婚男性) fraunino(未婚女性)
も女のほうかとっている。
145:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 00:55:30
まあ、英語では、spouse というのは、どっちもありだよな。
複数形は、spice ってのもしゃれている。
146:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 01:02:46
>>143
英語は知りませんので日本語でお願いします
147:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 01:04:18
どっかにエスペラント語機械翻訳サイトないかな？
どんな言葉なのか全然しらないから批評のしようもない。
148:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 01:18:26
>>146
わるいが、この英語の語彙を、ラテン語の、maternitas という語彙と
結びつけることができず、かつ、mater が「母」で、-itas が、形容詞
を名詞化する語尾だというあたりの認識のない人間は、ここでの議論に
立ち入ることはできない。
>>147
おめーもだ。
149:１４６
06/08/27 01:22:35
>>148
知ってるよ。
あんたを馬鹿にして言ってんの。多義語でしょ？
多義語って知ってる？
エスペラントと英語の語が１対１に思ってるんじゃない？
まあ思ってないと信じよう。
150:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 01:38:21
>>149
おめー、英語知らないんだろ。習ったことないんだろ。だったら、
だまってろよ。しらねーのに、知っているとかいうなら、あんたは、
スキッツォフロニアだろ。
151:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 02:01:30
スキツォフリーニアだろ？
152:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 02:12:26
>>151
フィラデルフィアが、フィロドフィアと発音されるのと同じ理由で、
スキッツォフロニアと発音されることもしらんのか？
153:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 02:19:49
>>152
それが同じ理由だということが理解できないのですが？
154:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 02:21:12
>>152
なんで第一アクセントの母音が「オ」になるんだ？そんな英語あったか？
155:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 02:25:24
キチガイとキチゲーみたいなもんだろ。
156:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 02:37:56
>>152
schizophreniaをそういう使い方するのｲｸﾅｲ!
患者本人や周囲の人の気持ち考えろ。あなたが患者になったとき
どう思うかも。
英語はできるのかもしれないが人格形成に問題あるよ。
もしかしてschizotypal personality disorderかな？
157:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 02:56:16
>>152
Aurally challenged person?
158:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 03:51:59
>>150は>>148ですか？
英語を習ったことないだろ！
ってあんたラテン語の知識ひけらかしてるだけじゃん
159:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 03:56:33
>>150
逆切れしないでよ。
英語のmaternity は多義語だから
すぐエスペラントでポンっと１語出せないっていってんの。
そう言ったら、「お前英語習ってないだろ！」
って言われても困ります。
160:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 05:05:19
エスペラントでもクレオール英語でもいいけど、
自然に広まってくのに任すのか？国連で決めるのか？これが重要だよ
161:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 05:10:35
言葉関係の板は、細かいことにウルサそう
162:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/27 11:45:14
>>159
全然多義語じゃないだろ。maternity は、fraternity と同じく、形容詞
（maternal）を名詞化しただけだ。日本語なら「母的様」とでも訳せばよ
ろしい。「母性」でもいいけどな。
163:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 07:17:48
>>125
＞Ⅰ you you.
こんな英語あるの？YOUは他動詞ってこと？
164:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 07:26:47
>>163
「有」の中国語読み。「私はあなたを所有する」
165:１６３
06/08/28 12:19:04
サンクス。
君の瞳をタイホする！みたいな感じ？違うかｗｗｗ
166:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 14:18:47
>>165 釣られんなよ。。。
youは「youと呼ぶ」の意味だろ？エスペラントでvi-asって書いてあるジャマイカ。
thouなら「thouと呼ぶ」の意味だ。
167:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/28 22:32:41
He thous me.
がモトネタ。
168:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 01:46:59
いまだに国連信奉者がいたんだ
169:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 14:18:34
国連つうか国際法でもいいけど、とにかく、ただ力の論理で
いつのまにか英語がリンガフランカになってるというのがいやなわけよ
ちゃんと、決めろって
170:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 15:02:05
じゃあ小松の言語でwww /age
171:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 16:46:36
>ただ力の論理で
>いつのまにか英語がリンガフランカになってるというのがいやなわけよ
>ちゃんと、決めろって
結局は国連の力に頼ってるじゃないか
172:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 17:59:43
セレンがいつか、
「所詮、お金持ちと力持ちの言語には勝てない」といいことを言った。
いい例がベトナムだ。
以前、フランスの植民地でフランス語を学び（力持ちの語）、
今戦争では追っ払ったはずの英語を学んでいる（お金持ちの語）。
173:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:01:27
>>169
どうやって決めるんでしょうか？
力で決めるの？
174:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:32:37
インドネシア語が一番世界共通語に向いてそうだ。
あのアメリカ人共が、「簡単だ」という理由で勉強する言語なぞ、
インドネシア語をおいて他にない！
発音も随分楽だしな。多分これを勉強するのが難しいなんて、
朝鮮人でも言わないよ。
175:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:37:47
>>174
たぶん、そのアメリカ人たちにエスペラントか、インテルリングワを見せたら
こっちのほうが簡単だっていうよ。
176:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:46:20
ハハッ、エスペラントなんて、格がしっかりしてるから、
バカなアメリカ人には無理なんだよ。
その上経済的に何の価値もないインテルリングワなんか、
見向きもしないね！
177:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:08:52
>>176
ここでは簡単かいなかだけの話題だ。
178:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:16:32
>>176
そう！実際アメリカ人とチャットして無理。
名詞はoで終わり、形容詞はaで終わるんだよ
といってもだめ。
語幹を羅列したり、もうでったらめ。
でも>>175はインドネシア語に対して
エスペラント、インテルリングワの容易さだけを
言ってるわけ。
179:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:43:30
ジャマイカなどのカリブの国のクレオール英語を標準化したら、非常に
簡単で、わかりやすい言語になるだろうと思う。活用もなく、たぶん、
文法はインドネシア語よりも簡単だ。また、案外英語よりは規則的な
ものをもっていて、わかりやすい。
また、この言語なら、英語との間で、グレースケールに変化する。
逆にいえば、数百年後の英語を先取りしたような言語だ。
180:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 23:03:12
＞力の論理
最終的には力だけどな。でも、英語でいくならいくで、
例えば英語学ぶための公的教育設備だって
旧西側体制と旧東側とじゃ違うし、そういう部分を解決する必要がある。
国連は頼りにならないといったって、
だからこれ放棄して国際的な政治機関は要りませ～ん
国際法も強制力ないんなら無駄だから要りませ～ん、
っていう風に逆戻りするか？
181:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 00:12:51
パトワ語を標準化なんてできるわけないじゃん。
どんどんストリートで、ホールで新しい表現が出来ては消えていく。
それがパトワ語であり、ジャマイカン・クレオールなんじゃないか。
どっちかって言うと、トク・ピシンの方が固定的かもな。
新聞もあるし、そのおかげで書き言葉も生まれつつあるみたいだ。
182:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 06:55:43
でも、最近、一時ほど、英語英語って言わなくなったと思わない？
ネットの普及が関係あるような希ガス
183:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/01 23:02:22
>>181
ジャマイカクレオールや、あるいは、バルバドスのベイジュン英語などは、
標準英語から、クレオールまでがグレースケールで、結局、標準英語がだんだん
と変化してクレオールになってしまう。文法はもちろんかなり違うんだけれど。
その意味で、現在の国際英語が普及する中、次第にネイティブ的な表現の中で
国際的にわかりやすいものだけが残り、また、ネイティブでない人の間違い
やすい言い回しなどが、ある程度間違った形でも容認されるような状況になる
と、自然と、言語はピジン的なものになるだろうと思う。で、それが普及する
過程で、クレオール化もするだろう。
たとえば、多重動詞構文みたいなものは、クレオールでは普通に使われるが、
標準英語では決して使わない、といいつつ、多重動詞構文はネイティブにとって
も非常に理解しやすい言い回しだったりする。そうなると、当然非ネイティブは
こういう簡単に作れる構文で、ネイティブにも受け入れられる言い方をするだろう
し、そういうものが固定的になってくる可能性が高い。
184:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 00:03:48
>>183 イミフ
de yout yah too foofool!
185:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 06:01:17
「多重動詞構文」って複文のこと？
関係代名詞に導かれる形容詞節とか
同格名詞節とか、
I think that～みたいなthatの名詞節とかを含む文のこと？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 09:27:11
>>185
「Who do you think is the best swimmer of the group ?」の
ような文章のこと。
187:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 13:41:28
文章じゃないでしょ。文でしょ。
教授レベルでも文のことを文章という奴が多いから困る。
てか、多重動詞構文って、それじゃないでしょ。
標準英語じゃないんなら。
188:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 17:20:25
イギリス英語から考えると、アメリカ英語はすでにクレオールだし、どこ
からの移民でも受け容れやすいようにできてると思うよ。
実際かなり意図的なクレオール化を生成の過程でおこなってきたアメリカ
英語を全世界共通語にしてしまうのが一番楽。
エスペラント的なものは一切必要ないよ。
ホントよくできてると思うよ、アメリカ英語は。
189:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 17:39:50
英語自体、何重にもクレオールだけれど、ね。
単語が良く似ているけれど文法が微妙に違う二つの支配層の言語
（フランク語系のアングロ・サクソン語とノルド語系のデーン･ユトランド語）
と、原住民のケルト語を話すブリトン人の接触によって、活用･曲用の簡略化した
古英語が形成され、それがノルマン王朝期支配でフランス語と接触して現代の
英語に近いものが出来上がる。
ローマ支配時代のブリテン島のケルト語もラテン語の影響を強く受けて或る種の
クレオールだったようだし、アングロサクソンやデーン人の言語の祖である
ゴットランド語もバルト海方面で古い印欧語の一派とウラル語の一種が接触して
形成された形跡があるというし。
190:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 00:42:55
>>185
中国語の介詞を動詞ととらえると、多重動詞構文になる。
我在日本学習日語。
ここで、在も、学習も両方動詞なら、一つの文で同じ主語を共有する動詞が二つ
以上存在する。しかも、意味内容からして、英語の and で繋ぐものよりも、
ずっと二つの動詞が緊密に影響し合っている。
クレオールでも、このような文章はごく普通で、
I take a knife cut the bread.
I take this book give you.
などがある。ここで、上の文では、take は、英語なら、具格を表すwith を使う
ところだし、下の文章では、give が、与格に相当する。あるいは、take X give
Y で、英語の、give Y X あるいは、give X to Y の意味を表す。
で、英語の分かる人ならば、この多重動詞構文は、みるからに非文であるものの、
意味は即座に判明する。ようするに、わかりやすい。
日本語は、連用形という特別な形があるので、多重動詞構文は存在するものの、
それを文法的に包み込んでいる。しかし、クレオールや中国語では生で多重動詞
構文が存在するわけだな。
191:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 00:49:07
>>188
そうだな。最近英語の本をやたらと読むようにしているけれど、イギリス人の
書いた本は、非常に難しい。文章の構造が複雑だし、おもいもかけないような
複雑な構文が使われていたりする。それにくらべてアメリカ人の書いた本は、
語彙が多少かたよっていても、文章は単純で明快。
あきらかに、英語ネイティブでない人々は、読んでもよくわからないイギリス
英語よりは、すぐにわかるアメリカ英語的な方向を目指すだろう。
さらに、英語の国ではないものの、高等教育で英語が使われているフィリピン
やインドネシアなどの地域では、独自のクレオール的な表現が文章語の中にも
現れやすいという。
今後、国際的な英語はどんどん単純で明快で、誤解されにくい英語をめざす
だろうし、その結果として、部分的には、現在スタンダードとされる
英語の文法がもうすこし単純化される可能性も高いと思う。
で、その意味では、その単純化された英語の一つの歴史的な例として、
ジャマイカクレオールとかベイジュンとかを考えるといいと思う。
トクピシンはあまりにも独自であり、トクピシンと英語との中間的な言語
などは考えられないが、ジャマイカクレオールやベイジュンなら、より
標準英語とこれらの間の中間変種がいくらでも考えられる。
今後の未来の英語の姿の一つの極端な例として、クレオール英語をみて
おくのもよいのでは、と思うわけだ。
192:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 01:17:58
「クレオール」と「言語接触」が理解されていない件。
193:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 01:20:43
>>192
英語の誕生にはクレオール化はあまり関係ないよ。
接触した言語群が互いに非常ににたものだった。文法構造もそっくりだしね。
だから、英語はクレオール言語がもっているという一般的な特徴をほとんど
もっていない。むしろ日本語や韓国語などのほうがずっとクレオール的だ。
英語の成立事情は、真性クレオールの成立事情とは全く違うからね。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 02:40:59
>>193 えっ？
クレオールはクレオールだが？クレオール的って何のことだ？
>>191は英語が段々と崩れていった過程がそのまま英語とパトワの
中間的な連続体だと思ってるのか？イミフ。
脱クレオールって言葉は分かるか？
195:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 07:38:56
>>188
でも、アメリカ英語だって、不規則動詞とか、
"patient"（これを、パティエントと読まずにペイシャントといきなり読める
日本人などいないだろう）などの、表記と発音のズレなど、
不合理部分があるし、
エスペラントは、語尾を見れば、品詞が分かる、という特典つきだぜ～
196:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 11:17:15
>>194
クレオール言語に普遍的に存在する特徴がだいたい３０項目ほどあって、
その項目をいくつ持っているか、で言語のクレオール度が分かる。
それによると、英語クレオールの中でも、比較的聞いたかぎりでは英語に
近いハワイクレオールの場合でも、２４項目程度合致する。だいたい、真性
のクレオールは、この３０項目のうちの２０項目前後を持っている。
で、クレオールではなくても、日本語は奈良時代の古典語では１５項目、
現代日本語でも１０項目以上もっていて、クレオール的だ。
一方英語は、４項目程度しかないから、クレオール的ではない。
ジャマイカなどのカリブ海の場合は、どこでも標準英語が公用語であり、
学校教育にも使われているが、人々の会話はクレオールであり、教育水準
や、あるいは話す人の緊密度などで、かなり真性のクレオールから、標準
英語までの間に数々の中間変種が存在する。日本語の方言と標準語との
関係に近いわけだ。
英語が、当初のアングロ・サクソン語から古ノース語との混合（デーン人
＝ヴァイキングの襲来）、そして、フランス系ノルマン人の支配による
フランス語の浸透、下層言語に押しやられた状況での文法的な崩壊など、
を経て近代英語になっていった様子というのは、一般的なクレオール化
とは全く違うということをまずはっきりさせる。そして、これらに関わった
のは、すべて、文法的に類似した言語の範囲内であったことも事実だ。
ただ、英国植民地の発展と奴隷貿易などにより多くのクレオール英語を
産みだした。そしてそれらのクレオール英語が話されている地域では、
標準英語とクレオール英語の間に中間変種が存在する。
クレオール英語は明らかに標準英語よりは学びやすく、わかりやすい。
よって、非ネイティブは標準英語を学ぶつもりであっても、ちょっとし
たきっかけで、クレオール的表現の含まれる英語を学ぶような結果に
なるだろう。それが国際英語の中の要素として取り込まれるならば、
標準的な国際英語が、今後クレオール的特徴を多く含むような結果になる
ではないか、と思う。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 11:35:26
>>195
不規則動詞を規則動詞化すると簡単になるだろうか？ということなんだ。
ヨーロッパ人で英語がぺらぺらという人の中に、動詞は原形でしかつかわ
ないような人が多いらしい。英語の動詞の活用は他のヨーロッパ語のもの
にくらべて、たとえ不規則動詞であろうが、かなり単純なものなのだが、
それでも、別言語の活用となると、なかなかきちんと習得できないという
ことがある。
結論としては、エスペラントのような規則的な活用ばっかりな言語より、
活用などない孤立語的言語のほうがはるかに習得しやすい。
つまり、I went there yesterday. が、I goed there yesterday.
となるよりは、I go there yesterday. のほうが簡単だ。
それに、I go there yesterday は、ネイティブにも通用するが、goed
という特殊な形があるほうが、かえって妙なものになる。結果として、
外国人が英語をしゃべる機会が増えるほど、英語は孤立語的で活用の
ない言語になっていく。また、分詞構文のようなものも、
I had a good time, talking with friends in my childhood.
というような英語に対して、
I enjoy good time, talk them my childhood friend.
は、クレオール英語的な例だが、これは十分にわかりやすい。さらに、
英語の I you you. とか、He thous me. のような例からしても、本来
品詞という概念がどれほど通用するのか、ということになるから、品詞
の分類など必要ない。ようするに、エスペラントが普及しない理由は外
国語習得において、どういう部分から習得されていくのか、そしてどう
いう部分が最後まで習得されにくいのか、というような観察がしっかり
行われていない状況で作られた結果、言語としての本質以外のいらない
要素をつけくわえてしまったからだと言える。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 12:50:25
なるほど
199:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 12:55:17
>>197
しかし、それは日常会話的な、言語の話でしょう。
たしかに、外国語教育において、文法教育は、子供に嫌がられ
単語の暗記→適当に羅列→ちょっとずつ文法的誤りを修正
というのがナチュラルな道筋だろう。
でも、コンピュータや数学を学んでる人には文法から入ってくほうが
快適なのでは。
200:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:05:25
>>199
文法から入っていったところで、日本人には、しっかりと文法がわかって
きっちりと英語の読み書きできる人はそれなりにいるが、しゃべるとなる
とブロークンもいいところ、という人が多いんだよ。
で、たしかに、インターネットの影響もあって、文字言語の使われる率が
高くはなってきたものの、会話による情報流通も非常に増えてくる現状
からすれば、国際的な場面（多数の国の人があつまって一緒にプロジェクト
をするとか）での会話英語は、今後かなりクレオール化せざるを得ないと
思う。
で、そういう会話英語のクレオール化があれば、かならずや、文章語のほう
にも影響が出てくると思うわけだ。アメリカ英語がイギリス英語にくらべて
遙かに単純な構文しか使わない、というのは実際のところ事実だからな。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:27:52
携帯用自動翻訳機が普及して
音声も出るようになれば、
202:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:39:19
>>201
決まり切った単純な会話（海外旅行での買い物とか）以外のある程度
まとまった意味をもつ文章の翻訳を自動的に行うのは無理。だったら、
同時通訳者を大量にやとったほうがマシ。
同時通訳者はかなり訓練されているが、語順の関係などもあって、でて
くる英語も日本語もかなりクレオール的。
203:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:54:30
>>196
奈良時代の日本語と、現代の日本語との根本的な違いは、「係り結びの消失」と「連体形の終止形への転用」と「已然形条件節と未然形条件説の転用」の
三つだけだよ。
音韻的なもの、促音、撥音、拗音の導入と、語中のハ行のワ行への移行。
これを足して五つ。
こんなものが、クレオール的要素なのか？
204:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:58:19
>>203
オレがやった研究じゃないから、しらんよ。
土井とかいう人がやった研究だから。それもそうとう昔の話だ。
研究成果は、ジャーナルじゃなくて、修士論文らしいから公開はされていない
ようだ。
205:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:23:58
あなたがた馬鹿か？
「クレオールなら３０項目位の特徴をもっている」と、
「その３０項目の特徴があればクレオール的である」は
論理学で言えば「逆」だぜ？高校からやり直せよ。
クレオールは、サビール、ピジンの段階を経て、それを母語とする者があら
われた時に「クレオール」と呼べる、ってのが一番スタンダードなクレオー
ルの定義なわけだが。
しかも、I you youから、なんで「品詞イラネ」が出てくるんだよ？
206:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:29:26
>>202
>決まり切った単純な会話（海外旅行での買い物とか）
実のところ、ほとんどの日本人には、
このレベルで十分なんだよな。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:31:05
>>197
理解しにくかろうと、文法が不規則だろうと、発音が難しかろうと、表記が不規則複雑であろうと、
習得することによって得られるメリットが大きければ習得するんだよなあ。
エスペラントは習得することによって得られるメリットが全くといっていいほど無いからね。
エスペラントで外交交渉なんかできる相手は無いし、エスペラントで港湾手続の書面を受け付ける
港も無いし、エスペラントで最初に封切りされる映画も無ければエスペラントに訳されるものも僅かだし、
学術論文でもエスペラントで最初に発表されるものはエスペラントに関するものだけだし。
英語だと逆に、外交交渉や港湾手続は前置き無しに英語で始められるし、学術論文は英語で最初に発表
されるものが一番多いし最初に発表されなくても英語に訳されるし。
208:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:37:24
>>205
あのな、言語学的な定義でのクレオール語と、歴史的にクレオールとよばれ
るようになったクレオール語とは違うぜ。歴史的なものは、たしかに、
南フランスのガイサビールの文化活動を発端として、パレルモあたりのイタリア語
と周囲のロマンス語の混合によるリンガフランカ（フランス語）がベースと
なり、大西洋に進出したサビールがあって、それに英語がくわわって、
海洋英語ができた、とかいう過程で形成されたものだ。
しかし、これでは、ジューバ・アラビア語やキヌビ語（どちらもアラビア語
のクレオール）などは全く入ってこないだろ。あるいは時代が下った、
ハワイクレオールもほとんど海洋時代のそれとは無関係だ。
つまり、あんたのいいたいのは、リンガ・フランカからサビールで、そこ
から各種クレオールという歴史的定義であり、私のは、そうでななく、言語
学的に「クレオール」を定義しているわけだ。
で、言語学的にクレオールを定義すると、多数の背景をもつ人々があつまり
共通言語がない状況で発生した、ピジン英語が、その地で育った子供により
母語化したもの、ということになる。で、こういうクレオールには、共通
する３０程度の特徴があり、この定義に当てはまる真性のクレオールはたい
がいその特徴のうち２０項目前後をもつ、ということになるわけだよ。
で、そうなると、クレオール的起源が想定される日本語の場合には、たしか
にそれらしい結果が出てくるし、また、歴史的にはクレオールかもしれない
とされる英語の場合は、そうではないという結果が出てくる。
209:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:44:37
>>207
とにかく、世界の出版物の半分は英語なんだよな。これももう２０年近く
前の状況だ（最近の調査は知らない）。
たぶん、WEBページの数も、英語のものが、半数以上というのはありえる
し、もしかしたら、もっと多いかもしれない。
つまり、現状では、英語ができれば、世界で出版される本のほとんどは
なんらかの形で読める。これが、旧国際語たるフランス語やスペイン語
になると、がくっと減るはずだ。ロシア語ももういかんだろう。ドイツ語
となるとさらに減るだろう。
ようするに、こうまで英語が普及した中では、がんばるべきなのは、英語
の中に、どれだけ、自国語の文化的要素などを組み込めるか、だろうな。
日本語的英語がどれだけ受容されるか、ってのもありだ。
210:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:59:57
英語をエスペラントに自動翻訳すれば
211:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:03:00
↑
Light flies like an arrow.
（光は矢のように飛ぶ。あるいは、軽い蝿は矢を好む）
のような例もあるけど
英語→エスペラントの翻訳正解率は高いほうだろう。
上の例なら、両訳併記すりゃいいんだし
212:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:05:17
>>207
作家の安部公房のオヤジの浅吉は、たしかドイツ留学するときに
エスペラントで受験して合格したと、公房の研究本に書いてあったぞ
213:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:08:39
>>207
＞映画
URLﾘﾝｸ(www.raizofan.net)
214:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:15:52
>>207
メリットというか、このままなし崩し的に英語がリンガフランカ化するということは
アメリカの覇権を容認することにつながる、ということになり
それに対する反発が火種になりうる。
岩波から「危険な言語」という本が出てたけど
そこにはエスペラントへの弾圧が書かれてるらしい。
日本でもエス運動は特高から目を付けられたりしてたし
そういうことが、キリストの十字架への磔みたいなシンボルとなって
運動の力が高まるってなことも
215:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:51:01
>>214
もう遅い
216:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 17:10:54
遅い？
キリスト教だって、キリストの死から、実際に力を持つまで、
かなりのタイムラグがあったろ？
217:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 19:46:12
>>208
まだ一般的じゃないかもしれないけど、「ピジン」の前段階として、まだ文法
を持つに至っていない言語のことを「サビール」と呼ぶ人も居る。>>205はそ
の意味で「サビール」と書いているわけだが。
>で、言語学的にクレオールを定義すると、多数の背景をもつ人々があつまり
>共通言語がない状況で発生した、ピジン英語が、その地で育った子供により
>母語化したもの、ということになる。
だから、そうだって。
おかしいのは、その３０項目だかなんだかを持っていればクレオール的、と
いう考えなんだって。なにが言語学的だ。それでその言語がクレオール起源か
どうか判定する気か？しかもクレオール度ってなんだよ？クレオールはクレオ
ール、クレオールじゃなければクレオールじゃない。
「脱クレオール化」は、クレオールの基層になった威信言語の影響を受けて、
クレオールが連続体をつくりながら威信言語に統合していく事だろ？
218:217
06/09/03 19:57:29
それに関して「クレオール度」なんていうならわからんでもないが、いきなり
「日本語はクレオール語的」とか、田中克彦みたいな馬鹿なこと言うなんて、
意味不明すぎ。因みに田中氏はトク・ピシンの文法すら分かってないから。
その３０項目って言うのがなんなのかいまいち不明だけど、そんなに多く普遍
的な要素はないと思う。少なくとも、
・語順がSVO
・語形変化（活用・曲用）がない
・時制より相を重んじる
・母音は５母音
ぐらいは大体当てはまると思うが、
・3人称複数代名詞を複数辞に用いる
・pequenino起源の「子供」という単語がある
・saveやsabeで可能や蓋然、知識を表す
あたりはリンガフランカ（固有名として）起源のピジン・クレオール
にのみ観察されるんじゃないか？
あとは今、あんまり思いつかない。
219:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 22:21:36
>>209
俺は頑張るべきものは違うと思うぞ。
コンテンツが豊かな言語が覇権を取ると思っている。
たとえば、経営学の一分野、品質管理とかコストの削減なんかで、一時期、日本の論文が
盛んに引用された時期があった。トヨタの工場のローカル用語だった「カンバン方式」なんて
言葉が世界デビューしたキッカケは大学院生の書いた日本語の論文が訳されたことだったりする。
イタリアやアメリカのアニメマニアが日本産のアニメや漫画を早く堪能したいが為に日本語を
習得しようしたりする。
役に立つもの・面白いものを生産することができる社会で通用する言語がその狭い分野での覇権を
とれるし、そういう分野が多ければ全体の覇権をとれる。
反発もクソもなく、便利なんだもん。
220:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 06:39:32
エスペラントが覇権を取ってるのはどの分野？
221:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 06:45:34
>>219
そういう風に自然に任せたほうがいい面もあるけど、
誰がいつどの分野に興味を持つか分からんし、
今まで無関係と思われてた諸領域が接近したり融合したりする場合もあるから
各分野の調整役としてのリンガフランカは必要で
それは、英語かエスペラントか・・・・というわけで
ふりだしに戻る
222:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 06:48:11
エスペラントを取り入れようとしてた北一輝って右翼と言われるけど
どう考えたって右翼じゃないよな～
デビュー作の題に「社会主義」なんて言葉が入ってるし
223:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 07:18:55
ウェブページの半分以上が、英語だったとして
それを、エス語に機械翻訳すれば？
エス語ページの数もそれと同じになる。
もともと最初からエスで書かれたのもあるから、それ以上？
224:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 07:23:19
これからの時代は英語とパソコンと言われたけど
パソコンやネットが普及すればするほど、
英語支配である根拠は薄くなると思うんだが
225:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 08:50:44
パソコンやネットが普及すれば普及する程、英語以外の言語による
サイトの比率が高くなって来たからな。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 09:14:43
アメリカの英語話者の比率も下がって来ている。
227:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 09:36:45
>>222
じゃ聞くが、
国家社会主義ドイツ労働者党って右翼じゃないのか？
228:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 09:37:17
>>222
社会主義の始祖カール・マルクスの最も有名な著書は「資本論」だけれど、な。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 11:00:37
>>227
でもナチスは反エスペラントだろ？
230:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 11:02:39
URLﾘﾝｸ(www.imgup.org)
231:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 01:11:34
・国際共通語を作ろう
・国語を純化しよう
みんなサヨク（かつ、＝ウヨク）
232:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 01:37:23
>>220
エスペラントの研究については、エスペラントが覇権をとっているな。
研究対象＝道具ということで、内向きすぎて、他から相手にされない。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 08:21:29
エスペラントの使い道としては、例えば、日韓や日中、あるいは台湾とかで
合作映画つくるときに、台詞として使うというのがいいな。
ラストエンペラーで、
ジョンローンの溥儀と坂本龍一の甘粕が英語で喋ってたけど
西洋人から見れば、仮に逆だったとしても、つまり坂本が中国人演じても
違和感無いだろう。
実際、伊丹十三や長塚京三は海外で中国人演じたこともあるらしいし。
アル・パチーノだって、イタリア系だけど、
アルメニア人や同じラテン系だけどキューバ（ヒスパニック系）人を
演じることもあるんで、
映画ではばれなきゃ、何人やってもいい。
Ｃ・ウォーケンだって、「トゥルーロマンス」で
ドイツ系なのにシチリア人（これなんかゲルマン→ラテン）を
演じるわけだし、
ケン・ワタナベだってアラブ人演じるんだろ、今度。
ただ、ワタナベや坂本の英語が英語圏の人にどう聞こえるかは心配なんで
エスペラントだったら、ネイティブはいない
（ちょっといるという噂は聞いたことあるけど、ほとんどいない）
だから、下手でも、気にならない。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:03:19
>>217-218
一応、その例の３０項目（よーく読んだら３１項目だった）は、以下の書籍に
全部じゃないけれど、紹介されている。
Suzanne Romaine "Pidgen & Creole Languages" Longman Linguistic Library
で、ついでに、Bickerton による、１２項目ってのがあるから参考までに。
１） 移動ルール
２） 冠詞
３） 時制、法、相（Tense,modality,aspect)システム
４） 実現されたか実現されていないかの相補的な関係
５） 関係詞化における主語コピー
６） 否定の形式
７） 存在と所有
８） 繋辞
９） 動詞的な形容詞
１０） 疑問の形式
１１） 疑問語
１２） 受動態の代わりとなる形式
このあたりは、「言語のルーツ」でも読んだほうがいいな。
235:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:06:47
クレオール起源の英語
long time no see
236:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:12:36
エスペラント語はもう終わったので、どうせなら、もっとマトモに考えて
人工言語を作るべきだろう。
１）どんなに簡単でも外国語として学ぶ場合は、活用はおぼえるのが面倒
だし、おぼえたとしても、よほど訓練しないと、使いこなせない。
英語の三単現ですら、ネイティブの高学歴のイギリス人でも普段は、４０％
程度間違える。よって、活用のない言語をめざすべき。
２）すぐれた造語法があろうが、借用語の混入は避けられない。むしろ、
借用語を積極的に増やしていける仕組みがあったほうが良い。
結局は、整理したピジンかクレオールの英語というようなものになるだろう。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:19:20
トク・ピシンに１票！
Mi sapotim Tok Pisin!
238:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:26:01
Tok Pisin i-getim nius pepa "Nius belong yumi."
Grammar belong Toku Pisin i-simple.
239:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 23:14:17
>>238
Tok Pisin i gat Wantok niuspepa.
Lo bilong raitim em isipela long lainim.
Tok Pisin (has) Wantok newspaper.
Law (of) write him easy (to) learn.
getimと言う形は多分ないです。「文法」は何て言えば良いか分から
ないけど、simpleはisipelaをもっぱら使うようです。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 23:18:48
なんだかトクピシンを話したくなってきた…
Mi laikim pinis tokim Tok Pisin tasol...
241:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 23:26:55
たしかに、トクピシンは、１ページくらいに書いてある基本文法を見て、
それから、もう文章がすらすら読めたもんなぁ。
私的には、カリブ系クレオールのほうが好きだけど。
まあ、いずれ、そういう時代になるんだろうよ。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 00:50:58
Yu save ritim Tok Pisin?
Mi raitim sampela sentens, na yu traim ritim em.
Nem bilong mi Nanashi. Mi save skul na mi gat 20pela krismas.
Wanem wok bilong yu? Tisa blong bikskul?
Ating yu ritim pinis buk bilong Katsuhiko Tanaka raitim em,
tasol em i giaman. >>218 tok long en.
Em tok, '-pela' i gat tupela mining,"plural" na "adjective".
Em i gat "adjective" mining tasol, i no gat "plural" mining.
Tanaka raitim: "tupela meripela", em i nogut. No ken tok olsem.
Em i mas rait: "tupela meri" tasol.
ホントに基本文法だけ見て分かったら凄いと思う…
243:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 01:03:34
カリブ系はあんまり使えないけど、パトワなら聞けばちょっとは分かるかも。
個人的には私も好きですが、特にパトワ語なんかはガラが悪いからなあ…
244:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 15:18:35
英語支配ノーグッド！
245:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 17:55:41
語彙数の少なさも考慮に入れて、toki ponaがいいんじゃないかな。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:03:07
エスペラントだよ、これからは、やっぱ
247:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:22:23
古典も最初に新しく生み出され且つ外の世界に通用する文化も無い言語が、
どんなに合理的で平易な構造であろうと普及するはず無いわな。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:22:52
日本人なら「日本語が良い」って言えよ。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 23:29:27
>>242
>>241だけど、わかるところだけ。
トクピシンを書けるの？
文をいくつか書いてみる。貴方は読んでみなさい。
私の名前は、ナナシ。？？？？？
あなたの名前は？？？？？？
？？ 貴方は、タナカカツヒコが？？の本を読みおわった？？
ペラは、複数で形容詞。
形容詞は、複数の意味はない。
？？？？？？
？？？？？
まあ、この程度です。トクピシンをちょっくら見たのも１０年近く前だし。
250:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 23:42:18
>>249
おお！ちょっと通じますね。一応訳して見ます。
多分すぐ納得されると思います。。。
トクピシンを読めritimるの?
ちょっと文章sentensを書いraitimてみるので、読んでみて。
名前は（名無し）。学校に通っている２０歳です。
あなたの職業は何ですか？大学教員ですか？
あなたは田中克彦が書いた本を読んだのではないですか？
しかし、彼は嘘を書いています。>218が語っていますが。
彼は、「ペラ」には複数・形容詞（接辞）の２つの意味があると
言っていますが、複数の意味はなく、形容詞接辞の意味しかありません。
田中氏は"tupela meripela"と書いていますが、ダメです。こうは言えま
せん。"tupela meri" とだけ書かなければならないのです。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 23:56:52
>>250
そうだ！ pinis は、完了だか過去だかを表す語彙だよね。
思い出した。finish の変化したものだったっけ？
pela は、fellow の変化したものだけど。あと、-im がくっつくのは
他動詞で、them/him の変化したもの。
i で動詞が導かれるのは、he の変化したもの。
あとは、belong の使い方を知っていて、語彙を増やせば、まあ、それ
ほど問題はなかろうと思うのですが。
じゃあ、トクピシンに近いやつを一つ。
Mifela i-go go long solwater, lukautim fish, nau win i-kam.
Nau mifela i-go olabaut long kinu, nau bigfela win i-kam nau,
mifela i-fafasi olabauta rong tumas.
ソロモン群島のピジンです。まあ、基本はトクピシンと同じでしょう。
標準綴りがないので、綴りは適当です。本には発音記号で書いてある
ので（「言語と社会」トラッドギル岩波新書）、それを適当になおし
ました。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 00:02:57
ついでに、スラナントンゴで一つ。
Ala den bigibigi man de na balkon e wakti en. A kon nanga en buki
ondro en anu. A puru en ati na en ede, en a meki kosi gi den.
Dan a waka go na a djari, pe den gansi de.
あんまり発音がめちゃくちゃに変化しているので、対応する語彙をもとの
英語の語彙に変更します。
All them big-big man do in balcony and wait him.
He come with him book under him arm. He pull him hat with him
hand, him make bow give them. Then he walk go in a garden, where
them goose do.
253:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 00:44:44
>>234
それぞれの項目がどうだったらピジン的なんだろう？
まぁ、その項目を見ると、ヨーロッパ語が非ピジン的になるように設定してあるように見えるね。
なんとなくだけど。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 01:03:34
>>251-252
『言語と社会』今一度みました！一番最後ですね。
基本的にはトク・ピシンと同じなのに、語彙が違うのが面白いです。
lukautimはトク・ピシンでは「育てる」で、捕まえるはcatchから
きたkisimを使いますし、多分kinuは普通にkanuというかと。
fafasi（サモア語の「殺す」っぽい）やolabautみたいな単語は
使わないと思います。地域によってトク・ピシンも随分違うらしい
ので、そう言う地域もあるかもしれませんね。
Nau yu traim ritim narapela sentens!
Asde, wanpela mama karim pikinini, ating baimbai em i kamap
king bilong Japan. Nau ol Japan i amamas, sampela manmeri
singsing long dispela pikinini.
Wanem nem bilong dispela pikinini?
Sevenpela de i go, yupela bai save!
語彙：narapela='(an)other', amamas='happy', bai=baimbai='will'
ああ、ピジンって素晴らしいぃっ！
255:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 01:06:37
↑ちょっと不適切な表現や、現代ではあまり聞かない語彙も含めてあります。
とりあえず「ピジン」として分かり易くするためなので、ご了承下さい。。。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 07:15:08
>>247
エスペラント自体が文化なのです。
257:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 12:38:35
例えば、日本語にも標準語がある。それは、偉大なる日本文化の源氏物語や
徒然草などが、書かれただいぶ後に作られたものだ。
エスペラントも、各種欧語＝方言ｏｒ古語を元に作った「標準欧語」と
考えてみたらどうか？
最初からエスペラントで書かれた名作文学はまだ無い。
しかし、「標準語」エスペラントにとっての、古語や方言によって書かれた
名作文学は数多く存在する。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 21:49:51
“古語”だっり“方言”だったりするものが十分な通用度と生産力を持っているからなー。
日本語の場合、19世紀末の時点で、口語と古語は随分とかけはなれたものになっていた、
古語の通用度や生産力の弱っていたときに、作られた標準語だよ。
しかも、江戸の士分の言葉に上方の単語をどっさり入れて均質化したおかげで、全国的に
通用するものに簡単に仕上がった。
ところが、英語やスペイン語の知識とはまったく別のものがエスペラントに必要だから、
おいそれと転換はしにくいわな。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 00:37:08
ピジンの国際語化は無理だな。ここに出てきたちょこっと見ただけでも
土人語丸出しで品が無いわ
260:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:41:43
＞英語やスペイン語の知識とはまったく別のものが
＞エスペラントに必要だから
そう？
語彙的には、本だったらlibro（ラテン系言語に類似）
犬はhundo（これは、ドイツ語派生か？ダックスフンド、
アフガンハウンドとかいうよな）
鳥はbirdo（英語のbirdから来てるのだろう）
だいたい、既成の欧語から取ってきてるんだろ。
sakuro(桜） sakeo（日本酒）とか、日本語からのもあるけど
261:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:49:15
＞“古語”だっり“方言”だったりするものが
＞十分な通用度と生産力を持っているからなー。
しかし、中央があれば必ず辺境が存在するわけで、英語の苦手な地域、
親の所得格差や身分などになどの先天的な格差によって
十分に外国語学べない人いるでしょう。
日本人なんか、だいたい中途半端にしか英語わかんないでしょう。
そういうところに文法的に分かりやすいエスペラントが根付けば・・・
262:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:49:52
身分などになどの→身分などの
263:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:53:05
大杉栄と北一輝の復活を望む
264:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 10:02:41
英語のthunderがtondroになるあたりは、英語の正しい発音を知っていれば納得できるけれど、
日本人から見ると、なんでサンダーがトンドロになるんだ？って疑問に思うところ。
265:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 11:05:42
ゲルマン語はピジン起源
266:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 11:34:56
>>259の文ちょっと見ただけでも、田舎DQN弁丸出しで品がない。
まあ、Tok Pisinはパプアニューギニア共通の民族語的な意識が強いから、
向いてないのは確かだけどな。セミリンガルのバカに言われるほど簡単な
言語でもないし、現在も現役のピジン（クレオール）としては由緒がある
言語だから、それほど軽んじられるべきものではない。
267:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 21:08:38
英語の単語の末尾にoをつける、鳥はbirdo。
だったら、犬はdogo、本はbooko……とならないじゃん。
これは英語から、こっちはドイツ語から、別のあれはラテン語から……と
マチマチにとってこなきゃあならない。
全く別のものが必要になってんじゃんよ。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 22:03:54
エスペラントは終わっている。
古典語としての多数のヨーロッパ語の中から、いろいろな要素を取り込んで、
ゲルマン系（低地ゲルマン語、北欧語）から、ラテン系（フランス語、スペイン語）
も含み、古典語（ラテン語、ギリシア語）も取り込み、とやっているのは、英語。
英語は徹底的にフランス語のようにすることもできれば、徹底的にラテン語にする
こともできる。結果として、なんでも英語で表現できる方向をめざしている。
そのパワーは、エスペラント語の比ではない。
ロマンス語の標準語というなら、インターリングア（latino sine flexione)も
ある。
エスペラント語は、そういう時流に乗れない人々の言語であり、時代遅れの要素
が非常に多い。綴りが東欧語的なのも、普及の見込みがない。
一部のイデオロギーに接近しているので、宗教的でありカルト的であるから、
勉強するのにも、注意が必要だ。
「ああ、エスペラントやってるんだって」
と後ろ指さされかねない。
だから、ダメ。
269:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 22:29:47
>>267
英語の中のラテン語の語彙をみてみればわかる。ラテン語の語彙は、英語
の中では、ラテン語の活用をそのまましているものが多い。簡単にいえば、
英語は、英語の中に、いろいろな言語がそのまま生で現れてもかまわない
言語だ。はっきりいって、エスペラントかぶれが、英語の中にエスペラント
の語彙を、エスペラントの活用で、埋め込ませてもかまわないわけだ。
たとえば、Esperantisto の複数は、Esperantistoj でよいわけだろ。
People in modern world did not give Esperantistojn the power
to prevail.
という英語でもいいわけだ。
Some people may use Esperanta vocabulary to make it clear that
they estas Esperantistoj.
という英語でもかまわんわけだ。
逆はゆるされないな。エスペラント語の中に英語が入ることはありえ
ないわけだ。そのときには、エスペラント語のしかるべき形とたもって
いなければならない。
この恐ろしいほどの英語の自由度があるから、英語の繁殖力もあり、また
便利さもある。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 04:40:12
エスペラントは日本人など非ヨーロッパ語を使う人間には少しやっかいだ
エスペラントが欧州共通語としての性格を持つように東アジア共通語みたいなものをつくることはできないだろうか
271:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 04:45:24
漢字筆談
272:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 07:09:36
そのうち、一瞬で翻訳できるようになる。
心配するな。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 08:19:31
でも、英語は不規則動詞あるし、表記と発音のズレ（knifeをナイフとは普通読めない、
クニフェだろう）あるし、そういうのがイヤ。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 08:24:13
エスペラントは、左翼運動や新興宗教と結びついたことが、たしかにあるけど、
英語や米語は、「資本主義」や「グローバリズム」とも結びついてる。
アメリカに反感持ってる人も多いだろう。
エスペラントは。ザメンホフの基本理念は、純粋な言語運動であって
政治や宗教とか関係ない、というのは、周知だろう。
今でも、そんなに危険な存在だったら、公立図書館とかにエスペラント入門とか置いてないだろう。
でもエスペラント関係の本、置いてあるよ、いっぱい。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 09:06:05
池田大作の『人間革命』とか、金日成の『主体思想』の訳本とか、公立図書館に
おいてあるから、結構危険な本もあるよ。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:38:42
でも、どうだろう
いまでも、エスペラントを、左翼運動や新興宗教と結びつけて考える人って
いるの？
277:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:41:44
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配（＝米英語）とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。
278:↑の訂正
06/09/09 10:42:24
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配（＝米英語支配）とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:43:04
アメリカにはエスペラント主義者っているの？
280:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 13:25:12
>>274
なにをいう、今一番アメリカと対立しているというイラン人の英語について、
イギリス人がいうには、「彼らの英語は非常にうまい」とのことだ。
あれだけ伝統にこだわるフランス人にして、英語を公の場で使い始めたからに
は、もう英語はどうにもならないほど普及が進んでいる。
イデオロギーを越えているぞ。
イスラエル人もレバノン人もともに英語をしゃべる。もちろん、アメリカが
きらいなやつは、イギリス風英語にしている場合が多い。旧ソ連時代のロシア
人は、徹底的にイギリスちっくな英語をしゃべっていた。
ようするに、現在世界で出版されている書籍の半分が英語だということだ。
いかなる思想だろうがイデオロギーだろうが、英語で出版されている。
エスペラントを選ぶやつは、なんだかんだいって、そっちにはまった系統の
人だけだと、一般には（ってか、一般人は全然知らない奴ばかりだが）、多い
だろ。
いいか、エスペラントについてなんの事前知識もなく、「世界共通語だってさ」
という気分で、ちょっと本屋とかWEBとかで、その手の情報をしらべようとすると、
ハマラニスモだのはまっちまうような内容の語彙がでてきて、そして、あの、
ザメンホフを、まるで神のようにあがめるようなあやしい本やら、そういう記述
がばしばし出てくる。普通の人間なら、この段階で、「引く」ぜ。
「ああ、こういうあやしい世界なんだな」と思うだろ。
もっとも、オレはそれを理解しつつ、「エスペラント語四週間」を友達から借り、
かつ、岩波新書だかの「ザメンホフ」を読み、「こりゃあやしいわ」と思いつつも
それなりに楽しんだのだが。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 15:10:52
俺は始める前からエスやってる人に結構偏った人が多いのは知ってたがあえて言語的興味から始めてみた
今は語彙憶えるのがめんどくさくて止まってる
別に全員が偏ってるわけじゃないしまともな人もいるだろうから一歩引いて見れば楽しいかもね
282:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 15:35:56
>>273
だったら、そういうのを発音どおり綴ってみればいい。
不規則活用がいやなら、規則活用させればいい。
そういう英語を書いても、たぶん、理解は十分されるぞ。
上のほうの、Tok Pisin の例をみれば、あれほど綴りが英語からはなれて
いても、意味は通じる。
英語に標準はない。それぞれの国で教育用の規範はあるわけだが。
だから、その規範をはずれたものを書いても、誰も文句はいわない。
印刷屋がなおしてしまうかもしれないが。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:25:05
じゃ、まず英語独裁を促進させ
しかるのちに我々が・・・・
284:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:27:57
しかし、ハマラニスモは、
単なる折衷思想つうか、
「偏るな」って言ってるだけだろ？
ザメンホフって、名前がマズいんかな？
オスペラントなんて言われたりして
285:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:30:39
ザーメン保父
286:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:32:02
いや、不規則とはいえ、それなりにいいところもあると思うけどな。
knifeも、ある意味規則的だし。
不規則活用を規則的にすると、かえってわかりにくくなることもある
から、wentはgoedとするよりも、did wentとか言えばいい。複数形も
特に使わずに、文脈上わかりにくければsomeとかallを付ければいい。
287:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:35:09
The Japan Timesから出ている『ナマった英語のリスニング』と言う本
（CD付き）を聞いてみればいい。因みに、>>280に文句言うつもりはな
いが、イラン人のペルシャ語訛の英語が一番下手だった。
288:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 18:35:07
やっぱエスペラントのほうがいいって。
エスペラント流行れ～
289:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 21:37:28
少し解るようになって、それからだ。
エスペラントには何も興味を引くようなコンテンツがないんだわ。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 21:54:29
エスペラントで書かれた有名な小説とかってないの？
翻訳とかはよく聞くけど
291:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 09:41:24
元々、最初から、っていうので有名なのは、無いんじゃ？
宮沢賢治の作品は、エスペラント的な語感の言葉が入ってるらしいけど
イーハ・トーヴォ＝岩手とか
292:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 11:36:16
>>287
いや、オレがいったのは、発音じゃなくて、英語の文法的な正確さの問題。
発音ってことなら、やっぱり中近東系はインドまでいれてもかなりきている。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 11:38:18
ハマラニスモがそうなのか？そうとはとても思えないな。
まあ、なんであれ、ザメンホフが本当はどう思っていたかは関係ない。
ただ、彼が神のようにあがめられていることは事実だ。
それは、関連する書籍をよめば、「こりゃ、カルトだわ」というのが、
よくわかる。エスペラント批判を書いている人の文章のほうがかなり
まともで、普通の人の感覚だからな。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 12:05:56
ハマラニスモって、いろんな宗教の中間点を取って、
みたいな話じゃなかったっけ？
しかしザメンホフは別に各国語を奪って、
エスペラントが取って代わるってなことじゃなくて
国際言語としてのみ使おうってことだから
どう考えたって偏りようがないんだけど、
信者も否定派も、「取って代わる」物だと思ってるようだね
295:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 23:46:19
中立ということが普及しない最たる理由なんだけれどね。
求心性が無い、背負った文化や経済が無い、そんな言語は好ましい形というものが具体的に無いから
維持するのも難しいし、習得した先に得るものが無いから意欲も涌かないし。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 04:02:18
「仲介言語として役立つ」っていう目論見があったけど、
そのためには○○語の通訳者がエスペラントをやり、××語の通訳者もエスペラントをやる必要がある。
しかも過去の通訳経験が反故になってしまうので、通訳たちの反発が大きい。
さらにみんなエスペラントだけで済んでしまうようになれば、言語ごとに住み分けていた通訳がエスペラント一極に集中し、求人がぐぐっと減ってしまう。
翻訳が簡単だというエスペラントが世界に広まってしまっては、通訳という職業の地位が下がりかねない。
いいことなんてなにもないのに、エスペラントなんてやるわけないじゃん。自分が通訳で食っていこうと思うなら、むしろエスペラントを根絶させるべき。