06/08/29 18:37:47
>>174
たぶん、そのアメリカ人たちにエスペラントか、インテルリングワを見せたら
こっちのほうが簡単だっていうよ。
176:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 18:46:20
ハハッ、エスペラントなんて、格がしっかりしてるから、
バカなアメリカ人には無理なんだよ。
その上経済的に何の価値もないインテルリングワなんか、
見向きもしないね！
177:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:08:52
>>176
ここでは簡単かいなかだけの話題だ。
178:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 19:16:32
>>176
そう！実際アメリカ人とチャットして無理。
名詞はoで終わり、形容詞はaで終わるんだよ
といってもだめ。
語幹を羅列したり、もうでったらめ。
でも>>175はインドネシア語に対して
エスペラント、インテルリングワの容易さだけを
言ってるわけ。
179:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 21:43:30
ジャマイカなどのカリブの国のクレオール英語を標準化したら、非常に
簡単で、わかりやすい言語になるだろうと思う。活用もなく、たぶん、
文法はインドネシア語よりも簡単だ。また、案外英語よりは規則的な
ものをもっていて、わかりやすい。
また、この言語なら、英語との間で、グレースケールに変化する。
逆にいえば、数百年後の英語を先取りしたような言語だ。
180:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/29 23:03:12
＞力の論理
最終的には力だけどな。でも、英語でいくならいくで、
例えば英語学ぶための公的教育設備だって
旧西側体制と旧東側とじゃ違うし、そういう部分を解決する必要がある。
国連は頼りにならないといったって、
だからこれ放棄して国際的な政治機関は要りませ～ん
国際法も強制力ないんなら無駄だから要りませ～ん、
っていう風に逆戻りするか？
181:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 00:12:51
パトワ語を標準化なんてできるわけないじゃん。
どんどんストリートで、ホールで新しい表現が出来ては消えていく。
それがパトワ語であり、ジャマイカン・クレオールなんじゃないか。
どっちかって言うと、トク・ピシンの方が固定的かもな。
新聞もあるし、そのおかげで書き言葉も生まれつつあるみたいだ。
182:名無し象は鼻がウナギだ！
06/08/30 06:55:43
でも、最近、一時ほど、英語英語って言わなくなったと思わない？
ネットの普及が関係あるような希ガス
183:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/01 23:02:22
>>181
ジャマイカクレオールや、あるいは、バルバドスのベイジュン英語などは、
標準英語から、クレオールまでがグレースケールで、結局、標準英語がだんだん
と変化してクレオールになってしまう。文法はもちろんかなり違うんだけれど。
その意味で、現在の国際英語が普及する中、次第にネイティブ的な表現の中で
国際的にわかりやすいものだけが残り、また、ネイティブでない人の間違い
やすい言い回しなどが、ある程度間違った形でも容認されるような状況になる
と、自然と、言語はピジン的なものになるだろうと思う。で、それが普及する
過程で、クレオール化もするだろう。
たとえば、多重動詞構文みたいなものは、クレオールでは普通に使われるが、
標準英語では決して使わない、といいつつ、多重動詞構文はネイティブにとって
も非常に理解しやすい言い回しだったりする。そうなると、当然非ネイティブは
こういう簡単に作れる構文で、ネイティブにも受け入れられる言い方をするだろう
し、そういうものが固定的になってくる可能性が高い。
184:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 00:03:48
>>183 イミフ
de yout yah too foofool!
185:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 06:01:17
「多重動詞構文」って複文のこと？
関係代名詞に導かれる形容詞節とか
同格名詞節とか、
I think that～みたいなthatの名詞節とかを含む文のこと？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 09:27:11
>>185
「Who do you think is the best swimmer of the group ?」の
ような文章のこと。
187:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 13:41:28
文章じゃないでしょ。文でしょ。
教授レベルでも文のことを文章という奴が多いから困る。
てか、多重動詞構文って、それじゃないでしょ。
標準英語じゃないんなら。
188:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 17:20:25
イギリス英語から考えると、アメリカ英語はすでにクレオールだし、どこ
からの移民でも受け容れやすいようにできてると思うよ。
実際かなり意図的なクレオール化を生成の過程でおこなってきたアメリカ
英語を全世界共通語にしてしまうのが一番楽。
エスペラント的なものは一切必要ないよ。
ホントよくできてると思うよ、アメリカ英語は。
189:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/02 17:39:50
英語自体、何重にもクレオールだけれど、ね。
単語が良く似ているけれど文法が微妙に違う二つの支配層の言語
（フランク語系のアングロ・サクソン語とノルド語系のデーン･ユトランド語）
と、原住民のケルト語を話すブリトン人の接触によって、活用･曲用の簡略化した
古英語が形成され、それがノルマン王朝期支配でフランス語と接触して現代の
英語に近いものが出来上がる。
ローマ支配時代のブリテン島のケルト語もラテン語の影響を強く受けて或る種の
クレオールだったようだし、アングロサクソンやデーン人の言語の祖である
ゴットランド語もバルト海方面で古い印欧語の一派とウラル語の一種が接触して
形成された形跡があるというし。
190:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 00:42:55
>>185
中国語の介詞を動詞ととらえると、多重動詞構文になる。
我在日本学習日語。
ここで、在も、学習も両方動詞なら、一つの文で同じ主語を共有する動詞が二つ
以上存在する。しかも、意味内容からして、英語の and で繋ぐものよりも、
ずっと二つの動詞が緊密に影響し合っている。
クレオールでも、このような文章はごく普通で、
I take a knife cut the bread.
I take this book give you.
などがある。ここで、上の文では、take は、英語なら、具格を表すwith を使う
ところだし、下の文章では、give が、与格に相当する。あるいは、take X give
Y で、英語の、give Y X あるいは、give X to Y の意味を表す。
で、英語の分かる人ならば、この多重動詞構文は、みるからに非文であるものの、
意味は即座に判明する。ようするに、わかりやすい。
日本語は、連用形という特別な形があるので、多重動詞構文は存在するものの、
それを文法的に包み込んでいる。しかし、クレオールや中国語では生で多重動詞
構文が存在するわけだな。
191:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 00:49:07
>>188
そうだな。最近英語の本をやたらと読むようにしているけれど、イギリス人の
書いた本は、非常に難しい。文章の構造が複雑だし、おもいもかけないような
複雑な構文が使われていたりする。それにくらべてアメリカ人の書いた本は、
語彙が多少かたよっていても、文章は単純で明快。
あきらかに、英語ネイティブでない人々は、読んでもよくわからないイギリス
英語よりは、すぐにわかるアメリカ英語的な方向を目指すだろう。
さらに、英語の国ではないものの、高等教育で英語が使われているフィリピン
やインドネシアなどの地域では、独自のクレオール的な表現が文章語の中にも
現れやすいという。
今後、国際的な英語はどんどん単純で明快で、誤解されにくい英語をめざす
だろうし、その結果として、部分的には、現在スタンダードとされる
英語の文法がもうすこし単純化される可能性も高いと思う。
で、その意味では、その単純化された英語の一つの歴史的な例として、
ジャマイカクレオールとかベイジュンとかを考えるといいと思う。
トクピシンはあまりにも独自であり、トクピシンと英語との中間的な言語
などは考えられないが、ジャマイカクレオールやベイジュンなら、より
標準英語とこれらの間の中間変種がいくらでも考えられる。
今後の未来の英語の姿の一つの極端な例として、クレオール英語をみて
おくのもよいのでは、と思うわけだ。
192:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 01:17:58
「クレオール」と「言語接触」が理解されていない件。
193:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 01:20:43
>>192
英語の誕生にはクレオール化はあまり関係ないよ。
接触した言語群が互いに非常ににたものだった。文法構造もそっくりだしね。
だから、英語はクレオール言語がもっているという一般的な特徴をほとんど
もっていない。むしろ日本語や韓国語などのほうがずっとクレオール的だ。
英語の成立事情は、真性クレオールの成立事情とは全く違うからね。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 02:40:59
>>193 えっ？
クレオールはクレオールだが？クレオール的って何のことだ？
>>191は英語が段々と崩れていった過程がそのまま英語とパトワの
中間的な連続体だと思ってるのか？イミフ。
脱クレオールって言葉は分かるか？
195:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 07:38:56
>>188
でも、アメリカ英語だって、不規則動詞とか、
"patient"（これを、パティエントと読まずにペイシャントといきなり読める
日本人などいないだろう）などの、表記と発音のズレなど、
不合理部分があるし、
エスペラントは、語尾を見れば、品詞が分かる、という特典つきだぜ～
196:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 11:17:15
>>194
クレオール言語に普遍的に存在する特徴がだいたい３０項目ほどあって、
その項目をいくつ持っているか、で言語のクレオール度が分かる。
それによると、英語クレオールの中でも、比較的聞いたかぎりでは英語に
近いハワイクレオールの場合でも、２４項目程度合致する。だいたい、真性
のクレオールは、この３０項目のうちの２０項目前後を持っている。
で、クレオールではなくても、日本語は奈良時代の古典語では１５項目、
現代日本語でも１０項目以上もっていて、クレオール的だ。
一方英語は、４項目程度しかないから、クレオール的ではない。
ジャマイカなどのカリブ海の場合は、どこでも標準英語が公用語であり、
学校教育にも使われているが、人々の会話はクレオールであり、教育水準
や、あるいは話す人の緊密度などで、かなり真性のクレオールから、標準
英語までの間に数々の中間変種が存在する。日本語の方言と標準語との
関係に近いわけだ。
英語が、当初のアングロ・サクソン語から古ノース語との混合（デーン人
＝ヴァイキングの襲来）、そして、フランス系ノルマン人の支配による
フランス語の浸透、下層言語に押しやられた状況での文法的な崩壊など、
を経て近代英語になっていった様子というのは、一般的なクレオール化
とは全く違うということをまずはっきりさせる。そして、これらに関わった
のは、すべて、文法的に類似した言語の範囲内であったことも事実だ。
ただ、英国植民地の発展と奴隷貿易などにより多くのクレオール英語を
産みだした。そしてそれらのクレオール英語が話されている地域では、
標準英語とクレオール英語の間に中間変種が存在する。
クレオール英語は明らかに標準英語よりは学びやすく、わかりやすい。
よって、非ネイティブは標準英語を学ぶつもりであっても、ちょっとし
たきっかけで、クレオール的表現の含まれる英語を学ぶような結果に
なるだろう。それが国際英語の中の要素として取り込まれるならば、
標準的な国際英語が、今後クレオール的特徴を多く含むような結果になる
ではないか、と思う。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 11:35:26
>>195
不規則動詞を規則動詞化すると簡単になるだろうか？ということなんだ。
ヨーロッパ人で英語がぺらぺらという人の中に、動詞は原形でしかつかわ
ないような人が多いらしい。英語の動詞の活用は他のヨーロッパ語のもの
にくらべて、たとえ不規則動詞であろうが、かなり単純なものなのだが、
それでも、別言語の活用となると、なかなかきちんと習得できないという
ことがある。
結論としては、エスペラントのような規則的な活用ばっかりな言語より、
活用などない孤立語的言語のほうがはるかに習得しやすい。
つまり、I went there yesterday. が、I goed there yesterday.
となるよりは、I go there yesterday. のほうが簡単だ。
それに、I go there yesterday は、ネイティブにも通用するが、goed
という特殊な形があるほうが、かえって妙なものになる。結果として、
外国人が英語をしゃべる機会が増えるほど、英語は孤立語的で活用の
ない言語になっていく。また、分詞構文のようなものも、
I had a good time, talking with friends in my childhood.
というような英語に対して、
I enjoy good time, talk them my childhood friend.
は、クレオール英語的な例だが、これは十分にわかりやすい。さらに、
英語の I you you. とか、He thous me. のような例からしても、本来
品詞という概念がどれほど通用するのか、ということになるから、品詞
の分類など必要ない。ようするに、エスペラントが普及しない理由は外
国語習得において、どういう部分から習得されていくのか、そしてどう
いう部分が最後まで習得されにくいのか、というような観察がしっかり
行われていない状況で作られた結果、言語としての本質以外のいらない
要素をつけくわえてしまったからだと言える。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 12:50:25
なるほど
199:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 12:55:17
>>197
しかし、それは日常会話的な、言語の話でしょう。
たしかに、外国語教育において、文法教育は、子供に嫌がられ
単語の暗記→適当に羅列→ちょっとずつ文法的誤りを修正
というのがナチュラルな道筋だろう。
でも、コンピュータや数学を学んでる人には文法から入ってくほうが
快適なのでは。
200:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:05:25
>>199
文法から入っていったところで、日本人には、しっかりと文法がわかって
きっちりと英語の読み書きできる人はそれなりにいるが、しゃべるとなる
とブロークンもいいところ、という人が多いんだよ。
で、たしかに、インターネットの影響もあって、文字言語の使われる率が
高くはなってきたものの、会話による情報流通も非常に増えてくる現状
からすれば、国際的な場面（多数の国の人があつまって一緒にプロジェクト
をするとか）での会話英語は、今後かなりクレオール化せざるを得ないと
思う。
で、そういう会話英語のクレオール化があれば、かならずや、文章語のほう
にも影響が出てくると思うわけだ。アメリカ英語がイギリス英語にくらべて
遙かに単純な構文しか使わない、というのは実際のところ事実だからな。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:27:52
携帯用自動翻訳機が普及して
音声も出るようになれば、
202:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:39:19
>>201
決まり切った単純な会話（海外旅行での買い物とか）以外のある程度
まとまった意味をもつ文章の翻訳を自動的に行うのは無理。だったら、
同時通訳者を大量にやとったほうがマシ。
同時通訳者はかなり訓練されているが、語順の関係などもあって、でて
くる英語も日本語もかなりクレオール的。
203:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:54:30
>>196
奈良時代の日本語と、現代の日本語との根本的な違いは、「係り結びの消失」と「連体形の終止形への転用」と「已然形条件節と未然形条件説の転用」の
三つだけだよ。
音韻的なもの、促音、撥音、拗音の導入と、語中のハ行のワ行への移行。
これを足して五つ。
こんなものが、クレオール的要素なのか？
204:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 13:58:19
>>203
オレがやった研究じゃないから、しらんよ。
土井とかいう人がやった研究だから。それもそうとう昔の話だ。
研究成果は、ジャーナルじゃなくて、修士論文らしいから公開はされていない
ようだ。
205:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:23:58
あなたがた馬鹿か？
「クレオールなら３０項目位の特徴をもっている」と、
「その３０項目の特徴があればクレオール的である」は
論理学で言えば「逆」だぜ？高校からやり直せよ。
クレオールは、サビール、ピジンの段階を経て、それを母語とする者があら
われた時に「クレオール」と呼べる、ってのが一番スタンダードなクレオー
ルの定義なわけだが。
しかも、I you youから、なんで「品詞イラネ」が出てくるんだよ？
206:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:29:26
>>202
>決まり切った単純な会話（海外旅行での買い物とか）
実のところ、ほとんどの日本人には、
このレベルで十分なんだよな。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:31:05
>>197
理解しにくかろうと、文法が不規則だろうと、発音が難しかろうと、表記が不規則複雑であろうと、
習得することによって得られるメリットが大きければ習得するんだよなあ。
エスペラントは習得することによって得られるメリットが全くといっていいほど無いからね。
エスペラントで外交交渉なんかできる相手は無いし、エスペラントで港湾手続の書面を受け付ける
港も無いし、エスペラントで最初に封切りされる映画も無ければエスペラントに訳されるものも僅かだし、
学術論文でもエスペラントで最初に発表されるものはエスペラントに関するものだけだし。
英語だと逆に、外交交渉や港湾手続は前置き無しに英語で始められるし、学術論文は英語で最初に発表
されるものが一番多いし最初に発表されなくても英語に訳されるし。
208:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:37:24
>>205
あのな、言語学的な定義でのクレオール語と、歴史的にクレオールとよばれ
るようになったクレオール語とは違うぜ。歴史的なものは、たしかに、
南フランスのガイサビールの文化活動を発端として、パレルモあたりのイタリア語
と周囲のロマンス語の混合によるリンガフランカ（フランス語）がベースと
なり、大西洋に進出したサビールがあって、それに英語がくわわって、
海洋英語ができた、とかいう過程で形成されたものだ。
しかし、これでは、ジューバ・アラビア語やキヌビ語（どちらもアラビア語
のクレオール）などは全く入ってこないだろ。あるいは時代が下った、
ハワイクレオールもほとんど海洋時代のそれとは無関係だ。
つまり、あんたのいいたいのは、リンガ・フランカからサビールで、そこ
から各種クレオールという歴史的定義であり、私のは、そうでななく、言語
学的に「クレオール」を定義しているわけだ。
で、言語学的にクレオールを定義すると、多数の背景をもつ人々があつまり
共通言語がない状況で発生した、ピジン英語が、その地で育った子供により
母語化したもの、ということになる。で、こういうクレオールには、共通
する３０程度の特徴があり、この定義に当てはまる真性のクレオールはたい
がいその特徴のうち２０項目前後をもつ、ということになるわけだよ。
で、そうなると、クレオール的起源が想定される日本語の場合には、たしか
にそれらしい結果が出てくるし、また、歴史的にはクレオールかもしれない
とされる英語の場合は、そうではないという結果が出てくる。
209:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:44:37
>>207
とにかく、世界の出版物の半分は英語なんだよな。これももう２０年近く
前の状況だ（最近の調査は知らない）。
たぶん、WEBページの数も、英語のものが、半数以上というのはありえる
し、もしかしたら、もっと多いかもしれない。
つまり、現状では、英語ができれば、世界で出版される本のほとんどは
なんらかの形で読める。これが、旧国際語たるフランス語やスペイン語
になると、がくっと減るはずだ。ロシア語ももういかんだろう。ドイツ語
となるとさらに減るだろう。
ようするに、こうまで英語が普及した中では、がんばるべきなのは、英語
の中に、どれだけ、自国語の文化的要素などを組み込めるか、だろうな。
日本語的英語がどれだけ受容されるか、ってのもありだ。
210:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 14:59:57
英語をエスペラントに自動翻訳すれば
211:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:03:00
↑
Light flies like an arrow.
（光は矢のように飛ぶ。あるいは、軽い蝿は矢を好む）
のような例もあるけど
英語→エスペラントの翻訳正解率は高いほうだろう。
上の例なら、両訳併記すりゃいいんだし
212:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:05:17
>>207
作家の安部公房のオヤジの浅吉は、たしかドイツ留学するときに
エスペラントで受験して合格したと、公房の研究本に書いてあったぞ
213:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:08:39
>>207
＞映画
URLﾘﾝｸ(www.raizofan.net)
214:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:15:52
>>207
メリットというか、このままなし崩し的に英語がリンガフランカ化するということは
アメリカの覇権を容認することにつながる、ということになり
それに対する反発が火種になりうる。
岩波から「危険な言語」という本が出てたけど
そこにはエスペラントへの弾圧が書かれてるらしい。
日本でもエス運動は特高から目を付けられたりしてたし
そういうことが、キリストの十字架への磔みたいなシンボルとなって
運動の力が高まるってなことも
215:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 15:51:01
>>214
もう遅い
216:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 17:10:54
遅い？
キリスト教だって、キリストの死から、実際に力を持つまで、
かなりのタイムラグがあったろ？
217:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 19:46:12
>>208
まだ一般的じゃないかもしれないけど、「ピジン」の前段階として、まだ文法
を持つに至っていない言語のことを「サビール」と呼ぶ人も居る。>>205はそ
の意味で「サビール」と書いているわけだが。
>で、言語学的にクレオールを定義すると、多数の背景をもつ人々があつまり
>共通言語がない状況で発生した、ピジン英語が、その地で育った子供により
>母語化したもの、ということになる。
だから、そうだって。
おかしいのは、その３０項目だかなんだかを持っていればクレオール的、と
いう考えなんだって。なにが言語学的だ。それでその言語がクレオール起源か
どうか判定する気か？しかもクレオール度ってなんだよ？クレオールはクレオ
ール、クレオールじゃなければクレオールじゃない。
「脱クレオール化」は、クレオールの基層になった威信言語の影響を受けて、
クレオールが連続体をつくりながら威信言語に統合していく事だろ？
218:217
06/09/03 19:57:29
それに関して「クレオール度」なんていうならわからんでもないが、いきなり
「日本語はクレオール語的」とか、田中克彦みたいな馬鹿なこと言うなんて、
意味不明すぎ。因みに田中氏はトク・ピシンの文法すら分かってないから。
その３０項目って言うのがなんなのかいまいち不明だけど、そんなに多く普遍
的な要素はないと思う。少なくとも、
・語順がSVO
・語形変化（活用・曲用）がない
・時制より相を重んじる
・母音は５母音
ぐらいは大体当てはまると思うが、
・3人称複数代名詞を複数辞に用いる
・pequenino起源の「子供」という単語がある
・saveやsabeで可能や蓋然、知識を表す
あたりはリンガフランカ（固有名として）起源のピジン・クレオール
にのみ観察されるんじゃないか？
あとは今、あんまり思いつかない。
219:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/03 22:21:36
>>209
俺は頑張るべきものは違うと思うぞ。
コンテンツが豊かな言語が覇権を取ると思っている。
たとえば、経営学の一分野、品質管理とかコストの削減なんかで、一時期、日本の論文が
盛んに引用された時期があった。トヨタの工場のローカル用語だった「カンバン方式」なんて
言葉が世界デビューしたキッカケは大学院生の書いた日本語の論文が訳されたことだったりする。
イタリアやアメリカのアニメマニアが日本産のアニメや漫画を早く堪能したいが為に日本語を
習得しようしたりする。
役に立つもの・面白いものを生産することができる社会で通用する言語がその狭い分野での覇権を
とれるし、そういう分野が多ければ全体の覇権をとれる。
反発もクソもなく、便利なんだもん。
220:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 06:39:32
エスペラントが覇権を取ってるのはどの分野？
221:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 06:45:34
>>219
そういう風に自然に任せたほうがいい面もあるけど、
誰がいつどの分野に興味を持つか分からんし、
今まで無関係と思われてた諸領域が接近したり融合したりする場合もあるから
各分野の調整役としてのリンガフランカは必要で
それは、英語かエスペラントか・・・・というわけで
ふりだしに戻る
222:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 06:48:11
エスペラントを取り入れようとしてた北一輝って右翼と言われるけど
どう考えたって右翼じゃないよな～
デビュー作の題に「社会主義」なんて言葉が入ってるし
223:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 07:18:55
ウェブページの半分以上が、英語だったとして
それを、エス語に機械翻訳すれば？
エス語ページの数もそれと同じになる。
もともと最初からエスで書かれたのもあるから、それ以上？
224:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 07:23:19
これからの時代は英語とパソコンと言われたけど
パソコンやネットが普及すればするほど、
英語支配である根拠は薄くなると思うんだが
225:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 08:50:44
パソコンやネットが普及すれば普及する程、英語以外の言語による
サイトの比率が高くなって来たからな。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 09:14:43
アメリカの英語話者の比率も下がって来ている。
227:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 09:36:45
>>222
じゃ聞くが、
国家社会主義ドイツ労働者党って右翼じゃないのか？
228:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 09:37:17
>>222
社会主義の始祖カール・マルクスの最も有名な著書は「資本論」だけれど、な。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 11:00:37
>>227
でもナチスは反エスペラントだろ？
230:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/04 11:02:39
URLﾘﾝｸ(www.imgup.org)
231:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 01:11:34
・国際共通語を作ろう
・国語を純化しよう
みんなサヨク（かつ、＝ウヨク）
232:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 01:37:23
>>220
エスペラントの研究については、エスペラントが覇権をとっているな。
研究対象＝道具ということで、内向きすぎて、他から相手にされない。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 08:21:29
エスペラントの使い道としては、例えば、日韓や日中、あるいは台湾とかで
合作映画つくるときに、台詞として使うというのがいいな。
ラストエンペラーで、
ジョンローンの溥儀と坂本龍一の甘粕が英語で喋ってたけど
西洋人から見れば、仮に逆だったとしても、つまり坂本が中国人演じても
違和感無いだろう。
実際、伊丹十三や長塚京三は海外で中国人演じたこともあるらしいし。
アル・パチーノだって、イタリア系だけど、
アルメニア人や同じラテン系だけどキューバ（ヒスパニック系）人を
演じることもあるんで、
映画ではばれなきゃ、何人やってもいい。
Ｃ・ウォーケンだって、「トゥルーロマンス」で
ドイツ系なのにシチリア人（これなんかゲルマン→ラテン）を
演じるわけだし、
ケン・ワタナベだってアラブ人演じるんだろ、今度。
ただ、ワタナベや坂本の英語が英語圏の人にどう聞こえるかは心配なんで
エスペラントだったら、ネイティブはいない
（ちょっといるという噂は聞いたことあるけど、ほとんどいない）
だから、下手でも、気にならない。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:03:19
>>217-218
一応、その例の３０項目（よーく読んだら３１項目だった）は、以下の書籍に
全部じゃないけれど、紹介されている。
Suzanne Romaine "Pidgen & Creole Languages" Longman Linguistic Library
で、ついでに、Bickerton による、１２項目ってのがあるから参考までに。
１） 移動ルール
２） 冠詞
３） 時制、法、相（Tense,modality,aspect)システム
４） 実現されたか実現されていないかの相補的な関係
５） 関係詞化における主語コピー
６） 否定の形式
７） 存在と所有
８） 繋辞
９） 動詞的な形容詞
１０） 疑問の形式
１１） 疑問語
１２） 受動態の代わりとなる形式
このあたりは、「言語のルーツ」でも読んだほうがいいな。
235:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:06:47
クレオール起源の英語
long time no see
236:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:12:36
エスペラント語はもう終わったので、どうせなら、もっとマトモに考えて
人工言語を作るべきだろう。
１）どんなに簡単でも外国語として学ぶ場合は、活用はおぼえるのが面倒
だし、おぼえたとしても、よほど訓練しないと、使いこなせない。
英語の三単現ですら、ネイティブの高学歴のイギリス人でも普段は、４０％
程度間違える。よって、活用のない言語をめざすべき。
２）すぐれた造語法があろうが、借用語の混入は避けられない。むしろ、
借用語を積極的に増やしていける仕組みがあったほうが良い。
結局は、整理したピジンかクレオールの英語というようなものになるだろう。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:19:20
トク・ピシンに１票！
Mi sapotim Tok Pisin!
238:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 22:26:01
Tok Pisin i-getim nius pepa "Nius belong yumi."
Grammar belong Toku Pisin i-simple.
239:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 23:14:17
>>238
Tok Pisin i gat Wantok niuspepa.
Lo bilong raitim em isipela long lainim.
Tok Pisin (has) Wantok newspaper.
Law (of) write him easy (to) learn.
getimと言う形は多分ないです。「文法」は何て言えば良いか分から
ないけど、simpleはisipelaをもっぱら使うようです。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 23:18:48
なんだかトクピシンを話したくなってきた…
Mi laikim pinis tokim Tok Pisin tasol...
241:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/05 23:26:55
たしかに、トクピシンは、１ページくらいに書いてある基本文法を見て、
それから、もう文章がすらすら読めたもんなぁ。
私的には、カリブ系クレオールのほうが好きだけど。
まあ、いずれ、そういう時代になるんだろうよ。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 00:50:58
Yu save ritim Tok Pisin?
Mi raitim sampela sentens, na yu traim ritim em.
Nem bilong mi Nanashi. Mi save skul na mi gat 20pela krismas.
Wanem wok bilong yu? Tisa blong bikskul?
Ating yu ritim pinis buk bilong Katsuhiko Tanaka raitim em,
tasol em i giaman. >>218 tok long en.
Em tok, '-pela' i gat tupela mining,"plural" na "adjective".
Em i gat "adjective" mining tasol, i no gat "plural" mining.
Tanaka raitim: "tupela meripela", em i nogut. No ken tok olsem.
Em i mas rait: "tupela meri" tasol.
ホントに基本文法だけ見て分かったら凄いと思う…
243:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 01:03:34
カリブ系はあんまり使えないけど、パトワなら聞けばちょっとは分かるかも。
個人的には私も好きですが、特にパトワ語なんかはガラが悪いからなあ…
244:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 15:18:35
英語支配ノーグッド！
245:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 17:55:41
語彙数の少なさも考慮に入れて、toki ponaがいいんじゃないかな。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:03:07
エスペラントだよ、これからは、やっぱ
247:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:22:23
古典も最初に新しく生み出され且つ外の世界に通用する文化も無い言語が、
どんなに合理的で平易な構造であろうと普及するはず無いわな。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 18:22:52
日本人なら「日本語が良い」って言えよ。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 23:29:27
>>242
>>241だけど、わかるところだけ。
トクピシンを書けるの？
文をいくつか書いてみる。貴方は読んでみなさい。
私の名前は、ナナシ。？？？？？
あなたの名前は？？？？？？
？？ 貴方は、タナカカツヒコが？？の本を読みおわった？？
ペラは、複数で形容詞。
形容詞は、複数の意味はない。
？？？？？？
？？？？？
まあ、この程度です。トクピシンをちょっくら見たのも１０年近く前だし。
250:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 23:42:18
>>249
おお！ちょっと通じますね。一応訳して見ます。
多分すぐ納得されると思います。。。
トクピシンを読めritimるの?
ちょっと文章sentensを書いraitimてみるので、読んでみて。
名前は（名無し）。学校に通っている２０歳です。
あなたの職業は何ですか？大学教員ですか？
あなたは田中克彦が書いた本を読んだのではないですか？
しかし、彼は嘘を書いています。>218が語っていますが。
彼は、「ペラ」には複数・形容詞（接辞）の２つの意味があると
言っていますが、複数の意味はなく、形容詞接辞の意味しかありません。
田中氏は"tupela meripela"と書いていますが、ダメです。こうは言えま
せん。"tupela meri" とだけ書かなければならないのです。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/06 23:56:52
>>250
そうだ！ pinis は、完了だか過去だかを表す語彙だよね。
思い出した。finish の変化したものだったっけ？
pela は、fellow の変化したものだけど。あと、-im がくっつくのは
他動詞で、them/him の変化したもの。
i で動詞が導かれるのは、he の変化したもの。
あとは、belong の使い方を知っていて、語彙を増やせば、まあ、それ
ほど問題はなかろうと思うのですが。
じゃあ、トクピシンに近いやつを一つ。
Mifela i-go go long solwater, lukautim fish, nau win i-kam.
Nau mifela i-go olabaut long kinu, nau bigfela win i-kam nau,
mifela i-fafasi olabauta rong tumas.
ソロモン群島のピジンです。まあ、基本はトクピシンと同じでしょう。
標準綴りがないので、綴りは適当です。本には発音記号で書いてある
ので（「言語と社会」トラッドギル岩波新書）、それを適当になおし
ました。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 00:02:57
ついでに、スラナントンゴで一つ。
Ala den bigibigi man de na balkon e wakti en. A kon nanga en buki
ondro en anu. A puru en ati na en ede, en a meki kosi gi den.
Dan a waka go na a djari, pe den gansi de.
あんまり発音がめちゃくちゃに変化しているので、対応する語彙をもとの
英語の語彙に変更します。
All them big-big man do in balcony and wait him.
He come with him book under him arm. He pull him hat with him
hand, him make bow give them. Then he walk go in a garden, where
them goose do.
253:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 00:44:44
>>234
それぞれの項目がどうだったらピジン的なんだろう？
まぁ、その項目を見ると、ヨーロッパ語が非ピジン的になるように設定してあるように見えるね。
なんとなくだけど。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 01:03:34
>>251-252
『言語と社会』今一度みました！一番最後ですね。
基本的にはトク・ピシンと同じなのに、語彙が違うのが面白いです。
lukautimはトク・ピシンでは「育てる」で、捕まえるはcatchから
きたkisimを使いますし、多分kinuは普通にkanuというかと。
fafasi（サモア語の「殺す」っぽい）やolabautみたいな単語は
使わないと思います。地域によってトク・ピシンも随分違うらしい
ので、そう言う地域もあるかもしれませんね。
Nau yu traim ritim narapela sentens!
Asde, wanpela mama karim pikinini, ating baimbai em i kamap
king bilong Japan. Nau ol Japan i amamas, sampela manmeri
singsing long dispela pikinini.
Wanem nem bilong dispela pikinini?
Sevenpela de i go, yupela bai save!
語彙：narapela='(an)other', amamas='happy', bai=baimbai='will'
ああ、ピジンって素晴らしいぃっ！
255:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 01:06:37
↑ちょっと不適切な表現や、現代ではあまり聞かない語彙も含めてあります。
とりあえず「ピジン」として分かり易くするためなので、ご了承下さい。。。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 07:15:08
>>247
エスペラント自体が文化なのです。
257:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 12:38:35
例えば、日本語にも標準語がある。それは、偉大なる日本文化の源氏物語や
徒然草などが、書かれただいぶ後に作られたものだ。
エスペラントも、各種欧語＝方言ｏｒ古語を元に作った「標準欧語」と
考えてみたらどうか？
最初からエスペラントで書かれた名作文学はまだ無い。
しかし、「標準語」エスペラントにとっての、古語や方言によって書かれた
名作文学は数多く存在する。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/07 21:49:51
“古語”だっり“方言”だったりするものが十分な通用度と生産力を持っているからなー。
日本語の場合、19世紀末の時点で、口語と古語は随分とかけはなれたものになっていた、
古語の通用度や生産力の弱っていたときに、作られた標準語だよ。
しかも、江戸の士分の言葉に上方の単語をどっさり入れて均質化したおかげで、全国的に
通用するものに簡単に仕上がった。
ところが、英語やスペイン語の知識とはまったく別のものがエスペラントに必要だから、
おいそれと転換はしにくいわな。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 00:37:08
ピジンの国際語化は無理だな。ここに出てきたちょこっと見ただけでも
土人語丸出しで品が無いわ
260:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:41:43
＞英語やスペイン語の知識とはまったく別のものが
＞エスペラントに必要だから
そう？
語彙的には、本だったらlibro（ラテン系言語に類似）
犬はhundo（これは、ドイツ語派生か？ダックスフンド、
アフガンハウンドとかいうよな）
鳥はbirdo（英語のbirdから来てるのだろう）
だいたい、既成の欧語から取ってきてるんだろ。
sakuro(桜） sakeo（日本酒）とか、日本語からのもあるけど
261:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:49:15
＞“古語”だっり“方言”だったりするものが
＞十分な通用度と生産力を持っているからなー。
しかし、中央があれば必ず辺境が存在するわけで、英語の苦手な地域、
親の所得格差や身分などになどの先天的な格差によって
十分に外国語学べない人いるでしょう。
日本人なんか、だいたい中途半端にしか英語わかんないでしょう。
そういうところに文法的に分かりやすいエスペラントが根付けば・・・
262:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:49:52
身分などになどの→身分などの
263:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 06:53:05
大杉栄と北一輝の復活を望む
264:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 10:02:41
英語のthunderがtondroになるあたりは、英語の正しい発音を知っていれば納得できるけれど、
日本人から見ると、なんでサンダーがトンドロになるんだ？って疑問に思うところ。
265:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 11:05:42
ゲルマン語はピジン起源
266:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 11:34:56
>>259の文ちょっと見ただけでも、田舎DQN弁丸出しで品がない。
まあ、Tok Pisinはパプアニューギニア共通の民族語的な意識が強いから、
向いてないのは確かだけどな。セミリンガルのバカに言われるほど簡単な
言語でもないし、現在も現役のピジン（クレオール）としては由緒がある
言語だから、それほど軽んじられるべきものではない。
267:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 21:08:38
英語の単語の末尾にoをつける、鳥はbirdo。
だったら、犬はdogo、本はbooko……とならないじゃん。
これは英語から、こっちはドイツ語から、別のあれはラテン語から……と
マチマチにとってこなきゃあならない。
全く別のものが必要になってんじゃんよ。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 22:03:54
エスペラントは終わっている。
古典語としての多数のヨーロッパ語の中から、いろいろな要素を取り込んで、
ゲルマン系（低地ゲルマン語、北欧語）から、ラテン系（フランス語、スペイン語）
も含み、古典語（ラテン語、ギリシア語）も取り込み、とやっているのは、英語。
英語は徹底的にフランス語のようにすることもできれば、徹底的にラテン語にする
こともできる。結果として、なんでも英語で表現できる方向をめざしている。
そのパワーは、エスペラント語の比ではない。
ロマンス語の標準語というなら、インターリングア（latino sine flexione)も
ある。
エスペラント語は、そういう時流に乗れない人々の言語であり、時代遅れの要素
が非常に多い。綴りが東欧語的なのも、普及の見込みがない。
一部のイデオロギーに接近しているので、宗教的でありカルト的であるから、
勉強するのにも、注意が必要だ。
「ああ、エスペラントやってるんだって」
と後ろ指さされかねない。
だから、ダメ。
269:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/08 22:29:47
>>267
英語の中のラテン語の語彙をみてみればわかる。ラテン語の語彙は、英語
の中では、ラテン語の活用をそのまましているものが多い。簡単にいえば、
英語は、英語の中に、いろいろな言語がそのまま生で現れてもかまわない
言語だ。はっきりいって、エスペラントかぶれが、英語の中にエスペラント
の語彙を、エスペラントの活用で、埋め込ませてもかまわないわけだ。
たとえば、Esperantisto の複数は、Esperantistoj でよいわけだろ。
People in modern world did not give Esperantistojn the power
to prevail.
という英語でもいいわけだ。
Some people may use Esperanta vocabulary to make it clear that
they estas Esperantistoj.
という英語でもかまわんわけだ。
逆はゆるされないな。エスペラント語の中に英語が入ることはありえ
ないわけだ。そのときには、エスペラント語のしかるべき形とたもって
いなければならない。
この恐ろしいほどの英語の自由度があるから、英語の繁殖力もあり、また
便利さもある。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 04:40:12
エスペラントは日本人など非ヨーロッパ語を使う人間には少しやっかいだ
エスペラントが欧州共通語としての性格を持つように東アジア共通語みたいなものをつくることはできないだろうか
271:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 04:45:24
漢字筆談
272:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 07:09:36
そのうち、一瞬で翻訳できるようになる。
心配するな。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 08:19:31
でも、英語は不規則動詞あるし、表記と発音のズレ（knifeをナイフとは普通読めない、
クニフェだろう）あるし、そういうのがイヤ。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 08:24:13
エスペラントは、左翼運動や新興宗教と結びついたことが、たしかにあるけど、
英語や米語は、「資本主義」や「グローバリズム」とも結びついてる。
アメリカに反感持ってる人も多いだろう。
エスペラントは。ザメンホフの基本理念は、純粋な言語運動であって
政治や宗教とか関係ない、というのは、周知だろう。
今でも、そんなに危険な存在だったら、公立図書館とかにエスペラント入門とか置いてないだろう。
でもエスペラント関係の本、置いてあるよ、いっぱい。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 09:06:05
池田大作の『人間革命』とか、金日成の『主体思想』の訳本とか、公立図書館に
おいてあるから、結構危険な本もあるよ。
276:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:38:42
でも、どうだろう
いまでも、エスペラントを、左翼運動や新興宗教と結びつけて考える人って
いるの？
277:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:41:44
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配（＝米英語）とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。
278:↑の訂正
06/09/09 10:42:24
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配（＝米英語支配）とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 10:43:04
アメリカにはエスペラント主義者っているの？
280:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 13:25:12
>>274
なにをいう、今一番アメリカと対立しているというイラン人の英語について、
イギリス人がいうには、「彼らの英語は非常にうまい」とのことだ。
あれだけ伝統にこだわるフランス人にして、英語を公の場で使い始めたからに
は、もう英語はどうにもならないほど普及が進んでいる。
イデオロギーを越えているぞ。
イスラエル人もレバノン人もともに英語をしゃべる。もちろん、アメリカが
きらいなやつは、イギリス風英語にしている場合が多い。旧ソ連時代のロシア
人は、徹底的にイギリスちっくな英語をしゃべっていた。
ようするに、現在世界で出版されている書籍の半分が英語だということだ。
いかなる思想だろうがイデオロギーだろうが、英語で出版されている。
エスペラントを選ぶやつは、なんだかんだいって、そっちにはまった系統の
人だけだと、一般には（ってか、一般人は全然知らない奴ばかりだが）、多い
だろ。
いいか、エスペラントについてなんの事前知識もなく、「世界共通語だってさ」
という気分で、ちょっと本屋とかWEBとかで、その手の情報をしらべようとすると、
ハマラニスモだのはまっちまうような内容の語彙がでてきて、そして、あの、
ザメンホフを、まるで神のようにあがめるようなあやしい本やら、そういう記述
がばしばし出てくる。普通の人間なら、この段階で、「引く」ぜ。
「ああ、こういうあやしい世界なんだな」と思うだろ。
もっとも、オレはそれを理解しつつ、「エスペラント語四週間」を友達から借り、
かつ、岩波新書だかの「ザメンホフ」を読み、「こりゃあやしいわ」と思いつつも
それなりに楽しんだのだが。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 15:10:52
俺は始める前からエスやってる人に結構偏った人が多いのは知ってたがあえて言語的興味から始めてみた
今は語彙憶えるのがめんどくさくて止まってる
別に全員が偏ってるわけじゃないしまともな人もいるだろうから一歩引いて見れば楽しいかもね
282:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 15:35:56
>>273
だったら、そういうのを発音どおり綴ってみればいい。
不規則活用がいやなら、規則活用させればいい。
そういう英語を書いても、たぶん、理解は十分されるぞ。
上のほうの、Tok Pisin の例をみれば、あれほど綴りが英語からはなれて
いても、意味は通じる。
英語に標準はない。それぞれの国で教育用の規範はあるわけだが。
だから、その規範をはずれたものを書いても、誰も文句はいわない。
印刷屋がなおしてしまうかもしれないが。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:25:05
じゃ、まず英語独裁を促進させ
しかるのちに我々が・・・・
284:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:27:57
しかし、ハマラニスモは、
単なる折衷思想つうか、
「偏るな」って言ってるだけだろ？
ザメンホフって、名前がマズいんかな？
オスペラントなんて言われたりして
285:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:30:39
ザーメン保父
286:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:32:02
いや、不規則とはいえ、それなりにいいところもあると思うけどな。
knifeも、ある意味規則的だし。
不規則活用を規則的にすると、かえってわかりにくくなることもある
から、wentはgoedとするよりも、did wentとか言えばいい。複数形も
特に使わずに、文脈上わかりにくければsomeとかallを付ければいい。
287:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 16:35:09
The Japan Timesから出ている『ナマった英語のリスニング』と言う本
（CD付き）を聞いてみればいい。因みに、>>280に文句言うつもりはな
いが、イラン人のペルシャ語訛の英語が一番下手だった。
288:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 18:35:07
やっぱエスペラントのほうがいいって。
エスペラント流行れ～
289:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 21:37:28
少し解るようになって、それからだ。
エスペラントには何も興味を引くようなコンテンツがないんだわ。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/09 21:54:29
エスペラントで書かれた有名な小説とかってないの？
翻訳とかはよく聞くけど
291:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 09:41:24
元々、最初から、っていうので有名なのは、無いんじゃ？
宮沢賢治の作品は、エスペラント的な語感の言葉が入ってるらしいけど
イーハ・トーヴォ＝岩手とか
292:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 11:36:16
>>287
いや、オレがいったのは、発音じゃなくて、英語の文法的な正確さの問題。
発音ってことなら、やっぱり中近東系はインドまでいれてもかなりきている。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 11:38:18
ハマラニスモがそうなのか？そうとはとても思えないな。
まあ、なんであれ、ザメンホフが本当はどう思っていたかは関係ない。
ただ、彼が神のようにあがめられていることは事実だ。
それは、関連する書籍をよめば、「こりゃ、カルトだわ」というのが、
よくわかる。エスペラント批判を書いている人の文章のほうがかなり
まともで、普通の人の感覚だからな。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 12:05:56
ハマラニスモって、いろんな宗教の中間点を取って、
みたいな話じゃなかったっけ？
しかしザメンホフは別に各国語を奪って、
エスペラントが取って代わるってなことじゃなくて
国際言語としてのみ使おうってことだから
どう考えたって偏りようがないんだけど、
信者も否定派も、「取って代わる」物だと思ってるようだね
295:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/10 23:46:19
中立ということが普及しない最たる理由なんだけれどね。
求心性が無い、背負った文化や経済が無い、そんな言語は好ましい形というものが具体的に無いから
維持するのも難しいし、習得した先に得るものが無いから意欲も涌かないし。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 04:02:18
「仲介言語として役立つ」っていう目論見があったけど、
そのためには○○語の通訳者がエスペラントをやり、××語の通訳者もエスペラントをやる必要がある。
しかも過去の通訳経験が反故になってしまうので、通訳たちの反発が大きい。
さらにみんなエスペラントだけで済んでしまうようになれば、言語ごとに住み分けていた通訳がエスペラント一極に集中し、求人がぐぐっと減ってしまう。
翻訳が簡単だというエスペラントが世界に広まってしまっては、通訳という職業の地位が下がりかねない。
いいことなんてなにもないのに、エスペラントなんてやるわけないじゃん。自分が通訳で食っていこうと思うなら、むしろエスペラントを根絶させるべき。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 06:35:28
英語支配を促進させる。
そして、形容詞の語尾をa
名詞の語尾をoにしていって、
英語をエスペラント化する。
エスペラントの肝は、語彙じゃなく文法的規則性にあるのだから
これも一種のエスペラント
298:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 06:40:12
>>296
別に通訳のために世界があるわけじゃないし
299:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 06:55:25
例えば、日本のコックがイタリア料理を勉強しにイタリアに行く、
というようなとき、
やっぱり、日本人のほうがイタリア語を学ぶべきだろう。
日本語で教えてくれ、とか、国際語の英語やエスペラントで教えてくれ、
というのは、どう考えたってマナー違反というか、
こっちが教えを乞う立場なんだし、
向こうは教育を生業としてるわけじゃないんだから。
こういう個別な関係においては、
やっぱり各国語でのコミュニケーションというのは
アリだな。
インターナショナルっていうのは国と国を前提とした関連様態だからね。
しかし、国連などでの討議などのトランスナショナルな場所というのもある。
ここでは、やっぱり、国際共通語（今なら英語）で話すべきだろう。
しかし、英語はしょせんある地域の言葉に過ぎないし、
それが国際共通語になってるのは、
昔イギリス今アメリカの覇権によるものであり、
これは、現実原則だけが根拠である。
国際政治の場では現実原則でやむをえないんだけど
今はほら、ここみたいなバーチャルな交流の場もあるわけだよ。
そこでは理想を追求してもいいんじゃないか。
そうじゃないと、ネットとかパソコンの出発点自体を否定することになる。
だからエスペラント。
300:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 07:08:44
ヘーゲル＝覇権国による平和の実現＝英語支配
カント＝世界共和国＝エスペラント
３００げっと？
301:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 07:36:04
>>298
食えなくなった通訳の恨みは怖いぞ。
翻訳事業や利権を抱える出版社だってだまっちゃいない。
世界中の文学が、エスペラント版を取り寄せればすぐ読めるということが、
彼らにとってどれほど恐ろしいことか。
>>299
ここではむしろ日本語を使うのが理想的。
外国人と喋りたいなら他所に行かなきゃだめでしょ？
外国人と喋れるサイトなんて、NAVＥR以外はどこも過疎ってると思うけどね。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 11:43:49
>>299
歴史の上で多数の国が相互に対等の地位で話し合いのできた場面なんて
一度も存在したこと無いんだけれど、ね。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 11:53:45
>>301
いや、よめねーし。
ってか、ヨソの言葉と通訳介するのに、自国語・エスペラントの通訳と、他国語・エスペラントの
通訳の二人要するようなこととになって、すげー無駄だと思うんだけれどな。
仮にエスペラントの習得がおまぃさんのいうように非常に容易だとしても、通訳を駆り出す単価が
半分になるわけでもなかろうし。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 12:02:10
>>303
ROMってろ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 12:38:23
こんな英語はいかが？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
306:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 13:33:52
>>302
だからこそ、だよ。
現実がそうだからこそ、ネットで人工リンガフランカ（例：エスペラント）の
コミュニケーションを。
そもそも「電脳空間」という発想が「理想」だろ？
307:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/11 22:25:05
>>306
だから、エスペラントは古くさいし、どうにもならんのよ。
現状においてなんのためにどういう理由で作ったのかもはっきりしない。
だいたい以下の点を考慮すればエスペラントの問題点がわかるだろう。
１）２０世紀末からのデジタル技術への対応が全くない。
２）２０世紀末からのネットワーク技術への対応も全くない。
３）第二外国語習得に関する研究成果（２０世紀末のものだ）が反映されていない。
４）母語化の過程とそれにおける変容などといったクレオール化現象なども全く考慮されていない。
５）そもそも、本格的な言語学における成果（２０世紀の間ずっと）も全く反映されていない。
６）国際化において多くの人々が直接的に接触するような状況を考慮していない。
７）なにはともあれ、ヨーロッパ中心主義である。
８）言語のもつ情報伝達目的というものと、言語が構成する文化というものの区別ができてない。
９）よって、エスペラント運動そのものがカルト化しているが、やっている自分たちがそれに気がついていない。
もちろん、今後、世界共通語を考えたり、あるいは英語を運用していくにあたって、
エスペラントが反面教師になる部分はたくさんある。
１）コミュニケーションの道具として、デジタル技術、ネットワーク技術を取り込む。
２）科学技術やビジネス分野などを主要にあつかう言語とし、文学的、文化的な領域には踏み込まない。
３）語彙そのものは、表現形としていかなる言語の語彙にも対応させることのできる形とし、表現形式のみに徹する。
とすると、これは、国際共通語とか国際標準語とかいうものではなく、むしろ、
情報伝達の基本的なプロトコルだということになるだろう。みためあからさまな
言語である必要などどこにもないのだ。
308:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 07:49:27
エスペラントだって、プロトコルだろう。
語彙とか文字の形象とかは、あまり重要じゃない。
１）その単語の外形を見れば、どんな品詞か分かる
２）不規則活用がない
３）時制が現在・過去・未来と単純である
４）疑問文の作り方も単純である。（文頭に疑問詞、文末に？を付加するだけ）
５）対義語であることが外形から分かる
309:↑に付加
06/09/12 07:51:08
６）格変化も単純である
310:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 07:54:01
エスペラントが普及しないのは、教育の問題じゃ？
国語科でも英語科でも、文法をやらないうちに義務教育が終わってしまい
その辺でもう一流大学に入れないと思ったヤシは勉強やめちゃうからね。だいたい。
311:↑の修正
06/09/12 07:55:01
文法をやらないうちに → 文法をあまりやらないうちに
312:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 08:11:03
ネット上のコミュニケーションっていうことだったら
例えば作文ソフトみたいのを作るのも、
エスペラントが一番やりやすいだろう。
例えば、画面に
文型（英語で言うところのSVOCの格要素であらわされる文型、
補語はエスペラントでは、たしかkomplemento
だったからSVOKか）を選ばせる選択肢が表示され、
自分の作りたい文の文型の番号をクリックする
すると次に、主語（主部）はなんですか？
述語動詞はなんですか？目的語は？などの問いが表示され
そこに単語を代入していく。
そのまえに肯定文ですか否定文ですか、
疑問文ですか、平常文ですか、感嘆文ですか、命令文ですか
などの問いが必要かな？順序はどっちでもいいんだけど。
とにかく、何段階かに、作りたい文を限定していく質問が重なって
それに答えているうちに、作文が達成される、というもの。
313:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 08:28:01
>>310に付加
要するに、文法で言語を捉える、という発想が無いうちに
みんなが就職したり学業放棄しちゃうから、ということ。
文法っていう発想が無い人にとってはエスペラントは
あんまり価値が無い。
中学生くらいの英語だったら文法について考えなくても
単語と用例の暗記して、あとはフィーリングで何とかなっちゃう。
文法なんかむしろ邪魔だって感じだからね。
たとえば、関係代名詞だって、
あれ「関係代名詞」なんていうから、アヤフヤで分かりにくくなっちゃう。
名詞を修飾するのは形容詞で、文章的なもの（節）が名詞を修飾して
形容詞の役割を果たすことがある。つまり形容詞節という言葉で教えたほうがいい。
関係代名詞は形容詞節を導くための「部分」に過ぎない。
でも、そんなことあんまり考えなくても、
中学英語はノリで乗り越えられちゃう。
>>312に書いてあるようなソフトも、
予備校の受験英語でやってるような文法教育に慣れ親しんでる者にとっては
非常に便利だけど、
そうでない人には、使えない。
314:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 18:16:22
>>306
現実には、メリットを享受する側が、メリットを与える側のやり方に従う。
言語は「やり方」の部分。
文化や経済・政治の高低・強弱は、そのまま、与える側と受ける側まの関係じゃんよ。
んで。電脳空間だけに暮らす人なんて居ないから、物質空間で使うことを持ち込むんじゃん。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 20:43:47
それは、まだ電脳空間のの普及の初期だからで、
鉛筆とか消しゴムとかノートとかくらいまで社会に定着したら
電脳空間と現実って分ける必要もなくなってくると思う。
316:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 22:54:34
>>315
それは違うな。
インターネットには１９９０年から関わっているけれど、その時代の多く
が思っていたのとは、かなり違う方向にいっている。
電脳空間とかサイバースペースとかそういう仮想空間での人間の活動みた
いなことが盛んにいわれていたが、実際は、人と人とのコミュニケーション
を盛んにした結果、実際に会ってみるとか、一緒に実世界で活動すると
かいうことがやりやすくなり、それが大いに盛んになった。
別に出会い系の話をしているわけではなく、まだ、WEBページがほとんど
なかった時代でも、メーリングリストなどを通じて趣味のあった人々が
集い、オフ会などが頻繁に行われるようになった。
結局、ネットワーク社会とかいいつつ、ネットワークでの情報収集や、
情報交換によって、実社会、実世界での活動がおおいに活気づくという
ことだ。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 23:14:03
>>310-313
エスペラントを擁護する人たちの文法というものの捉え方がそもそももう
古い。いわゆる規範文法がどの程度簡単かそうでないかという議論に終始
している。やれ語尾で品詞が区別できるだの、目的語が活用でわかるだの、
動詞の活用が規則的だの。そればっかりだろ。
会話言語として学習しやすい言語ということなら、活用などいっさいない
ほうがいい。いわば孤立語だ。だから、ここでトクピシンの例が出てくる。
あるいは、カリブのクレオールでもいい。
表現性という点では、できるだけさまざまな内容が単純で明快な構文で
しめせるほうがいい。実際に外国語学習で面倒なのはここだ。ある程度
複雑な内容で、形容詞がどこにかかって、どこまでがどういう節で、
どういう構造になっているか、というのが明確にわかる必要がある。
そういうときに、ヨーロッパ語の文法一般が果たしてうまくできている
かというと、そうではない。そもそも複雑な性変化や時制体系などが
あった上で存在した関係代名詞や関係副詞なんてものがあるわけだ。
だから、そういう変化がなくなっている英語においては、構文解析は
かなり面倒だ。英語はそのあたりをぎりぎりのところでたもっている
とも言えるだろう。
結論からすれば、会話などに適した言語としては、ピジンやクレオール
などを参考にした孤立語の体系を考えるべきだ。そして、文章語として
科学技術などを厳密に表現する論理的なものは、実際の自然言語とは
違うものであってもいい。人間が明確に読み書き可能で、さらに現代
ならばデジタル技術で処理可能で、そこから多数の言語に明確な形で
翻訳できるような中間言語が適しているだろう。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/12 23:57:01
習得しすいものでも使いにくければ使わないし、習得が難しくても使って便利なものなら慣れるし。
音声を伴わない自然言語は存在しないんだから、今、残っている全ての言語はそれなりに
会話に適したものだろうよ、会話に適したものだから口伝えで継承され残っている。
319:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:19:13
>>318
計算機言語で、たとえば、天才プログラマーの書いたＣ言語とかのプログラム
が後の時代に口承で伝えられる、なんてことがあるかな、と一度考えたことが
ある。あれって、発音できないから、プログラムがおぼえにくいんではないかと
思ってみたり。フレーズでおぼえられたら、もっとプログラミングの生産性も
あがるのではないかと、思ったことがあった。
320:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:26:06
プログラミング言語は人間に伝えるための言語ではないし。
あくまでも人間が機械に命令するための一方通行のもので、自然言語のような
相とか時勢とか法とかなくて、命令形だけだし。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:35:39
>>320
Ｃ言語で、桃太郎の話を書いたことあるけど。
322:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 00:37:37
C言語は埋め込みの単語が31個しかないんだけれど、たとえば、「雉」と「桃」は
どう表現したの？
323:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 01:02:34
プログラムを発音可能にすれば生産性が上がる？
迷路の全体構造を言葉にして伝えると、迷路が組みやすくなるだろうか？
324:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 01:04:53
>>322
オブジェクト指向風に書いたからな。構造体つかって、人オブジェクトを
定義し、それの変数名に、固有名詞を使うことで、オブジェクトの行動
や移動が正確に表現できたよ。すごいだろ。
小説風ゲームとかだと、そういう形でオブジェクト指向を使えば、文中の
意味を、そのままプログラムにすることができて、そして、そのプログラム
のインストラクションを一つ飛び越えるごとに、物語が進むようにするこ
とができる。これで、物語記述言語のようなものを考えたこともあるぞ。
そうすると、状態を表す動詞（形容詞）は、オブジェクトへの状態の代入
であり、変化を表す動詞は、状態の変化として、メソッドで定義できる。
一応、これで、物語とかの内部表現を表すことができるわけだ。
すごいだろ。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 01:07:34
>>323
将棋のプロは、記譜をそらんじて、定石をおぼえるとかしてないか？
それから、料理のレシピも、「さしすせそ」とかいっておぼえるだろ。
注：「酒、塩、酢、醤油（せうゆ）」の順で調味料を入れるってことだ。
プログラムでは、こういうのがなかなかうまく言えないな。
cobol とかだとそういうことも可能かもしれないし、あるいは、以前
存在した、forth や、その日本語への発展の mind などではできたかも
しれない。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 02:55:12
動かない紙芝居を作る＝人間に伝えるためのプログラム言語完成！か？（日本語で概要だけ伝えた方が早いような気がする……）
しかも、普通のゲームの制作方法と同じだよな、それ。
肝になる実行部分を書いていないなら、何も作ってないのと一緒だな。
次は、「車の運転が声で操作できるようになればいい」とでも言うんだろうか。
327:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 12:33:45
>>324
じゃあ、「雉」はどうやって定義したの？
プログラミング言語なら、そもそも、「昔々、或るところに…」が表現できないんではないかい？
どうやって「昔々、或るところに…」を書いたか、ソースコード現物を見せてよ。
328:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/13 12:39:41
static char[] jiji ="お爺さん";
static char[] baba ="お婆さん";
#include <stdio.h>
void main(void)
{ printf("昔々或るところに%sと%sとがありしまた", jiji,baba);
329:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/14 20:25:21
>>316
いや、だから、それは初期だから。
要するにまだ、ネット外のほうの現実のほうが大きい。
330:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 01:05:46
英語使えないやつらのオナニースレだと聞いて飛んできますた！
331:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 08:41:16
英語使えるよ。だけど、余裕がありすぎて、その先のこと考えちゃうのさ
332:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 09:20:56
>>317
＞活用などいっさいない ほうがいい
でもよ～、エスペラントの活用なんて、目的格のｎ付加くらいで
そんなに複雑でもないだろう。
英語の語順で格を決める（SVO）っていうのを覚えるのと
苦労としてはそう変わんないでしょう。
動詞の活用も単純だし。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 12:49:54
現代世界でかなり人気あるアメリカ文化の大半が
アシュケナージ系ユダヤ人が作ったり関わったりしたものであり
ＷＡＳＰが作ったものは少ない。
ザメンホフはどうか？ザメンホフがユダヤというのは周知だが
東欧出身ということは、
スファラディ系であるよりもアシュケナージ系である可能性が高い。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 20:33:41
アメリカが今のペースで移民を受け入れた結果、
国内の公用語が英語からスペイン語に変わる事態になったら、
世界は超大国アメリカを追随してスペイン語支配に変わるだろうか？
335:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 21:33:12
う～ん。そのときこそ、きっとエスペラントの時代が来るよ。
エスペラントの語彙はラテン系言語から取ってるものが多いからね。
そもそも、エスペラントっていう名前自体がラテン系のノリでしょ。
カーサ・エスペランサなんつったりして。
英語の文法的単純さとラテン的語彙の融合が起こって
エスペラント天国さ♪
336:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 21:52:57
>>334
「宗教と経済」という問題があると思う。
スペインはカトリックだからアンチ資本主義的だろう。
英語人（といってもWASP）はプロテスタントが多い。
ウェーバーを引くまでもなく、
プロテスタンティズムは資本主義と相性がいい。
覇権国アメリカが英語の国だから、英語が国際言語と言うより
グローバル経済の言語が英語だから英語が国際語なのかもしれん。
337:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:02:35
エスペラントとか、まあ人工言語一般に言えるかもしれないけど、
語彙の住み分けがないから、元の言葉を知ってると、逆に憶えにくい。
例えば英語なら、大体元々のゲルマン語・フランス語・ラテン語の順で
高級になっていくけど、エスペラントなんかだと、犬はdogo,hundo、
馬はcxevaloとか、憶えにくすぎ。しかも、同源語でも、対応がないから、
チェヴァロだかケヴァロだかもう訳分からなくなる。
もうちょっとそのあたり考えて欲しいな。
338:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:09:48
このスレ、大本教の信者が書き込んでる感じがする
339:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:18:08
>>335
エスペラントは理想かもしれないけど、西欧語中心なことには変わりないからまず無理
シナ語の台頭もあるかもしれないし
まあ、国連の６言語だな、やっぱり
340:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:25:10
そうか！アラビア語か！
341:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:44:48
おれ今アラビア語勉強してるよ
文字で言うと、筆記体が普通だから最初は読むのに苦労する
あと母音を通常表記しないから単語知らないとまったく読めねぇｗ
342:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 22:50:37
>>337
例えば、普通の日本人にとってのほうが、古文は読みにくい。
「かなし」「めづらし」「なまめかし」などが、
今日と違う意味を持ってるからな。
古文研究する外人のほうが、すんなり入っていけるかもしれない。
経済学用語の「付加価値」とか「投資」も、
日常用語のそれと違う。日常用語のほうを先に知ってしまうと
それを頭から追い払うのにちょっと苦労するな。
こういう紛らわしさを追い払うためにも、
語彙は既存語に語源の無い
まったくオリジナルなもののほうがいいかもしれない。
サイコロ振って、適当に文字の配列を決めるとかな
林檎＝apple＝何？
サイコロ何回か振って、その数字に対応する文字を組み合わせて
それを名前にしちゃうとか。
343:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 23:19:26
エスペラントやるくらいなら、本も映画も勤め口もいっぱいある、英語やるよ
ってなことにならないかい？ 米墨国境地域のスペイン語が通じる地域の人でもよ
344:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 23:39:27
>>343
同意
エスペラントなんて現代ではまったく役に立たないからな
イメージ的には新興宗教
345:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/15 23:43:16
いや、だから、エスペラントは未来に対する投資だよ。
宇宙開発とかと同じ。
パソコンだって、すぐ役に立たないから、ゼロに帰すべきって考えだったら
今日の繁栄は無いから。
うちには、マイコンと言われたころから、パソコンあったけど
あの頃は、漢字はもちろんのこと、斜線も描けないんだぜ
インベーダーゲームみたいなカクカクしたギザギザの斜線もどき。
フロッピーディスクも無いから、音楽用のテープでデータ保存してた。
346:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 00:26:07
>>345
おれもＰＣのその時代知ってるからｗ
俺はエスペラントよりもシナ語のほうが成長する気がする
エスペラントもかなり興味あるんだけど、東アジアやアラビア語圏では普及まず無理でしょ
ＰＣと違って言語は習得に長時間かかるからね
347:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 00:31:45
>>341
いやいや、アラビア語は初めだけじゃない。中級以上ももっと大変だ。
母音交替で態を表したりするもんだから、どのようにも読めたり、英語
並に動詞＋前置詞が複雑だから、大変だ。例えば動詞raghibaは
raghiba fii al-safariだと「旅行が好き」raghiba 9an al-safariだと
「旅行が嫌い」だ。言語としては面白いけど、効率的には悪いだろうな。
イスラム教徒は宗教が命だから一生懸命憶えるが、日本人や欧米人には
ちと無理な話だろう。
348:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 02:37:53
つっても今時中国語ねえ…
中国語って底がないのが嫌だな。
349:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 08:12:38
漢字も漢字圏の歩み寄りで、ちょっとずつ表記や意味が食い違ってきたのを
修正するとか
350:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 20:58:58
>>345
今生に実現するはずの無い未来に対して投資を求めるのは、
来世だのあの世だののために布施や喜捨を求める宗教の姿と同じだろ。
351:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 21:08:22
>>348
底が知れないってこと？
歴史が長いからな
352:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 21:16:11
>>347
その例文だとどう非合理なんかわからん。
fiiのところを9anに入れ替えたら否定になる、動詞の直後に9anがあれば否定
ということではないの？
353:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 22:02:54
もしかしたら、数字を否定辞として使うことを以って、効率が悪いと言っているの？
354:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/16 23:44:45
現代において、語彙をどの言語から抽出するか、などの議論は国際語的なものを
考慮するときに全く意味がない。語彙は表面的な表現形であって、そんなものは、
いくらでも、好きなように変更することが可能だ。自分がもっとも読みやすい
ような語彙に変更してやればいい。文法的な部分での語尾の変化なども全く無意味
だ。それも、表面的な表現形式のときに、好きなものに変更してやればいいだけだ。
必要なのは、複雑な意味を表す文章の構造化だ。深層の文法とでもいうべきもの
だろう。それと、深層部分の意味表現とその意味展開のネットワークだ。
これがしっかりしていれば、その深層構造の表現を、アウトプットとしては、
非常に整理された、いかなる言語にも翻訳可能だ。
音韻による類推でなりたつ文学（駄洒落や、あるいは韻律、押韻などを含む）に
ついてはこれらは全く使えないが、そのことによってこの言語の文学性は否定さ
れ、結果として、過去の人工言語で問題となった、エセ宗教性もなくなり都合が
よい。
この言語により、現代の知識をきっちりと体系化し百科事典を作り出すことが
重要だろう。ようするに、メタな百科事典だ。そこから現代のあらゆる言語に
翻訳が可能だ。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 00:01:57
「深層の文法」という曖昧な表現でやっつけた理論で「意味表現とその意味展開」を語る可笑しさ。
あらゆる言語に翻訳が可能というけれど、翻訳先の言語に準備がなきゃ無理でしょ。
356:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 00:19:50
>>355
もちろんそうだよ。
まず、現代の多くの文献は、相互に翻訳されている。もとがどんな言語で
書かれていたとしても、それはたとえば英語などに翻訳され、その後で、
他の言語にも翻訳される。国際的な機関や組織も多数存在し、人々も流動
的に動く状況だ。
たとえば、国連などは、The United Nations であれ、なんであれ、
それを意味する語彙がいかなる加盟国の公用語にも存在するわけだろ。
そして、国連の中の様々な組織や、職種、肩書きなども全部それぞれの
加盟国の公用語には対応する語彙がある。
国連は科学や文化、環境問題などにも取り組み、それぞれの分野の専門
用語が存在するが、それらも原則として加盟国の公用語には対応する語彙
が存在するようにできている。
当然のことだが、こういう国際的な場で使われる言語はそれが英語であれ
中国語であれロシア語であれ、アラビア語であれ、フランス語であれ、
相互に明快に翻訳可能で、意味の取り違いや誤解が生じないようにそれ
ぞれの言語でも工夫するようになっている。翻訳して大きく意味がかわる
と困るからな。いや、こまかいニュアンスですら変わったらその翻訳の
結果で国際紛争が起こるかもしれない。
ようするに、枠組みとして、言語間の厳密な対応のようなものはかなり
できあがっているといってよいわけだ。
これを、もっとシステマチックにし、かつ厳密化していくことで、国際
標準深層表現のようなものができるだろうと思う。文学的要素はない。
ただ、文化的要素、科学的要素、社会的要素は十分に取り込めている。
で、こういう言語で知識と文献を蓄積していくことができると思うわけ
だ。それが、深層言語による百科事典である。
357:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 01:24:49
>>352-353
9anは否定辞じゃないよ。「about、～に関して」みたいな前置詞。
fiiは「in、に」みたいな前置詞。こんな風に、前置詞の違いで
全然ちがう意味になってしまう。アラビア語学でaddaadとかなんと
か言うらしいけど、二つの相反する意味を一つの語がになう現象ら
しい。日本語でも「おかしい」を二つの意味に取ったりするのと
ちかいかも知れない。
因みに[9]は有声咽頭摩擦音の転写によく使われるもので、数字では
ないです。
なお、受動態「fa9ala彼はした」「fu9ilaそれはされた」なんかは、母音
記号を書かなかったら全然分からない。ほかにもfa99ala,fu99ilaとか、
極端には名詞や動名詞としてfi9lunなんて読めるんだから、たまらん。
よ子音だけ書いてある文章なら、ネイティヴでも分からないことも多い。
井筒俊彦なんかのアラビア語の大家でも、この性質には泣き言を漏らし
てるしな。。。
358:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 01:30:08
人間が翻訳したりして直接扱えば十分だし、その方が人間が編纂・研究しやすいじゃん。
システマチックにした結果、だれも気付かないバグが何十年も経って発見されたら、それまでに蓄積された文献の解釈情報は全部破棄になるわけ？
359:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 05:11:12
深層の文法とかプロトコルとか頭の悪い人には分かりません。
だから、具体的な言語で示したほうがいいのです。
そのためのエスペラントでございます。（咲坂まもる風に）
360:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 09:59:58
>>357
文法でもなんでもなくて、慣用、決まり文句的表現のようなものか。
問「犬、好き？」
答「かなり」 → 肯定
答「全然」 → 否定
問「犬、大丈夫」
「かなり」 → 肯定
「全然」 → 肯定
日本語だとこんなふうに副詞で同じ語での返答の肯定否定が逆転するじゃん。
英語だと、
医者 How are you?
患者 Fine, thank you.
と、具合悪くて病院までやってきて医者に具合を訊かれて、「上機嫌だよありがとう」
と反射的に言っちゃう患者がよくあるそうな。
言葉は人の活動を伴うから、慣用表現が発生し定着するわな。大勢の人が長い時間かけて
動きを伴って沢山の言葉を動きを交わせば、自然に蓄積する。
エスペラントは慣用句を排除し、実際に単語や文法をはなれた慣用表現は無いといっている
けれど、それは、人工言語だから無いわけではなくて、まだ一次話者の居ない小さなコミュニティーだけ
のもので、多くの人が多くの時間実際の動きを伴って交わす場面を経ていないからだ。
もし、まかりまちがって、エスペラントを使って動きを伴った会話をする場面が増えるようなことがあれば、
自然と、不合理な表現が蓄積してゆくよ。
だから、表面だけみて効率の良し悪しとか合理性とかみるのはあまり賢いことではない。
361:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 10:37:55
いや、エスペラントは、そういう実用的な言語じゃなくて
規範のようなものさ。
数学が、応用との関連をいちいち吟味しなくても、
教えられたり研究されたりしてるのと同じようなもんさ
362:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 10:45:52
エスペラントは、アナウンサーが喋ってるような、
「正しい日本語」みたいなもの。
ら抜き言葉が、かなり定着したときに、
はたしてこれは正しいのだろうか、というようなことが
国語学者などによって検討された。
結論は、
「可能動詞」とか「活用形として、新たに『可能形』」というものを想定する
などとして、「ら抜き合法」の判決が下った。
しかし、結論はどうであれ
「正しい日本語」というようなものがあるという前提のもとに
そのような検討がされた、というところに意義がある。
エスペラントもそのような規範として存在する。あたかもイデアのように。
363:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 10:53:31
まだ実用でないから、規範＝現状 が維持できているだけだろうに。
もしも実用になるようなことがあれば、そこから規範を保ち続けることが難しくなるということさ。
364:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 11:40:13
>>360
まず、おっしゃるとおりだね。
言語は論理的、知的である部分も重要だが、かなりの部分は慣用的であり、
それらは、言語間翻訳においては、慣用から慣用に翻訳されているわけだ。
で、私が目指すのは、そういう要素をある意味で排除した知識体系の明確
な記述のためのものだ。これは、これまでの言語において不十分に実現さ
れていたものだから、これを中心に据えることになる。
>>361
ここだよ。エスペラントはそういう規範としては、全く役に立たないほど
古くさいものだ。ヨーロッパ語の文法において広く通用している項目を、
規則的にしたものにすぎず、そこには、厳密な意味での論理性もなければ、
合理性もない。
ようするに、エスペラントは、本来の言語のもっているべき特徴をとりさり
かといって、目標とする言語の要素をももっていない、なにも意味のない
ものだ。だから、研究する価値すらない。言語の発現現象としても意味が
ない。全く無意味なものだ。だから、その存在意義を宗教的なものにおか
ないかぎり、価値が全くないのだよ。
クレオールなら、あるいはピジンなら言語発現現象として研究価値がある。
これが人間の認知と論理と社会性の仕組みを明らかにするかもしれない。
エスペラントはそれがない。
>>363
そうだな。だから私がいうように、論理的、知的言語においては、表層の
語彙の綴りや文字などは全く意味がないし、表層における文法表現法も
意味がない。必要なのは、深層における論理的表現のありかただけだ。
これがあれば、いかなる言語にも明確に翻訳できる。そして、その結果と
なるいろいろな言語での表現形式はそれぞれの言語における明確で論理的
な表現法としての規範になり得る。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 12:40:20
概念に番号付けをして、個々の概念を番号で呼び出し、
知識や論理を純粋な形で取り出せる科学言語ならすでにエスペラント以前にあるんですが、
そういうのとどう違うんですか？
366:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 13:41:23
>>364
＞その存在意義を宗教的なものにおかないかぎり、価値が全くないのだよ。
じゃ、存在意義を宗教的なところにおいて、エスペラントの価値を高めよう。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 13:47:31
ヨーロッパ人だけじゃなく、第三世界の人々も、欧語を学ばなきゃならない
現実の状況がある。
いまならほとんどが英語だが、
植民地支配－被支配の関係によってところによりフランス語とか。
そういう人たちが、エスペラントを知ったら、
「すべての形容詞がaで終わる、ん～、分かりやす～い、気持ちいい！」
と思う。
「気持ち悪～い！」と思う人もいるけど、それは少数派。
エスペラントの価値は人気がある、ということ。
野球というスポーツが好きか嫌いかは個人の自由だが、
野球が好きだという人が多い社会に暮らしてる人は
多少はそれに合わせて生きなければならない。
368:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 13:57:03
エスペラントが国際言語であるのは
ウーマンズ・ロジックだよ。
「 Ⅰlove you, because Ⅰ love you 」
反エスペラントの人は、ウーマンズ・ロジックが分からないんだよ。
女心が分からないと、モテないよ。
秋の空でも眺めて、修行しなおせ。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 14:18:16
メートル原器がなぜあの長さかに、深い意味は無いだろう。
エスペラントも同じさ
370:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 14:18:50
深い意味 → 大した理由
371:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 14:43:57
>>369
より細かい精度が必要になり、原器の精度が修正されたことも度々あるしな。
泥臭いシステムの方が手入れが楽。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 15:35:35
泥臭いシステム＝エスペラント？
373:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 16:01:49
>>369
（もともとの根拠は、）
地球の北極から赤道までの子午線の長さの1000万分の1。
374:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 20:20:41
>>367
気持悪いとは思わないけれど、形容詞には一々シッポにaをつけるというのは面倒だわな。
名詞のシッポにoを付けなきゃあならんのも不細工だ、特に、固有名詞で、な。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 21:06:37
>>368
エスペラントやってます、ってのは、まあ、女にはもてそうもないわな。
一様に洗脳されやすい体質で、目がすわっているようなやつしかおもいつかん。
エスペラントなに？で、ちょっと関連のページをみたり、書籍をあたるだけで、
もう、ザメンホフ万歳、神のような素晴らしい創始者！ってな具合だもんな。
これは、ザメンホフが思ったこととも違うだろうよ。
それに、ザメンホフ関連、シオニズムとも結びつく。ついでに、反ナチなのだ
が、その結果としての共産主義思想ともくっつく。ヨーロッパ以外では、中国
でエスペラントははやっているのもその証拠だろう。
ようするに、２０世紀における、ありとあらゆるいやな思い出のその全てに、
中心的、あるいは傍系として関わった主義主張の一種だよ。こんなものにはま
るのは、その手の人間だけだよ。
日本においても、戦前の共産主義者に非常にエスペラントやっている人がおお
かったわけだが、実際には、ザメンホフの活動は、ヘブライ語復活運動や、
イディッシュ語の復興などと同じく、シオニズムの一貫だろうと思う。
だから、いまやっているのは、古き悪しき思い出にしがみつくような洗脳され
た人たちだけだよ。
376:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 21:52:18
>>374
エスペラント語の形容詞ってのは、実際には、属格に近いものまであらわ
しているところが問題だよな。属格は de で表すことになっているのだ
が、これを使うと、Xo de Yo de Zo de Wo とかなるから、そのあたりに
適当に Za Ya Xa みたいなこともするだろ。結局、じゃあどっちよという
と、慣用に頼るしかないんだよ。そのあたり所詮は整理もなにもされて
いない言語だということがわかる。
377:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 22:16:41
>>376
そういう言語は多いよな。いわゆる関係形容詞ってやつ。
日本語だと大抵「の」に当たるから、日本人には曖昧に感じられるのかな。
どちらを使うかによって意味が違ったりするのはもっとうざい。
378:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/17 23:47:52
印欧語の形容詞というのは名詞と同じものだからね。
同格のものをがんがん並べればいい。
属格というのは関係性をもちこんだもの。
だから違うんだけれど、そういうところをｽｯ飛ばしたものだから、逆に合理性が失われて
意味を一瞬で理解することも、適切な表現を一瞬で発することも、エスペラントにはできなくなってしまった。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 00:18:35
でも、関係詞に導かれる節を二重三重も連ねるような文って悪文じゃね？
限定用法（形容詞の名詞を修飾する機能）全般にそれは言える。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 00:25:53
>>375
＞いやな思い出
決め付けないで！火炎瓶投げたあの日々が懐かしい。
いちご白書をもう一度！
381:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 03:05:47
日本語や中国語のような、漢字（表意文字）文化と、
欧語のようなアルファベット（表音文字）文化を比較した場合、
タイプライターの時代なら、後者のほうが優位だった。
パソコンで簡単に漢字変換できる時代なら
事情は変わってこないだろうか？
382:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 03:25:30
前にも書いたと思うけど、英語の語彙とかおぼえるの大変なんだよな。
たとえば、「水」に関するものも、water と、aqua と、hydro くらいを
知らないと、aquarium, carbo-hydrate なんかの語彙の意味がわからな
いだろ。水族館やら炭水化物なんてので、「水」という字が含まれている
だけで、身近な「水」という字と文脈からだいたいの語彙の意味の推定が
できるように思うわけだ。たとえば、aquarium を、「水rium」 とか、
carbo-hydrate を、「炭o水ate」と書いたら、「水(water)」との関連が
つかめて、面倒なラテン系やギリシア系の語彙もなんとかなろうと思う。
これで、辞書引く手間がかなり減るぞ。
383:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 03:53:16
水族館＝生簀
炭水化物＝糖
別に水に関連したアプローチは必要無いと思うがのう。
384:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 10:02:38
エスペラントなら
綿菓子＝綿ａ菓子ｏ
385:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 10:04:27
複数形なら
綿菓子＝綿ａj菓子ｏj
綿菓子を＝綿ａjn菓子ｏjn
386:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/18 20:42:44
チョベリグa
387:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 08:11:36
チョベリグa コギャルo 援助e 交際as オヤジn
388:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 08:38:48
エロイa オマンコo チンコo セックスe
389:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 11:03:00
おかしいぞ、それｗ
動詞がない。主格の名詞が二つも続いてるし。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 11:03:30
オヤジn →オヤジon
391:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 11:41:09
ワロス＝waros
wariの未来形
ワロタ＝warota
wariの未来・受身分詞
と思いきやエスペラントにはｗは無いか
ｖかｕ~ だな
392:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 19:43:58
Wが無いだと？ とんだ欠陥言語だな。
393:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 21:17:07
だからさ、エスペラントなんて１００年前、植民地主義が世界標準だった当時の
ヨーロッパ内だけでの理想言語なわけよ。
今の時代、そんな、誰も知らないといっていい言語はこれからも発展は無理。
せいぜい、いまのまま不思議な宗教として存続していくだけ。
おれ的には、いまや世界標準のようになってしまった英語がそのまま世界標準で
いいと思うんだが。 ただ、イディオムのようなものは減らしていくべきだな。本来の文意と
あまりにも違いすぎるのが多すぎる。非英語圏の人々にとっては覚えることが多すぎだから。
でも発音についてはしょうがないからそんなに正さなくてもいい。
394:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 21:36:40
>>392
Wが無いということは、笑いが無いということ
ネットで、（笑）をｗって書けない。ヴァロスになっちゃうよ。
>>393
誰も知らないってことはないだろう。
国際人工言語の例としては、必ず出てくるし
英語の覇権を懐疑する話題の中では否定的であれ肯定的であれ
引き合いに出される。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 21:41:00
日本人としては、日本語が国際言語になりゃラクでいいけど
それがダメだとしたら、
他の国の、仏語や独語や西語に比べれば、英語が国際言語のほうがいい。
他に選択肢があるとすりゃ、漢字を共有するという意味で中国語か？
396:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 22:15:24
>>398
その意味でいえば、現在においては、イディオムとか動詞句などちゃんと
使えることが英語上級者であり、それがステータスみたいなところがある
が、そうではなく、もっと単純で口語的でないような表現が普通につかえ
るような、いやそういう意味的に厳密で誤解のない英語をしゃべることが
国際的だとするような価値観が普及することが重要だろうな。
あるいは、英語の文法において、わざと面倒な表現などが可能になって
しまうようなものを取り除くようなことも必要かもしれない。
たとえば、to 不定詞と動名詞のどっちかをやめるとかだ。分詞構文など
の存在からすれば、動名詞を廃止。ついでに現在分詞も形容詞用法に限定
するなどするとわかりやすくなるかもしれない。
そういう制限英語というのは、かなり意味があると思う。
まあ、これを極端に進めると、以前の議論にあったトクピシンや、カリブ
のクレオールを使おうみたいな話に近づくことになるが。
397:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 22:21:44
>>395
That's what I've been talking about.
English with Chinese characters would be one of the most feasible
and acceptable solutions in terms of International Languages.
彼's 何 我有 been 話ing about.
英sh with 漢ese 字ers 将d be 一 of the 最 実現ible and ac受able
解tion in 語s of 際国al 話age.
398:397の訳、どうよ？
06/09/19 22:52:00
それがずっと私が言ってきたことなのです。
漢字を表意文字として用いた英語があったとしたら、
それがもっとも実現可能性の高く受け入れられやすい国際語のひとつに
なるのに。
（この場合のwouldは仮定法的な反実仮想のwouldか？）
399:397の訳、どうよ？
06/09/19 22:53:41
solutions in terms of を見落とした orz
400:397の訳、どうよ？
06/09/19 22:57:03
それがずっと私が言ってきたことなのです。
漢字を表意文字として用いた英語があったとしたら、
国際言語に関するもっとも実現可能性の高く受け入れられやすい
解決法のひとつになるのに。
401:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:03:58
>>396
Your response to future made me smile.
402:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:15:04
>>397
彼's 何 所有 been 話ing about.
ではないの？
403:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:21:02
>>402
所有ってのは、「あるところの」ってことで、「所」がもともと一種の
関係代名詞だろ。日本語では、「所有」とか「所望」とか「所持」とか
それが動詞になっちゃっているけれど、こんなの中国語では変だよ。
have に対応するのは、「有」だよ。
what I have なら、我所有 に対応するからね。
404:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:28:38
だから、WHAT → 何ではなくて、WHAT→所 にせんにゃあおかしいということだろ？
405:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:32:39
>>404
だったら、
彼's 我所有been話ing about.
だろ。でも、英語の関係代名詞は、that をのぞいて疑問詞の流用だというのが
あるんだから（but も as も関係詞だろ、とかいうのはおいといて）そこは、
what がきたら、「何」でいいんだよ。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:42:11
まあ、マジレスすると現代中国語(mandarin)は、文法においては英語を元に近代に作られた
言語なわけだが。
この部分ではエスペラントに近いのかもな。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:47:18
>>406
我是在日本学習日本語的。
I am being-in Japan study-Japanese-like.
まあ、英語に直訳しても、解釈はできなくないが、本当か？
408:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/19 23:47:57
>>406
ちなみに、「所」を使うのは、漢文であって、現代中国語ではないぞ。
409:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:06:19
>>406
近代に日本で作られた近代語語彙（人民・民主主義・共和国など）を吸収するのと
同時進行だったか忘れたが、文法は英語を参考にしたってのは本で読んだことあるな
410:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:15:17
>>409
じゃあ、オランダ語文法をベースに作られた日本語文法と英文法ベース
で作られた中国語文法が、これほど違うのはどうしてだ？オランダ語
文法は、まあ、英文法とはかなり違う部分もあるが、基本は同じだろ。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:34:04
>>410
インド・ヨーロッパ語族の言語と別種の日本語を同列に語る時点でアウト
412:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 00:48:16
明の頃には古典を生み出す力を失って、清になっては喋る人の居ない満語に外交交渉や
法規・行政ほを取って代わられる始末。
413:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 01:15:42
>>411
いや、オレがいいたかったのは、オランダ語文法から文法という概念を得た江戸時代の
蘭学者と国学者が、オランダ語文法とは全く違う概念の文法を産みだしたところがすごい
よな、ということだ。現代中国語の文法はそれにくらべて、まるで英語のパクリだからな。
オランダ語文法から、どうして、「未然、連用、終止、連体、已然、命令」みたいな
活用を構築できたのか、だよ。これは素晴らしいと思うよ。未然がなければ、
連体は「分詞」であり、「連用」は不定詞、已然は接続法などという形にできたかもしれ
ないのだが。まあ、未然による否定の概念の構築には苦労しただろうな。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 03:04:07
未然だって接続法じゃんよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 16:28:43
私i 萌as 天宮かのんon.
416:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 17:19:34
エスペラント化するぞ～エスペラント化するぞ～
徹底的にハードにエスペラント化するぞ～
417:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 17:21:31
私i 萎as 京塚昌子on.
418:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/20 23:26:23
>>415-417
だから、そうなったら、エスペラント語なんてものが意味が全くないことが
わかるだろ。こういうのがはびこったら、語尾全部無視して漢字だけ読むね。
その場合、英語の漢字表記と、エスペラント語の漢字表記とどこに違いがある
んだよ。ヨーロッパ語なんて、全部同じになるよ。中国語の中の方言みたいな
ものだ。
419:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 00:55:59
> 語尾全部無視して漢字だけ読むね。
思わぬ語順に気をつけて。また動詞は常に現在形とも限らない。
> ヨーロッパ語なんて、全部同じになるよ。
バベル以前に戻れるのか。願ってもない幸運だ。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 08:27:49
>>417
漏i (；´Д`)ﾊｧﾊｧis 京塚昌子on.
421:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 14:33:14
ぶっちゃけ、1番金持ちの国の言語が国際語になる。
だから英語。
要するにそういうことだろ。
422:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 16:05:03
だから、そのまんまじゃいけないっていうんで、
いろいろな紛争や政治運動があるんジャマイカ。
テクノロジーだって、そういう現状に対する不満が無けりゃ
進化せんよ。
もちろん金持ちにさらに儲けさせるように活動しなきゃならんけど
同時に裏をかくようなこともやるわけさ、通常。
423:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 18:38:49
「深層文法で記述しよう」って、
「世界中の文字をIPAで統一しよう」くらい実用性が低い案だと思う。
424:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 22:57:57
>>423
実用性は十分にある。多くの文献、科学技術文献やビジネスにおける契約文書、
法律文書、そのほかさまざまなものをこの言語で記述すれば、たちどころに、
あらゆる言語に翻訳可能なのだ。しかも、どの言語でもほれぼれするほど明瞭
でわかりやすく、文法的にもいろいろな意味でも完璧な文章に翻訳される。
これは素晴らしい。国際的に情報発信しようとすれば、この言語を使うように
なるだろう。インターネット上でこの言語をつかえば、それぞれのブラウザが
完璧に翻訳してくれる。便利だろ。
425:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:01:09
＞世界中の文字をIPAで統一しよう
日常での実用はともかく、義務教育とかでは教えるべきじゃ＞発音記号
中学英語で発音記号の読み方習った覚えないんだよな。
まあ、やってるうちに、わかるだろ、というのもあるけど
教えるのと教えないのじゃだいぶ違う
426:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:20:49
>>425
英語圏の英語学校に半年通ったけど、知ってる先生いなかったよｗｗｗ
おれは知ってたんだけど、寂しかった・・・
427:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:29:19
>>424
契約書になんて使ったら詐欺が横行しそうだ。
たとえば日本語で「～れる」が尊敬/受け身/被害などいろいろな意味に使われることを悪用し、わざと正しい意味が読み取りにくいように翻訳させる。
裁判では「その言語」で書かれた原本を盾に取り、相手方の翻訳に過失があると主張する。
エスペラントのように表現形がないので、専門家の分析を必要とする。このため裁判も長引く。
428:名無し象は鼻がウナギだ！
06/09/21 23:36:25
>>427
そういうことを許さないような言語を定義しようとしているんだがな。
まったく、エスペラントならなんでもできるという妄想にとりつかれている
ところが、まさに、エスペラントカルトのイニシエーションの恐ろしさだな。
きっと、この>>427に実際に会ったら、まさにとりつかれたような顔している
んだろう。うわあ、きみわりぃ。