08/01/15 17:56:42 O
>>944
箸を 持って 橋の 端を 渡る。
LLH LLH HLL HHH HHH
でおk？
947:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/15 18:54:29 0
LLHってなんやねん
948:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/15 22:01:41 0
関西弁アクセントはシナ語の四声並みに難しいな。助詞が付くと名詞単独の場合と
違ってくるから、シナ語より難しいかも知れない。
949:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/15 22:07:09 0
>>948
喪舞のシナ語に対する認識はその程度かｗ
甘いなｗ
950:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/15 23:53:15 0
>>948
それってどういう例を言ってるつもり？
951:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 04:24:51 0
>>946の例で言えば
「箸」だけならLH、「箸-を」ならLL-Hとアクセントが変化すると言うことだろう。
その上、「箸を持つ」ならLLH.LHだが、「箸を買う」ならLLL.HHとなる。
一見、助詞等の付き方でアクセントが複雑に変化しているように見えるが、これは
簡単な原則で言い表すことができる。
(1)「箸」のアクセントは音韻的にはLL、「箸を」はLLLである。
(2)これらが単独で用いられる場合、もしくは次にLで始まる語が繋がる場合、
音声上LL→LH、LLL→LLHのように、語末が上昇調に変化する。
そして、この(2)の規則は中国語の３声と半３声の規則と全く同じなのである。
と、マジレス。
952:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/16 04:27:45 0
ついでに、以上より>>946の「持って橋を」の部分は
LLL＋HLLなのでLLL→LLHの変化は起きるはずがない。
ゆえに正しくはLLH LLL HLL HHH HHH
953:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 01:06:40 0
>>951
＞(1)「箸」のアクセントは音韻的にはLL、「箸を」はLLLである。
この表現は正しいのかなあ。
低音スタートの下がり目なしというのが本質であって，
LLLでもLLHでもLHHでも構わないし違和感があるという以上の使い分けは無い。
例えば箸がLHだとすると，近畿ではLL-Hだが高知ではLH-H
東京式アクセントで飴が（LH-H）が
東京（LH-H）名古屋（LL-H）中国地方のどこか（HH-H）
っていうのと基本的には同じ現象だよね。
そうすると，「持って橋を」がLLL-HLLになるのは，
近畿方言の発音の癖（遅上がり）によるものであって，
京阪"式"アクセントとしては，
LHH-HLLでも構わないんじゃないのか？
箸を買うも同様にね。
954:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 01:23:56 0
ちょっと言葉足らずだった。
箸 が 低音スタート下がり目なし
買う が 高音スタート下がり目なし
だとすると
LHH-HH～LLH-HH～LLL-HH
この３つは京阪式アクセントのパターンとしてあり得るはず。
もちろん，LLL-LHがあり得ないのは，
複合語でもないこの５音がこれに変化すれば，
「買う」の高音スタートを壊すことになるから。
中国語のアクセントの変化については知らないが，
この手の現象をアクセント変化と解釈するのは
アクセントの議論の本質からはなれてるような気がする。
空が青い HLL-LHL
地球が青い LHHH-HHL
これは東京アクセントの例ね。
955:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/17 02:46:09 0
>>953>>954
俺も同意。>>951は、何か一部妙な勘違いをしているような気がする。
ＬＨ＋助詞でＬＬＨというのは、弁別上はＬＨ＋助詞→ＬＨＨと全く同じもので、
ＬＨＨなのかＬＬＨなのかは、弁別とは無関係な口調の問題に過ぎない。
「遅上がり」と言われることもあるが。
実際には、ＬＭＨ（Ｍは中間の高さ）のように、せり上がって行くわけで。
>>951>>952の言うＬＬ（Ｌ）は、弁別を考えても明らかな間違い。
このような動きをする付属語の本来のアクセントはＨであるからで、
下がり目の下降が、この高音程を「引き摺り下ろした」場合だけ、Ｌになる。
（「が」「は」「を」など）
もともとＬの付属語は、どんな自立語に後続してもＬを守る。
（「へ」「も」など）
さらに、指摘の通り、
遅上がり自体は乙種（東京式）アクセント地帯にも普通に見られるものだからねえ。
最多数派の２拍１類名詞は、名古屋や岡山でこそ遅上がりになってしまう。
今度は、名古屋弁のアクセントは中国語と似ているとでも言うんだろうか？
956:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/18 20:14:18 0
>>953-954
俺も同意。>>951は、何か一部妙な勘違いをしているような気がする。
ＬＨ＋助詞でＬＬＨというのは、弁別上はＬＨ＋助詞→ＬＨＨと全く同じもので、
ＬＨＨなのかＬＬＨなのかは、弁別とは無関係な口調の問題に過ぎない。
「遅上がり」と言われることもあるが。
実際には、ＬＭＨ（Ｍは中間の高さ）のように、せり上がって行くわけで。
>>951-952の言うＬＬ（Ｌ）は、弁別を考えても明らかな間違い。
このような動きをする付属語の本来のアクセントはＨであるからで、
下がり目の下降が、この高音程を「引き摺り下ろした」場合だけ、Ｌになる。
（「が」「は」「を」など）
もともとＬの付属語は、どんな自立語に後続してもＬを守る。
（「へ」「も」など）
さらに、指摘の通り、
遅上がり自体は乙種（東京式）アクセント地帯にも普通に見られるものだからねえ。
最多数派の２拍１類名詞は、名古屋や岡山でこそ遅上がりになってしまう。
今度は、名古屋弁のアクセントは中国語と似ているとでも言うんだろうか？
957:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/27 21:09:30 0
なぜ滋賀、三重、和歌山、高知などの辺境の京阪式アクセント
地域では四拍(三拍)以上の形容詞が「・・LL」から「・・HL」
と発音される傾向にあるのか？
958:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/27 21:47:37 0
>>957
むしろそちらのほうが本来の形。京阪神中央部のほうが、型統合が起きて混乱している。
本来の京阪式アクセントは、末尾２拍分に関しては、
ＬＬ型と、ＨＬ型に分かれているはずだった。
これは、共通語アクセントの起伏型と平板型に対応するもので、
中輪以遠（東日本でいえば愛知県豊橋、新潟県上越から東）の
東京式アクセント圏では正確に弁別する。
「嬉しい」と「悲しい」は、アクセントが違う。
これの原形になっているのが、近畿「辺境」の京阪式アクセント。
セオリー通り、１拍ずらしてみればよくわかる。
959:名無し象は鼻がウナギだ！
08/01/29 00:53:41 0
>>958
ハヤイ、ウレシイ、オモシロイなどの末尾ＬＬ型
オソイ、カナシイ、ムツカシイなどの末尾ＨＬ型
規範的なアクセントでは前者よりのようだが、なぜ
大阪、京都では前者にほぼ統合したのに対して、上に
挙げたような辺境の地域では後者より(またはほぼ完全に後者)
なのかというを知りたい。
960:名無し象は鼻がウナギだ！
08/02/10 04:34:51 0
>>959
どっちが規範的というべきかはどうでもいいけど
辺境の地域では後者に統合している・・というわけではないでしょ。
単にそのまま残ったというだけ。
961:伊吹人
08/02/12 02:32:51 0
もまえら、あたまええなぁ
962:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/15 03:03:18 0
>>865
電車は「で」、汽車は「しゃ」にアクセントがあるのが標準語
963:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/15 04:05:46 0
>>962
本来の標準語アクセントとしては
電車HLL
汽車HL
だな。
964:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/26 12:10:29 0
き・しゃの「き」が無声化するから「しゃ」にアクセントなんだが、
若年層においては無声化のままで「き」にアクセントを置く傾向がある。
965:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 01:41:57 0
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966:名無し象は鼻がウナギだ！
08/03/28 01:42:21 0
誤爆失礼