09/10/16 13:51:03
>>342
そうですよ。だから、
Look at the book on the table.も「限定」なわけ。
わかった？ 限定って言葉遣いがまずいわけが。
344:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:01:45
後ろから、前から～♪ どうぞ♪
後ろから、前から～♪ どうぞ♪
ダメだ
>>300の歌が頭から離れねーｗｗｗ
345:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:12:50
>>311
過去形は、遠目の感覚で過去の事象を表現する形。セピア色。
過去分詞は、何かに対してその行為・出来事が迫ってくる状態。
大西の受動態の説明を見てもわかるように
学校の入れ替え問題のような過去分詞＝受身で覚えない方がいい。
346:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:14:58
>>343
だからなんで君は勝手な理屈を妄想しているわけ？
しかも前スレと同じヤツか？なら進歩ないね。
Look at the bookこの時点でbookはtheに限定されている。
一つに決まる本という意味にbookを限っている。（つまり他の物も想起される）
その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
この文からはthe bookがイロイロな場所にある状況は想起されない。
なぜなら単にthe bookの説明が後ろで述べられているだけだから。
347:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:20:22
ん？「本は幾つかあるけど、テーブルの上のやつ」でいいんじゃない。
348:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:24:55
>>323
昔はI heard him to play the piano.だったのが
toが取れて今の知覚構文の形で現状定着しているというこった。
つ>>171-
ちなみに
I heard him playing the piano.彼がピアノを弾いている時にその音色を聞いた。
I heard him play the piano.彼がピアノを弾いている時にその一部始終を聞いていた（←と捉えられやすい。
厳密に一部始終かどうかは発話者がどう認知してるかによる。彼がピアノを弾いている事象を漠然と捉えてるから解釈幅は広い）
I heard he plays the piano,ピアノを弾いてるって話・噂を聞いた(実際本人は聞いてない)
349:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:31:24
>>346
お前、on-the-book野郎だな。
お前こそ進歩してないな。
>Look at the bookこの時点でbookはtheに限定されている。
それがどうかしたか？
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。
まぁ、いいだろう。
>（つまり他の物も想起される）
意味不明だな。
>その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
単にって何？
そのことで結局、限定されているって言ってるんだよ。
>この文からはthe bookがイロイロな場所にある状況は想起されない。
そんな状況はいかなる時にも想起されないね。
>なぜなら単にthe bookの説明が後ろで述べられているだけだから。
だから単にって何だよ。
350:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:31:39
>>346
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。（つまり他の物も想起される）
つまり他の物も想起される？
意味がワカラン
>>その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
on the table。は性質なの？
さっぱりワカラン
351:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:32:37
書き込み内容が被った・・・
352:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:39:59
>>337>>340
まだこだわってるのｗｗｗ
げん‐てい【限定】 （大辞泉）
２ 思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定めること。
あなた方がこだわってるのは学校英語という規範的伝統文法語用の「限定」であってｗｗｗ
一般的な限定の意味を考えれば、
話す言葉や書かれる文章は、あなたが伝えようとする
>思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定める
ために発話され、記述されるものなのでしょｗ
精神疾患者でなければねｗｗ
じゃあどれこれも一般的な意味での限定になってしまうのだが。
353:sage
09/10/16 14:47:57
>350,351
349です。
ホントに一緒ですね。
私は大西の仕事を貶めているのではない。
on-the-book野郎のように大西の仕事を独自理論で盲信し、
大事なことに気付かないばかりか、誤った理解をしている者を
批判しているのだ。
念のため。
354:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:49:39
ちなみに俺がon-the-table厨なのだが。。。相手を間違えるなｗ
伝統文法の限定は直接的修飾関係にあるという意味で「限定」を使ってるんだろ。
それを本来の
>２ 思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定めること。
で捉えると、まさに"戻り読み"が横行する惨状となるわけだがｗｗｗ
大西の限定ー説明という語用は、はっきりと伝統文法から決別して
あらたな価値観を元に再構築していくための布石。
叙述的後置修飾がいかに直接的修飾関係であろうと
前から順に、書かれるべきものを書いていく、話されるものを話していったものを
聞き手がそのままの順で読み聞きし「そのまま認知する」ための語用なんだよ。
355:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:55:56
>>4
356:sage
09/10/16 14:56:35
>352
そうですよ。あなた良くわかってらっしゃる。
限定って言葉遣いがまずいってことが。
他人を精神病とか言うのはおよしなさい。
バカがばれるよ。
357:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:56:37
>>349
>>350
someでもaでもなくtheなんだよ。
358:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:58:59
>>349
>>350
あと君らにまた同じ内容説明する気もないから適当にロムってください。
限定と説明についてもう一回書く気はありません。
359:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:01:29
>>358
354の説についてはどう思う？
360:sage
09/10/16 15:02:08
>354
そんなことはわかっている。
そして君にはまだ気付いていない点がある。
361:sage
09/10/16 15:07:33
>357
theで特定が完了するわけではない。
362:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:10:53
>>346の助け船でも。
>Look at the bookこの時点で
話し手はon the tableをつけるまでもなく何か特定の（限定されている）本を想起し表現しようとしている。
それは聞き手にも文脈上特定できるものだという腹づもりでaでないsomeでないthe bookを選択している。
つまり（実際はどうかわからないが）話し手は少なくとも聞き手との共通認識の中で
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。
だが、話し手が聞き手と共有していると捉えているthe bookは厳密には
>他の物も想起される
可能性がないことはないので、聞き手がご認識する危険性もある。よって
>その本の性質、を後ろで単に
叙述的に加筆で
>述べているのがon the table。
それによってthe bookがより厳密にどのthe bookであるのか聞き手に伝わりやすくなる。
これを鬼の首取ったように限定だといってるようだが→>>352
この文章は話し手聞き手とも
>the bookがイロイロな場所にある状況は想起され
て述べられたものではない。
>なぜなら単にthe book
に加筆的な
>説明が後ろで述べられているだけだから。
こんな感じかな？
363:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:16:13
>>356
精神疾患患者とは愚弄のために言ってるんじゃないよ。
話が飛んだり脈絡のないことをいきなり言い出したりする人でない限り
発話とは頭に想起されたものを限定して表現してく作業じゃんよってこと。
364:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:17:15
>>356がお好み焼き臭いな。。。
365:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:20:21
on the table がついてるからbookにtheがついてる という人と
on the tableがあろうがなかろうが、意味上theがついてる という人
が話してるの？
366:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:21:57
>>363
話が飛んだり脈絡のないことをいきなり言い出したりする人
話はそれるが
矢沢永吉はそんな感じの話方をするらしい・・・
367:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:22:18
日本語訳なら「机の上の本を見てみろよ」と訳される。
この日本語文で限定だなんだ述べたところでナンセンス。
日本語ですよ、これは。
Look at the book on the table.
視線の動きにたとえるならまず、本に目がいく、その後机。
単にその本は机の上にありますってことだよ。
要はthe book is on the table.これと同じ。
イロイロなシチュエーションから限定しているわけじゃない。
単に説明を述べているだけ。
それが英語本来の持つ感覚だって事でしょ。
限定の"想起"が解らない人のために。
Jone is lazy. ○
Lazy Jone ～. ×（たくさんの性質も持ったjone君が何人も存在することになる）
つまり下の語順は限定できないおかしな形。
368:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:33:23
日本語がダメだと、英語もダメなんじゃ・・・
369:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:45:48
>on the table がついてるからbookにtheがついてる という人と
誰か a book on the tableの成立を否定してるやつがいたか？？？
370:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:56:27
Look at the book on the table.
Look at the red book on the table.
指を指して、「赤い本を見て！」と言われると他の色のものがあっても
red bookを見るだろう。red がbookを限定しているから。
逆に「本を見て！、テーブル上の！」と言われると、本を見るにしても
本自体は限定されていない。本の場所が説明されている。（本の場所とか状態が限定されていると言ってもいい）
本そのものは限定されていない。
371:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 16:08:44
だからアンチ大西限定派がいう限定は直接修飾関係なんだって。
bookにon the tableがかかって限定（直接修飾）してるじゃないか。
話が平行線のまま。
372:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 16:19:46
ようするに、いちゃもんをつけているだけかｗ
373:sage
09/10/16 17:04:03
>367
違うね。
日本語でそう訳されてるから限定だなんてことじゃない。
look atの目的語が、the bookなのか、
大西の切り口ではスッキリしない人が結構いるということだ。
田中のほうがスタンダードになるかもね。
374:sage
09/10/16 17:08:00
あれ？
375:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 17:16:21
>>367
つUgly Betty（ブスのベティ）
376:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 17:37:10
>>375
ドラマのタイトルでしょ。
目の前のBettyに対してUgly Bettyは×。
ブスなベティだけどな。
ベティって人は世の中たくさんいる。だけどドラマのベティは醜いんだ。
そういう意味。たった2語だけどな。
この場合は不自然じゃない。
Lazy Jone ～.は一般的な表現ではちゃんちゃらおかしいですよ。
377:376
09/10/16 18:29:47
ああ、補足しておくと、
世の中にBettyって人はたくさんいる、だけどこのドラマのBettyは
単数でuglyと限定できるくらいひどいのよｗ
もうどうしようもない感じだな。
ここまで解って自分で言うのも何だが初中級クラスかもね。
378:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:15:28
神さまどうか第三話をウプしてくださいますように。
379:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:21:37
↑来週水曜に早起きするように。
380:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:23:07
>>377
ってかそれはあくまであだ名としての名なわけで
381:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:28:14
>>373
田中は文法で細かいことに懲りすぎなのと
慣れ親しんだ5文法ではなく構文で区分けしている。
その辺が受け入れられるかどうか。
>look atの目的語が、the bookなのか、
lookは自動詞。単なる目の動き、動作だ。
lookという動作があってそれがat the book本のところという補足があって
目が行ってる場所が説明されてるわけだ。
look atがthe bookに力を及ぼしてるわけじゃない。
382:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:29:37
>>367
限定の"想起"って何さ？
383:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 20:44:34
>>378
URLﾘﾝｸ(www.megaupload.com)
384:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:12:49
>>383
ありがとうございます。
385:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:14:12
>>383
ありがたくDLさせてもらいました
386:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:53:19
おお神よ！マジでたすかるわｗ
387:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 22:52:18
311です。過去形、過酷分詞の分かりやすい説明ありがとうございました。
388:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:10:51
doについて質問。
①肯定文 I play baseball.
②否定文 I do not play baseball.
③疑問文 Do you play baseball？
doは助動詞、動詞と学校で習いました。
can、willなどなら例文すべての文に入りますよね。
例文が助動詞なら肯定文の時になぜdoが無いのでしょうか？
389:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:22:31
>>348
323です。そうだよね、現在分詞やto不定詞で補語になってるんだね。原形はちょっとくずれた感じがしたんだ。
390:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:22:55
二つ目
What do you do?
前のdoは助動詞、後のdoは動詞ですよね？
doの意味、使い方がよくわかりません。エロイ人教えてください。
391:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:28:04
すくなくとも英語学を専門に勉強してる人にとっては
田中＞＞＞超えられない壁＞＞＞大西って感じだけどね。
実績も内容も格が違う。
でも趣味で英語勉強してるような人には大西のゆるい感じが受けるんでしょう。
392:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:52:32
そうなの？多くの英語教師は大西先生の話すら理解しているとは思えないんだけど。
目から鱗が落ちまくりで面白い。
393:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:53:04
>>388
質問の趣旨が皆目つかみかねるが、教えてやるよ
否定文と疑問文をどういう形にするか古人はいろいろ考えた
かつて否定文はこのような形をとっていた
I ne say.
I ne say not.
I say not.
フランス語知ってるならピンと来るら？
中英語の終わりごろ、使役の意味を持つ do が否定文、疑問文で使われるようになった（これには諸説あるらしい）
現在、肯定文で do が使われるのは強調するときだが、
当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
394:393
09/10/16 23:55:48
×当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
○当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面で使われることもあった
より詳しい説明は聡明な>>395がやってくれるはずだ
395:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 06:48:00
>>376-377
必死だなｗｗ
396:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 06:55:00
>>393
＞中英語の終わりごろ、使役の意味を持つ do が否定文、疑問文で使われるようになった（これには諸説あるらしい）
＞現在、肯定文で do が使われるのは強調するときだが、
＞当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
流行で使われて本国ではすぐに廃れたけど、ちょうどその時、メイフラワーで
新大陸（米国）に渡った連中がその流行のdoを助動詞として使っていて、米国
の国力が強くなると共にdo助動詞も世界に広まったという説あり。
397:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:07:01
今日のニュースで黒人のガキがオバマにこう質問してた、doなしでｗｗ
Why people hate you?
398:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:09:48
>>392
バカ発見ｗｗ
399:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:29:10
↑実際講演会に行くと中高の英語教師がかなり紛れ込んでるよ。
実際毎回生徒同伴でつれてきてた奴もいたしなｗ
英語学者の業界ではどうか知らんが、
一応TVで有名な面白い先生がわかりやすく教えてくれるから
好感してる人が多いのでは？
少なくとも古典に近い学校英語よりレベルの高いことはやってる。
400:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:31:08
>>397 そのくらいなら口語で助動詞を端折ることはある。ら抜きみたいなもんだ。
401:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:36:02
>>396
感情のshouldは、アメリカ移住後に官主導でイギリスはshouldをつけるようになって
アメリカ行って原型のままのやつと語法が別れて両立している。
助動詞doの方は完全に旧態依然のイギリス語法を駆逐したということ？
kwsk
402:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:58:29
>>401
shouldはそうだね。メイフラワーの連中が当時の原形の英語を米国に持ち込み
それが今でも残っている。但し契約書などではshallやshouldが敢えて用いられる。
このことは英会話中心の大西からは出てこない。
Have you ～？という疑問文がイギリス英語だけれど、Do you have～？がのしている。
I want for you to～.とto不定詞の主語にforを付ける用法も米国の一地域で使われて
いたものが今や米国全土に普及している。これも多分、いずれ世界規模になるだろう。
403:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 09:03:57
>>400
まあ、教養のない人間なら使うよね
404:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 09:18:20
>>399
ゆとりのために学校できちんとした英文法を教えなくなったものだから、
その代替で大西がもてはやされているんじゃないのか？
405:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 10:37:36
大西先生の本で比較表現を扱っているのはどれですか？
406:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 12:43:09
大西先生の本はよく知らないけど
比較表現なら山口の実況中継がかなりオススメ
407:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 12:43:09
>>405
そう言や、俺が持ってる「…こわす」「…絶対基礎力」「ハートで感じる…」
…」「３ヶ月…」にも比較は扱ってない
408:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:12:42
ふと思ったが、大西は形容詞の説明になるとあまりパッとしないね
っていうか形容詞の話にはあまり言及していない
動詞、助動詞、前置詞の話は傾聴に値するが
409:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:46:14
>>395
>>398
バカ発見ｗｗ
410:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:53:47
比較級には興味がなかった。
411:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 14:26:29
が総合の方でやってる番組の市販テキストのコーナーで
さわりだけやった気がする。
確か中学生向けの英語がどうたらの。
412:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:18:26
be動詞は繋ぎで意味はないとメガネのおじさんは説明している。会話でも発音がオマケ程度に小さい。
疑問文、否定文なら主役のように感じられます。be動詞とはなんぞや？
詳しくは>>413よろしくお願いします。
413:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:34:59
ここで時々大西氏と比較される田中茂範氏の本を読んでみるのもいいかもしれませんね
教育テレビでやっていた新感覚英文法での田中氏の説明が自分には分かり易かった
414:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:44:56
大西は、beは「曖昧な関係」とか言ってたな「『存在する』なんて意味はありません」って
たとえば "He is." は「彼は存在する」という意味にならない
しかし田中は「存在」ってことば使ってた
He was taking his ticket. (彼は存在した + 切符をtakeしていた)
>>412 「疑問文と否定文ではbeは主役になる」は間違い
詳しくは>>393嫁
415:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 00:00:33
>>414
thank you。
日本語を読み書き出来る英語学者はいないのかな。その人にどんな感覚で使うか聞いた方が早い気がするけどな。
416:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 00:25:09
>>415
補足・外国人の話ね！
417:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:05:17
>>414
God is.
これなら意味はわかる。だが、
Hiroto is.
意味不明だな。
もはや聖書なんかでの古典や決り文句のお話だろうなぁ。
be動詞が存在なんていうのは。
418:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:07:17
>>405
EBF
というか感覚的にそんな難しいこともないし、
本人もあまり興味がなかったらしい。
形と言ってもあのまんまだし。
419:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:12:13
>>414
ああ、因みに田中がどういう意図でそう説明しているか解らないけど、
ただ単に便宜上そう言っているだけじゃないのか。
まぁその便宜上というのはウソな訳だけどね。
420:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:17:18
>>414
ああ、wasだからもちろん過去時制としての意味は持っているね。
それくらいか。この文章は過去の事実であるという意味、だから存在した。
そう言う意図かも知れない、けど単に存在はこれだと説明的にどうかと思う。
そのwasに存在したんだ！なんて堂々としたニュアンスがあるかと言えばないでしょ・・。
421:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:47:59
>>420
beを存在という仰々しいことばで表すのはどうかと思うが、
軽く「ある」「いる」とか言えば田中の考えもわからないではないよ
日本語の完了の助動詞「た」だって、元をたどれば
完了の助動詞「つ」の連用形「て」+ 動詞「あり」= て + あり = たり
だからね
「た」に存在の意味があるよ、と言われても「はぁ？」だけど、根底には「いる」「ある」がある
日本人だろうがイギリス人だろうが同じヒト科で似たような脳を持ってるんだから
考えることはあまり変わらない
422:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:51:40
>>417
昔信者板でJazz isっていう教則本の例を持ち出してきた奴がいたな。
そういう特殊なのはおいておいて日常的にはコピュラしか使わん。
だから
>be動詞は繋ぎで意味はない
でとりあえずおｋ
423:421
09/10/18 12:51:45
言い忘れたけど、「なり」(ニアリ)も同じな
「である」→「だ」もそう
424:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 15:35:56
教育テレビでやっていた新感覚英文法の田中先生はbeを存在とは言ってなかったよ
beのコアイメージは「何かがどこかにある」
「何か」は主語で、「どこか」というのは場所や状態のことだった思うけど
425:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 19:21:54
「何かがどこかにある」
の”ある”は、「在る」とも書くな。存在の在だ。
426:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 20:53:09
田中の HAVE/BE については、ここで読める。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
427:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:30:20
((議論1：こんな解釈どうよ？))
Margaret, the bride's mother
←[後ろから説明] 花嫁の母マーガレット
[問題点]
①この形は「～は」「…だ」という主語・述語の関係がはっきりしない。 ②時がはっきりしていない
(be動詞を入れてやると)→
「～は」 「…だ」
の働き の働き
を付加 を付加
＿＿ ＿＿＿
↓ ｜｜ ↓
Margaret is the bride's mother, マーガレットは花嫁の母だ。
[POINT]
「be動詞」を入れることで、① 主語・述語関係がはっきるする ② 時制がわかる
※ 「be動詞」には対応する日本語訳はないが、上の①、②のような
役割を与えるものと定義すればよいのではないか、というアイデアを
提案いたします。いわば、何にもしないけど、選手のポジションを決
める監督みたいな感じではないか。
((議論2：上の解釈によるbeの「存在」の意味の説明１))
例えば、 I think; therefore I am.
という文章の解釈ですが、これは次のような過程を経ているのではないでしょうか。
(stage1)
I am □. □にいろいろ入れてみてください。
hungryとか、drunkとか、a studentとか、、、いくらでも入りますが、
そんなことをして「自分のことをいろいろ考えていく」わけです。そして
ずっとやって、「自分のことを深く掘り下げていく」と結局「俺ってなん
なの？」という風になり、「I am ... 」と詰まってしまうわけです。
(stage2)
そこで気づく訳です。「俺は。。。考えているやん！！」だから、
「I am ... 」と詰まってしまうわけなんや！あ～これが考えるということなんや。
428:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:31:49
((議論3：上の解釈によるbeの「存在」の意味の説明２))
God is. これについては、God is □
この□は人間には表すことのできない何かだと認識されます。
神というものは人知を超えている存在だからです。
そして、 God is □
これこそが神という存在を表現する言葉なのです。
これをGod exists.（神は存在する）
という意味なんやで～と解釈するとそういったflavorがまったく消えてしまい
何のありがたみもない文になってしまう、というのが自分の意見なのですが、
どうでしょう？
CF.ドイツ語で be動詞にあたる言葉は sein［ザイン］（存在する）です。
つまり be動詞は「ある。いる。」がその本質的な意味なのです。
と批判なさる人がいるでしょうが、自分はそのようには思っていません。
((議論4：おまけ、be動詞のある文から逆にbeをとると...?))
例１） The man was talking on the phone.
(その男は電話で話をしていた)
→ the man talking on the phone(電話で話をしている男)
←[後ろから説明]
→①主語・述語関係 ②時制 が消え、[後ろから説明]の働きのみが残る
例２） The man is loved by children.
→ the man loved by children(子供達に愛されている男)
←[後ろから説明]
最後になりますが、大西、megaにアップしてくださったup主の方ありがとうございます。
大変参考になります。自分も何らかの貢献ができればと思ってがんばってカキコしました。
逆に、迷惑になったかもしれませんが、その場合はどうかお許しください
429:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:46:11
>>427
デカルトかい？
>>428
アンチ・ハイデッガーかい？
430:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:49:04
べつに神でもないおいらが来ましたよ。（´∀｀ ）
Here I am!
431:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:50:05
((議論5：be動詞の統語上の働き)) ←書き忘れてました。
Margaret, the bride's mother
この文は疑問文にすることはできませんが、
Margaret is the bride's mother.
これは、Is Margaret the bride's mother?
と疑問文にすることができます。be動詞を入れることで統語上の問題が解決されます。
432:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:53:53
デカルトです。
cogito, ergo cogito sum.
cogito, ergo cogito sum.
エロイムエッサイム
エロえろエッサイム
433:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:58:38
Jazz is.
434:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:10:21
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:428番)
ハイデガー本人は人間としてかなり終ってともいえる冷酷で残忍な部分が強くある人間だと思います。
しかし、その思想はある程度評価されてしかるべきものではないでしょうか。
435:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:27:25
ハイデガーを勉強して西田幾太郎は善の研究を書いたのだった
ハイデガーの考え方は、ナチスによって利用された。
436:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:56:43
be動詞は存在するって意味でいいのかな。Ｔhereも存在を表す意味じゃなかったかな？
437:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 23:12:27
there is existence
438:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:17:50
beは大和言葉で言う「在り」「あり」。
何かが走ったり、食べる以前の「ありよう」。
439:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:17:53
there is nothing
440:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:21:08
- He is eaten.
今は He has eaten. だけが正しいが、自動詞であれば昔はこういう表現も許された
なぜ当時のイギリス人が be を完了表現で使ったか、彼らの心境を考えれ
441:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:12:35
Leona Lewis - I Will Be
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
I will be all that you want... こんなこといわれてみないですな。
Leona Lewis - Here I Am (Lyrics)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Nickelback
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Here I am.
I am here.よりもHereを強調したいとき、感情の起伏を表すときにこの形になるという感覚。
Here we are.
－さあ着いた －さあどうぞ －ここにありますよ －あったぞ！ －見てごらん
Here you are.
－（食事を出すとき）どうぞ。
Here I am.
－来たよ！ －ただいま
Oh, here you are. How about your work? （又は How about your trip?）
－お帰りなさい。 今日はどうだった？
Ta-dah, there it is: triangle top.
－じゃじゃーん、ほら、トライアングルトップだよ～～ ←こういうシチュエーション、好き
Here's your tea. お茶をどうぞ
Here is our teacher, Mojio Moji. ほらこちらが私たちのモジモジ夫先生です
Here's to the business! 仕事に乾杯!
Here's to you! 君の健康を祝す[乾杯の時に]
We sailed on together ２人で船を出したのに
We drifted apart 離れ離れになって
And here you are, by my side でも今、君はこうして僕と共にいてくれる
I've been waiting for this my whole life 今までこの時のために待ってたんだよ
And here you are tonight 今夜は君がそばにいる
442:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:34:15
>>441
Now I've found, ついに見つけたのさ
The velvet sun,That shines on me and you. ベルベットのような太陽が俺とおまえに注がれる
In the back, uh huh, I can't crack 後ろでは、割ることができない
We're on top 俺たちは上にいる
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake, もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
The day is breaking, we're still here 陽が昇るけれど、まだここにいる。
Your body's shaking, and it's clear おまえの体は震えているが、とても透き通っている
You really need it, so let go おまえには必要なものだが、手放して
And let me beat it, but you know 俺に叩かせてくれ。知っているはずさ
That I've been down across the road or two 俺が道の一つや二つ先まで行っていることを
But now I've found, でも見つけたよ
the velvet sun,That shines on me and you. ベルベットのような太陽が俺とおまえに注がれる
In the back, uh huh, I can't crack 後ろでは、割ることができない
We're on top 俺たちは上にいる
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake, もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
We bring the bump to the grind, uh huh 腰をひねらせろ
I don't mind, we're on top 俺は気にしない。あぁ最高だ
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
443:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:35:09
>>442
And we don't mean to satisfy tonight 今夜は満足させるつもりはない
So get your eyes off my bride tonight だから今夜は俺の花嫁から目を離すんだ
'Cause I don't need to satisfy tonight なぜなら今晩は満足させなくていい
It's like a cigarette in the mouth まるで口の中のタバコのようだ
Or a handshake in the doorway 戸口での握手のようでもある
I look at you and smile because I'm fine 俺はおまえを見つめて微笑むのさ、俺は元気だから
以上、不倫劇場の巻
444:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 03:24:20
Apples are on the tree. リンゴが木になっている。
areは ①主語・述語関係 ②時制 を示す
Apples are there on the tree.
↓普通は、相手の注意を引くために、倒置形にして使われる。
"There" are apples on the tree. "ほら"、木にリンゴがなってるよ
Thereを文頭に使うことで、"ほら..."と相手を誘導するような感じが出る。
というのがthereに関する解釈なのですがどうでしょう。
445:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 07:16:51
>>441
Let it be
これはどうよ。
446:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 07:50:22
大柄な女性
(1-1) a large woman
(1-2) a woman of large build
大柄な模様のドレス
(2-1) a large-patterned dress
(2-2) a dress with large patterns
これらを前から後ろからどうぞ♪の大西ならどう説明するのさ？
447:446
09/10/19 07:55:55
beおよびその活用変化形は、単に“連結”させるだけじゃなくて
人称・格・数・時制の重要な情報を伝えている語なのにね…。
448:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 08:12:17
大西がbe動詞に意味が無いと言っている。その言い回しだけを取り出してきて極論を述べてもなぁ。
それこそ意味が無い。
本読んでないかテレビ見ただけのかじった君だろう。
be動詞に"="や"です"のような積極的な意味はない。
そのように見えるのは文の形がそうだから。
人称、時制などの重要な情報を伝えている語、うんな事は当たり前で・・。
449:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 08:17:39
まぁ用は発話の時に意識なんてされてない、意味のない言葉と言って良いくらい
だって事だろう。人称変化なんてオートだし、意味上は時制くらいだな。
文の形を整えている。そう言う働きはある。
450:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 09:12:13
>>446
はあ。典型的な日本語訳に引っ張られて
結果同じなら何でも一緒な解釈の方ですね。
学校英語に毒されてますね。
わかりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
451:446
09/10/19 09:14:50
>>450
だから説明してくれって質問してるんだけど？
452:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 09:17:23
調べろよ
453:446
09/10/19 09:22:28
>>
>>407は俺だけど、一応はそれだけは読んだ。
確かにかじった君だけどね。しかし‥
>人称、時制などの重要な情報を伝えている語、うんな事は当たり前で・・。
↑
この発言はお里が知れるぞ
454:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 09:51:14
読んだだけで理解できてないんだろうな。
この発言はお里が知れるぞって発言も頭が悪いなぁ。
というか定期的に変なのが沸くようになったね。このスレ。
455:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:14:27
11月テキスト買ってこないとなぁ。
456:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:27:33
なんかこのスレには熱狂的な信者が居てちょっと怖いな
大西教祖の教えは絶対であり疑問や質問は受け付けないって感じだもの・・・
457:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:44:14
>>446
君には大西は必要ない。
君は大西など必要とせずに十分に英語を理解でできる人だから。
翻って450は、大西を妄信している。
それが彼が批判しているつもりの伝統文法信者と同じことであることに
気付いていない。
>>450
典型的な日本語に引っ張られているのはお前だ。
446はおそらく違いはわかっている。
「2者が同じ日本語になるから大西理論はダメだ」じゃなくて、
大西の説明はスローガン的過ぎるので大事な部分が欠落しているのだ。
もちろん大西は、それをわかった上でそうしている。
だが、450には一生理解できないだろう。
458:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:44:55
そういうのをいちゃもんという
459:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:47:19
もう、文句が言いたくてたまらない！もう我慢できないんだろうな。
460:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:50:01
前から後ろからはこのスレでアンチに分が悪い流れになって
撤退していったけど、今更その話題ですか。君ら、新参？
461:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:57:02
怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ
462:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:58:17
つ鏡
463:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 12:01:06
馬鹿ばっか
464:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 12:20:26
ﾙﾘﾙﾘ
465:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 12:25:59
アニオタ消えろ
466:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:35:16
>>445
Let it be.
John Lennonの曲でおなじみですね。
まず、この場合の"it"は、聖書のルカの福音書 第１章＝＝＝＝＝＝＝＝＝
26 御使ガブリエルが神から使わされて、ナザレというガリラヤの町の処女のもとに来た。
31 「見よ、あなたはみごもって男の子を産むでしょう。その子をイエスと名づけなさい。」
38 マリアは言った。「私は主のはしためです。お言葉通りこの身になりますように（Let it be with me, according to your word）。」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
を参照する限り、聖霊による懐胎、あるいは"神の御心"と考えるのが至当かと思います。
マリアは天使に向かって、自分の胎内に神の子を宿すことを一方的に受け身に「なすがまま」になっていたのではなく、
神への信仰を持って「神の御心」と言っています。
何もせず「なすがまま」になることは誰にでもできますが、「御心のまま」になることは、
神への絶対の信頼がなければできません。
それゆえ私は“Let it be”を「御心のままに」と訳したいと考えます。
日本人はキリスト教の神の概念に弱いため、なすがままにとか、なるがままにとかごちゃまぜになってしまう（無論間違いとまではいえない）。
神がいないのでその意味に肉薄できないため仕方ないのだが、しまいにはなるようにしかならない、しょうがないなどと超日本的発想でとらえてしまう。
神がいない"なるようにしかならない"という諦観と、"すべては神の御心のままに"とでは正反対といっていい位の違いになってしまう。
ビートルズはアイルランド系（ポールはスコットランド）なのでカトリックであり、だからこそ聖母マリアが歌詞に出てくる。
これは翻訳者も訳すのに苦労するようですね...
467:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:35:56
>>441に挙げた解釈との関係を以下に述べておきます。
先に挙げたルカの福音書では
Let it be with me. とwith meがついていますが、Let it be.ではbeで終わっています。
これは、Let it be □.
と見てやると理解されます。
Let it be □ .
↑ここにwith meが入るが省略されている。
同時に、God is □. のときと同様に、it be □の□に入るものは人知を超えたもの、
つまり、人間の言葉にできないもの、と考えてやることもできるわけです。
どうでしょうか、
Let it be. を「あるがままに」などと日本語にしただけでは漏れてしまうflavorが感じられると
思うのですが、そんな人は私だけでしょうか？
Cf. Let it be as it is. というのをあげてやっぱりbeは「ある」だよという人がいますが、
私は今のところそうは思っていません。別にこの文章もLet it [be as it is □].と解釈できますし...
468:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:41:41
>>467
すいません、
>>441 にあげた解釈 ←間違い
>>427
>>428
にあげた解釈です。
469:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:44:29
>>467
もう1まつがえ、最下部
Let it [be as it is □]. ←間違い
Let be [as it is □]. ←○
470:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:47:12
>>469
Let it be [as it is □]. ←◎
まじ反省、大変申しわけございません。
以後このようなことのないように気をつけます。
471:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 14:28:35
>>460
>前から後ろからはこのスレでアンチに分が悪い流れになって
マジで？
そんなことあったっけ？
472:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 14:30:39
大西は英語ネイティブの感覚・心について説いているようだが、Godについて言及したことある？？
「英語を話す人たちの心を扱う本が、広く言えば、ヨーロッパ人の心を扱う本が、
もし神（God）の存在について一言も触れていないのであれば、それは本としては
成立しません。」（R・バルバース『ほんとうの英語がわかる51の処方箋』）
473:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:33:08
西洋の神に対応するのが日本の「世間」だと思うが、
日本語を教える時に世間を教えるだろうか。
474:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:47:16
>>471
ないよね。
あったのは、前スレからいるon-the-book野郎が、
ほぼ一人で大西ありきの同じ説明を繰り返していることだけ。
475:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:52:47
大西英語を学んだ皆さんは英語が口から出るようになりましたか？
また英語を話す機会をどのように作ってますか？
英語を学んでも実際に話す機会ってかなり少ないなと思って
476:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:59:40
俺は大西英語がきっかけになっていろいろ勉強した結果、
大西の話がわからなくなってきた。
田中の話は今でも良く分かる。
477:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:14:27
>>441
Avril Lavigne "I Will Be" is the best!!!
478:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:29:18
>>471
>>474
200レスくらいロムれや
479:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:34:38
>>478
on-the-book?
480:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:35:43
アンチだらけｗ
481:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:37:32
スカイプの件もうちょっと待ってね。
482:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:41:25
♪後ろから前からどうぞ～ by 畑中葉子
483:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:49:13
関係詞の限定用法は、限定してないとでも言うの？
限定してるじゃん。
日本語がどうとか関係ないよ。
何でもかんでも１つのスローガンでくくってはダメだね。
484:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:57:47
何か遣り残したことがあるのではなかろうか？
何かのモーニングワークが終わっていないのではなかろうか？
485:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:58:45
暇だから相手をしても全くの時間の無駄になるレベルに達しているな。
アンチが増えた分、質も下がってるな。
486:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:02:13
>>475
残念ですが早くても10年かかるそうです
487:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:07:38
子供いるんだよね？ 日本に？
488:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:08:32
しばらく放置だなここは・・
489:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:15:36
根本の解決に取り組まないかい？
490:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:48:57
>>483
だからその学校英語での限定の意味は、直接修飾関係とあれほど。。。
491:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:03:22
>>472
大西は"今の英語ネイティブの感覚”を希求する。
昔のネイティブの感覚からどうやって変遷して今のネイティブがどう感覚を持つに至ったかは
研究対象外のようだ。
だからshaｌｌなど本来キリスト教社会の道徳観の影響を強く受けているけれども
現在よく使われる用法だけを精査し、
現代人がどういう感覚で使っているのかだけに特化したわかりやすい説明に終始する。
現代人と接する俺達にはそれで十分ってな感じでね。
beもそうだろうね。
配置の原則なんかも、本来なら格の消失以前の格の種類を考慮して構築するのが
正当なのかもしれないが今じゃそれに何の意味があるのか？
要するに
>「英語を話す人たちの心を扱う本が、広く言えば、ヨーロッパ人の心を扱う本が、
>もし神（God）の存在について一言も触れていないのであれば、それは本としては
>成立しません。」（R・バルバース『ほんとうの英語がわかる51の処方箋』）
は大西から言わせれば、それは言語歴史学者/マニアの戯言で
現代に住むネイティブとの自然な会話を目指す我々にとってはあまり関係のない話という考え。
492:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:07:05
「お里が知れるぞ」もお好み焼き臭いなｗｗｗ
昔よく見たフレーズだ。懐かしい。
493:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:12:44
>典型的な日本語に引っ張られているのはお前だ。
>446はおそらく違いはわかっている。
わかってるなら、その違いを説明してもらいたいものだ。
>「2者が同じ日本語になるから大西理論はダメだ」じゃなくて、
日本語に2つの表現を併記してどちらも限定してるんじゃないのかよなんだろ？
この書き方では、日本語を見てどちらも限定しているじゃないかといってるようにしか見えないわけだが。
>大西の説明はスローガン的過ぎるので大事な部分が欠落しているのだ。
大西はそこを瑣末なことと判断して敢えて削ってるんだろうが
ここｵﾏｲのいう大事な部分って具体的になんだ。
494:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:45:36
大西がダメなのは、伝統文法を小馬鹿にしているような態度だ。
それにより、ここにいる真性のバカが、学校文法という実体のないものを仮想敵にしている。
重要なことは、大西は当然英語をよく知っているが、
大西信者はそうではない、ということだ。
直接修飾関係？
違うね。
限定というのは、文字通り、範囲を限って定めることだよ。
restrictiveってことだよ。
限定もrestrictiveも世間で世界で通用するが、
大西の限定が通用するのは、このスレだけだよ。
495:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:57:28
>>494
また沸いた。お前も200レスくらいロムれ。
496:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:58:49
いくら議論しても平行線をたどるように思えるな
「前から限定、後ろから限定」に代わる
みんなが納得するワンフレーズをみんなで考えるってのはどうだろうか？
497:446
09/10/19 19:06:11
>>493
俺の認識は単純だよ。統語的ヒントだけ書いておくね。
語→名詞←句/節
因みに>>472の引用も俺。それに対する>>491のレスがありがたい。
beやshallの他にitも俺には念頭にあったけど‥、もしも>>491の見方
が正しいなら、大西の立ち位置はちょっとな～（以下、面倒くさいので割愛）
498:446
09/10/19 19:14:58
>>491
それとロジャー・バルバースは、言語歴史学者/マニアじゃ全くない。
ぐぐって確認すればわかる。
>>492
前レスのことは俺は全く知らないからあしからず。
499:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 19:52:52
be の問題はつまりこうだ。
beには意味がある。存在という強い意味が。
大西の番組でクリスが You ARE inproving...とかなんとか
beを強調して発音するシーンがあるだろ。
意味がなければわざわざAREなんて強調して発音などしない。
身体論的に不都合だ。
さてここからが大切。
be の後にポンポンと語が並べられたまさにその瞬間からbeは
コピュラのbeと化し、その意味が消失するのだよ。
500:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 20:02:38
, ﾉ）
ﾉ)ノ,(ノi
( (ノし
┐) ∧,∧ ﾉ いまだ！ｷﾘ番>>500GETいける！
..|( ( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 ) ヽ lヽ,,lヽ
（/ 川口 /ﾉ ( ） やめて！
￣TT￣ と、 ﾞi
501:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 20:46:34
>>499
別に「存在してるんだー」って強調してるわけではないと思うのだが、
BE動詞を強調するのは、
You ARE right!
「正しくない(You are NOT right.)」という否定状況に対比される形で「正しい」と"肯定状況を強調"したい
からAREを強調するんであって、"「存在」の意味を強調"したいわけではないと感じますが、どうでしょう。
[まとめ]
be動詞を強めていうのは、"肯定状況を強調"するため。
Cf.あくまで、beが「存在」であれば「God IS(神は存在するんだぁ！)」という状況がせめてあってほしいのですが、
実際そのような使い方を聞いたことはあるでしょうか？
まぁ、その場合にしても、
「God ISN'T.」 に対する 「God IS.」
と理解すればいいと思うのですが...
502:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 21:28:30
大西英語は色モンだな。
スタンダードの地位を獲得するとしたら田中だな。
503:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 21:34:48
鬼塚、チャンク田中、大西は英語界の三大神！
504:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:19:54
>>501
存在してるんだーじゃなく AREって強調してるんだよ。
なにかがあるって だから別にそれを肯定状況と呼んでも
かまわないけどね。ここでいいたいのはコピュラで be が
全く意味をなさないからハッキリ発音しないし無くてもいいんだ
っていう説明は違うんじゃないかと思う訳だ。
全く意味を持たないってのはおかしいっていってる訳だ。
そこを人は感情を込めて AREとは言わないだろってこと。
だから、Beに意味があるのは明らかで、その後にポンって
語をおいた瞬間に意味は消失していくってことなんだよ。
You ARE
まで言ったところで そうなんだよおまえはって 感情入ってる。
improving ....って語をおいたところからbeはたんなるコピュラに
変化してその意味が消失するってプロセス。
505:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:22:55
色物というか、体系化されていないから使いにくい。
506:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:24:14
>>466
to be or no to be
507:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:26:40
体系化はしないしする気もない。
しかし盲目的な信者はなんとかならんのか。
508:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:27:49
体系化されてないっていうか、分かりにくい。
分かりやすさを装おってはいるが。
509:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:03:56
>>504
私は一言もBE動詞に意味がないとはいってません。
>>427
から説明しているとおり、日本語訳にでてくる「ある」とか「いる」とかの意味を
"be自体が持っているのではない"と言いたいわけです。
もちろんbe動詞には重要な働き（意味）があります。
①主語・述語関係を示す ②時制をしめす
③文の構成（肯定、否定、疑問を表す）に必要
別に"beはあくまで「存在」の意味なんだ"と
田中理論を通す必要もないし、そんなに意味はないよ～隔たった大西理論を
言っているわけでもありません。
>>504
ではこの③の働きを強調してるだけなんだよと言いたいのです。
You AREN'T right.（否定） ではなく、 You ARE right.（肯定）
なのだと。
言いたいことはわかります。というかあなたがあくまでもbeは「存在」の
意味が"いつも"根底にあるというスタンスで話されているので引っかかっただけです。
それがなければ、たぶん同じことを結局言ってる気がするのですが...
510:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:20:14
文法的機能は持っているが語彙的な意味は持ってないってことじゃまいか？
511:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:26:14
>>506
To be or not to be.
③文の構成（肯定、否定、疑問を表す）
を考えればつかめるのではないでしょうか。
I ) ( to be □
↑ここにはいろんなものが入る
あなたなら何をいれますか。
I ) ( to be with you tomorrow.
a student of Waseda University.
～
といった具合に、いろんな自分の未来が浮かんでいますね。
not to be □
さきほど浮かべた自分の未来がどうなりますか。すべてnotで否定されますね。
あ～先ほどと違って希望がない感じになっちゃいます。
さて、これは言うまでもなく『ハムレット』の名セリフですが、
彼は
I ) ( to be □
の□に何を入れようと思ったのでしょうか。
wiki「To be or not to be, that is the question」というのはこの劇全体からすれば、「（復讐を）するべきかするべきでないか」というようにもとれる。
しかし近年の訳では「生きるべきか死ぬべきか」という訳が多いようだ。
小田島先生の翻訳をwebで拾いましたが、これに私も賛成です。
(URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com))
このままでいいのか、いけないのか。それが問題だ。
どちらがりっぱな生き方か、このまま心のうちに 暴虐な運命の矢弾をじっと耐えしのぶことか、
それとも寄せくる怒涛の苦難に敢然と立ちむかい、 闘ってそれに終止符を打つことか。
死ぬ、眠る、 それだけだ。眠ることによって終止符は打てる、 心の悩みにも、肉体にもつきまとう
かずかずの苦しみにも、それこそ願ってもない 終わりではないか。
死ぬ、眠る、（以下略） （第３幕第１場）
512:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:30:02
従来の解釈が "be" をずばり「生きる、存在する」としているのに対し、
この翻訳では "be" の後ろに省略されていそうなもろもろのもの □ を、なんとか表現しようとしております。
引用文の後の省略した部分には、（死ねば苦しみから逃れられるが、）死という未知の世界への恐れが、人間を臆病にして、
不法やら屈辱に満ち満ちたこの世に長らえさせるのだ、という意味のことが書いてあります。
いろいろな取り方はあると思いますが、少なくとも、「今すぐ自殺でもしちまおうか」という意味ではないでしょう。
死後の世界が恐いから、不法な行為には目をつぶり、屈辱を受けてもじっと我慢し、三無主義 (？) でだらだら生きていこうというのがひとつ。
もうひとつが、卑怯未練な生き方をとらず、満身創痍になっても、死せずんばやまずという覚悟をもって、思うところを実行する。
つまり、「生き方」の選択。
「生きるか死ぬか」という従来の解釈によってこぼれ落ちてしまったものを、みごとにすくいあげた、すばらしい翻訳だと思います。「
今のままのおれでいいのか……」という疑問は、だれしもが一度は抱く悩みではないでしょうか
あなたは
To be □ or not to be □.
の□に何を入れるのか、それが問題だ。
513:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:44:03
>>494
学校文法≒伝統文法＝規範文法（マナー文法）⇔生成文法/認知文法etc
（社会）科学したいｗ新興の文法系列はみな、
以前からある規範的伝統文法の批判から入ってると思ったが
認識違いか？
旧態を小馬鹿にして新しい系譜を立ち上げるのが学問ってもんだろｗｗｗ
大西はまっとうに学問してると思うぞｗｗｗ
というか大西の言ってることは前から他の学者が行ってきたこととかぶってるって指摘もあったと思うが。
>>502
田中の文法体系みたことないのか？
スタンダードの文型論を排除して主語＋動詞＋αとかぬかして構文論を打ち出してるが。
これがスタンダード？？？
514:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:52:39
>限定というのは、文字通り、範囲を限って定めることだよ。
>restrictiveってことだよ。
だから、言葉は全部限定するために発したり書かれたりしてるわけでｗｗｗ
純粋な限定の意味なら全部が全部限定のカテに入るんだけどなｗ
つ>>352
文字通りではなく、あくまで文法termとして限定・restrictiveを使ってるっていい加減気付こうよ。。。
そしてどの文法で使ってるかといえば「伝統文法で」なんだろｗ
515:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:55:40
>>513, 514
さっさと寝ろよ。on-the-book野郎。
516:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 00:00:01
>>514
そんなtermはここでしか通用しねえんだよ。
このon-the-book野郎。
517:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 00:10:05
英語でよくbe動詞、助動詞、notを組み合わせて短縮形にするけどルールはあるの？
518:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 00:17:32
>>499はわかる。
ただそれが存在の意味を出してるのかは疑問。
まあ大西は通常の使い方以外を切り捨てて
通常では強く発音しないからポンポンと並べるだけ意味はないよで問題ないとしているのだろう。
そしてその指摘のYou ARE inproving..は
大西の分類で感情の起伏、倒置や強調の項目に分類されるのだろうかね。
>>497
>語→名詞←句/節
まあこれもどう分類していくかの違いなんだろうが
大西はそこに名詞や語や句節など違った語をおかずにもっと単純に文法の配置原則をまとめようとしてるわけ。
限定●→▲
●←▲説明
これだけだ。
こっちの方が生成文法ぽくないか？
その上で語→名詞なのに句/節→名詞はダメなのかその品詞の配置的性質を追って
再構築すればいいものができると思うのだが。。。
主部●→▲述部 語●→▲語
動詞●←▲目的語 語●←▲句・節
述部●←▲副詞（句）
V●←▲（O●→▲O/C）
だから俺は最終的に並べて説明に集約されるべきものと思っているのだが、
大西は細かいところで変なこだわりをあげるorz
519:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 00:48:06
おまいら複雑に考えすぎｗ
５文型のほうがはるかに楽だと思う。
単語のイメージに関してはすばらしいが慣れた文法理解を捨ててまでこだわる必要があるかな？
名詞+～ing は形容詞的に名詞を修飾するという理解でいいじゃん
なにが名詞に～をプリントするだよｗかえって難しいわ。
520:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 01:14:30
>>511
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
jumpできない人こっちでやってみて
521:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 12:16:35
大西先生の英文法は話す為のものなんですよね？
それなのに会話に関する話題がないのは何故ですか？
英文法を学んだ後の会話が出来るようになる為の道筋のようなモノを
知りたいのですが、ここまではそのような話はないようです
その辺りについての大西先生の考えや皆さんの実践してることがあれば
教えてもらいたいです
522:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 13:46:21
そう、そこが一番不満
同じような番組を３回も４回もやるんじゃなくて、
「その先」を見せて欲しい
523:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 13:48:45
文法は第２言語習得者にとっていわゆるバットの振り方みたいなもんだろ。
スタイルが決まったらそれをとことん使いこなす。
正直いくら単語やっても、わからないところが文法をすることで手にとるようにわかる。
ある意味ネイティブより深くその文の気持を理解することができてる場合もある。
"To be or not to be."
なんてアメリカでは学校で教わっているだけで、別にちゃんと意味理解しようとして
考えてる奴は劇団とかやりたい奴位なもんだ。
こういう意味じゃねーの、っていえば、えぇそうだったんだ。あ～なんかわかってきた、
っていうよ。これは般ピーネイティブより自分たちのほうが深く考えている場合。
大体、文法わからなきゃ、単語ただ並べてるだけ、いつもズレたことをしゃべってることになるし、
英語のレトリックもわからない。これじゃあガキといっしょだろ。それで"英語を口から発することだけ"できても
悲しいと思うのだが？いつまでたってもガキレベル。日本人にはペラペラだと思われているが、
実際に大人のネイティブに渡り合う英語を話すことはできない。よくあるパターンだ。
524:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 13:49:38
ちょこっと帰国死女に多いけど、俺はそうはなりたくないね。
もちろん、ここでいう英文法っていうのはネイティブの気持ちに近づくってことじゃねーの？
（大西泰斗part.9【後ろから説明】>>427から参戦しただけなので全然詳しく見てないが）
会話ができない理由
①日本語は世界でもっとも英語の文体系と離れている言語といってよい。
したがって日本語の考え方で英語をいくら単語覚えてもなにも進歩しない。
対処の方法としては文法学ぶか、日本語をまったくしゃべらずに英語だけの環境で過ごすか。
②正直、中学・高校6年間も英語したのに...って奴は重要なことに気づいていない。
外国とは、密度も実際にかけた時間も全然違う。つまり、自分たちは全然勉強してないってこと。
文化も歴史も文学も学ばないし。一体、どんな教養のある英語を話せるの。ただのバカでいいの、
とつっこみたくなる。そういった勘違い星人はなんかの才能でもないとちゃんと相手しようと思われない。
まぁ、幼い少年少女なら話は別だが。
525:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 13:51:28
英文法を学んだ後に会話ができるようになるためには、②で書いたことを理解すること。
1日2時間位(最低1時間位)は英語で話し続ける。(ネイティブとじゃなきゃ、シャドイングとかでもOK)
話題を増やす。英語だけで考える習慣をつける。longmanとか簡単なやつでいいから英英辞典引いて日本語ではなく、
正しい語の使い方を身に付ける。（勘違いを量産して英語話してるってのは耐えられないだろ。）
ネイティブに質問を多くする力をつける。（←初心者ほど重要）
Where do you live? (今どこ住み？)
What part of Kyoto do you live in? （京都のどこ住みどすか？）
How long does it take from here? （ここからだとどのくらいかかりますぇ？）
Tell me about your hometown. （故郷のこと教えてよ。）
(I wonder if... とか、Could[Would] you ...とか使うと丁寧になるよ)
What do you think ? (自分、どう思う？)
とか、もろもろ。そうすりゃいっぱい生英語聞けるし、ネイティブも自然にどんどん話してくれるでしょ。
526:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 13:53:20
文法さえある程度できてりゃ、こんな単純なことをキチンとこなすだけで会話できるようになるだろ。
Cf.見たところ英文法の解釈についての議論板なんだから会話に関係する話題でもあるだろ。ただ、
いちいちこんな風に英語で会話するといいですよ、なんてものを議論する感じでないのは確か。
527:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 13:58:43
英文法の解釈は自分の感性につながるため、英語のキレを増すために、時々自分の
英文法を見直すことに意味があると思う。
528:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 14:04:08
>>521
>>526
に書いたことは勘違い。ごめん。
「大西先生の著書、番組」はたしかに、文法の先のどうやったら英会話ができるようになるっていう
とところがまだ十分じゃないと思う。
529:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 15:30:44
>>509
be は存在の意味が根底にあるんだよ。田中の云うところのコア
イメージだね。もっとも 存在 っていみだからこそ、それほど
意味がないように思えるんじゃないかな。存在 なんて意味は
当たり前すぎて、それこそ哲学でもするときくらいしか意識しない
からね。さてbeに意味がないとするならば次の違いはどう解釈する？
be+p.p
have+p.p
の動詞チャンク
The window was broken.
× You were broken.
× The window has broken.
○ The window has broken by you.
You have broken the window.
have に意味があるならbeにも意味があるんじゃないの？
ARE と AREN'T の二項対立とおなじこと。
大西がコピュラのBeのみ採用しているのはたしかに、初学の者には
良いかもしれない。戦略的にはいい。しかしあくまで一仮定に過ぎない。
530:521
09/10/20 15:50:38
レスしてくださった方ありがとう
大西先生は英文法の次のステップに関しては言及してないんですね
では皆さんはどんな練習をしてますか？
また英文法から会話へとつなげていく為の道標となりそうなサイトがあれば教えてください
531:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 15:57:02
今出ている本の評価はどんなもんで？
532:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 17:39:08
>>529
×You were broken. → ○You were broken.
You were broken when you were young and you never got over it.
（君は若く、状況を克服できなくて、ボロボロになってたね。）
×The window has broken.
→ ○The window has broken. （ウィンドウが壊れてしまった。
（だから今、困っているとかいうニュアンスが入る））
○ The window has broken by you.
→ △The window has broken by you.
この場合、普通はby youはつけない。壊れたのは「お前のせいでなんだよ」という感じの
ニュアンスになり、怖い。
参考になれば...
THE NOTION OF SUBJECT SELECTION IN CASE GRAMMAR
URLﾘﾝｸ(elib.doshisha.ac.jp)
と言う訳で挙げられた例文の意味がわからないので、もういちど違う例文をお願いします。
533:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 17:42:30
Morning has broken. 朝が始まる。 by Cat Stevens キャット・スティーヴンス
534:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 17:52:45
>>532
ｻﾝ━━━m9(´∀｀)━━━ !!!!! クスコ
たしかに例文まずかたよ。
○The book was read.
× You were read.
× The book has read
○You have read the book.
こげならよかと？
リンク先おもしろそだね。
535:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:07:44
>>534
ARE と AREN'T の二項対立とおなじこと。
と書かれているので、 beとhaveの対立を見てみましょう。
beとhaveは対立関係にあるというのはほぼ事実。
be have
それ自体が日本語でいう語彙的 それ自体が日本語で言う語彙的
意味を持っているわけではない 意味を持っている
と考えてOK. 「HAVE空間にある、含んでいる、加わっている、重なっている」
（文法的働きを文中で行う） （ただ、イメージ図で理解する方がわかりやすい）
※対立関係にあるということは、極論すればhaveでないものはbeで表わすのですね。
have A「AをHAVEしている（能動）」と逆の関係を表すので「Aは～される」という受け身は
A be ～(p.p)とbeを使って表すのでしょうね。ただし、これは、あくまでも"haveとの対比"
で出てきた関係ととらえればいいわけです。したがって"beに語彙的意味が元からなくてはならない"
と無理に考える必要はないわけです。
A have B のイメージ
[Ⅰ] [Ⅱ]
_______________________ _______________
| Ａ | | Ａ |
| _________ | | ____|______
| | Ｂ | | | | | |
| |_________| | | | | |
| | |_________|____|Ｂ |
|______________________| または |___________|
（包含関係にある） （一部が重なっている）
536:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:09:43
>>535
うーん、なんか図がうまくいっていない、[Ⅱ]は数学でいうベン図みたいなものが
書いてあったと思って。
537:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:11:09
I have a girlfriend. (彼女がいる)
普通に[Ⅰ]のイメージといっても[Ⅱ]のイメージといってもいいでしょう。ただ、私は[Ⅰ]のイメージはちょっと
わがまま？強すぎ？な感じがするので、a girlfriendはどちらかというと[Ⅱ]のイメージで使ってあげたいですが。
We have a nice day. （いい日だ）
話者が外を見て、言葉に出すわけですよね。Weにa nice dayが加わっているくらいの[Ⅱ]のイメージでぼわんととら
えていませんか？まぁ、[Ⅰ]でとらえると、"自分のなわばりの中にすっぽり入っている"わけでしょう？そんな感じ
します？
Today we have a guest from Mannheim, Germany. （本日はドイツのマンハイムからゲストをお迎えしています。）
[I]のイメージで、weの場(have空間)にa guestが入っていると見ることもできるし、
[Ⅱ]のイメージ、つまり、weにa guestが加わっているくらいのイメージでとらえることもできます。
[Ⅰ]だけでなく、[Ⅱ]の場合もありとしてイメージを広げた方が使いやすくなっていませんか？
自分がより使いやすく、その理解がネイティブなみであれば問題ないでしょう？ならば、haveのイメージが1つだけ
だと決めつける必要もないわけです。より、実戦的なイメージを作ればいいんですよ。こういったイメージだって
ネイティブの本で教えられているわけではないでしょう？田中氏が提唱したことです。たぶん田中氏もそんなことは
わかっていますよ。教育用に簡潔にするためイメージを１つにしているだけだと思いますが、どうでしょう。
538:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:12:44
[参考]
A be Bイメージ図でとらえようとするには限界があります。
_______________________
| Ｂ |
| _________ |
| | Ａ | |
| |_________| |
| |
|______________________|
（包含関係にある。ただしA have Bとは反対の関係）
などというのがよく見かけるものですが、限界があるとおもいます。
I'll be with you. （君のそばにいるよ。）
これは、上のイメージでしょうか？
I'm on top of the world. （最高！）
これは、上のイメージでしょうか。なんか
It's between you and me. （ここだけの話やで。）
これは、上のイメージでしょうか。
ここにあげた例を上のイメージでとらえようとすると、余計わからなくなりますね。
539:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:36:28
URLﾘﾝｸ(web.mit.edu)
[参考]
AとBは違う色のように見えますが、同じ色です。
ここにあげた例を上のイメージでとらえようとすると、余計わからなくなりますね。
540:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:43:30
>>538
イメージの方がはるかにわかりやすいんだがｗ
541:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:44:29
>>530
・・・。こんな所の少数意見参考にしてもどうかと思うがなぁ。
感覚を染みこませるための教材がバイエルやマジカル英文法。
もちろんただ暗唱するだけではなく、ネイティブの発話のキモチ
これを全てコピーする。声に出す。
ただ暗唱するだけなら200、300の例文なんか楽勝。地道な努力。これだけです。
542:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 18:55:03
>>538
I'll be with you.
←後ろから説明
[あなたと一緒]
I'm on top of the world.
←後ろから説明
[世界中の一番高いところ]
It's between you and me.
←後ろから説明
[あなたと私だけの関係]
で全然よいのではないかと。イメージでとらえる必要がどこにあるのか。
そもそもこれらの例ではA be BがA⊂Bの関係になってないといいたいだけです。
543:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 19:19:10
I'm a boy.
I = a boy.に見える。
だけどそれはこの文型がそう言う意味を持っているからで、be動詞に
=なんて積極的な意味がある訳じゃない。って考え方だったと思うけど。
発話の意識なら自分について説明したい、そしたら並べて説明してやればいい。
主語は自分のことなんだからI。
I'm a基本的にここまではオートだね。be動詞に意識なんてないし
決まらないaも基本的に当然呼び込んでくる。
後はaの中に名詞をポンと入れてやればいい。（限定ルール）
2つの物を並べる意識。be動詞に意識を置くな。
544:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 19:27:14
>>541
そこまでいわれると少しむきになってしまいます。
URLﾘﾝｸ(s21.ifile.it)
こいつを解凍してみてみてください。
自分たちのやるべきことがわかるんじゃないでしょうか。
ただ、細切れの例文を暗唱しているだけでいいだなんてちゃんちゃらおかしいと思いますが。
それを終えたらその次の段階に行かないといけないでしょう。物語や、もっと長い会話や文を
聞いたりシャドイングの練習をしたりしないと。できるならネイティブとの会話をどんどん
増やしましょうよ。
Cf.申し訳ないのですが、あなたがたの先生をしているわけではなく、
もっと簡単なやつとか、難しい奴をとか、いわれても、
どんどんこういうのを紹介するわけにはいかないので、ご了承ください。
545:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 19:35:09
>>539
俺じゃぬぁぁぁぁいーーーーーー
546:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 19:39:04
>>535
be を漢文の置き字みたいに考えたいのはわかるが
語彙的意味がないのではなく希薄なだけなわけで・・・
普段はさほど意識しないがbeの後がnullになっているときに
その存在に気がつくんだよ。beだけに。
547:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 19:39:33
多分解雇によるディプレって解釈してるんだと思うけど
根本にｐｄがあってのことだし、ねーちゃんの知らないとこで
人をいじめてるんじゃない？
そのやり方がもうすごくてね
548:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 19:52:47
>>546
be動詞には重要な働き
①主語・述語関係を示す ②時制をしめす
③文の構成（肯定、否定、疑問を表す）に必要
があり、もうちょい言えば、普通
S be □ （□には、名詞、形容詞、前置詞＋名のいずれかが入る。）
の形を取る。beにあくまで語彙的意味を求めなくてもそれで事足りる。
□＝φのときには、「その文に存在のflavorがくっついてくる」
だけであり、その場合にも "be自体が存在の意味を持っている"というわけ
ではないという意見です。
ただ、この部分は>>546さんのように考えても解釈の問題なので、別にいいと
思っています。ここら辺は好みでしょう。
549:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 19:54:24
[補足]
S be □ （□には、名詞、形容詞、前置詞＋名のいずれかが入る。
to 不定詞、Ving、Vp.p.もOK.）
550:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 20:08:33
beってのは単なる目印でしかないのよ、基本は。
英語のチャンクの区分け。
せいぜい主文において、ほかにどうしようもない場合に仕方なく「時制」を区別するのに併用されてるだけ。
その証拠にbeなんてなくっても意味は通じるでしょ。
551:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 20:13:41
>>549
副詞は？
552:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 20:16:35
だってオラはお金持ちでもないし、弁護士でもないし
家族もいないし、、、 留学だってしたことないよ？
553:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 20:47:50
>>551
S be 前置詞＋名詞
I'm in the good mood.
前置詞＋名詞をまとめて形容詞とみなす人もいるし、福詞とみなす人もいますが
意味がわかればどっちでもかまわないと思います。単独で副詞のものは
少し書くのをはばかりました。というのは、
○ I am happy(形). × I am happily(副).
、単独の副詞は基本来ない。ただし、単独の副詞でも来れる場合があります。
((例１))
○ The moon is up. 月が出ているよ
とかOK.ですよね。このupは
They were climbing up a narrow mountain road...
などというように、前置詞としても使われますね。
つまり、前置詞としても使われる単独副詞は使うことができるわけです。
((例2))
また、
All the lights were out in the house... 家の電気全部消えてた。
形容詞
I'm out sixty dollars. 60ドルの損だ.
副詞
形容詞としても使われる単独副詞もこれます。
upとかdownとかoutとかこういった感じのはOK.ってことです。
554:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 20:50:51
>>521 赤本の暗唱例文とかちょっと毛色の違うことやりだしたんじゃね？
これ本当は信者で類似例文を追加していけるwikiか何かがあればいいんだけどな。
まあまだ初級編何冊か出すみたいだから。
Area Japanのコラムとかビジネス英語的な切り口で発展形は散発的だがやってるよね。
まあ、そんなに一気にすすまんだろうからﾏﾀｰﾘな。
555:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 20:51:29
そもそも英語には形容詞とも副詞とも１００％いえない、微妙な単語があるってこったな。
outとかupとかはいい例だ。
556:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 20:57:43
副詞節は？
557:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:01:41
>>556
副詞節ってどんな？
558:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:02:43
>>550
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
>>548
大西はフレーバーをそういう意味でつかってないお。
beの代わりにgetやlook seem appear come 等の動詞
を使った apposition 文をいんてるんだお。
559:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:04:55
>>538
[補足]
例えば、
My name is Mike. （私の名前はマイクです。）
はMike is my name. （マイクは私の名前です。）と交換可能ですが、
Mike is a famous singer. （マイクは有名な歌手です）
を
※ A famous singer is Mike.（×）とすることはできません。
これを説明するときに、自分は※はA⊃Bだからhaveのイメージになっちゃう。
もちろん、意味的におかしいからhaveも使えないけどね、と考えることにしています。
そうすれば、こういった例を説明するときにもA be Bにイメージ図を導入する必要はできません。
560:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:09:24
>>558
すいません、大西先生がflavorという語句を使っているとは知らなかったので、
私は、文の香りという意味で(flavor)を使っていたので。
そうですね。beはいわゆる無色透明でそれにseem,appear,smellなどの"フレーバー"
をかけるというのはいい表現方法ですね。
561:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:16:31
>>559
> Mike is a famous singer. （マイクは有名な歌手です）
> を
> ※ A famous singer is Mike.（×）とすることはできません。
> これを説明するときに、自分は※はA⊃Bだからhaveのイメージになっちゃう。
> もちろん、意味的におかしいからhaveも使えないけどね、と考えることにしています。
> そうすれば、こういった例を説明するときにもA be Bにイメージ図を導入する必要はできません。
> ※ A famous singer is Mike.
は「文法のルール上、論理的に間違い」なのでは無くって、文法は正しいでしょ。 名詞 be 名詞 で
ただ、A famous singer というひとかたまりとMikeという意味のひとかたまりを文法ルールでつないだ際に構成される意味が整合性とれないから「間違い」と判断されているだけ。
あえていうなら文法は合ってるが、意味が意味不明になってる、というもの。
そういう場合を説明するのに５３８イメージはまさにちょうど良いではないか。
５３８の図のイメージを想定したら、まさにA famous singer と Mike. の関係が図のとおりにならなくなる（＝最終的に構成される意味が論理不正になる＝「間違い」）になるわけでしょ？
562:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:22:01
the famaous singer is Mike.
定冠詞でおｋ？
563:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:22:17
>>557
It is because～.や強調構文のIt is not until ～みたいなやつは違いますか？
564:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:23:55
>>561
文法のルール上、論理的に間違い ←言っていません。
５３８の図のイメージを想定したら、まさにA famous singer と Mike. の関係が図のとおりにならなくなる
⇔ A⊃Bだからhaveのイメージ(>>535)になっちゃう。
（同値）
565:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:29:25
>>562
The famous singer is Mike. ○だけどあんま言う機会ないと思う。
famous singerとってThe singer is ～ならいくらでもあると思う。
The singer is Dr Jukka Ammondt, an academic whose twin passions, it appears to him, march in lock-step.
(BBC news URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk) より)
566:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:36:04
>>564
> ５３８の図のイメージを想定したら、まさにA famous singer と Mike. の関係が図のとおりにならなくなる
> ⇔ A⊃Bだからhaveのイメージ(>>535)になっちゃう。
> （同値）
あんたも５５９でいってるとおり、そもそもhaveが持つコアイメージの意味と合わないんだからこんどはそこにひっかかるわけじゃないか。
それで何も問題ないと思うが？
567:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:44:15
>>556
違う。
A famous singerとMikeの関係は、A famous singer⊃Mikeで、これはhaveのイメージ。
しかし、
"意味的に、「ある有名は歌手がマイクをhaveしてる」とかそういうことありえないでしょ？普通におかしいでしょ。"
だからダメなんだといいたい。
568:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:48:18
>>563
> It is because～.や強調構文のIt is not until ～みたいなやつは違いますか？
なるほど。
ん～でもそれってある意味、倒置とかみたいな例外ケースに入れちゃったほうがいいんじゃないかなぁ。
これ以外に使いどころがないようなケースっぽいし。
ズルイかな？
569:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:53:54
>>556
A be Bのイメージ図を導入するのはこういう入れ替えの話をするときにしか
あまりメリットを感じない。しかも、そういう状況は非常に特殊。他の場合
にA⊂Bが成り立ってるとか成り立っていないとか考えるのは複雑になる上、
成り立っているのかいないのかわからないような例がどんどんでてくる。
したがってA be Bのイメージ図はあまり利用したくないわけなんです。
570:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 21:55:27
こういう風になると思って[補足]として入れたわけなんですが、いかがでしょう。
571:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:01:05
や、私が母親に連絡した。なー君との私の間ではもう合意があるのだか、
以下省略。君がスカイの環境整うの待ってる、詳しいことはそれから。
こちらで会社は作れるからあとは君しだいだ
572:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:02:21
[まとめ]
A famous singer is Mike.がだめな理由。
A famous singerとMikeの関係は、A famous singer⊃Mikeで、これはhaveのイメージ。
じゃぁ
A famous singer has Mike.はOKか？
これもだめ。"意味的に、「ある有名は歌手がマイクをhaveしてる」とかそういうことありえないでしょ？普通におかしいので。"
573:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:02:55
>>567,569,570
結局何がいいたいの？ めんどくさいから？
成り立っているのかいないのかわからないような例がどんどんでてくる？
どんな？
A famous singerとMikeの関係？
簡単に問題なく解決しているのに？
574:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:05:49
>>572
あのさ、全て単語のコアイメージとそのイメージ図の関係でＯｋでしょ。
Ａ⊃Ｂだからって A have Bがhaveの意味を無視して絶対に成り立つなんてそれこそあり得ない考え方じゃないか。
基本中の基本だと思うんだけど。
575:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:09:19
まぁ落ち着け。
どっちのいいたいこともわかるｗ
>574のいうことも正論だが>572のいうこともわかる。
beやhaveごときならそんな図書かなくてもええやん、ってことだろ。
何か論理をごちゃごちゃ考えてめんどくさくなる分だけ余計、と。
576:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:11:14
>>574
>>572ですが、そのとおりだと思いますよ。
だから、is にしようがhaveにしようが、
A famous singer is Mike. という文は成り立ちませんね。
577:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:14:45
haveのほうはイメージ図的なものを持っていて空間などをイメージしたり
しても非常に結構なことだと思いますが、beのほうはイメージ図的なもの
はない方がいいという意見なのです。
578:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:16:43
へえ
579:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:21:55
では次の話題。
他スレで見かけたんだけど、"as"の使い方について。
たった一つのコアイメージで意味、使い方を同じように扱えるのか？
それとも、辞書に意味が複数のっているように同じひとつのイメージ概念で扱えないのか？
大西さんはどういう説明してるっけ？
580:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:22:57
>>535
have と beの二項対立で思い出したぉ。
うろ覚えだけど、たぶん Sing in the rain
っていうミュージカルで俺にタクシー呼んでくれーっていったら
周囲の連中が タクシーって そいつに向かって声かけるってのがあったんだけど
"Just call me taxi!"
"Taxi!"
これって
Call me [be] taxi.
Call me [have] taxi.
ってことなんだよね。
me とtaxi との間がnullになってるんだけど、
面白いネタだよね。
大西はbeに意味がないから あまり強くよまれないし、
短縮されたりするって言ってるが
I've told you.
× I'm told yu.
文脈依存のケースではhaveが聞こえなくても理解される。
しかし、だからと言ってhaveは置き字にも機能語のような
フラグともいえないんじゃない？
言わんやBeってのがおいらの考えなんだよ。
581:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:25:36
>>575
be やhaveごときって
むしろ一番日本人にとってわかりにくいとこじゃん？
582:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:26:27
>>579
大西は知らないが、パーヤンは
as は all so です
みたいなこと言ってたな
形容詞または副詞の直前につく場合と、名詞または代名詞の直前に来る場合があることは
理屈抜きに丸暗記しないといかんと思うが
583:582
09/10/20 22:30:14
ここにあったわ
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
584:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:48:07
>>579
チャンクの単位として成り立つものの前に接続詞としてつく（それでまた全体的にasのニュアンスをつけたチャンクになる）っていう考え方で済むとおもうけどね。
それとそのチャンクの位置（文頭、主語、述語部、目的語部、文尾部）による意味構成上の整合性があえば、基本的に品詞はどれもＯＫ。
585:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:51:19
>>580
getなども、
無 → 有 ⇒ [BE状態]
変化 (結果) [HAVE状態]
[O to V状態]
と考えると面白いですよね。
It's getting cold. （寒くなってきた。）
無 → 有 ⇒ It's cold. [BE状態]
変化
I get it. （わかった！）
無 → 有 ⇒ I have it. [HAVE状態]
などなど。隠れた[BE]や[HAVE]の関係が基本動詞にはみられますね。
586:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 22:58:04
>>580と>>585が田中茂範の信者であることはわかった
587:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:02:01
釣りかもしれないが、>>580の例文は変だろ
Just call me taxi. (私を「タクシー」と呼んで)
Just call me a taxi. (タクシー呼んで)
588:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:02:17
どこどこの信者とかどうでもいいだろ。
正しいものは正しい。
有用なのは有用。
間違ってるのは使えない。
有用でないのも使えない。
ただそれだけのことよ…
589:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:12:20
だよね。
しかも i got it.のgotってもはやテンスが現在だ。
I've got it.
のhaveが消えてますやん。
だから短縮されるとか弱く詠まれるなどの理由で機能語っのは短絡思考ってことだよ。因みにこの文のアスペクトは完了ね。
590:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:13:21
>>553
少し、補充しておきます。
BE の後に単独副詞がくる場合はほかにもあると思います。
I'm home. とか I'm here.
こういういわゆる場所専門の副詞というやつです。
後は今のところ思いつかないので、もしあれば、
"助けて…ください…助けてください…
助けてください…助けてください！誰か、助けてください！"
591:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:14:54
>>587
ま、歌の歌詞だからな。
592:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:16:06
何回もテレビをみなよ。
答えはそこにある！
593:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:19:26
>>587
劇ではそれをわかってあえてぼけてるので、まぁそれをいうのは野暮でござんすよ。
といいつつ、説明しようと思っていたのでありがとうございます。
1) Just call me taxi. (私を「タクシー」と呼んで)
2) Just call me a taxi. (タクシー呼んで)
上は冠詞がついてないので、
1)「(ある程度の)きまった形がない→名前、呼び名」
2)「(ある程度の)きまった形がある→ものとしてのタクシー」
となるのですね。
594:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:19:35
>>588
大西氏、田中氏のおいしいとこを頂くのがええね。ハイブリッドもいいな。
595:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:22:40
その話信者板で誰かしてたな。
会話じゃ冠詞なんて抜けたりするのはザラだよ。
596:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:23:06
>>593
不定冠詞は強く読まないってのがつぼ
597:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:25:19
>>589
これはちょっと細かいからそんな気にする必要ないと思いますが、
1) I got it. （過去形）
2) I've got it. （現在完了形）
だと1)のほうがインパクトがでるよ。2)のhaveを省略して1)になっているわけでは
ないと思います。
598:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:27:26
英語から冠詞が消失する日
それはJaplishが勝利する日
599:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:28:22
>>597
I got it.
はもはや現在形だぞ。
佐久間君
600:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:29:55
英文法は重要だと思うけど、あまり文法にこだわり過ぎると会話が苦痛になるんじゃなかろうか
と思うのは俺だけだろうか・・・・
601:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:30:27
>>597
インパクト？
詳細キボンヌ
602:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:30:46
>>597
それは同意
I got it.
の形は have を省略したもの、とは誰も証明できまい
603:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:32:27
>>599
1)I got it. (過去形)
いちおう形として過去形でしょう。「分かった瞬間」があってその時点を強調しているのですから。
もちろん、この表現はその結果のI get it.を含意するので、現在といってもかまわないと思いますが。
604:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:33:15
>>600
そう思ったけど、ここは敢えてそこを議論しているのスレなのだろう
605:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:34:31
>>602
お前ら大西以外の本も読んで沢山勉強してください。
606:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:36:24
>>603
Well,I got a go.
607:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:37:00
ついでに説明しておくと、
2)I've got it.
のほうは、
もうわかってるから、"今～できるよ"とかいう風な感じがします。
608:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:38:07
ところで博学なオマイラにききたいんだが、
可算名詞と不可算名詞の違いはどうやって覚えてる？
furnitureのように複数形に絶対ならないものだけを覚えておけばいいの？
609:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:43:28
>>607
Got it?
i don't think so.
610:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:48:12
>>609
What makes you so obstinate?
I wonder if you could tell me why?
611:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:48:32
>>907
You know, I mean, well, ummm, that's like what's up, man.
612:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:51:12
>>610
Yo, chill with this tequila and take it easy, man.
613:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 23:53:53
611>>
have Vp.p.
はVp.p.の結果"今どうだ"ということを表現する表現なので>>607
のような感じになると書いたわけであります。これは、
別に"今、わかっている"とかでもいいわけです。
614:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 00:02:20
Tequila? That's what's up.
But you wouldn't know that I could drink like a fish.
Is it OK?
615:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 00:13:37
>>608
数えられるものと数えられないものの区別は以下のようにすればよろしいかと
"(ある程度の)きまった形をしている"
"(ある程度の)きまった形をしていない、崩れている"
りんご
→あのある程度決まったまぁるい感じの輪郭があるりんご
→an apple
すりりんご
→まあるい元の形が崩れちゃったりんご
→φ apple （φはなにも付けないことを表す）
bread（パン）はポンデリングみたいな形でもいいし、棒状になっててもいい、
きまった形をしているわけでないので冠詞はつけません。φ bread
furnitute（家具）
→椅子とか机とかどの形をしているかわからない
→きまった形をしているわけではないので冠詞はつけません。 φfurnitute
616:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 00:19:44
>>608
615のものです。
Hey, guys. I'll take a bath. Wait a sec.
617:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 00:23:29
>>615
それじゃ全然役に立たない
たとえば ojoeocl っていうわけのわからない名詞に遭遇して、その単語を使って何か言うとき
an ojoeocl としてもいいのかどうかわからん
結局辞書見て、U とか C っていう記号見て判断するしかないじゃん
618:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 00:28:15
>>617
えーと…馬鹿？ｗ
619:617
09/10/21 00:30:18
>>618
Absorootery!
620:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 00:36:16
大西チルドレンによる作文（講釈）大会が賑やかだ。
621:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 01:01:00
えいじろうで松茸ご飯はrice cooked with matsutake-mushroomsと出るんですけど
なんかスゲー豪勢じゃないですか？
622:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 01:07:09
Hey, guys! I'm back. Are you still awake?
（みなさん。お風呂からもどってまいりました。まだ起きてらっしゃいますか？）
>>617
Give me a break! The word "ojoeocl" makes no sense.
（ちょっとすいません。"ojoeocl"という単語は意味がわからないのですが...）
Could you give me a word that has some meaning or more specific example?
（意味のある単語をあげていただければ説明できるかと思うのですが、どうでしょう。）
623:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 01:15:07
.,.∩-─-∩､
／.: : : : : : : : : : ＼
,/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
.!::: : : : :,-…-…-ミ: : : :',
.{::: : : : :i '⌒' '⌒'i: : : :}
.{:: : : : : | ｪｪ ｪｪ |: : : :}
{ : : : : :| ､_,.､、_|:: : :;!
ヾ: : :: :i r‐-ﾆ-┐| : :ﾉ This creature is an ojoeocl. [C]
ゞイ ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ′
／ ` ｰ一'´ ､｀＼
/ ＿＿ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
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. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::: * o.ﾟ| |r┬-| |・ﾟ *
∧ ∧. ＿ﾟ ･＼ `ー'´ ／ ・ﾟ o｡
/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)￣￣ ＼ *
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー─-、 | ﾟ +
/ ::/::: ヽ ヽ ::ｌ / ,n ＿＿i ｌ ・. o He pat me on the back with ojoeocl. [U]
624:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 01:16:03
patted だった orz
625:名無しさん＠英語勉強中
09/10/21 01:18:27
>>617
冠詞は、名詞単語の意味がわからないとつけられません。
したがって冠詞をつける手順は以下のようになります。
①apple → リンゴ と最低単語の意味は辞書を引くなりなんなりしてわかること。
そうすればU とか C っていう記号見なくても
>>615の方法により、判別がつきます。
→あのある程度決まったまぁるい感じの輪郭があるりんごという意味で使いたいなら
→an apple （anを付ける）
このときのappleを可算名詞といいCという記号で書いたりします。これが、
辞書に書いてあるCってやつです。普通辞書を引くとappleにはCとの表記が
あると思いますが、あくまでもそれは普段りんごが、このイメージで使うから
であります。
場合によっては辞書の表記がなくてもUつまり不加算名詞で使われることもあるのです。
その例が下のすりりんごです。
すりりんご
→まあるい元の形が崩れちゃったりんご
→φ apple （φはなにも付けないことを表す）
辞書に表記がなくてもやはりこれにはanをつけないのです。
以上の説明でわかっていただけたでしょうか。