09/10/07 16:32:20
EBF買ったよ。DVD付きでSTORY A部分を書籍化したようです。STORY B部分は来年一月にでると帯に書いてあります。
162:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 17:06:43
なんだ結局分冊だったのか
163:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 17:21:24
>>159
そのletとallowの違いを説明していただけると嬉しいです
164:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 17:50:48
>>161
AとBの2冊になるのか、Thanks a lot. 引き続き中身の情報頼みます
165:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 18:34:26
分冊かぁ
2000円と4000円じゃ大違いなんだけど、それでも昔よりゲロ安か
166:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 19:10:36
目次が知りたい・・
167:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 19:41:50
>>163
田中の本を図書館で借りてくるといいよ
168:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 20:27:53
letは大西だと弱いallowのような説明になっているが
信者板でも昔挙がったがletの語源は「疲れたからほっとく」ｗ
どちらかというと構わないとか黙認的なニュアンスが出る。
169:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 20:36:59
>>168
田中と大西のlet とallowの説明で面白いのは、let はtoがいらないのにallowだとtoが必要になることだよ
この点で大西はあまり説明がうまくない
170:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 22:47:44
let (v.)
The primary sense appears to be "to let go through weariness, to neglect."
171:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 10:38:25
レキシカルグラマーにはそう載ってるな。
田中は形が違えば意味も違うからA）to（Bにこだわりを持ってるからね。
ただ細かく言えばそう捉えられるんだが
こなれてtoが消えていった歴史もある
shakespearは今のsee A B をsee A to Bと使っている。
helpがその歴史的狭間にいるが田中は捉え方が違うようだ。
172:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 11:12:14
>>171
I helped him to finish the work.
彼がその仕事を終える（という行為に向く）よう手伝った」
I helped him finish the work.
彼がその仕事を終えるのを（その行為そのものを）手伝った」
toがあるかどうかは単純に英米の違いと教わった記憶があるんだが、田中の説は正しいのか？
173:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 16:17:59
URLﾘﾝｸ(www.dhc.co.jp)
EBFのDVDサンプルとか。
いきなり殺しちゃってるぞ。。
174:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 16:50:49
これって説明全部英語なんですか？
それは辛いなぁ
175:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 21:33:44
大西はネイティブであるマクベイに裏付けを取ってあるはずだが、
田中はどうなんだろう。
普通に考えて、有名な認知言語学の先生なんだからネイティブから裏付け取ってないとは思えないが。
176:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 22:18:48
その裏付けの中身が問題だ。
感覚的なものなら個人差があるわけで。
177:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 22:54:49
ハートで話そう！マジカル英語塾の一回目くだしゃい
見逃しましたあorz
178:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 23:52:44
田中に裏付けはあるまい。机上の「言語学」よ。
マクベイが付いてるぶんだけ、大西の方が信用出来る。
179:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 00:15:25
俺の考えは全く逆だ
クリスが居るのだからクリスの意見だけを採用することになって
他の複数のネイティブからの幅広い意見を聞く機会が失われることに
なってるんじゃなかろうかと思っている
クリス一人の感覚に頼っているのだとしたらそっちの方が問題だと思う
180:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:12:28
俺も外国人に日本語チェックしてくれって言われたい
181:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:45:26
田中の問題は、系統だった文法として全てを網羅するために、無理してること。
大西は説明出来るとこだけ説明してる。
言語なんて全部説明出来ないのが普通と思うぞ。
日本語もそうだろ？
182:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:51:06
>>181
そうだ。
183:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:51:59
>>177
URLﾘﾝｸ(www.megaupload.com)
184:177
09/10/09 02:51:18
>>183
m(__)mありがとうございます
助かりましたです
185:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 03:51:25
>>181
文法は項目ごとに独立してるのではなく繋がりがあるわけで
その繋がりを意識して英語を学ぶのは重要だと思うけど・・・
186:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 07:25:09
>>179
いや、大西って海外でガンガン論文発表とかしてたみたいだけど・・。
仮にも若くして教授でございますよ。クリスも教授だけどね。
187:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:16:00
テレビ版内容薄いなぁｗ必用最低限だね。
しかし女の子出てないとこんなにむさ苦しい感じになるのね。
テキストは買わないと駄目だなこれは。
188:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:30:59
>>172>>175
従来help構文に関して米国ではto不定詞を採らないという説明がなされて来たけれど、
英国の学者で意味論の権威が田中のような説明しているしその見解が定番になっている。
大西のようにネイティブに裏を取る際クリスだけに頼るようないい加減なことはしていない。
189:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:38:16
>>178
何もわからないくせに憶測で言うものではない。
例えばアルクから出しているけれど、例えば日本の受験英語でよく出てくるような
定番の英語構文がネイティブの間でどれ程普通に用いられているかについてアンケート
して統計的に実証している本もあるぞ。とにかく田中はこれまでの学術研究を踏まえた
上での説明をしている。
但し、説明がスムースに当てはまるデータのみ取り上げて、上手く説明が当てはまらない
ものは省いている点が多々あるのは残念だけれど…。
190:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:54:46
>>172
大西の英文法でもきちんとそういう風に説明してるでしょ・・。
というかきちんと解ってたら当たり前のことで・・。
具体的にそのhelpの例を取り出して説明はしていないけど、
上はただのto不定詞。
to→で押してる。下はただのピボットですよ。
191:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:55:05
>>183
ありがとうございました。
192:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 09:10:27
>>188
>>大西のようにネイティブに裏を取る際クリスだけに頼るようないい加減なことはしていない。
他のネイティブの意見を採用することはクリスの面子に関わる問題になるでしょ
クリスとの関係が深いがゆえにクリス以外の意見を取り入れ難いという
制約になってしまうんじゃないかと思うのだが
>>186
論点がズレてる・・・
193:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 09:25:37
>>192
論点もなにもさ、そんなもん本人に聞けよ。
194:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 11:11:46
「to 動詞の原形」が一般論の感触になる理由を大西は一般向けの本では「説明が長くなるから省略します」みたいなことを平然と言ってる
（EBFは読んでないからわからん）
だけど田中はちゃんと短い文章で説明しきってる
おれの英文法は大西の影響を強く受けてるけど、田中の真摯なやり方のほうが好きだな
195:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 11:48:28
>>193
こういう話は普通、本人に聞けないだろう・・・
196:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 13:03:04
>>183
横からですがいただきやした
ありがとうございます
197:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 13:40:59
西きょうじは大西の本勧めてるが、
田中に比べて、大衆向けのため多少内容をごまかしてるみたいな事言ってた。
西きょうじがそう言ったから、だから何？って言われればそうなんだが。
198:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 15:45:25
俺は大衆を自認してる。言語学やってるんじゃないんだから。
199:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 15:56:22
そうか、おじさんは残念だ
200:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 17:15:34
EBF立ち読みしてきたけど、ネイティブスピーカーシリーズのいいとこ取りって感じ。
配置の原則や前置詞（onとか）、助動詞（willとかcanとか）、up,downやout,offなんかもあったな。
比較の部分が新しくあったくらいだけど、それはそんなにパッとする内容でもなかった。
DVDの内容はもちろん見てないので詳細不明。
まぁ結局俺には間に合ってる内容だったので買いませんでしたよ。。2000円だし。
一応フルカラーでDVD付きだからネイティブスピーカーシリーズ
読んだことない人（ハートで感じる英文法、同会話編だけ読んだとか）
にはバイエル前にいいんじゃないかな。
201:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 17:26:49
助動詞のshallやshouldのイメージって難しいけど
大西先生はどんな風に説明してるの？
202:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 18:13:25
>>197
そいつって昔大西パクッたって名前が挙がった予備校教師だっけ？
203:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 18:14:52
>>194 あれ？ハートでingとto doの感覚の違いでやらなかったか？
204:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 18:16:17
>>181 大西も色々無理してると思うけどなｗ
大西はあれで一応系統立ててるつもりだと思われ。
205:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 21:06:46
ハートで話そう！マジカル英語塾の二回目キボンヌ
見逃したぁotz
206:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 21:27:10
再放送
207:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 23:26:40
URLﾘﾝｸ(www.megaupload.com)
208:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 02:30:48
>>200
本当け？
いいじゃん。
209:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 06:59:18
>>207
わあーさんくすこ
ありがとうございます
210:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 09:09:19
テレビ見てると、去年バイエルでやった事そのまんまだね。
やっぱり簡単そうに見えて内容が濃いんだよな。
短い時間に基本パターンがいくつも出てくるから応用するのをメモして
1日中パターン書いたメモ用紙持って練習するとかなり上達したように思えるのは俺だけか？
211:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 09:12:20
テキスト買えよ
212:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 09:42:44
入門者向け
NHKの各DVD（一番優しい、例文も平易）
ハートで感じる英文法
ハートで感じる英文法会話編
ハートで感じる英語塾→英語のバイエル初級（例文暗唱）
英単語イメージハンドブック
初中級～
英語のバイエル初級＋マジカル英語塾（共に例文暗唱）
ネイティブスピーカーの英文法絶対基礎力
ネイティブスピーカーの単語力3形容詞の感覚
ネイティブスピーカーの単語力2動詞トップギア
大西泰斗のイメージ英文法 English Brain Force（英文法でのネイティブスピーカーシリーズの集大成、DVDは英語音声ですが初中級者には難しくないでしょう）
ネイティブスピーカーの単語力1基本動詞（イメージハンドブックと被る単語が多い）
ネイティブスピーカーの前置詞（イメージハンドブックと被る単語が多い）
いずれにしても基本イメージ、説明は新しい物の方が成熟していますが
イメージハンドブック（接続詞、副詞などは新）はダイジェスト的とも言えます。
各本、被る内容が結構多いので各自中身をよく確認して購入した方が良いでしょう。
213:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 10:26:33
イメージ図は田中の方がずっといい
214:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 10:28:47
大西さんは見た目が胡散臭くて損してるような得してるような
215:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 11:18:15
>>212
イメージとか基本英単語とか図がたくさんでてくるけど
動画にしてほしいよね
216:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 11:25:27
>>215
つEBF
217:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 11:35:37
大西が言う“ネイティブの英語”というのは、ほぼ口語英語のことを言っている。
だから“英会話”というタイトルを付けた本が多い。
218:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 12:03:21
はぁ？
219:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 12:12:39
ひぃ？
220:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 13:19:52
どこで買ってんだろ、あのメガネ
221:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 14:39:57
たとえ、ネイティヴがそう言ってたとしても
あのまんま日本人のおっさんが
違うネイティヴはそんなこと考えない！
今のはネイティヴの気持ちになりきれてない！
みたいなことを偉そうに言ってるとイラっとする
222:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 15:55:23
とりあえず、「娘さんを下さい」の練習させられるのは御免だｗ
223:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 15:58:42
>>207
ありがとうございばす。
224:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 16:11:04
>>222
ありがとうございばす。
225:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 16:34:32
今回の番組はやっぱ微妙に感じる。
テキストはすごくいいんだけどね。
テキストがよすぎるからそう感じるのか・・。
あと女の子は？？？？？
226:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 17:05:04
そうだ！姫はどうした！姫は！倉科かなをビキニで出せ！
227:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 17:36:06
>>225
テキストの出来は良いのね
発売日から日が経ってるからもう売ってないだろうな
まとめ本が出たらその時に買えばいいかな
228:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 19:28:45
>>225
田中の英文法番組と同じパターンか……。
229:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 20:18:36
ジャスミン出ないかな・・・
230:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 20:30:53
>>207
ありがたくDLさせて貰いました
スレ違いの質問になりますがそのアップローダの使い方を教えてもらえませんか？
英語学習に良さそうな動画があるか探したいのですが検索法が分かりません
検索の仕方を教えてもらえると嬉しいです
231:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 11:10:42
>>230
元来他人のファイルををのぞくものではないので
検索はないとおもわれます
232:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 12:16:36
>>231
レスありがと
ファイルを公開するところではなく、個人のファイルの保存場所のようなところなんですね
233:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 14:21:03
>>232
URLﾘﾝｸ(www.fooooo.com)
動画サイトを横断検索するという方法もあります
234:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 16:21:32
>>233
ありがとう
そんなサイトがあるとは知りませんでした
235:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 17:30:09
同格だったら、the bride's mother, Margaretだってあるのに…。
236:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 22:49:40
テレビではテキストの全部をやらないんだね。
CDも必要だな・・・ってここはNHKのスレじゃないな
237:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 06:29:39
大西の番組はテキストの一部しかやらない。
だから、番組だけを見たい人はテキスト買わなくても充分です。
テキストは、ＣＤのテキストです。
238:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 08:24:56
>>235 意味が違ってくる。
話題はMargaretの話でthe bride's motherの話題ではない。
239:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 09:32:14
あくまでも英語の場合、説明は後ろからということなんだな…
それじゃ？
限定→ターゲット←説明
限定と説明の違いって何？
240:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 10:31:48
なんだろ、この既視感
241:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 10:40:53
わかった。
既視感＝ループだ。
242:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 11:58:44
>>239
俺も分からない
でもその話なるとスレが荒れるから止めた方がいいかも
それから大西英語は深く考えると色々と疑問が出てくることもあるけど
あまり考え込まず「ふ～ん、そうなんだ」程度に受け止めておきましょう
243:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 12:16:53
>>239
>>14からの不毛な口論参照
244:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 13:20:04
>>239
限定、ちょっとしたこと ふつう形容詞１つ
説明、長い ときに文になることもある。
例、Look at the beautiful girl, walking acros the street.
限定・beautiful ターゲット・girl 説明・walking acros the street.
245:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 13:52:16
>>244
もっとしっかりと英文法を勉強した方がいいな
246:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 15:22:24
, ‐' ´ ｀`‐、 ／￣:三}
. ／,. -─‐- 、. ヽ / ,.＝j
＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、 .! .／ _,ノ
`‐、{ へ '゛⌒ `!~ヽ. ! ／{. /
｀! し゜ （ ゜j `v‐冫 , '::::::::ヽ、/ そんなことより野球やろうぜ！
. {.l '⌒ ゛ 6',! / :::::::::::::::/ __
. 〈 < ´￣,フ .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-、
. ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠. ヽ_} ゛ヽ
,.r｀ "´ ／:::::::::::::::::::ィ´ ｀ゝ !、 /
/ / :::::::::::::::: ; '´ /´＼ / r'＼
. i ! ::::::::::::::／ 墨 | .!::::::::／ヽ、.._!ヽ. ヽ、
{ {:::::::::::;:イ / ∥ｉ:::::::/:::::::::::::/ ＼
. ヽ ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::
247:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 19:24:31
説明って云うからややこしい。
従来は、叙述っていってたことだ。
248:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 19:39:27
もうそのネタはいい
249:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 20:19:36
以前からこのスレに居る人にはお腹いっぱいのネタかもしれないけど
最近来た人もいるだろうからねぇ
250:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 21:00:26
White snow
Snow white
の違いを説明しる。
前から限定。後ろから説明。
分かっている香具師にはなんちゃないが
分からない香具師には絶対にわからんな。
理屈じゃなく慣れだ。
英語自体も他言語の影響をかなり受けているから一筋縄にはいかない。
251:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 21:23:51
>>250
またon-the-tableの人か・・・
252:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 21:34:18
限定と説明の違いは、間にＢｅ動詞が入るかどうかって事？
253:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 22:50:30
>>251 俺のことかいｗ 違うよ。どちらかというと>>238な。
254:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 23:06:38
多分ここで疑問に思ってるやつは学校英語しか知らないやつで
同格→＝(イコール)→右辺と左辺を移動しても同じ
という数学的な間違った頭なのだろう。
そもそも論として、言葉や文章は話し手が誰かに「伝える」ために作られるわけで
文を因数分解して解（和訳）を得るために作られているわけではない。
（↑この辺は田中の力説するところ）
伝えるべきものには何について話しているのか話題/命題/題目が設定され
それに対してどうなのかという説明/叙述が相打ちされ文章が綴られていく（会話が流れていく）
だから俺は、大西理論は究極的には「並べて説明」に全部集約され体系化されるべき話と見ているが
そういう方向に向かってないな。
並べて説明は、文字通りお題目に対する叙述であり
前から限定は、お題目に対してさらに前振りのお題目を重ねているだけだ。
そんな難しい話ではない。何を一番に伝えたいのか考えればいいだけのこと。
>>250の多分ヒントになるだろうが
Snow White and the Seven Dwarfs なーんてなｗ
白雪姫は白い雪のような姫なのか雪のように白い姫なのかどっちｗ
255:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 23:13:25
多分お前は大西しか知らないやつで...
256:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 23:47:47
>>254
>>お題目に対してさらに前振りのお題目を重ねているだけだ。
どうしてそれが限定になるの？と疑問を持っている人がいるわけで
貴方はその事を全く理解してないようですね・・・
257:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 01:33:36
限定はこれから話そうとすることの予備知識、
説明はこれまで話したことの補足
前か後かで聞き手の印象は大きく変わる。
（少なくとも会話では）限定と説明はかなり性質の違うものだ。
でもそんなことより野球やろうぜ！
258:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 06:17:37
>>257
分かってないのにいい加減なこと言っちゃう人なのね・・・
259:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 08:49:43
揚げ足取りみたいに分ったような事書いて、自分は何にも考えを言わない奴が湧いてるなｗ
まあ、スルーでおｋだけどな。
260:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 12:23:53
「これから話そうとすることの予備知識」がなんで「限定」になるの？
という疑問を持つ人が多いわけで、それに対する回答になってないと言ってるのだが
>>259に都合が悪い意見は全て揚げ足取りということになるんでしょうね・・・
261:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 12:50:04
今回の講座見始めたけど、20分じゃ足りなくて「あ～、もっと～」という人は
ＣＤを買え、ということでよろしいか？
262:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 13:21:06
それでよろしい。
263:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 14:07:02
>>259
それでよろしい。
264:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 14:17:45
DVD買った人いる？
265:261
09/10/13 15:10:15
>>262
>>263
どうもありがとう。
266:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:05:21
>>264みたいなレス見てマーク・ピーターセンのことばを思い出したよ
岩波の「続・日本人の英語」だったかな
日本人はやたらと名詞に the をつけたがる
それが指示しているものが明らかでない場合でも
言われてるほうは「はあ？ どのDVDだよ」と思う
267:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:09:06
>>266
２ｃｈならそういう事言う奴は「半年romってろ」で済む
268:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:46:51
>>266
対象があきらかじゃないか。
269:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:47:14
DVDって普通に考えれば以前から話題になってる>>91のことでしょ？たぶん。
ピーターセンの言葉を持ち出して語ることでもないと思うが・・・
270:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 19:23:27
>>259
パーヤン乙
271:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 19:55:14
俺的にはハートで感じる英文法（会話編）のDVDか、
まだ出てないが英語塾のDVDかと思った。
272:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:27:44
>>271
買った人いる？という質問から最近発売されたものだと普通は思うだろうし、
まだ出てない物は買えないのだが・・・
273:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:32:48
あのDVD買った人いる？
274:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:45:59
あのDVD？
ああ、俺買ったよ
凄かったぜ、マジ最高！
でも詳しいことはここには書けないけどな
275:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:54:42
やった人いる？
276:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 21:13:04
ああ、何度もやったよ
とても良かったぜ
でも詳しいことはここには書けないけどな
277:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 23:44:19
前から限定って、
住所表記とか電話番号みたいだな。
278:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 00:00:28
住所表記って日本語式？それとも英語式？
どっちのことを言ってるの？
279:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 00:04:22
日本式で、
国、都道府県、市町村、町名、番地とポイントを限定していってる。
電話番号も
国番号、市外局番、番号と特定の電話を限定していってる。
そういう雰囲気で。
280:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 10:17:26
英語式で
番地、市、州、国と後ろから説明することでポイントを限定していってる。
とも考えられる。
281:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 10:28:50
だんだん広がっていることに対して、限定していく、絞っていくというイメージは
湧かないから却下。そういうふいんきで。
282:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 13:07:44
オイラは>>280ではないが
○○番地って同じ番地が色んな市にあるからどこの市のことなのか後ろから限定する
さらに××市も同じ名前の市があったりするからどこの県なのか限定する
以下同様に・・・
こんな感じの解釈なんじゃなかろうか？
だからだんだん広がっていくという感じはしないけどな
283:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 13:57:18
修飾語がかさなれば、修飾語が後ろにあっても限定しているのは当然。
だからなに？
発声の順番ではないから却下。
284:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 14:09:02
まだ現れてはいない被修飾語を（前から）順に限定し
被修飾語を次第に特定（限定）していくことはできる。しかし、
前からまだ現れていないものを説明することはできない。
すでに現れた被修飾語に対しては、その説明を行うことはできる。
もちろん限定する説明もできる。
ただ、すでに現れた被修飾語後から限定することは、実際にあるとしても自然な流れではない。
285:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 14:42:35
ネイティヴ 前置詞いいよ。これ。
ぜひ図書館で借りることをすすめる
286:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 15:36:12
【前から限定】【後ろから説明】は、あまり上手い説明とは言えないね。
287:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 15:47:40
こっちの図書館にもいろいろあったよ。
公開書庫にしまわれてて水濡れ有ってなってるけど。
動詞２見たいけど、ないよ。
288:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 16:44:50
>>286
そうだな。
289:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 19:17:50
番組のDVDをレンタルできれば良い。
290:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 19:46:17
前から限定、後ろから説明
何かエロい
291:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 22:03:44
修飾が前からと後ろからではどのような意味合いの違いが出るのかという説明はあっても
結局大西先生のいう「限定」とは一体何なのかを明確に説明出来る人はいないのね・・・
292:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 22:47:25
田中茂範先生やNHKの英語講座の講師達で、対談はおもしろそうだ。
293:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 22:52:03
高校の英語教師はどう思っているかな？
294:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:00:28
田中や大西の英語が本物だとしても、アホ教師に評価される立場の俺らはどーしたら・・・
295:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:48:27
いつも思うんだけど、大ざっぱだけ英語は主語＋動詞＋修飾語。日本語なら主語＋修飾語＋動詞になることが多い。
英語圏の昔の人は生活自体が危険と隣り合わせで、時間がないから先に結論（動詞）が来るのかな？
296:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:57:59
かつて後ろから前からどうぞっていう歌があった
297:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:59:37
日本語は結論を最後に、英語は結論を先にして後から説明、というのはある。
298:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 01:19:40
>>296
ｵｻｰﾝ世代乙
299:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 01:24:30
英語は主語＋動詞＋修飾語。日本語なら主語＋修飾語＋動詞
主語と動詞と修飾語。。。
全部が全部次元の違う区分の語を混同して解釈してることにいい加減気付けよ。
主語なら対は述語。
動詞なら対は名詞。
修飾語なら対は非修飾語。
これも学校英語の弊害だな。
300:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 02:13:23
ググったら、あった・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
301:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 07:35:26
>>300
名曲だわｗｗｗ
302:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 08:16:17
アサリド飲み込み早い
303:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:06:23
バイエルって言われても～。
ピアノ習ってないからわかんな～い。
どうにかしてよ～。
304:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:26:47
アサリド飲み込み早いけど、全部台本どおりのセリフしか言ってないなｗ
リドの英語の発音は、凄いね。インド人なまりの英語とか言うけど、
これこそが日本人なまりの英語って感じだ。
305:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:36:53
しゃべるのがおっせーんだよ。
306:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:37:33
そんな事言ってたら、食っちまうぞ！
307:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 12:11:28
>>299
>いい加減気付けよ。
お前は何様のつもりだ！！！
308:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 14:03:16
>>299
＞主語なら対は述語。
正確には「述語動詞」、略して“動詞”と言っちゃうから品詞と混同する。
>動詞なら対は名詞。
必ずしも対が名詞だとうわけではない。
この“動詞”は品詞カテゴリーに属するってことだね。
>修飾語なら対は非修飾語。
これはケアレスミスでしょう？
×非修飾語
○被修飾語
それと“日本語なら主語＋修飾語＋動詞”というのも英語の発想に引きずられた把握だ。
必ずしも主語が文頭に来るわけでもないし、“主語”などないと主張する立場もある。
309:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 14:42:16
ここはEnglish板だからな
日本語について語るんならオマイラ最低でも時枝誠記と三浦つとむを読んで出直して鯉
310:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 16:12:58
言語の学習や議論が好きな人が多いみたいだけど
「限定」のイメージを分かり安く説明してくれる人は居ないのね
しょがないから>>300の歌でも聴くことにするわ
311:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:15:37
受動態は何かに影響を受け‘た’から過去分詞を使うとイメージしていいのでしょうか？
ちなみに過去形と過去分詞の違いがよく分かりませんが(;_;)
312:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:23:46
つーか、ろくに本も読まずにかじっただけのヤツが集まって暇つぶしてるだけじゃないの。
わかりにくいなら何回も何冊も本読めばいいじゃん・・。
限定と説明はネイティブはそういう感覚で発話してますって事じゃん。
ただそれだけのこと。
a book、aの中にbookが限定される。断じてbookだからaじゃない。
red book、redの中にbookが限定される。断じてbookがredの意識の動かし方じゃない。
～. The book is red.（その本は、赤いんです）
Look at that red book on the table.（イロイロあるかもしんないけど赤いヤツ）
この例文がわかりやすいかなぁ。
英語は英語の感覚。日本語の感覚とごちゃごちゃにしちゃいかんだろう。
感覚をつかむには何回も何回もその意識で発話して慣れていくしかないと思う。
いつまでも日本語の感覚にとらわれるなって事だろう。
英語は英語そのままで考えろ。
313:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:38:09
>>311
現在分詞と過去分詞は、一般に用いられている名称であるが、両者は時に関係なく用いられるので、適切な名称とは言えない。
(現代英文法講義）
314:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:39:49
>>311
基本的に過去形と言われる形は過去の事実を表します。
～. The guy ate so much!（そいつスゲー食った、そういう過去の事実）
過去分詞形は受け身の意味でよく使われます。
いろいろな所に配置できる便利な形です。ing形もこれと同じく便利です。
～. The man interviewd by the police is my neighbor.
～. She was knocked over by a car.
～. The guests left the dinner table satisfied.
>>212
大西式で興味があるならこれ参考にどうぞ。
315:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:45:17
過去形、過去分詞、現在分詞っていうのは本当にまぎらわしいから名前変えたほうがいいよな
誰か代替案を出してる学者はおらんのか？
316:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:53:00
>>311
過去分詞は受動態というより「される」と理解したほうがいいと思う
過去分詞がいわゆる「完了形」で使われるに至った英語史上の謎は>>90を読めばわかる
317:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 18:06:20
>>312
普段どういう本をメインに勉強されてますか？
文法書は何を使われてますか？
318:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 18:20:06
スルー力
（するーりょく、するーちから） とは、"物事をスルーする能力"の事であり、高林哲氏により提唱された概念である。
この概念における"スルー"の定義は、"ものごとをやり過ごしたり見て見なかったことにしたりすること"を指す。
319:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 18:47:34
>>312
>英語は英語の感覚。日本語の感覚とごちゃごちゃにしちゃいかんだろう。
ごちゃごちゃになってるからそれをクッキリと区別出来るような説明が欲しいんだけどな
貴方は本を読めと言うけれど、それはつまり大西先生の本を何冊も読まないと
理解できないような難しい内容だということですか？
320:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 20:56:16
>>319
理屈を本当に理解しようと思ったら、大西の参照した論文をそれこそ何十本も読まないと無理でしょ。
321:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 22:44:53
ハートで話そう！マジカル英語塾の三回目キボンヌ
見逃したぁotz 曜日間違ってた・・
322:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 22:49:05
あさりどの2人は、いっそ個人の芸名をアーサーとリドにしてしまえばいい
今後どこで見ても「アーサーの人」とか読んでしまいそうだ
>>321
私もこの間2週目を見逃して、昨日再放送と3回目の本放送を両方見た
323:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 22:49:48
I heard him playing the piano だったら、学校文法だと分詞構文として習った様に思うんだけど
I heard him play the piano と、原形が来る言い方は習った記憶がない。
この30年で後者の言い方ができたのか？前からあったのか？
なんかブロークンな感じがするんだが。
324:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 23:02:00
それ分詞構文じゃないでしょ。
普通にSVOCの文型。
上の文は、「私は彼がピアノを弾いているのを（一定の時間）聞いた。」
下の文は、「私は彼がピアノを弾いているのを（終始）聞いた。」
325:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 23:49:53
高校講座は無料配信してるのに語学講座はなんで有料なんだ？
326:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 23:53:19
>>324
すみません。ボケてました。323。
327:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 00:05:08
I heard he play the piano. じゃなかった？
328:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 00:10:42
高校講座は定時制や通信制の高校の授業としても使われているので
語学講座とはその役割が違うからでは？
329:327
09/10/16 00:33:41
すみません。ボケてました。327。
330:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 00:37:34
役割が違うとなんで有料なんだ？
331:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 10:57:12
本気で分からないんだったら、英語の勉強は必要ないだろ。
もっと他の勉強しろ。
332:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 11:08:01
>>319
Look at that red book on the table.（他にもイロイロあるかもしれないけど赤いヤツ）
～. Bring me the red scissors from the kitchen, please.（他にもイロイロあるかもしれないけど赤いヤツ）
これが限定。単に性質などについて後ろで述べる説明とは違う。
性質は性質だけど、それで選び取ってるというか、結局限定するという表現が一番適切だと思う。
感覚をつかむには書いたとおり、何度もこの意識で口慣らし。
理屈は本で簡単には2ページくらいで述べられるような内容。
参考文献は、バイエル、マジカル英語塾（共に例文暗唱）に英文法絶対基礎力だな。
わかりにくい、だったら自分で何をすべきか考えるんだよ。
それが普通のことでしょ。
>>317
中学校教科書ガイド（2年程度まで、最初に）
ハートで感じる英文法、同会話編、NHKのDVD全て。（これを4ヶ月近くみっちり勉強した）
バイエル（暗唱済み）、英文法絶対基礎力（図書館で借りて2回ほど読んだ）
マジカル英語塾（10月号暗唱済み）
イメージハンドブック
本家掲示板、過去ログなど
日本人の英語とネイティブの感覚で前置詞が使える（副読本）
文法に関してはこんなもんだなぁ。
333:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 11:30:28
>>324
>普通にSVOCの文型。
結局、番組の３回目はこの文型を説明しているのに、決して大西はこのことを言わず、
何かマジカルな秘伝でも明らかにするように説いている。胡散臭い所以である。
334:239
09/10/16 11:47:04
>>239でわからないふりして話題をふってみたら、案の定、このスレ、迷走したねｗｗ
名詞の「限定」というのは、必ずしも“感覚”を身に着けなければ分からないというものじゃない。
形容詞（限定詞としての冠詞や指示詞なども含めて）としての「語」がどんな機能を果たしているか
をきちんとした文法書で学習すれば自ずと分かることだ。
335:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 11:55:07
見えない敵と戦っている約2名。。。。
336:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:05:38
いや、俺が適当に字文の意見を3レスほど書いたら、後から釣れたとか歓喜してるヤツが
急に沸いて出ただけだ。可愛そうなヤツだからそっとしておこうぜ。
337:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:13:47
大西の言う【限定】によって、限定されることもあるし、
大西の言う【説明】によって、限定されることもある。
大西の言う【限定】【説明】では掬い取れない領域がある。
しかも限定という言葉遣いがまずい。
説明という言葉遣いもイマイチ。
つまり【前から限定】【後ろから説明】は、あまり上手い説明ではない。
338:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:25:57
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ 細けぇ事はいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
ごちゃごちゃ言ってないで>>300の歌でも聞いた方がいいぞ
339:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:29:06
>>337
具体例
340:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:07:18
>>332
>結局限定するという表現が一番適切だと思う。
論点はここ
あなたの説明してる「限定」と日本語で一般的に使われている「限定」とでは
感覚に違いがあるから混乱が生じるのであって
その点を問題視してる人がいるんだよ
だからどうして「限定するという表現が一番適切」だと言えるの？
341:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:25:43
>>340
スレの流れからそういう問題とは思えなかったけど。
赤いはさみ、黄色いはさみ、緑色のはさみ、机の上にはたくさんのはさみがあるかも。
その中から赤色のを持ってきてくれ。
これが限定。redの枠の中にはさみを限定する。赤い色のやつって限定が付いてるんだよ。
これがどう感覚に違いがあって混乱という話になるのか理解できない。
限るとか限定するとかそんな日本語は普通に使うだろう・・。
342:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:31:34
>>341
いろいろな可能性がある中で、条件をつけて範囲を狭めることが「限定」だと言うわけね
343:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:51:03
>>342
そうですよ。だから、
Look at the book on the table.も「限定」なわけ。
わかった？ 限定って言葉遣いがまずいわけが。
344:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:01:45
後ろから、前から～♪ どうぞ♪
後ろから、前から～♪ どうぞ♪
ダメだ
>>300の歌が頭から離れねーｗｗｗ
345:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:12:50
>>311
過去形は、遠目の感覚で過去の事象を表現する形。セピア色。
過去分詞は、何かに対してその行為・出来事が迫ってくる状態。
大西の受動態の説明を見てもわかるように
学校の入れ替え問題のような過去分詞＝受身で覚えない方がいい。
346:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:14:58
>>343
だからなんで君は勝手な理屈を妄想しているわけ？
しかも前スレと同じヤツか？なら進歩ないね。
Look at the bookこの時点でbookはtheに限定されている。
一つに決まる本という意味にbookを限っている。（つまり他の物も想起される）
その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
この文からはthe bookがイロイロな場所にある状況は想起されない。
なぜなら単にthe bookの説明が後ろで述べられているだけだから。
347:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:20:22
ん？「本は幾つかあるけど、テーブルの上のやつ」でいいんじゃない。
348:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:24:55
>>323
昔はI heard him to play the piano.だったのが
toが取れて今の知覚構文の形で現状定着しているというこった。
つ>>171-
ちなみに
I heard him playing the piano.彼がピアノを弾いている時にその音色を聞いた。
I heard him play the piano.彼がピアノを弾いている時にその一部始終を聞いていた（←と捉えられやすい。
厳密に一部始終かどうかは発話者がどう認知してるかによる。彼がピアノを弾いている事象を漠然と捉えてるから解釈幅は広い）
I heard he plays the piano,ピアノを弾いてるって話・噂を聞いた(実際本人は聞いてない)
349:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:31:24
>>346
お前、on-the-book野郎だな。
お前こそ進歩してないな。
>Look at the bookこの時点でbookはtheに限定されている。
それがどうかしたか？
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。
まぁ、いいだろう。
>（つまり他の物も想起される）
意味不明だな。
>その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
単にって何？
そのことで結局、限定されているって言ってるんだよ。
>この文からはthe bookがイロイロな場所にある状況は想起されない。
そんな状況はいかなる時にも想起されないね。
>なぜなら単にthe bookの説明が後ろで述べられているだけだから。
だから単にって何だよ。
350:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:31:39
>>346
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。（つまり他の物も想起される）
つまり他の物も想起される？
意味がワカラン
>>その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
on the table。は性質なの？
さっぱりワカラン
351:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:32:37
書き込み内容が被った・・・
352:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:39:59
>>337>>340
まだこだわってるのｗｗｗ
げん‐てい【限定】 （大辞泉）
２ 思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定めること。
あなた方がこだわってるのは学校英語という規範的伝統文法語用の「限定」であってｗｗｗ
一般的な限定の意味を考えれば、
話す言葉や書かれる文章は、あなたが伝えようとする
>思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定める
ために発話され、記述されるものなのでしょｗ
精神疾患者でなければねｗｗ
じゃあどれこれも一般的な意味での限定になってしまうのだが。
353:sage
09/10/16 14:47:57
>350,351
349です。
ホントに一緒ですね。
私は大西の仕事を貶めているのではない。
on-the-book野郎のように大西の仕事を独自理論で盲信し、
大事なことに気付かないばかりか、誤った理解をしている者を
批判しているのだ。
念のため。
354:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:49:39
ちなみに俺がon-the-table厨なのだが。。。相手を間違えるなｗ
伝統文法の限定は直接的修飾関係にあるという意味で「限定」を使ってるんだろ。
それを本来の
>２ 思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定めること。
で捉えると、まさに"戻り読み"が横行する惨状となるわけだがｗｗｗ
大西の限定ー説明という語用は、はっきりと伝統文法から決別して
あらたな価値観を元に再構築していくための布石。
叙述的後置修飾がいかに直接的修飾関係であろうと
前から順に、書かれるべきものを書いていく、話されるものを話していったものを
聞き手がそのままの順で読み聞きし「そのまま認知する」ための語用なんだよ。
355:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:55:56
>>4
356:sage
09/10/16 14:56:35
>352
そうですよ。あなた良くわかってらっしゃる。
限定って言葉遣いがまずいってことが。
他人を精神病とか言うのはおよしなさい。
バカがばれるよ。
357:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:56:37
>>349
>>350
someでもaでもなくtheなんだよ。
358:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:58:59
>>349
>>350
あと君らにまた同じ内容説明する気もないから適当にロムってください。
限定と説明についてもう一回書く気はありません。
359:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:01:29
>>358
354の説についてはどう思う？
360:sage
09/10/16 15:02:08
>354
そんなことはわかっている。
そして君にはまだ気付いていない点がある。
361:sage
09/10/16 15:07:33
>357
theで特定が完了するわけではない。
362:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:10:53
>>346の助け船でも。
>Look at the bookこの時点で
話し手はon the tableをつけるまでもなく何か特定の（限定されている）本を想起し表現しようとしている。
それは聞き手にも文脈上特定できるものだという腹づもりでaでないsomeでないthe bookを選択している。
つまり（実際はどうかわからないが）話し手は少なくとも聞き手との共通認識の中で
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。
だが、話し手が聞き手と共有していると捉えているthe bookは厳密には
>他の物も想起される
可能性がないことはないので、聞き手がご認識する危険性もある。よって
>その本の性質、を後ろで単に
叙述的に加筆で
>述べているのがon the table。
それによってthe bookがより厳密にどのthe bookであるのか聞き手に伝わりやすくなる。
これを鬼の首取ったように限定だといってるようだが→>>352
この文章は話し手聞き手とも
>the bookがイロイロな場所にある状況は想起され
て述べられたものではない。
>なぜなら単にthe book
に加筆的な
>説明が後ろで述べられているだけだから。
こんな感じかな？
363:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:16:13
>>356
精神疾患患者とは愚弄のために言ってるんじゃないよ。
話が飛んだり脈絡のないことをいきなり言い出したりする人でない限り
発話とは頭に想起されたものを限定して表現してく作業じゃんよってこと。
364:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:17:15
>>356がお好み焼き臭いな。。。
365:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:20:21
on the table がついてるからbookにtheがついてる という人と
on the tableがあろうがなかろうが、意味上theがついてる という人
が話してるの？
366:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:21:57
>>363
話が飛んだり脈絡のないことをいきなり言い出したりする人
話はそれるが
矢沢永吉はそんな感じの話方をするらしい・・・
367:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:22:18
日本語訳なら「机の上の本を見てみろよ」と訳される。
この日本語文で限定だなんだ述べたところでナンセンス。
日本語ですよ、これは。
Look at the book on the table.
視線の動きにたとえるならまず、本に目がいく、その後机。
単にその本は机の上にありますってことだよ。
要はthe book is on the table.これと同じ。
イロイロなシチュエーションから限定しているわけじゃない。
単に説明を述べているだけ。
それが英語本来の持つ感覚だって事でしょ。
限定の"想起"が解らない人のために。
Jone is lazy. ○
Lazy Jone ～. ×（たくさんの性質も持ったjone君が何人も存在することになる）
つまり下の語順は限定できないおかしな形。
368:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:33:23
日本語がダメだと、英語もダメなんじゃ・・・
369:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:45:48
>on the table がついてるからbookにtheがついてる という人と
誰か a book on the tableの成立を否定してるやつがいたか？？？
370:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:56:27
Look at the book on the table.
Look at the red book on the table.
指を指して、「赤い本を見て！」と言われると他の色のものがあっても
red bookを見るだろう。red がbookを限定しているから。
逆に「本を見て！、テーブル上の！」と言われると、本を見るにしても
本自体は限定されていない。本の場所が説明されている。（本の場所とか状態が限定されていると言ってもいい）
本そのものは限定されていない。
371:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 16:08:44
だからアンチ大西限定派がいう限定は直接修飾関係なんだって。
bookにon the tableがかかって限定（直接修飾）してるじゃないか。
話が平行線のまま。
372:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 16:19:46
ようするに、いちゃもんをつけているだけかｗ
373:sage
09/10/16 17:04:03
>367
違うね。
日本語でそう訳されてるから限定だなんてことじゃない。
look atの目的語が、the bookなのか、
大西の切り口ではスッキリしない人が結構いるということだ。
田中のほうがスタンダードになるかもね。
374:sage
09/10/16 17:08:00
あれ？
375:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 17:16:21
>>367
つUgly Betty（ブスのベティ）
376:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 17:37:10
>>375
ドラマのタイトルでしょ。
目の前のBettyに対してUgly Bettyは×。
ブスなベティだけどな。
ベティって人は世の中たくさんいる。だけどドラマのベティは醜いんだ。
そういう意味。たった2語だけどな。
この場合は不自然じゃない。
Lazy Jone ～.は一般的な表現ではちゃんちゃらおかしいですよ。
377:376
09/10/16 18:29:47
ああ、補足しておくと、
世の中にBettyって人はたくさんいる、だけどこのドラマのBettyは
単数でuglyと限定できるくらいひどいのよｗ
もうどうしようもない感じだな。
ここまで解って自分で言うのも何だが初中級クラスかもね。
378:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:15:28
神さまどうか第三話をウプしてくださいますように。
379:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:21:37
↑来週水曜に早起きするように。
380:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:23:07
>>377
ってかそれはあくまであだ名としての名なわけで
381:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:28:14
>>373
田中は文法で細かいことに懲りすぎなのと
慣れ親しんだ5文法ではなく構文で区分けしている。
その辺が受け入れられるかどうか。
>look atの目的語が、the bookなのか、
lookは自動詞。単なる目の動き、動作だ。
lookという動作があってそれがat the book本のところという補足があって
目が行ってる場所が説明されてるわけだ。
look atがthe bookに力を及ぼしてるわけじゃない。
382:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:29:37
>>367
限定の"想起"って何さ？
383:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 20:44:34
>>378
URLﾘﾝｸ(www.megaupload.com)
384:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:12:49
>>383
ありがとうございます。
385:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:14:12
>>383
ありがたくDLさせてもらいました
386:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:53:19
おお神よ！マジでたすかるわｗ
387:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 22:52:18
311です。過去形、過酷分詞の分かりやすい説明ありがとうございました。
388:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:10:51
doについて質問。
①肯定文 I play baseball.
②否定文 I do not play baseball.
③疑問文 Do you play baseball？
doは助動詞、動詞と学校で習いました。
can、willなどなら例文すべての文に入りますよね。
例文が助動詞なら肯定文の時になぜdoが無いのでしょうか？
389:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:22:31
>>348
323です。そうだよね、現在分詞やto不定詞で補語になってるんだね。原形はちょっとくずれた感じがしたんだ。
390:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:22:55
二つ目
What do you do?
前のdoは助動詞、後のdoは動詞ですよね？
doの意味、使い方がよくわかりません。エロイ人教えてください。
391:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:28:04
すくなくとも英語学を専門に勉強してる人にとっては
田中＞＞＞超えられない壁＞＞＞大西って感じだけどね。
実績も内容も格が違う。
でも趣味で英語勉強してるような人には大西のゆるい感じが受けるんでしょう。
392:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:52:32
そうなの？多くの英語教師は大西先生の話すら理解しているとは思えないんだけど。
目から鱗が落ちまくりで面白い。
393:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:53:04
>>388
質問の趣旨が皆目つかみかねるが、教えてやるよ
否定文と疑問文をどういう形にするか古人はいろいろ考えた
かつて否定文はこのような形をとっていた
I ne say.
I ne say not.
I say not.
フランス語知ってるならピンと来るら？
中英語の終わりごろ、使役の意味を持つ do が否定文、疑問文で使われるようになった（これには諸説あるらしい）
現在、肯定文で do が使われるのは強調するときだが、
当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
394:393
09/10/16 23:55:48
×当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
○当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面で使われることもあった
より詳しい説明は聡明な>>395がやってくれるはずだ
395:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 06:48:00
>>376-377
必死だなｗｗ
396:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 06:55:00
>>393
＞中英語の終わりごろ、使役の意味を持つ do が否定文、疑問文で使われるようになった（これには諸説あるらしい）
＞現在、肯定文で do が使われるのは強調するときだが、
＞当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
流行で使われて本国ではすぐに廃れたけど、ちょうどその時、メイフラワーで
新大陸（米国）に渡った連中がその流行のdoを助動詞として使っていて、米国
の国力が強くなると共にdo助動詞も世界に広まったという説あり。
397:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:07:01
今日のニュースで黒人のガキがオバマにこう質問してた、doなしでｗｗ
Why people hate you?
398:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:09:48
>>392
バカ発見ｗｗ
399:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:29:10
↑実際講演会に行くと中高の英語教師がかなり紛れ込んでるよ。
実際毎回生徒同伴でつれてきてた奴もいたしなｗ
英語学者の業界ではどうか知らんが、
一応TVで有名な面白い先生がわかりやすく教えてくれるから
好感してる人が多いのでは？
少なくとも古典に近い学校英語よりレベルの高いことはやってる。
400:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:31:08
>>397 そのくらいなら口語で助動詞を端折ることはある。ら抜きみたいなもんだ。
401:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:36:02
>>396
感情のshouldは、アメリカ移住後に官主導でイギリスはshouldをつけるようになって
アメリカ行って原型のままのやつと語法が別れて両立している。
助動詞doの方は完全に旧態依然のイギリス語法を駆逐したということ？
kwsk
402:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:58:29
>>401
shouldはそうだね。メイフラワーの連中が当時の原形の英語を米国に持ち込み
それが今でも残っている。但し契約書などではshallやshouldが敢えて用いられる。
このことは英会話中心の大西からは出てこない。
Have you ～？という疑問文がイギリス英語だけれど、Do you have～？がのしている。
I want for you to～.とto不定詞の主語にforを付ける用法も米国の一地域で使われて
いたものが今や米国全土に普及している。これも多分、いずれ世界規模になるだろう。
403:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 09:03:57
>>400
まあ、教養のない人間なら使うよね
404:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 09:18:20
>>399
ゆとりのために学校できちんとした英文法を教えなくなったものだから、
その代替で大西がもてはやされているんじゃないのか？
405:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 10:37:36
大西先生の本で比較表現を扱っているのはどれですか？
406:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 12:43:09
大西先生の本はよく知らないけど
比較表現なら山口の実況中継がかなりオススメ
407:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 12:43:09
>>405
そう言や、俺が持ってる「…こわす」「…絶対基礎力」「ハートで感じる…」
…」「３ヶ月…」にも比較は扱ってない
408:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:12:42
ふと思ったが、大西は形容詞の説明になるとあまりパッとしないね
っていうか形容詞の話にはあまり言及していない
動詞、助動詞、前置詞の話は傾聴に値するが
409:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:46:14
>>395
>>398
バカ発見ｗｗ
410:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:53:47
比較級には興味がなかった。
411:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 14:26:29
が総合の方でやってる番組の市販テキストのコーナーで
さわりだけやった気がする。
確か中学生向けの英語がどうたらの。
412:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:18:26
be動詞は繋ぎで意味はないとメガネのおじさんは説明している。会話でも発音がオマケ程度に小さい。
疑問文、否定文なら主役のように感じられます。be動詞とはなんぞや？
詳しくは>>413よろしくお願いします。
413:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:34:59
ここで時々大西氏と比較される田中茂範氏の本を読んでみるのもいいかもしれませんね
教育テレビでやっていた新感覚英文法での田中氏の説明が自分には分かり易かった
414:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:44:56
大西は、beは「曖昧な関係」とか言ってたな「『存在する』なんて意味はありません」って
たとえば "He is." は「彼は存在する」という意味にならない
しかし田中は「存在」ってことば使ってた
He was taking his ticket. (彼は存在した + 切符をtakeしていた)
>>412 「疑問文と否定文ではbeは主役になる」は間違い
詳しくは>>393嫁
415:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 00:00:33
>>414
thank you。
日本語を読み書き出来る英語学者はいないのかな。その人にどんな感覚で使うか聞いた方が早い気がするけどな。
416:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 00:25:09
>>415
補足・外国人の話ね！
417:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:05:17
>>414
God is.
これなら意味はわかる。だが、
Hiroto is.
意味不明だな。
もはや聖書なんかでの古典や決り文句のお話だろうなぁ。
be動詞が存在なんていうのは。
418:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:07:17
>>405
EBF
というか感覚的にそんな難しいこともないし、
本人もあまり興味がなかったらしい。
形と言ってもあのまんまだし。
419:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:12:13
>>414
ああ、因みに田中がどういう意図でそう説明しているか解らないけど、
ただ単に便宜上そう言っているだけじゃないのか。
まぁその便宜上というのはウソな訳だけどね。
420:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:17:18
>>414
ああ、wasだからもちろん過去時制としての意味は持っているね。
それくらいか。この文章は過去の事実であるという意味、だから存在した。
そう言う意図かも知れない、けど単に存在はこれだと説明的にどうかと思う。
そのwasに存在したんだ！なんて堂々としたニュアンスがあるかと言えばないでしょ・・。
421:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:47:59
>>420
beを存在という仰々しいことばで表すのはどうかと思うが、
軽く「ある」「いる」とか言えば田中の考えもわからないではないよ
日本語の完了の助動詞「た」だって、元をたどれば
完了の助動詞「つ」の連用形「て」+ 動詞「あり」= て + あり = たり
だからね
「た」に存在の意味があるよ、と言われても「はぁ？」だけど、根底には「いる」「ある」がある
日本人だろうがイギリス人だろうが同じヒト科で似たような脳を持ってるんだから
考えることはあまり変わらない
422:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:51:40
>>417
昔信者板でJazz isっていう教則本の例を持ち出してきた奴がいたな。
そういう特殊なのはおいておいて日常的にはコピュラしか使わん。
だから
>be動詞は繋ぎで意味はない
でとりあえずおｋ
423:421
09/10/18 12:51:45
言い忘れたけど、「なり」(ニアリ)も同じな
「である」→「だ」もそう
424:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 15:35:56
教育テレビでやっていた新感覚英文法の田中先生はbeを存在とは言ってなかったよ
beのコアイメージは「何かがどこかにある」
「何か」は主語で、「どこか」というのは場所や状態のことだった思うけど
425:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 19:21:54
「何かがどこかにある」
の”ある”は、「在る」とも書くな。存在の在だ。
426:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 20:53:09
田中の HAVE/BE については、ここで読める。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
427:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:30:20
((議論1：こんな解釈どうよ？))
Margaret, the bride's mother
←[後ろから説明] 花嫁の母マーガレット
[問題点]
①この形は「～は」「…だ」という主語・述語の関係がはっきりしない。 ②時がはっきりしていない
(be動詞を入れてやると)→
「～は」 「…だ」
の働き の働き
を付加 を付加
＿＿ ＿＿＿
↓ ｜｜ ↓
Margaret is the bride's mother, マーガレットは花嫁の母だ。
[POINT]
「be動詞」を入れることで、① 主語・述語関係がはっきるする ② 時制がわかる
※ 「be動詞」には対応する日本語訳はないが、上の①、②のような
役割を与えるものと定義すればよいのではないか、というアイデアを
提案いたします。いわば、何にもしないけど、選手のポジションを決
める監督みたいな感じではないか。
((議論2：上の解釈によるbeの「存在」の意味の説明１))
例えば、 I think; therefore I am.
という文章の解釈ですが、これは次のような過程を経ているのではないでしょうか。
(stage1)
I am □. □にいろいろ入れてみてください。
hungryとか、drunkとか、a studentとか、、、いくらでも入りますが、
そんなことをして「自分のことをいろいろ考えていく」わけです。そして
ずっとやって、「自分のことを深く掘り下げていく」と結局「俺ってなん
なの？」という風になり、「I am ... 」と詰まってしまうわけです。
(stage2)
そこで気づく訳です。「俺は。。。考えているやん！！」だから、
「I am ... 」と詰まってしまうわけなんや！あ～これが考えるということなんや。
428:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:31:49
((議論3：上の解釈によるbeの「存在」の意味の説明２))
God is. これについては、God is □
この□は人間には表すことのできない何かだと認識されます。
神というものは人知を超えている存在だからです。
そして、 God is □
これこそが神という存在を表現する言葉なのです。
これをGod exists.（神は存在する）
という意味なんやで～と解釈するとそういったflavorがまったく消えてしまい
何のありがたみもない文になってしまう、というのが自分の意見なのですが、
どうでしょう？
CF.ドイツ語で be動詞にあたる言葉は sein［ザイン］（存在する）です。
つまり be動詞は「ある。いる。」がその本質的な意味なのです。
と批判なさる人がいるでしょうが、自分はそのようには思っていません。
((議論4：おまけ、be動詞のある文から逆にbeをとると...?))
例１） The man was talking on the phone.
(その男は電話で話をしていた)
→ the man talking on the phone(電話で話をしている男)
←[後ろから説明]
→①主語・述語関係 ②時制 が消え、[後ろから説明]の働きのみが残る
例２） The man is loved by children.
→ the man loved by children(子供達に愛されている男)
←[後ろから説明]
最後になりますが、大西、megaにアップしてくださったup主の方ありがとうございます。
大変参考になります。自分も何らかの貢献ができればと思ってがんばってカキコしました。
逆に、迷惑になったかもしれませんが、その場合はどうかお許しください
429:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:46:11
>>427
デカルトかい？
>>428
アンチ・ハイデッガーかい？
430:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:49:04
べつに神でもないおいらが来ましたよ。（´∀｀ ）
Here I am!
431:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:50:05
((議論5：be動詞の統語上の働き)) ←書き忘れてました。
Margaret, the bride's mother
この文は疑問文にすることはできませんが、
Margaret is the bride's mother.
これは、Is Margaret the bride's mother?
と疑問文にすることができます。be動詞を入れることで統語上の問題が解決されます。
432:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:53:53
デカルトです。
cogito, ergo cogito sum.
cogito, ergo cogito sum.
エロイムエッサイム
エロえろエッサイム
433:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:58:38
Jazz is.
434:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:10:21
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:428番)
ハイデガー本人は人間としてかなり終ってともいえる冷酷で残忍な部分が強くある人間だと思います。
しかし、その思想はある程度評価されてしかるべきものではないでしょうか。
435:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:27:25
ハイデガーを勉強して西田幾太郎は善の研究を書いたのだった
ハイデガーの考え方は、ナチスによって利用された。
436:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:56:43
be動詞は存在するって意味でいいのかな。Ｔhereも存在を表す意味じゃなかったかな？
437:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 23:12:27
there is existence
438:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:17:50
beは大和言葉で言う「在り」「あり」。
何かが走ったり、食べる以前の「ありよう」。
439:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:17:53
there is nothing
440:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:21:08
- He is eaten.
今は He has eaten. だけが正しいが、自動詞であれば昔はこういう表現も許された
なぜ当時のイギリス人が be を完了表現で使ったか、彼らの心境を考えれ
441:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:12:35
Leona Lewis - I Will Be
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
I will be all that you want... こんなこといわれてみないですな。
Leona Lewis - Here I Am (Lyrics)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Nickelback
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Here I am.
I am here.よりもHereを強調したいとき、感情の起伏を表すときにこの形になるという感覚。
Here we are.
－さあ着いた －さあどうぞ －ここにありますよ －あったぞ！ －見てごらん
Here you are.
－（食事を出すとき）どうぞ。
Here I am.
－来たよ！ －ただいま
Oh, here you are. How about your work? （又は How about your trip?）
－お帰りなさい。 今日はどうだった？
Ta-dah, there it is: triangle top.
－じゃじゃーん、ほら、トライアングルトップだよ～～ ←こういうシチュエーション、好き
Here's your tea. お茶をどうぞ
Here is our teacher, Mojio Moji. ほらこちらが私たちのモジモジ夫先生です
Here's to the business! 仕事に乾杯!
Here's to you! 君の健康を祝す[乾杯の時に]
We sailed on together ２人で船を出したのに
We drifted apart 離れ離れになって
And here you are, by my side でも今、君はこうして僕と共にいてくれる
I've been waiting for this my whole life 今までこの時のために待ってたんだよ
And here you are tonight 今夜は君がそばにいる
442:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:34:15
>>441
Now I've found, ついに見つけたのさ
The velvet sun,That shines on me and you. ベルベットのような太陽が俺とおまえに注がれる
In the back, uh huh, I can't crack 後ろでは、割ることができない
We're on top 俺たちは上にいる
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake, もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
The day is breaking, we're still here 陽が昇るけれど、まだここにいる。
Your body's shaking, and it's clear おまえの体は震えているが、とても透き通っている
You really need it, so let go おまえには必要なものだが、手放して
And let me beat it, but you know 俺に叩かせてくれ。知っているはずさ
That I've been down across the road or two 俺が道の一つや二つ先まで行っていることを
But now I've found, でも見つけたよ
the velvet sun,That shines on me and you. ベルベットのような太陽が俺とおまえに注がれる
In the back, uh huh, I can't crack 後ろでは、割ることができない
We're on top 俺たちは上にいる
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake, もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
We bring the bump to the grind, uh huh 腰をひねらせろ
I don't mind, we're on top 俺は気にしない。あぁ最高だ
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
443:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:35:09
>>442
And we don't mean to satisfy tonight 今夜は満足させるつもりはない
So get your eyes off my bride tonight だから今夜は俺の花嫁から目を離すんだ
'Cause I don't need to satisfy tonight なぜなら今晩は満足させなくていい
It's like a cigarette in the mouth まるで口の中のタバコのようだ
Or a handshake in the doorway 戸口での握手のようでもある
I look at you and smile because I'm fine 俺はおまえを見つめて微笑むのさ、俺は元気だから
以上、不倫劇場の巻
444:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 03:24:20
Apples are on the tree. リンゴが木になっている。
areは ①主語・述語関係 ②時制 を示す
Apples are there on the tree.
↓普通は、相手の注意を引くために、倒置形にして使われる。
"There" are apples on the tree. "ほら"、木にリンゴがなってるよ
Thereを文頭に使うことで、"ほら..."と相手を誘導するような感じが出る。
というのがthereに関する解釈なのですがどうでしょう。
445:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 07:16:51
>>441
Let it be
これはどうよ。
446:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 07:50:22
大柄な女性
(1-1) a large woman
(1-2) a woman of large build
大柄な模様のドレス
(2-1) a large-patterned dress
(2-2) a dress with large patterns
これらを前から後ろからどうぞ♪の大西ならどう説明するのさ？
447:446
09/10/19 07:55:55
beおよびその活用変化形は、単に“連結”させるだけじゃなくて
人称・格・数・時制の重要な情報を伝えている語なのにね…。
448:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 08:12:17
大西がbe動詞に意味が無いと言っている。その言い回しだけを取り出してきて極論を述べてもなぁ。
それこそ意味が無い。
本読んでないかテレビ見ただけのかじった君だろう。
be動詞に"="や"です"のような積極的な意味はない。
そのように見えるのは文の形がそうだから。
人称、時制などの重要な情報を伝えている語、うんな事は当たり前で・・。
449:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 08:17:39
まぁ用は発話の時に意識なんてされてない、意味のない言葉と言って良いくらい
だって事だろう。人称変化なんてオートだし、意味上は時制くらいだな。
文の形を整えている。そう言う働きはある。
450:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 09:12:13
>>446
はあ。典型的な日本語訳に引っ張られて
結果同じなら何でも一緒な解釈の方ですね。
学校英語に毒されてますね。
わかりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
451:446
09/10/19 09:14:50
>>450
だから説明してくれって質問してるんだけど？
452:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 09:17:23
調べろよ
453:446
09/10/19 09:22:28
>>
>>407は俺だけど、一応はそれだけは読んだ。
確かにかじった君だけどね。しかし‥
>人称、時制などの重要な情報を伝えている語、うんな事は当たり前で・・。
↑
この発言はお里が知れるぞ
454:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 09:51:14
読んだだけで理解できてないんだろうな。
この発言はお里が知れるぞって発言も頭が悪いなぁ。
というか定期的に変なのが沸くようになったね。このスレ。
455:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:14:27
11月テキスト買ってこないとなぁ。
456:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:27:33
なんかこのスレには熱狂的な信者が居てちょっと怖いな
大西教祖の教えは絶対であり疑問や質問は受け付けないって感じだもの・・・
457:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:44:14
>>446
君には大西は必要ない。
君は大西など必要とせずに十分に英語を理解でできる人だから。
翻って450は、大西を妄信している。
それが彼が批判しているつもりの伝統文法信者と同じことであることに
気付いていない。
>>450
典型的な日本語に引っ張られているのはお前だ。
446はおそらく違いはわかっている。
「2者が同じ日本語になるから大西理論はダメだ」じゃなくて、
大西の説明はスローガン的過ぎるので大事な部分が欠落しているのだ。
もちろん大西は、それをわかった上でそうしている。
だが、450には一生理解できないだろう。
458:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:44:55
そういうのをいちゃもんという
459:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:47:19
もう、文句が言いたくてたまらない！もう我慢できないんだろうな。
460:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:50:01
前から後ろからはこのスレでアンチに分が悪い流れになって
撤退していったけど、今更その話題ですか。君ら、新参？
461:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:57:02
怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ
462:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 11:58:17
つ鏡
463:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 12:01:06
馬鹿ばっか
464:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 12:20:26
ﾙﾘﾙﾘ
465:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 12:25:59
アニオタ消えろ
466:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:35:16
>>445
Let it be.
John Lennonの曲でおなじみですね。
まず、この場合の"it"は、聖書のルカの福音書 第１章＝＝＝＝＝＝＝＝＝
26 御使ガブリエルが神から使わされて、ナザレというガリラヤの町の処女のもとに来た。
31 「見よ、あなたはみごもって男の子を産むでしょう。その子をイエスと名づけなさい。」
38 マリアは言った。「私は主のはしためです。お言葉通りこの身になりますように（Let it be with me, according to your word）。」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
を参照する限り、聖霊による懐胎、あるいは"神の御心"と考えるのが至当かと思います。
マリアは天使に向かって、自分の胎内に神の子を宿すことを一方的に受け身に「なすがまま」になっていたのではなく、
神への信仰を持って「神の御心」と言っています。
何もせず「なすがまま」になることは誰にでもできますが、「御心のまま」になることは、
神への絶対の信頼がなければできません。
それゆえ私は“Let it be”を「御心のままに」と訳したいと考えます。
日本人はキリスト教の神の概念に弱いため、なすがままにとか、なるがままにとかごちゃまぜになってしまう（無論間違いとまではいえない）。
神がいないのでその意味に肉薄できないため仕方ないのだが、しまいにはなるようにしかならない、しょうがないなどと超日本的発想でとらえてしまう。
神がいない"なるようにしかならない"という諦観と、"すべては神の御心のままに"とでは正反対といっていい位の違いになってしまう。
ビートルズはアイルランド系（ポールはスコットランド）なのでカトリックであり、だからこそ聖母マリアが歌詞に出てくる。
これは翻訳者も訳すのに苦労するようですね...
467:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:35:56
>>441に挙げた解釈との関係を以下に述べておきます。
先に挙げたルカの福音書では
Let it be with me. とwith meがついていますが、Let it be.ではbeで終わっています。
これは、Let it be □.
と見てやると理解されます。
Let it be □ .
↑ここにwith meが入るが省略されている。
同時に、God is □. のときと同様に、it be □の□に入るものは人知を超えたもの、
つまり、人間の言葉にできないもの、と考えてやることもできるわけです。
どうでしょうか、
Let it be. を「あるがままに」などと日本語にしただけでは漏れてしまうflavorが感じられると
思うのですが、そんな人は私だけでしょうか？
Cf. Let it be as it is. というのをあげてやっぱりbeは「ある」だよという人がいますが、
私は今のところそうは思っていません。別にこの文章もLet it [be as it is □].と解釈できますし...
468:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:41:41
>>467
すいません、
>>441 にあげた解釈 ←間違い
>>427
>>428
にあげた解釈です。
469:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:44:29
>>467
もう1まつがえ、最下部
Let it [be as it is □]. ←間違い
Let be [as it is □]. ←○
470:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 13:47:12
>>469
Let it be [as it is □]. ←◎
まじ反省、大変申しわけございません。
以後このようなことのないように気をつけます。
471:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 14:28:35
>>460
>前から後ろからはこのスレでアンチに分が悪い流れになって
マジで？
そんなことあったっけ？
472:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 14:30:39
大西は英語ネイティブの感覚・心について説いているようだが、Godについて言及したことある？？
「英語を話す人たちの心を扱う本が、広く言えば、ヨーロッパ人の心を扱う本が、
もし神（God）の存在について一言も触れていないのであれば、それは本としては
成立しません。」（R・バルバース『ほんとうの英語がわかる51の処方箋』）
473:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:33:08
西洋の神に対応するのが日本の「世間」だと思うが、
日本語を教える時に世間を教えるだろうか。
474:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:47:16
>>471
ないよね。
あったのは、前スレからいるon-the-book野郎が、
ほぼ一人で大西ありきの同じ説明を繰り返していることだけ。
475:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:52:47
大西英語を学んだ皆さんは英語が口から出るようになりましたか？
また英語を話す機会をどのように作ってますか？
英語を学んでも実際に話す機会ってかなり少ないなと思って
476:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 15:59:40
俺は大西英語がきっかけになっていろいろ勉強した結果、
大西の話がわからなくなってきた。
田中の話は今でも良く分かる。
477:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:14:27
>>441
Avril Lavigne "I Will Be" is the best!!!
478:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:29:18
>>471
>>474
200レスくらいロムれや
479:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:34:38
>>478
on-the-book?
480:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:35:43
アンチだらけｗ
481:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:37:32
スカイプの件もうちょっと待ってね。
482:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:41:25
♪後ろから前からどうぞ～ by 畑中葉子
483:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:49:13
関係詞の限定用法は、限定してないとでも言うの？
限定してるじゃん。
日本語がどうとか関係ないよ。
何でもかんでも１つのスローガンでくくってはダメだね。
484:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:57:47
何か遣り残したことがあるのではなかろうか？
何かのモーニングワークが終わっていないのではなかろうか？
485:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 16:58:45
暇だから相手をしても全くの時間の無駄になるレベルに達しているな。
アンチが増えた分、質も下がってるな。
486:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:02:13
>>475
残念ですが早くても10年かかるそうです
487:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:07:38
子供いるんだよね？ 日本に？
488:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:08:32
しばらく放置だなここは・・
489:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:15:36
根本の解決に取り組まないかい？
490:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 17:48:57
>>483
だからその学校英語での限定の意味は、直接修飾関係とあれほど。。。
491:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:03:22
>>472
大西は"今の英語ネイティブの感覚”を希求する。
昔のネイティブの感覚からどうやって変遷して今のネイティブがどう感覚を持つに至ったかは
研究対象外のようだ。
だからshaｌｌなど本来キリスト教社会の道徳観の影響を強く受けているけれども
現在よく使われる用法だけを精査し、
現代人がどういう感覚で使っているのかだけに特化したわかりやすい説明に終始する。
現代人と接する俺達にはそれで十分ってな感じでね。
beもそうだろうね。
配置の原則なんかも、本来なら格の消失以前の格の種類を考慮して構築するのが
正当なのかもしれないが今じゃそれに何の意味があるのか？
要するに
>「英語を話す人たちの心を扱う本が、広く言えば、ヨーロッパ人の心を扱う本が、
>もし神（God）の存在について一言も触れていないのであれば、それは本としては
>成立しません。」（R・バルバース『ほんとうの英語がわかる51の処方箋』）
は大西から言わせれば、それは言語歴史学者/マニアの戯言で
現代に住むネイティブとの自然な会話を目指す我々にとってはあまり関係のない話という考え。
492:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:07:05
「お里が知れるぞ」もお好み焼き臭いなｗｗｗ
昔よく見たフレーズだ。懐かしい。
493:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:12:44
>典型的な日本語に引っ張られているのはお前だ。
>446はおそらく違いはわかっている。
わかってるなら、その違いを説明してもらいたいものだ。
>「2者が同じ日本語になるから大西理論はダメだ」じゃなくて、
日本語に2つの表現を併記してどちらも限定してるんじゃないのかよなんだろ？
この書き方では、日本語を見てどちらも限定しているじゃないかといってるようにしか見えないわけだが。
>大西の説明はスローガン的過ぎるので大事な部分が欠落しているのだ。
大西はそこを瑣末なことと判断して敢えて削ってるんだろうが
ここｵﾏｲのいう大事な部分って具体的になんだ。
494:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:45:36
大西がダメなのは、伝統文法を小馬鹿にしているような態度だ。
それにより、ここにいる真性のバカが、学校文法という実体のないものを仮想敵にしている。
重要なことは、大西は当然英語をよく知っているが、
大西信者はそうではない、ということだ。
直接修飾関係？
違うね。
限定というのは、文字通り、範囲を限って定めることだよ。
restrictiveってことだよ。
限定もrestrictiveも世間で世界で通用するが、
大西の限定が通用するのは、このスレだけだよ。
495:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:57:28
>>494
また沸いた。お前も200レスくらいロムれ。
496:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 18:58:49
いくら議論しても平行線をたどるように思えるな
「前から限定、後ろから限定」に代わる
みんなが納得するワンフレーズをみんなで考えるってのはどうだろうか？
497:446
09/10/19 19:06:11
>>493
俺の認識は単純だよ。統語的ヒントだけ書いておくね。
語→名詞←句/節
因みに>>472の引用も俺。それに対する>>491のレスがありがたい。
beやshallの他にitも俺には念頭にあったけど‥、もしも>>491の見方
が正しいなら、大西の立ち位置はちょっとな～（以下、面倒くさいので割愛）
498:446
09/10/19 19:14:58
>>491
それとロジャー・バルバースは、言語歴史学者/マニアじゃ全くない。
ぐぐって確認すればわかる。
>>492
前レスのことは俺は全く知らないからあしからず。
499:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 19:52:52
be の問題はつまりこうだ。
beには意味がある。存在という強い意味が。
大西の番組でクリスが You ARE inproving...とかなんとか
beを強調して発音するシーンがあるだろ。
意味がなければわざわざAREなんて強調して発音などしない。
身体論的に不都合だ。
さてここからが大切。
be の後にポンポンと語が並べられたまさにその瞬間からbeは
コピュラのbeと化し、その意味が消失するのだよ。
500:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 20:02:38
, ﾉ）
ﾉ)ノ,(ノi
( (ノし
┐) ∧,∧ ﾉ いまだ！ｷﾘ番>>500GETいける！
..|( ( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 ) ヽ lヽ,,lヽ
（/ 川口 /ﾉ ( ） やめて！
￣TT￣ と、 ﾞi
501:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 20:46:34
>>499
別に「存在してるんだー」って強調してるわけではないと思うのだが、
BE動詞を強調するのは、
You ARE right!
「正しくない(You are NOT right.)」という否定状況に対比される形で「正しい」と"肯定状況を強調"したい
からAREを強調するんであって、"「存在」の意味を強調"したいわけではないと感じますが、どうでしょう。
[まとめ]
be動詞を強めていうのは、"肯定状況を強調"するため。
Cf.あくまで、beが「存在」であれば「God IS(神は存在するんだぁ！)」という状況がせめてあってほしいのですが、
実際そのような使い方を聞いたことはあるでしょうか？
まぁ、その場合にしても、
「God ISN'T.」 に対する 「God IS.」
と理解すればいいと思うのですが...
502:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 21:28:30
大西英語は色モンだな。
スタンダードの地位を獲得するとしたら田中だな。
503:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 21:34:48
鬼塚、チャンク田中、大西は英語界の三大神！
504:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:19:54
>>501
存在してるんだーじゃなく AREって強調してるんだよ。
なにかがあるって だから別にそれを肯定状況と呼んでも
かまわないけどね。ここでいいたいのはコピュラで be が
全く意味をなさないからハッキリ発音しないし無くてもいいんだ
っていう説明は違うんじゃないかと思う訳だ。
全く意味を持たないってのはおかしいっていってる訳だ。
そこを人は感情を込めて AREとは言わないだろってこと。
だから、Beに意味があるのは明らかで、その後にポンって
語をおいた瞬間に意味は消失していくってことなんだよ。
You ARE
まで言ったところで そうなんだよおまえはって 感情入ってる。
improving ....って語をおいたところからbeはたんなるコピュラに
変化してその意味が消失するってプロセス。
505:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:22:55
色物というか、体系化されていないから使いにくい。
506:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:24:14
>>466
to be or no to be
507:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:26:40
体系化はしないしする気もない。
しかし盲目的な信者はなんとかならんのか。
508:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 22:27:49
体系化されてないっていうか、分かりにくい。
分かりやすさを装おってはいるが。
509:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:03:56
>>504
私は一言もBE動詞に意味がないとはいってません。
>>427
から説明しているとおり、日本語訳にでてくる「ある」とか「いる」とかの意味を
"be自体が持っているのではない"と言いたいわけです。
もちろんbe動詞には重要な働き（意味）があります。
①主語・述語関係を示す ②時制をしめす
③文の構成（肯定、否定、疑問を表す）に必要
別に"beはあくまで「存在」の意味なんだ"と
田中理論を通す必要もないし、そんなに意味はないよ～隔たった大西理論を
言っているわけでもありません。
>>504
ではこの③の働きを強調してるだけなんだよと言いたいのです。
You AREN'T right.（否定） ではなく、 You ARE right.（肯定）
なのだと。
言いたいことはわかります。というかあなたがあくまでもbeは「存在」の
意味が"いつも"根底にあるというスタンスで話されているので引っかかっただけです。
それがなければ、たぶん同じことを結局言ってる気がするのですが...
510:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:20:14
文法的機能は持っているが語彙的な意味は持ってないってことじゃまいか？
511:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:26:14
>>506
To be or not to be.
③文の構成（肯定、否定、疑問を表す）
を考えればつかめるのではないでしょうか。
I ) ( to be □
↑ここにはいろんなものが入る
あなたなら何をいれますか。
I ) ( to be with you tomorrow.
a student of Waseda University.
～
といった具合に、いろんな自分の未来が浮かんでいますね。
not to be □
さきほど浮かべた自分の未来がどうなりますか。すべてnotで否定されますね。
あ～先ほどと違って希望がない感じになっちゃいます。
さて、これは言うまでもなく『ハムレット』の名セリフですが、
彼は
I ) ( to be □
の□に何を入れようと思ったのでしょうか。
wiki「To be or not to be, that is the question」というのはこの劇全体からすれば、「（復讐を）するべきかするべきでないか」というようにもとれる。
しかし近年の訳では「生きるべきか死ぬべきか」という訳が多いようだ。
小田島先生の翻訳をwebで拾いましたが、これに私も賛成です。
(URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com))
このままでいいのか、いけないのか。それが問題だ。
どちらがりっぱな生き方か、このまま心のうちに 暴虐な運命の矢弾をじっと耐えしのぶことか、
それとも寄せくる怒涛の苦難に敢然と立ちむかい、 闘ってそれに終止符を打つことか。
死ぬ、眠る、 それだけだ。眠ることによって終止符は打てる、 心の悩みにも、肉体にもつきまとう
かずかずの苦しみにも、それこそ願ってもない 終わりではないか。
死ぬ、眠る、（以下略） （第３幕第１場）
512:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:30:02
従来の解釈が "be" をずばり「生きる、存在する」としているのに対し、
この翻訳では "be" の後ろに省略されていそうなもろもろのもの □ を、なんとか表現しようとしております。
引用文の後の省略した部分には、（死ねば苦しみから逃れられるが、）死という未知の世界への恐れが、人間を臆病にして、
不法やら屈辱に満ち満ちたこの世に長らえさせるのだ、という意味のことが書いてあります。
いろいろな取り方はあると思いますが、少なくとも、「今すぐ自殺でもしちまおうか」という意味ではないでしょう。
死後の世界が恐いから、不法な行為には目をつぶり、屈辱を受けてもじっと我慢し、三無主義 (？) でだらだら生きていこうというのがひとつ。
もうひとつが、卑怯未練な生き方をとらず、満身創痍になっても、死せずんばやまずという覚悟をもって、思うところを実行する。
つまり、「生き方」の選択。
「生きるか死ぬか」という従来の解釈によってこぼれ落ちてしまったものを、みごとにすくいあげた、すばらしい翻訳だと思います。「
今のままのおれでいいのか……」という疑問は、だれしもが一度は抱く悩みではないでしょうか
あなたは
To be □ or not to be □.
の□に何を入れるのか、それが問題だ。
513:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:44:03
>>494
学校文法≒伝統文法＝規範文法（マナー文法）⇔生成文法/認知文法etc
（社会）科学したいｗ新興の文法系列はみな、
以前からある規範的伝統文法の批判から入ってると思ったが
認識違いか？
旧態を小馬鹿にして新しい系譜を立ち上げるのが学問ってもんだろｗｗｗ
大西はまっとうに学問してると思うぞｗｗｗ
というか大西の言ってることは前から他の学者が行ってきたこととかぶってるって指摘もあったと思うが。
>>502
田中の文法体系みたことないのか？
スタンダードの文型論を排除して主語＋動詞＋αとかぬかして構文論を打ち出してるが。
これがスタンダード？？？
514:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:52:39
>限定というのは、文字通り、範囲を限って定めることだよ。
>restrictiveってことだよ。
だから、言葉は全部限定するために発したり書かれたりしてるわけでｗｗｗ
純粋な限定の意味なら全部が全部限定のカテに入るんだけどなｗ
つ>>352
文字通りではなく、あくまで文法termとして限定・restrictiveを使ってるっていい加減気付こうよ。。。
そしてどの文法で使ってるかといえば「伝統文法で」なんだろｗ
515:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 23:55:40
>>513, 514
さっさと寝ろよ。on-the-book野郎。
516:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 00:00:01
>>514
そんなtermはここでしか通用しねえんだよ。
このon-the-book野郎。
517:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 00:10:05
英語でよくbe動詞、助動詞、notを組み合わせて短縮形にするけどルールはあるの？
518:名無しさん＠英語勉強中
09/10/20 00:17:32
>>499はわかる。
ただそれが存在の意味を出してるのかは疑問。
まあ大西は通常の使い方以外を切り捨てて
通常では強く発音しないからポンポンと並べるだけ意味はないよで問題ないとしているのだろう。
そしてその指摘のYou ARE inproving..は
大西の分類で感情の起伏、倒置や強調の項目に分類されるのだろうかね。
>>497
>語→名詞←句/節
まあこれもどう分類していくかの違いなんだろうが
大西はそこに名詞や語や句節など違った語をおかずにもっと単純に文法の配置原則をまとめようとしてるわけ。
限定●→▲
●←▲説明
これだけだ。
こっちの方が生成文法ぽくないか？
その上で語→名詞なのに句/節→名詞はダメなのかその品詞の配置的性質を追って
再構築すればいいものができると思うのだが。。。
主部●→▲述部 語●→▲語
動詞●←▲目的語 語●←▲句・節
述部●←▲副詞（句）
V●←▲（O●→▲O/C）
だから俺は最終的に並べて説明に集約されるべきものと思っているのだが、
大西は細かいところで変なこだわりをあげるorz