09/09/19 20:33:30
受験参考書って今年中に出るのかね？
来年受験だから出来るだけ早く内容見てみたいのだが。
51:名無しさん＠英語勉強中
09/09/19 21:52:26
Novaから出ている大西の英文法の本はどうですか？
スーパーで安売りしてたから買ってしまったんだけど・・・・
52:名無しさん＠英語勉強中
09/09/19 22:06:41
>>51
買ってしまったなら読む方が早いだろう・・。
その本は読んだことないんで俺は何とも言えないよ。
新テキストは初中級編で中級編へのつなぎのような内容みたいだ。
例文も初中級らしく少しレベルがあがってるね。
パターンを応用した自動詞パターンと他動詞パターンをミックスさせた
中間パターンや、あとマイナス授与パターンだっけ？なんてのもUnit1から早速出てきた。
このテキストが難しければバイエル初級も買って平行してやってくれ書いてあるね。
中級やる気がある人はマストバイだと感じたよ。
まぁまだUnit1しか読んでないけどね。
53:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 01:41:34
>>51
買ったんならレポよろ。
54:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 11:31:51
EBFの書籍版が来月出るそうな。
55:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 11:49:18
マジっすか？
56:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 11:50:58
公式のブログで大西さん自身がアナウンスしてたよ。
高校生向けは執筆中だから別みたいだね。
57:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 12:22:49
>>56
URLﾘﾝｸ(englishatheart.blog60.fc2.com)
これか、Thanks.Co.
とんでもない値段になりそう
58:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 14:50:03
10月からの大西の番組はアイドルのタレントは誰が出るの？
名前があがらないね。誰も出ないのかな？
だったら、つまんないな。
たぶん見ないと思う。
59:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 15:20:29
あさりど
60:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 15:33:32
大西泰斗 魔法使いのMrオオニシ
クリス マクベイ国のクリス国王
あさりど 今は無きコスモス王国の元王子アーサ＋友人リド 2つ合わせてあわせて・・・。
姫がいるはずだけど、誰かわからんね。またジャスミンかな。
61:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 17:07:07
>>51
Nova本は25chipsのやつだろ？その当時の大西英語理論を
ハート本みたいに25個の論点でまとめてるから結構読みやすかった気がする。
>>54
EBF書籍化するのか。どんな感じになるんだろ。
ってかあれは書籍化よりもソフト化してDSとかで出した方がいいのでは？
62:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 17:12:21
マジカル英語塾テキスト買った。
まあ、あえてレベル分けすれば旧英語塾とハート英文法の中間くらいのレベルかな？
受験英語思考なのか知らんが
自動詞パターン他動詞パターンなんて昔そういう分類分けから脱却したと思ってたが元に戻ったような。
とにかく前から限定後ろから説明等の基本配置パターンを元に
旧来の文法項目をその用語を使って分類し直してくのが今回の講座のような気がする。
付帯状況の説明はお初。
副詞を言及するなんて、昔は特に説明することはないって感じだったが
これも受験英語シフトの影響か？
多分この講座の内容を土台にして大西受験本が出来上がると見た。
63:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 17:14:31
あと前から限定の限定がいまいち掴めんて奴がいたけど
新しい限定パターンのイメージ図が使われていた。
これでわかるんじゃねーか？
64:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 17:29:17
King Chris & the most famous wizard Onishi lol
65:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 18:34:10
My hobby is flamenco dancing.
まあ完全におかしくないが突っ込まれそうだから一応あげとくか。
I like dancing flamenco.
66:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 18:34:59
テキストが難しく感じる方はバイエルをやれとどっかに書いてあった気がしたが
見あたらない。難易度は
英語塾＞新テキスト＞バイエル＞ハート
な感じですかねえ
67:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 18:41:41
英語塾かその前辺りからの説明
I'm afraid/every single show is sold out.
文と文をポンポンと並べるだけを改定してきたね。
I'm [afraid]→[every single show is sold out].
説明されているのはどこなのかを厳格にして
単純な語句の羅列と同じ分類から
第5文型・知覚構文と同列の分類にもってきたね。
文と文をポンポンの方が初学者にはわかりやすいが
その荒さは前から指摘されていた。受験本を前に厳格化したかな？
68:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 18:44:35
>>66
英語塾＝＞バイエル>>新テキスト＞ハート
ってな感じ。
新テキスト読み砕いてるが、例文が意外と突っかかるものが多い(まああの人の癖だがｗ)ので
ハート＞新テキストになるかも。
でも説明項目はハートより安易。
69:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 18:53:30
今回のテキストでは、NHK側も大西氏側も”暗唱”を強調している。
これもきっとあの國弘氏の影響なのかなあ。
会話に力を入れれば必然とそうなるのかと。
ちょとこのテキストとCDは宝物になりそうだｗ（CDはどこを読んでいるのかがわかりにくいけど）
70:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 19:12:08
國弘氏←昔猛威を奮ったみずくもの降臨か？？
71:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 19:19:50
前スレ最後に挙げたthe on-the-table bookのようなことは
新講座Unit4 No.35にある。
ただその例文の訳は若干違うと思う。
These are not-so-enviremwntally-friendly products.
△これ、あんまり環境にいい製品じゃないな
○これ、そんなに環境にいいわけじゃなさそうな製品だな
これ、あんまり環境にいい製品じゃないな
なら
These aren't(are not) so-enviremwntally-friendly products.
だと思われ。
72:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 19:24:07
以前の講座に比べて若干ハイペースで濃縮詰め込み感がある。
1ヶ月で持ち球全部使っちゃったんじゃないのｗ
あと2ヶ月何やるよ？
一応11月案内は「限定ルール 冠詞 助動詞 他」になってるが
もしかしたら英語塾（1ヶ月）＋ハート(2ヶ月)を詰め込んだ感じになるのかな？
73:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 19:38:32
>>71
もうon-the-tableの話はお腹いっぱいだよ
74:名無しさん＠英語勉強中
09/09/20 19:57:36
>>63
そんな奴はいない。
限定という用語をやめろって言ってるだけ。
>>73
オレもそう思う。
限定という用語に噛み付いている人も、
大西の話は理解できるし、
そもそもそんな話は大西に始まったわけではない。
75:名無しさん＠英語勉強中
09/09/21 20:29:02
ゴールド→ゴールデンならシルバー→シルバーデンじゃないの？
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
糞スレ発見
76:名無しさん＠英語勉強中
09/09/22 01:32:32
イメージハンドブックっての買ったんだけど滅茶苦茶面白い
I have a pen. が中学時代から既に誰もが強烈に覚える文章だって事を考えると、
其の時いっしょに「haveの意味は動作ではなくて位置関係をあらわす」っていう
本質を拡大していく形で英語を教えてくれてればもっと楽だった気がするｗ
77:名無しさん＠英語勉強中
09/09/22 03:02:18
haveなら大西よりhave空間なる概念で有名な田中の方が詳しい。
haveを中心にtake/give/getなど基本動詞を絡めて覚えるといい。
78:名無しさん＠英語勉強中
09/09/22 04:01:59
>>77
その人の下の名前はなんていうの？
79:名無しさん＠英語勉強中
09/09/22 08:23:06
田中茂範
つｽﾚﾘﾝｸ(english板)
80:名無しさん＠英語勉強中
09/09/22 08:53:20
>>79
ありがとう。
81:名無しさん＠英語勉強中
09/09/22 11:57:18
横レス
田中茂範って、どっかで聞いた名前だな、と思って調べてみたら、ここを監修してる人じゃん
entoy：エントイ コミュニティ英語学習サイト
URLﾘﾝｸ(www.entoy.jp)
smart.fmの方法で行き詰った人は一読を
82:名無しさん＠英語勉強中
09/09/23 08:43:53
それより確かDSえいご漬けか何かを監修してなかったか？
83:名無しさん＠英語勉強中
09/09/24 05:22:54
それよりＮＨＫで、大西に対抗して英文法を教えてなかったか？
84:名無しさん＠英語勉強中
09/09/24 08:41:20
3ヶ月トピックではなく10分枠の方で教えてたよ
文法項目によっては大西先生より田中先生の説明の方が納得できる
上の方で他の方も言ってるけど、田中先生のいうhave空間を用いて考えると
現在完了形が物凄くスッキリと理解出来た
85:名無しさん＠英語勉強中
09/09/24 16:03:37
>>84
haveという動詞は難しい
NY has so much history.
"so much history" をhaveする
You have finished it.
"finished it" をhaveする、と解釈すればいいわけだが
じゃあ、「haveする」って何よ？ って言われると、うまく人に説明できない
86:85
09/09/24 16:04:39
途中で送信しちまった
で、その田中なんとかっていう人の本を図書館で読んでみるか
87:名無しさん＠英語勉強中
09/09/24 17:18:34
>>85-86
それで何が言いたいのですか？
88:名無しさん＠英語勉強中
09/09/24 17:36:24
>>87
俺は図書館に行く。
89:名無しさん＠英語勉強中
09/09/25 03:20:37
その人のどの本に詳しく書いてあるの？
90:名無しさん＠英語勉強中
09/09/25 08:51:49
ｵﾏｴﾗには>>79のNHK講座のテキストまとめ本で十分だろ。
本ならこの人はいい。
ただTVで説明するとなると・・・・これはこうでこうなんですな人だからｗｗｗ
>>84は納得できたといっているが。
>>85
田中のhaveのイメージ図は参考になると思う。
俺的にはアニメでよくある人の周りに大きな輪っかがあってそれに乗ってるような感覚でみている。
>You have finished the work.
は昔元々の形はYou have the work finished.
今でもこの形はイギリスとかで使うが
それとは派生してhaveが助動詞化して
完了形独自の意味で発展したんだね。
91:名無しさん＠英語勉強中
09/09/25 23:15:35
そんなことより
URLﾘﾝｸ(www.junkudo.co.jp)
10月中旬 ＥｎｇｌｉｓｈＢｒａｉｎＦｏｒｃｅ大西泰斗のイメージ英文法 ＤＨＣ Ａ５
1995円 大西泰斗 著
ポール・クリス・マクベイ 著 ネイティブが感じている世界をカラーテキストとＤＶＤの３Ｄアニメーションで表現。英文法の仕組みがネイティブ感覚で「見える」。
92:名無しさん＠英語勉強中
09/09/26 11:55:51
DVD付
93:名無しさん＠英語勉強中
09/09/26 14:01:35
ググったら10/1が発売予定って書いてある書店もあるなぁ。
94:名無しさん＠英語勉強中
09/09/26 15:49:42
ＥｎｇｌｉｓｈＢｒａｉｎＦｏｒｃｅきたああああ
しかもやすい
95:名無しさん＠英語勉強中
09/09/26 17:48:34
DVDはついてねーら
96:名無しさん＠英語勉強中
09/09/26 18:33:48
>>95
ネイティブが感じている世界をカラーテキストとＤＶＤの３Ｄアニメーションで表現。
97:名無しさん＠英語勉強中
09/09/26 22:32:22
本当にDVDつきで1,995円なら本が薄いんだろうな
98:名無しさん＠英語勉強中
09/09/27 08:26:06
今時500円の雑誌にもDVDは付いてるし、見てみないと判断できないだろ
99:名無しさん＠英語勉強中
09/09/27 13:46:57
要は田中のキーワードでやってたイメージアニメーションのようなものを
1冊にまとめてみましたってとこだろ。
EBFなんで昔のヘタクソなイラストのまんまなのかな？
100:名無しさん＠英語勉強中
09/09/27 13:52:03
話は変わるが、今地デジ見てたらNHK教育の2つ目の局の方で英語番組を２つやってた。
日曜昼からは英語番組が組み込まれているようだ。
１つは東京の観光ガイドみたいなのでもうひとつは日本料理番組
で出演者が、観光の方がクリスケプラーと確か昔フランス語会話で見た顔の外人他1名
料理番組が栗原と100語のジョージが進行役で昔ロシア語会話で見た顔の外人。
どんだけ人使いまわしてんだよNHKってｵﾓﾀｗ
101:名無しさん＠英語勉強中
09/09/29 19:30:18
大西の番組でやるのは、テキストのどこまでかな？
いつも半分くらいだろ。
残りはCDを買わないといけなくなる。
102:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 07:59:34
まあTV番組だからね。
囲みの例文とあと１文くらいを絡めるだけだろう。
103:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 12:38:08
2000円かよ？
これ、何万も出して買ったやつはｒｙ
104:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 13:25:36
>>103
DHCのEnglish brain force のことか？
今回発売されるものは本が薄いんだよ、たぶんな
でなきゃ、こんな安く出来るわけがない
105:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 13:37:53
元々薄くなかったか？
漏れは何万も出して買うバカじゃないから当然持ってないけど
106:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 23:40:57
さっきテレビでやってたけどあの外国人の名前は、
なんだっけ？すごく聞きやすい英語だったな。
俺でも聞きけた。
107:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 23:42:07
ほっしゃん
108:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 23:42:30
I watered the flowers.
My mouth's watering.
My boyfriend gave me some roses.
John is busy.
本当に４つの文型だけで説明できるのか。
SVOCは無くてよいのか？
109:名無しさん＠英語勉強中
09/09/30 23:55:04
期待外れだったな
110:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 00:00:42
>>106
クリス・オドネルだっけ
けっこう芸人肌
111:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 00:03:36
見忘れたorz
------------------------------- 俺用番組表 -----------------------------------------------
ＮＨＫ テレビ ３か月トピック英会話 ハートで話そう！マジカル英語塾
放送時間
教育テレビ
放送：水曜日 午後 11:10～11:30
再放送：翌水曜日 午前6:40～7:00／午後0:40～1:00
※記載されている放送日時はあくまでも予定です。詳しくは番組表でご確認ください。
---------------------------------------------------------------------------------------------
112:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 01:44:00
誰かスレ立てて
113:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 01:52:41
中世の物語仕立てｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あさりど
提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
あさりどは、お笑いコンビである。萩本企画。
3か月トピック英会話 ハートで話そう!マジカル英語塾（2009年9月30日 - 、NHK教育テレビ）
114:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 03:28:11
489 名前：NHK名無し講座[sage] 投稿日：2009/09/30(水) 23:13:37.32 ID:Yf3g3t7S
「あさりど」だからアーサーとリドなのね
115:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 15:43:38
>>106 来栖魔九部衛
まあイギリス英語（のコックニー）なんで日本人には聞き取りやすいはず。
大西はオックスフォードの客員研究員ｗだから
希求する発音はｵﾏｲﾗに馴染みの薄い方のイギリス英語だよ。
あれ？もう放送してるんだね。俺朝見てるから水曜はニューヨーカーまだやってるなって思ってたわけだが。
116:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 15:58:23
>>156
大西ならなくていい。
オニオンズの5文型は規範的伝統文法では絶対かもしれんが
他の英語学においては絶対じゃないからね。
3文型と2文型（というか並べて説明）の合わせ業ということで分類されてる。
昔は、ピヴォット文として紹介されていた。（テキスト見ればのちに出てくるよ）
というか俺的には4文型が3文型に昇華統合されてない部分が不満なのだが。
まあ大西は、はじめに与える感覚と大手を振るってしまったというのもあるが。
117:156
09/10/01 17:00:01
5文形は無視していいんですか？
118:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 17:01:33
なんか同じことを繰り返しやってる感がある。
どうせなら例文を「これでもかっ」ってくらい並べて見せるとか、
「ルールを覚える」から「使う、慣れる」方に向かって欲しいね。
119:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 17:05:38
>>116
アナタのニホンゴ、ムズカシーアルヨ・・・
120:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 18:46:50
将来、英語を使って仕事しようと思ってる人は
田中繁範の表現文法、レキシカルグラマーを勉強しなさいよ。
それ以外の人は大西さんの本で十分。
121:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 20:11:35
名前間違ってる
「茂範」だお
122:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 20:34:01
自分的には大西先生と発音のイアン先生の番組とチャドの番組がよかったな
123:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 20:43:28
なぜあさりどを起用したのかしら。
英語がそこそこできるかわいい女の子使ってもらいたかったな。
124:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 21:50:19
>>123今期の教育テレビ英語は日本人の若い女の人はチャロと100ツボ(ともに再放送)に集約して
後は30歳以上のおじさんばっかりという構成だ
そしてニュースで英会話の山内・鳥飼と100ツボの西蔭の熟女陣3人
不況で予算少ない所に今年度前半に加山娘と金井(再放送)のダブルアラサー使ってあと萌で綺麗どころ予算尽きたかｗ
来年1月からがはるみ再放送だったら完全枯渇決定
マクベイ王国王女が外タレ美人かも知れん
125:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 22:47:16
ジャスミンが欲しいところ。
126:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 22:48:36
番組も始まって、そろそろじゃないかな？
カモンッ！！オコノミヤキ！
127:名無しさん＠英語勉強中
09/10/01 22:49:53
これこそどうでもいい。
128:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 02:34:13
>>125
１００壷にでてる
129:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 05:22:34
>>118
テレビの講義だからだよ。
テキスト買って、どんどん練習しないといつまでたってもそれは無理でしょ。
130:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 05:55:07
入門者向け
ハートで感じる英文法
ハートで感じる英文法会話編
ハートで感じる英語塾→英語のバイエル初級（例文暗唱）
英単語イメージハンドブック
初中級～
英語のバイエル初級＋マジカル英語塾（共に例文暗唱）
ネイティブスピーカーの英文法絶対基礎力
ネイティブスピーカーの単語力3形容詞の感覚
ネイティブスピーカーの単語力2動詞トップギア
ネイティブスピーカーの単語力1基本動詞（イメージハンドブックと被る単語が多い）
ネイティブスピーカーの前置詞（イメージハンドブックと被る単語が多い）
いずれにしても基本イメージ、説明は新しい物の方が成熟していますが
イメージハンドブックはダイジェスト的とも言えます。
131:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 05:58:03
URLﾘﾝｸ(www.bookservice.jp)
EBFもう出たのか？？
132:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 09:51:37
やっぱり、こんどの大西の番組には姫がいない。
大西なら姫がいなくても視聴率がとれると思ってるのかな。
NHK語学は姫でもってるのに。
133:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 10:11:07
>>125
俺もジャスミンが欲しい（違う意味で・・・）
134:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 18:10:48
大学受験参考書はやく・・・
135:名無しさん＠英語勉強中
09/10/02 19:34:18
期待するな。大体他の本と同じ事しか書かないだろうよ
136:名無しさん＠英語勉強中
09/10/03 21:03:26
>>104
27000円から9500円に価格改定したとき（2005年）の中の人の発言
「（価格改定の理由は、）制作費を回収できたから」
初期の頃に買った人は、それぞれもうとっくにモト取ってるでしょ。
買っただけで満足せずに、ちゃんと勉強してればの話だが。
137:名無しさん＠英語勉強中
09/10/03 23:55:32
またオクでEBF出てるけどAだけで\15,000ってｗ
もうすぐ本でるのにな。予約しておけば入荷次第連絡が来るか。
なんか発売日アバウトだし・・。
因みにAだけでテキスト2冊＋CD-ROM2枚みたいだなぁ。
138:名無しさん＠英語勉強中
09/10/04 09:00:56
この人も大変だね。もう、あんなクソな番組やめれば良いのに。
139:名無しさん＠英語勉強中
09/10/04 09:25:58
>>131
ISBN-10番号でAmazonに飛んでみたら、既にページがあった。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
10/6 発売らしい。
140:名無しさん＠英語勉強中
09/10/04 10:41:37
もしかして限定販売かなんかなのか？
何でこんなに情報が入ってこないのｗ
141:名無しさん＠英語勉強中
09/10/04 11:19:04
EBFの名前すらないじゃん。。。。検索引っかからないって。
142:名無しさん＠英語勉強中
09/10/04 13:34:05
そもそも>>91のジュンクドーの広告が本当に正しいかどうか判然としない
DHCのHP見てもEBFの広告のってないしな
143:142
09/10/04 13:36:08
尼にEBFのページできてて、予約受付やってるんだよな
まず間違いないと思う ｽﾏｿ
144:名無しさん＠英語勉強中
09/10/04 19:13:28
だけど本だから地域によって発売日は多少前後するんだろう
145:名無しさん＠英語勉強中
09/10/05 20:29:42
明日はEBFの発売日。
146:名無しさん＠英語勉強中
09/10/06 13:46:54
本屋いったけどEBFなかった
誰かレポよろ
147:名無しさん＠英語勉強中
09/10/06 14:10:54
電話して訊いてみたら、問屋に卸されるのが今日で、店頭に並ぶのは明日か明後日って
言われた。
148:名無しさん＠英語勉強中
09/10/06 14:35:58
本屋になかった
149:名無しさん＠英語勉強中
09/10/06 14:39:08
アマゾン在庫切れｗ
150:名無しさん＠英語勉強中
09/10/06 15:25:40
アマゾン見たら本文177ページ
もっとページあるかと思ってた
151:名無しさん＠英語勉強中
09/10/06 15:29:46
誰か速くレポよろｗｗｗ
152:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 08:16:15
朝録なんで今新番組見た。
まずﾜﾛﾀｗｗｗｗ
なんだあの劇場仕立てはｗｗｗ
そして大西ワールド炸裂ｗｗｗ
冒頭の手の突っ込み決めポーズはハートのﾊﾟｯﾁﾝを彷彿とさせたｗｗｗ
そしてあのメガネｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗizard仕様ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とまあ突っ込み所満載内容。
King Chrisは良かったが、英語塾のクリスのコーナーを本編と合体させた感じだな。
大西の方は思ったよりも内容が薄い。ってか薄すぎ。
劇仕立てにこだわりすぎて時間とられてる。要テキストだな。
153:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 08:31:20
やっぱり英語塾の説明から後退している。
英語塾ではフィルムのコマのイメージ図にあるように
脳の認知とリンクさせて発話時にどういう思考をたどっているのか希求する面があったが
今回は英語塾やる前、ハートや絶対基礎力かそれ以前の大西の基本的な考え方に立ち戻ってる。
I give her some roses.はgive ＿＿ ＿＿のパターンだと気付いて、＿＿ ＿＿にher some rosesを埋めるだけ
がまさに以前の説明。自動詞他動詞の分類ともどもがっかりだ。
やはり授与パターンを捨てきれないのが痛いな。
giveは他動詞だけどじゃあherとsome rosesどっちに力が及んでいるの？それともher some roses全体に及んでるの？
って問いかけを回避する方便にしか聞こえない。
まだ田中のher some roses全体にかかりherとsome rosesはhave関係の方が一貫してわかりやすい。
第一イントネーションだけで考えればgiveはrosesのターゲットにして会話のflowが流れているわけで
_____ ＿＿２つの穴をそれぞれターゲットにしているようには話されてない。
この辺をつっこまれるとやばいだろうね。
154:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 09:08:40
去年生大西見にバイエル参加したんだけど、それをテレビ番組にしたような感じだな。
４つのパターンを繰り返し練習して、どのように発展させていくかって事じゃないか？
バイエルの初級の入り口の説明でしかないと思う。今年のセミナーで何やるか知らないけど、
まだ難しく高度になっていくっぽかったぞ。
155:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 11:31:45
大西が言う4パターンって、要するに5文型の内のSVOC型を省いた4文型ってことだよね？
とにかく“ネイティブ”が身についている核心的なパターンやイメージを把握できれば、
たちどころに英語が理解できてしゃべれるようになるという幻想をこれまでふりまき
過ぎた結果、苦労しないでも英語なんてちょろいと勘違いした英語難民が増えてしまった
ことを感じてなのか、今回の番組では、汗をかいてプラクティス汁！ってしきにり
注意してたな～ｗ
156:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 11:47:39
ここまで昨日発売されたはずのEBF買ったという報告なし
157:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 12:34:25
>>153ってどういう立場の人なの？
大学などで英文法や英語教育法を研究してる人なのだろうか？
158:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 12:47:39
あの「見るとかえってイメージが混乱する」アイコンもどうにかして頂きたい
159:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 12:59:35
おれは最初からテレビのドタバタ劇には期待してないのだが>>153の言ってることはなんとなくわかる
田中茂範の「レキシカル・グラマーへの招待」読んでみた
giveとhaveの解釈は大西よりも説得力がある
"I let her watch TV." が "I let her to watch TV." の形をとらない理由、
"I allowed her to watch TV." が "I allowed her watch TV." の形をとらない理由、
もはっきりした
時制と相に関する田中の見解は賛成できないけどな
160:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 16:14:00
田中の本開いて字が多くて閉じた。
EBF売ってねぇ。
161:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 16:32:20
EBF買ったよ。DVD付きでSTORY A部分を書籍化したようです。STORY B部分は来年一月にでると帯に書いてあります。
162:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 17:06:43
なんだ結局分冊だったのか
163:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 17:21:24
>>159
そのletとallowの違いを説明していただけると嬉しいです
164:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 17:50:48
>>161
AとBの2冊になるのか、Thanks a lot. 引き続き中身の情報頼みます
165:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 18:34:26
分冊かぁ
2000円と4000円じゃ大違いなんだけど、それでも昔よりゲロ安か
166:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 19:10:36
目次が知りたい・・
167:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 19:41:50
>>163
田中の本を図書館で借りてくるといいよ
168:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 20:27:53
letは大西だと弱いallowのような説明になっているが
信者板でも昔挙がったがletの語源は「疲れたからほっとく」ｗ
どちらかというと構わないとか黙認的なニュアンスが出る。
169:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 20:36:59
>>168
田中と大西のlet とallowの説明で面白いのは、let はtoがいらないのにallowだとtoが必要になることだよ
この点で大西はあまり説明がうまくない
170:名無しさん＠英語勉強中
09/10/07 22:47:44
let (v.)
The primary sense appears to be "to let go through weariness, to neglect."
171:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 10:38:25
レキシカルグラマーにはそう載ってるな。
田中は形が違えば意味も違うからA）to（Bにこだわりを持ってるからね。
ただ細かく言えばそう捉えられるんだが
こなれてtoが消えていった歴史もある
shakespearは今のsee A B をsee A to Bと使っている。
helpがその歴史的狭間にいるが田中は捉え方が違うようだ。
172:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 11:12:14
>>171
I helped him to finish the work.
彼がその仕事を終える（という行為に向く）よう手伝った」
I helped him finish the work.
彼がその仕事を終えるのを（その行為そのものを）手伝った」
toがあるかどうかは単純に英米の違いと教わった記憶があるんだが、田中の説は正しいのか？
173:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 16:17:59
URLﾘﾝｸ(www.dhc.co.jp)
EBFのDVDサンプルとか。
いきなり殺しちゃってるぞ。。
174:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 16:50:49
これって説明全部英語なんですか？
それは辛いなぁ
175:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 21:33:44
大西はネイティブであるマクベイに裏付けを取ってあるはずだが、
田中はどうなんだろう。
普通に考えて、有名な認知言語学の先生なんだからネイティブから裏付け取ってないとは思えないが。
176:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 22:18:48
その裏付けの中身が問題だ。
感覚的なものなら個人差があるわけで。
177:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 22:54:49
ハートで話そう！マジカル英語塾の一回目くだしゃい
見逃しましたあorz
178:名無しさん＠英語勉強中
09/10/08 23:52:44
田中に裏付けはあるまい。机上の「言語学」よ。
マクベイが付いてるぶんだけ、大西の方が信用出来る。
179:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 00:15:25
俺の考えは全く逆だ
クリスが居るのだからクリスの意見だけを採用することになって
他の複数のネイティブからの幅広い意見を聞く機会が失われることに
なってるんじゃなかろうかと思っている
クリス一人の感覚に頼っているのだとしたらそっちの方が問題だと思う
180:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:12:28
俺も外国人に日本語チェックしてくれって言われたい
181:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:45:26
田中の問題は、系統だった文法として全てを網羅するために、無理してること。
大西は説明出来るとこだけ説明してる。
言語なんて全部説明出来ないのが普通と思うぞ。
日本語もそうだろ？
182:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:51:06
>>181
そうだ。
183:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 01:51:59
>>177
URLﾘﾝｸ(www.megaupload.com)
184:177
09/10/09 02:51:18
>>183
m(__)mありがとうございます
助かりましたです
185:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 03:51:25
>>181
文法は項目ごとに独立してるのではなく繋がりがあるわけで
その繋がりを意識して英語を学ぶのは重要だと思うけど・・・
186:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 07:25:09
>>179
いや、大西って海外でガンガン論文発表とかしてたみたいだけど・・。
仮にも若くして教授でございますよ。クリスも教授だけどね。
187:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:16:00
テレビ版内容薄いなぁｗ必用最低限だね。
しかし女の子出てないとこんなにむさ苦しい感じになるのね。
テキストは買わないと駄目だなこれは。
188:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:30:59
>>172>>175
従来help構文に関して米国ではto不定詞を採らないという説明がなされて来たけれど、
英国の学者で意味論の権威が田中のような説明しているしその見解が定番になっている。
大西のようにネイティブに裏を取る際クリスだけに頼るようないい加減なことはしていない。
189:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:38:16
>>178
何もわからないくせに憶測で言うものではない。
例えばアルクから出しているけれど、例えば日本の受験英語でよく出てくるような
定番の英語構文がネイティブの間でどれ程普通に用いられているかについてアンケート
して統計的に実証している本もあるぞ。とにかく田中はこれまでの学術研究を踏まえた
上での説明をしている。
但し、説明がスムースに当てはまるデータのみ取り上げて、上手く説明が当てはまらない
ものは省いている点が多々あるのは残念だけれど…。
190:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:54:46
>>172
大西の英文法でもきちんとそういう風に説明してるでしょ・・。
というかきちんと解ってたら当たり前のことで・・。
具体的にそのhelpの例を取り出して説明はしていないけど、
上はただのto不定詞。
to→で押してる。下はただのピボットですよ。
191:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 08:55:05
>>183
ありがとうございました。
192:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 09:10:27
>>188
>>大西のようにネイティブに裏を取る際クリスだけに頼るようないい加減なことはしていない。
他のネイティブの意見を採用することはクリスの面子に関わる問題になるでしょ
クリスとの関係が深いがゆえにクリス以外の意見を取り入れ難いという
制約になってしまうんじゃないかと思うのだが
>>186
論点がズレてる・・・
193:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 09:25:37
>>192
論点もなにもさ、そんなもん本人に聞けよ。
194:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 11:11:46
「to 動詞の原形」が一般論の感触になる理由を大西は一般向けの本では「説明が長くなるから省略します」みたいなことを平然と言ってる
（EBFは読んでないからわからん）
だけど田中はちゃんと短い文章で説明しきってる
おれの英文法は大西の影響を強く受けてるけど、田中の真摯なやり方のほうが好きだな
195:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 11:48:28
>>193
こういう話は普通、本人に聞けないだろう・・・
196:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 13:03:04
>>183
横からですがいただきやした
ありがとうございます
197:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 13:40:59
西きょうじは大西の本勧めてるが、
田中に比べて、大衆向けのため多少内容をごまかしてるみたいな事言ってた。
西きょうじがそう言ったから、だから何？って言われればそうなんだが。
198:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 15:45:25
俺は大衆を自認してる。言語学やってるんじゃないんだから。
199:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 15:56:22
そうか、おじさんは残念だ
200:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 17:15:34
EBF立ち読みしてきたけど、ネイティブスピーカーシリーズのいいとこ取りって感じ。
配置の原則や前置詞（onとか）、助動詞（willとかcanとか）、up,downやout,offなんかもあったな。
比較の部分が新しくあったくらいだけど、それはそんなにパッとする内容でもなかった。
DVDの内容はもちろん見てないので詳細不明。
まぁ結局俺には間に合ってる内容だったので買いませんでしたよ。。2000円だし。
一応フルカラーでDVD付きだからネイティブスピーカーシリーズ
読んだことない人（ハートで感じる英文法、同会話編だけ読んだとか）
にはバイエル前にいいんじゃないかな。
201:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 17:26:49
助動詞のshallやshouldのイメージって難しいけど
大西先生はどんな風に説明してるの？
202:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 18:13:25
>>197
そいつって昔大西パクッたって名前が挙がった予備校教師だっけ？
203:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 18:14:52
>>194 あれ？ハートでingとto doの感覚の違いでやらなかったか？
204:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 18:16:17
>>181 大西も色々無理してると思うけどなｗ
大西はあれで一応系統立ててるつもりだと思われ。
205:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 21:06:46
ハートで話そう！マジカル英語塾の二回目キボンヌ
見逃したぁotz
206:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 21:27:10
再放送
207:名無しさん＠英語勉強中
09/10/09 23:26:40
URLﾘﾝｸ(www.megaupload.com)
208:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 02:30:48
>>200
本当け？
いいじゃん。
209:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 06:59:18
>>207
わあーさんくすこ
ありがとうございます
210:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 09:09:19
テレビ見てると、去年バイエルでやった事そのまんまだね。
やっぱり簡単そうに見えて内容が濃いんだよな。
短い時間に基本パターンがいくつも出てくるから応用するのをメモして
1日中パターン書いたメモ用紙持って練習するとかなり上達したように思えるのは俺だけか？
211:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 09:12:20
テキスト買えよ
212:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 09:42:44
入門者向け
NHKの各DVD（一番優しい、例文も平易）
ハートで感じる英文法
ハートで感じる英文法会話編
ハートで感じる英語塾→英語のバイエル初級（例文暗唱）
英単語イメージハンドブック
初中級～
英語のバイエル初級＋マジカル英語塾（共に例文暗唱）
ネイティブスピーカーの英文法絶対基礎力
ネイティブスピーカーの単語力3形容詞の感覚
ネイティブスピーカーの単語力2動詞トップギア
大西泰斗のイメージ英文法 English Brain Force（英文法でのネイティブスピーカーシリーズの集大成、DVDは英語音声ですが初中級者には難しくないでしょう）
ネイティブスピーカーの単語力1基本動詞（イメージハンドブックと被る単語が多い）
ネイティブスピーカーの前置詞（イメージハンドブックと被る単語が多い）
いずれにしても基本イメージ、説明は新しい物の方が成熟していますが
イメージハンドブック（接続詞、副詞などは新）はダイジェスト的とも言えます。
各本、被る内容が結構多いので各自中身をよく確認して購入した方が良いでしょう。
213:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 10:26:33
イメージ図は田中の方がずっといい
214:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 10:28:47
大西さんは見た目が胡散臭くて損してるような得してるような
215:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 11:18:15
>>212
イメージとか基本英単語とか図がたくさんでてくるけど
動画にしてほしいよね
216:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 11:25:27
>>215
つEBF
217:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 11:35:37
大西が言う“ネイティブの英語”というのは、ほぼ口語英語のことを言っている。
だから“英会話”というタイトルを付けた本が多い。
218:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 12:03:21
はぁ？
219:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 12:12:39
ひぃ？
220:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 13:19:52
どこで買ってんだろ、あのメガネ
221:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 14:39:57
たとえ、ネイティヴがそう言ってたとしても
あのまんま日本人のおっさんが
違うネイティヴはそんなこと考えない！
今のはネイティヴの気持ちになりきれてない！
みたいなことを偉そうに言ってるとイラっとする
222:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 15:55:23
とりあえず、「娘さんを下さい」の練習させられるのは御免だｗ
223:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 15:58:42
>>207
ありがとうございばす。
224:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 16:11:04
>>222
ありがとうございばす。
225:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 16:34:32
今回の番組はやっぱ微妙に感じる。
テキストはすごくいいんだけどね。
テキストがよすぎるからそう感じるのか・・。
あと女の子は？？？？？
226:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 17:05:04
そうだ！姫はどうした！姫は！倉科かなをビキニで出せ！
227:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 17:36:06
>>225
テキストの出来は良いのね
発売日から日が経ってるからもう売ってないだろうな
まとめ本が出たらその時に買えばいいかな
228:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 19:28:45
>>225
田中の英文法番組と同じパターンか……。
229:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 20:18:36
ジャスミン出ないかな・・・
230:名無しさん＠英語勉強中
09/10/10 20:30:53
>>207
ありがたくDLさせて貰いました
スレ違いの質問になりますがそのアップローダの使い方を教えてもらえませんか？
英語学習に良さそうな動画があるか探したいのですが検索法が分かりません
検索の仕方を教えてもらえると嬉しいです
231:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 11:10:42
>>230
元来他人のファイルををのぞくものではないので
検索はないとおもわれます
232:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 12:16:36
>>231
レスありがと
ファイルを公開するところではなく、個人のファイルの保存場所のようなところなんですね
233:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 14:21:03
>>232
URLﾘﾝｸ(www.fooooo.com)
動画サイトを横断検索するという方法もあります
234:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 16:21:32
>>233
ありがとう
そんなサイトがあるとは知りませんでした
235:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 17:30:09
同格だったら、the bride's mother, Margaretだってあるのに…。
236:名無しさん＠英語勉強中
09/10/11 22:49:40
テレビではテキストの全部をやらないんだね。
CDも必要だな・・・ってここはNHKのスレじゃないな
237:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 06:29:39
大西の番組はテキストの一部しかやらない。
だから、番組だけを見たい人はテキスト買わなくても充分です。
テキストは、ＣＤのテキストです。
238:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 08:24:56
>>235 意味が違ってくる。
話題はMargaretの話でthe bride's motherの話題ではない。
239:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 09:32:14
あくまでも英語の場合、説明は後ろからということなんだな…
それじゃ？
限定→ターゲット←説明
限定と説明の違いって何？
240:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 10:31:48
なんだろ、この既視感
241:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 10:40:53
わかった。
既視感＝ループだ。
242:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 11:58:44
>>239
俺も分からない
でもその話なるとスレが荒れるから止めた方がいいかも
それから大西英語は深く考えると色々と疑問が出てくることもあるけど
あまり考え込まず「ふ～ん、そうなんだ」程度に受け止めておきましょう
243:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 12:16:53
>>239
>>14からの不毛な口論参照
244:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 13:20:04
>>239
限定、ちょっとしたこと ふつう形容詞１つ
説明、長い ときに文になることもある。
例、Look at the beautiful girl, walking acros the street.
限定・beautiful ターゲット・girl 説明・walking acros the street.
245:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 13:52:16
>>244
もっとしっかりと英文法を勉強した方がいいな
246:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 15:22:24
, ‐' ´ ｀`‐、 ／￣:三}
. ／,. -─‐- 、. ヽ / ,.＝j
＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、 .! .／ _,ノ
`‐、{ へ '゛⌒ `!~ヽ. ! ／{. /
｀! し゜ （ ゜j `v‐冫 , '::::::::ヽ、/ そんなことより野球やろうぜ！
. {.l '⌒ ゛ 6',! / :::::::::::::::/ __
. 〈 < ´￣,フ .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-、
. ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠. ヽ_} ゛ヽ
,.r｀ "´ ／:::::::::::::::::::ィ´ ｀ゝ !、 /
/ / :::::::::::::::: ; '´ /´＼ / r'＼
. i ! ::::::::::::::／ 墨 | .!::::::::／ヽ、.._!ヽ. ヽ、
{ {:::::::::::;:イ / ∥ｉ:::::::/:::::::::::::/ ＼
. ヽ ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::
247:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 19:24:31
説明って云うからややこしい。
従来は、叙述っていってたことだ。
248:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 19:39:27
もうそのネタはいい
249:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 20:19:36
以前からこのスレに居る人にはお腹いっぱいのネタかもしれないけど
最近来た人もいるだろうからねぇ
250:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 21:00:26
White snow
Snow white
の違いを説明しる。
前から限定。後ろから説明。
分かっている香具師にはなんちゃないが
分からない香具師には絶対にわからんな。
理屈じゃなく慣れだ。
英語自体も他言語の影響をかなり受けているから一筋縄にはいかない。
251:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 21:23:51
>>250
またon-the-tableの人か・・・
252:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 21:34:18
限定と説明の違いは、間にＢｅ動詞が入るかどうかって事？
253:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 22:50:30
>>251 俺のことかいｗ 違うよ。どちらかというと>>238な。
254:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 23:06:38
多分ここで疑問に思ってるやつは学校英語しか知らないやつで
同格→＝(イコール)→右辺と左辺を移動しても同じ
という数学的な間違った頭なのだろう。
そもそも論として、言葉や文章は話し手が誰かに「伝える」ために作られるわけで
文を因数分解して解（和訳）を得るために作られているわけではない。
（↑この辺は田中の力説するところ）
伝えるべきものには何について話しているのか話題/命題/題目が設定され
それに対してどうなのかという説明/叙述が相打ちされ文章が綴られていく（会話が流れていく）
だから俺は、大西理論は究極的には「並べて説明」に全部集約され体系化されるべき話と見ているが
そういう方向に向かってないな。
並べて説明は、文字通りお題目に対する叙述であり
前から限定は、お題目に対してさらに前振りのお題目を重ねているだけだ。
そんな難しい話ではない。何を一番に伝えたいのか考えればいいだけのこと。
>>250の多分ヒントになるだろうが
Snow White and the Seven Dwarfs なーんてなｗ
白雪姫は白い雪のような姫なのか雪のように白い姫なのかどっちｗ
255:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 23:13:25
多分お前は大西しか知らないやつで...
256:名無しさん＠英語勉強中
09/10/12 23:47:47
>>254
>>お題目に対してさらに前振りのお題目を重ねているだけだ。
どうしてそれが限定になるの？と疑問を持っている人がいるわけで
貴方はその事を全く理解してないようですね・・・
257:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 01:33:36
限定はこれから話そうとすることの予備知識、
説明はこれまで話したことの補足
前か後かで聞き手の印象は大きく変わる。
（少なくとも会話では）限定と説明はかなり性質の違うものだ。
でもそんなことより野球やろうぜ！
258:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 06:17:37
>>257
分かってないのにいい加減なこと言っちゃう人なのね・・・
259:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 08:49:43
揚げ足取りみたいに分ったような事書いて、自分は何にも考えを言わない奴が湧いてるなｗ
まあ、スルーでおｋだけどな。
260:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 12:23:53
「これから話そうとすることの予備知識」がなんで「限定」になるの？
という疑問を持つ人が多いわけで、それに対する回答になってないと言ってるのだが
>>259に都合が悪い意見は全て揚げ足取りということになるんでしょうね・・・
261:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 12:50:04
今回の講座見始めたけど、20分じゃ足りなくて「あ～、もっと～」という人は
ＣＤを買え、ということでよろしいか？
262:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 13:21:06
それでよろしい。
263:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 14:07:02
>>259
それでよろしい。
264:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 14:17:45
DVD買った人いる？
265:261
09/10/13 15:10:15
>>262
>>263
どうもありがとう。
266:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:05:21
>>264みたいなレス見てマーク・ピーターセンのことばを思い出したよ
岩波の「続・日本人の英語」だったかな
日本人はやたらと名詞に the をつけたがる
それが指示しているものが明らかでない場合でも
言われてるほうは「はあ？ どのDVDだよ」と思う
267:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:09:06
>>266
２ｃｈならそういう事言う奴は「半年romってろ」で済む
268:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:46:51
>>266
対象があきらかじゃないか。
269:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 18:47:14
DVDって普通に考えれば以前から話題になってる>>91のことでしょ？たぶん。
ピーターセンの言葉を持ち出して語ることでもないと思うが・・・
270:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 19:23:27
>>259
パーヤン乙
271:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 19:55:14
俺的にはハートで感じる英文法（会話編）のDVDか、
まだ出てないが英語塾のDVDかと思った。
272:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:27:44
>>271
買った人いる？という質問から最近発売されたものだと普通は思うだろうし、
まだ出てない物は買えないのだが・・・
273:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:32:48
あのDVD買った人いる？
274:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:45:59
あのDVD？
ああ、俺買ったよ
凄かったぜ、マジ最高！
でも詳しいことはここには書けないけどな
275:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 20:54:42
やった人いる？
276:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 21:13:04
ああ、何度もやったよ
とても良かったぜ
でも詳しいことはここには書けないけどな
277:名無しさん＠英語勉強中
09/10/13 23:44:19
前から限定って、
住所表記とか電話番号みたいだな。
278:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 00:00:28
住所表記って日本語式？それとも英語式？
どっちのことを言ってるの？
279:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 00:04:22
日本式で、
国、都道府県、市町村、町名、番地とポイントを限定していってる。
電話番号も
国番号、市外局番、番号と特定の電話を限定していってる。
そういう雰囲気で。
280:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 10:17:26
英語式で
番地、市、州、国と後ろから説明することでポイントを限定していってる。
とも考えられる。
281:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 10:28:50
だんだん広がっていることに対して、限定していく、絞っていくというイメージは
湧かないから却下。そういうふいんきで。
282:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 13:07:44
オイラは>>280ではないが
○○番地って同じ番地が色んな市にあるからどこの市のことなのか後ろから限定する
さらに××市も同じ名前の市があったりするからどこの県なのか限定する
以下同様に・・・
こんな感じの解釈なんじゃなかろうか？
だからだんだん広がっていくという感じはしないけどな
283:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 13:57:18
修飾語がかさなれば、修飾語が後ろにあっても限定しているのは当然。
だからなに？
発声の順番ではないから却下。
284:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 14:09:02
まだ現れてはいない被修飾語を（前から）順に限定し
被修飾語を次第に特定（限定）していくことはできる。しかし、
前からまだ現れていないものを説明することはできない。
すでに現れた被修飾語に対しては、その説明を行うことはできる。
もちろん限定する説明もできる。
ただ、すでに現れた被修飾語後から限定することは、実際にあるとしても自然な流れではない。
285:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 14:42:35
ネイティヴ 前置詞いいよ。これ。
ぜひ図書館で借りることをすすめる
286:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 15:36:12
【前から限定】【後ろから説明】は、あまり上手い説明とは言えないね。
287:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 15:47:40
こっちの図書館にもいろいろあったよ。
公開書庫にしまわれてて水濡れ有ってなってるけど。
動詞２見たいけど、ないよ。
288:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 16:44:50
>>286
そうだな。
289:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 19:17:50
番組のDVDをレンタルできれば良い。
290:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 19:46:17
前から限定、後ろから説明
何かエロい
291:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 22:03:44
修飾が前からと後ろからではどのような意味合いの違いが出るのかという説明はあっても
結局大西先生のいう「限定」とは一体何なのかを明確に説明出来る人はいないのね・・・
292:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 22:47:25
田中茂範先生やNHKの英語講座の講師達で、対談はおもしろそうだ。
293:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 22:52:03
高校の英語教師はどう思っているかな？
294:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:00:28
田中や大西の英語が本物だとしても、アホ教師に評価される立場の俺らはどーしたら・・・
295:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:48:27
いつも思うんだけど、大ざっぱだけ英語は主語＋動詞＋修飾語。日本語なら主語＋修飾語＋動詞になることが多い。
英語圏の昔の人は生活自体が危険と隣り合わせで、時間がないから先に結論（動詞）が来るのかな？
296:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:57:59
かつて後ろから前からどうぞっていう歌があった
297:名無しさん＠英語勉強中
09/10/14 23:59:37
日本語は結論を最後に、英語は結論を先にして後から説明、というのはある。
298:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 01:19:40
>>296
ｵｻｰﾝ世代乙
299:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 01:24:30
英語は主語＋動詞＋修飾語。日本語なら主語＋修飾語＋動詞
主語と動詞と修飾語。。。
全部が全部次元の違う区分の語を混同して解釈してることにいい加減気付けよ。
主語なら対は述語。
動詞なら対は名詞。
修飾語なら対は非修飾語。
これも学校英語の弊害だな。
300:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 02:13:23
ググったら、あった・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
301:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 07:35:26
>>300
名曲だわｗｗｗ
302:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 08:16:17
アサリド飲み込み早い
303:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:06:23
バイエルって言われても～。
ピアノ習ってないからわかんな～い。
どうにかしてよ～。
304:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:26:47
アサリド飲み込み早いけど、全部台本どおりのセリフしか言ってないなｗ
リドの英語の発音は、凄いね。インド人なまりの英語とか言うけど、
これこそが日本人なまりの英語って感じだ。
305:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:36:53
しゃべるのがおっせーんだよ。
306:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 09:37:33
そんな事言ってたら、食っちまうぞ！
307:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 12:11:28
>>299
>いい加減気付けよ。
お前は何様のつもりだ！！！
308:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 14:03:16
>>299
＞主語なら対は述語。
正確には「述語動詞」、略して“動詞”と言っちゃうから品詞と混同する。
>動詞なら対は名詞。
必ずしも対が名詞だとうわけではない。
この“動詞”は品詞カテゴリーに属するってことだね。
>修飾語なら対は非修飾語。
これはケアレスミスでしょう？
×非修飾語
○被修飾語
それと“日本語なら主語＋修飾語＋動詞”というのも英語の発想に引きずられた把握だ。
必ずしも主語が文頭に来るわけでもないし、“主語”などないと主張する立場もある。
309:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 14:42:16
ここはEnglish板だからな
日本語について語るんならオマイラ最低でも時枝誠記と三浦つとむを読んで出直して鯉
310:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 16:12:58
言語の学習や議論が好きな人が多いみたいだけど
「限定」のイメージを分かり安く説明してくれる人は居ないのね
しょがないから>>300の歌でも聴くことにするわ
311:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:15:37
受動態は何かに影響を受け‘た’から過去分詞を使うとイメージしていいのでしょうか？
ちなみに過去形と過去分詞の違いがよく分かりませんが(;_;)
312:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:23:46
つーか、ろくに本も読まずにかじっただけのヤツが集まって暇つぶしてるだけじゃないの。
わかりにくいなら何回も何冊も本読めばいいじゃん・・。
限定と説明はネイティブはそういう感覚で発話してますって事じゃん。
ただそれだけのこと。
a book、aの中にbookが限定される。断じてbookだからaじゃない。
red book、redの中にbookが限定される。断じてbookがredの意識の動かし方じゃない。
～. The book is red.（その本は、赤いんです）
Look at that red book on the table.（イロイロあるかもしんないけど赤いヤツ）
この例文がわかりやすいかなぁ。
英語は英語の感覚。日本語の感覚とごちゃごちゃにしちゃいかんだろう。
感覚をつかむには何回も何回もその意識で発話して慣れていくしかないと思う。
いつまでも日本語の感覚にとらわれるなって事だろう。
英語は英語そのままで考えろ。
313:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:38:09
>>311
現在分詞と過去分詞は、一般に用いられている名称であるが、両者は時に関係なく用いられるので、適切な名称とは言えない。
(現代英文法講義）
314:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:39:49
>>311
基本的に過去形と言われる形は過去の事実を表します。
～. The guy ate so much!（そいつスゲー食った、そういう過去の事実）
過去分詞形は受け身の意味でよく使われます。
いろいろな所に配置できる便利な形です。ing形もこれと同じく便利です。
～. The man interviewd by the police is my neighbor.
～. She was knocked over by a car.
～. The guests left the dinner table satisfied.
>>212
大西式で興味があるならこれ参考にどうぞ。
315:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:45:17
過去形、過去分詞、現在分詞っていうのは本当にまぎらわしいから名前変えたほうがいいよな
誰か代替案を出してる学者はおらんのか？
316:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 17:53:00
>>311
過去分詞は受動態というより「される」と理解したほうがいいと思う
過去分詞がいわゆる「完了形」で使われるに至った英語史上の謎は>>90を読めばわかる
317:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 18:06:20
>>312
普段どういう本をメインに勉強されてますか？
文法書は何を使われてますか？
318:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 18:20:06
スルー力
（するーりょく、するーちから） とは、"物事をスルーする能力"の事であり、高林哲氏により提唱された概念である。
この概念における"スルー"の定義は、"ものごとをやり過ごしたり見て見なかったことにしたりすること"を指す。
319:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 18:47:34
>>312
>英語は英語の感覚。日本語の感覚とごちゃごちゃにしちゃいかんだろう。
ごちゃごちゃになってるからそれをクッキリと区別出来るような説明が欲しいんだけどな
貴方は本を読めと言うけれど、それはつまり大西先生の本を何冊も読まないと
理解できないような難しい内容だということですか？
320:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 20:56:16
>>319
理屈を本当に理解しようと思ったら、大西の参照した論文をそれこそ何十本も読まないと無理でしょ。
321:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 22:44:53
ハートで話そう！マジカル英語塾の三回目キボンヌ
見逃したぁotz 曜日間違ってた・・
322:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 22:49:05
あさりどの2人は、いっそ個人の芸名をアーサーとリドにしてしまえばいい
今後どこで見ても「アーサーの人」とか読んでしまいそうだ
>>321
私もこの間2週目を見逃して、昨日再放送と3回目の本放送を両方見た
323:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 22:49:48
I heard him playing the piano だったら、学校文法だと分詞構文として習った様に思うんだけど
I heard him play the piano と、原形が来る言い方は習った記憶がない。
この30年で後者の言い方ができたのか？前からあったのか？
なんかブロークンな感じがするんだが。
324:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 23:02:00
それ分詞構文じゃないでしょ。
普通にSVOCの文型。
上の文は、「私は彼がピアノを弾いているのを（一定の時間）聞いた。」
下の文は、「私は彼がピアノを弾いているのを（終始）聞いた。」
325:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 23:49:53
高校講座は無料配信してるのに語学講座はなんで有料なんだ？
326:名無しさん＠英語勉強中
09/10/15 23:53:19
>>324
すみません。ボケてました。323。
327:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 00:05:08
I heard he play the piano. じゃなかった？
328:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 00:10:42
高校講座は定時制や通信制の高校の授業としても使われているので
語学講座とはその役割が違うからでは？
329:327
09/10/16 00:33:41
すみません。ボケてました。327。
330:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 00:37:34
役割が違うとなんで有料なんだ？
331:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 10:57:12
本気で分からないんだったら、英語の勉強は必要ないだろ。
もっと他の勉強しろ。
332:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 11:08:01
>>319
Look at that red book on the table.（他にもイロイロあるかもしれないけど赤いヤツ）
～. Bring me the red scissors from the kitchen, please.（他にもイロイロあるかもしれないけど赤いヤツ）
これが限定。単に性質などについて後ろで述べる説明とは違う。
性質は性質だけど、それで選び取ってるというか、結局限定するという表現が一番適切だと思う。
感覚をつかむには書いたとおり、何度もこの意識で口慣らし。
理屈は本で簡単には2ページくらいで述べられるような内容。
参考文献は、バイエル、マジカル英語塾（共に例文暗唱）に英文法絶対基礎力だな。
わかりにくい、だったら自分で何をすべきか考えるんだよ。
それが普通のことでしょ。
>>317
中学校教科書ガイド（2年程度まで、最初に）
ハートで感じる英文法、同会話編、NHKのDVD全て。（これを4ヶ月近くみっちり勉強した）
バイエル（暗唱済み）、英文法絶対基礎力（図書館で借りて2回ほど読んだ）
マジカル英語塾（10月号暗唱済み）
イメージハンドブック
本家掲示板、過去ログなど
日本人の英語とネイティブの感覚で前置詞が使える（副読本）
文法に関してはこんなもんだなぁ。
333:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 11:30:28
>>324
>普通にSVOCの文型。
結局、番組の３回目はこの文型を説明しているのに、決して大西はこのことを言わず、
何かマジカルな秘伝でも明らかにするように説いている。胡散臭い所以である。
334:239
09/10/16 11:47:04
>>239でわからないふりして話題をふってみたら、案の定、このスレ、迷走したねｗｗ
名詞の「限定」というのは、必ずしも“感覚”を身に着けなければ分からないというものじゃない。
形容詞（限定詞としての冠詞や指示詞なども含めて）としての「語」がどんな機能を果たしているか
をきちんとした文法書で学習すれば自ずと分かることだ。
335:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 11:55:07
見えない敵と戦っている約2名。。。。
336:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:05:38
いや、俺が適当に字文の意見を3レスほど書いたら、後から釣れたとか歓喜してるヤツが
急に沸いて出ただけだ。可愛そうなヤツだからそっとしておこうぜ。
337:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:13:47
大西の言う【限定】によって、限定されることもあるし、
大西の言う【説明】によって、限定されることもある。
大西の言う【限定】【説明】では掬い取れない領域がある。
しかも限定という言葉遣いがまずい。
説明という言葉遣いもイマイチ。
つまり【前から限定】【後ろから説明】は、あまり上手い説明ではない。
338:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:25:57
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ 細けぇ事はいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
ごちゃごちゃ言ってないで>>300の歌でも聞いた方がいいぞ
339:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 12:29:06
>>337
具体例
340:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:07:18
>>332
>結局限定するという表現が一番適切だと思う。
論点はここ
あなたの説明してる「限定」と日本語で一般的に使われている「限定」とでは
感覚に違いがあるから混乱が生じるのであって
その点を問題視してる人がいるんだよ
だからどうして「限定するという表現が一番適切」だと言えるの？
341:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:25:43
>>340
スレの流れからそういう問題とは思えなかったけど。
赤いはさみ、黄色いはさみ、緑色のはさみ、机の上にはたくさんのはさみがあるかも。
その中から赤色のを持ってきてくれ。
これが限定。redの枠の中にはさみを限定する。赤い色のやつって限定が付いてるんだよ。
これがどう感覚に違いがあって混乱という話になるのか理解できない。
限るとか限定するとかそんな日本語は普通に使うだろう・・。
342:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:31:34
>>341
いろいろな可能性がある中で、条件をつけて範囲を狭めることが「限定」だと言うわけね
343:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 13:51:03
>>342
そうですよ。だから、
Look at the book on the table.も「限定」なわけ。
わかった？ 限定って言葉遣いがまずいわけが。
344:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:01:45
後ろから、前から～♪ どうぞ♪
後ろから、前から～♪ どうぞ♪
ダメだ
>>300の歌が頭から離れねーｗｗｗ
345:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:12:50
>>311
過去形は、遠目の感覚で過去の事象を表現する形。セピア色。
過去分詞は、何かに対してその行為・出来事が迫ってくる状態。
大西の受動態の説明を見てもわかるように
学校の入れ替え問題のような過去分詞＝受身で覚えない方がいい。
346:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:14:58
>>343
だからなんで君は勝手な理屈を妄想しているわけ？
しかも前スレと同じヤツか？なら進歩ないね。
Look at the bookこの時点でbookはtheに限定されている。
一つに決まる本という意味にbookを限っている。（つまり他の物も想起される）
その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
この文からはthe bookがイロイロな場所にある状況は想起されない。
なぜなら単にthe bookの説明が後ろで述べられているだけだから。
347:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:20:22
ん？「本は幾つかあるけど、テーブルの上のやつ」でいいんじゃない。
348:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:24:55
>>323
昔はI heard him to play the piano.だったのが
toが取れて今の知覚構文の形で現状定着しているというこった。
つ>>171-
ちなみに
I heard him playing the piano.彼がピアノを弾いている時にその音色を聞いた。
I heard him play the piano.彼がピアノを弾いている時にその一部始終を聞いていた（←と捉えられやすい。
厳密に一部始終かどうかは発話者がどう認知してるかによる。彼がピアノを弾いている事象を漠然と捉えてるから解釈幅は広い）
I heard he plays the piano,ピアノを弾いてるって話・噂を聞いた(実際本人は聞いてない)
349:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:31:24
>>346
お前、on-the-book野郎だな。
お前こそ進歩してないな。
>Look at the bookこの時点でbookはtheに限定されている。
それがどうかしたか？
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。
まぁ、いいだろう。
>（つまり他の物も想起される）
意味不明だな。
>その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
単にって何？
そのことで結局、限定されているって言ってるんだよ。
>この文からはthe bookがイロイロな場所にある状況は想起されない。
そんな状況はいかなる時にも想起されないね。
>なぜなら単にthe bookの説明が後ろで述べられているだけだから。
だから単にって何だよ。
350:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:31:39
>>346
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。（つまり他の物も想起される）
つまり他の物も想起される？
意味がワカラン
>>その本の性質、を後ろで単に述べているのがon the table。
on the table。は性質なの？
さっぱりワカラン
351:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:32:37
書き込み内容が被った・・・
352:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:39:59
>>337>>340
まだこだわってるのｗｗｗ
げん‐てい【限定】 （大辞泉）
２ 思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定めること。
あなた方がこだわってるのは学校英語という規範的伝統文法語用の「限定」であってｗｗｗ
一般的な限定の意味を考えれば、
話す言葉や書かれる文章は、あなたが伝えようとする
>思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定める
ために発話され、記述されるものなのでしょｗ
精神疾患者でなければねｗｗ
じゃあどれこれも一般的な意味での限定になってしまうのだが。
353:sage
09/10/16 14:47:57
>350,351
349です。
ホントに一緒ですね。
私は大西の仕事を貶めているのではない。
on-the-book野郎のように大西の仕事を独自理論で盲信し、
大事なことに気付かないばかりか、誤った理解をしている者を
批判しているのだ。
念のため。
354:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:49:39
ちなみに俺がon-the-table厨なのだが。。。相手を間違えるなｗ
伝統文法の限定は直接的修飾関係にあるという意味で「限定」を使ってるんだろ。
それを本来の
>２ 思考の対象の性質・範囲などを狭めて明確に定めること。
で捉えると、まさに"戻り読み"が横行する惨状となるわけだがｗｗｗ
大西の限定ー説明という語用は、はっきりと伝統文法から決別して
あらたな価値観を元に再構築していくための布石。
叙述的後置修飾がいかに直接的修飾関係であろうと
前から順に、書かれるべきものを書いていく、話されるものを話していったものを
聞き手がそのままの順で読み聞きし「そのまま認知する」ための語用なんだよ。
355:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:55:56
>>4
356:sage
09/10/16 14:56:35
>352
そうですよ。あなた良くわかってらっしゃる。
限定って言葉遣いがまずいってことが。
他人を精神病とか言うのはおよしなさい。
バカがばれるよ。
357:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:56:37
>>349
>>350
someでもaでもなくtheなんだよ。
358:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 14:58:59
>>349
>>350
あと君らにまた同じ内容説明する気もないから適当にロムってください。
限定と説明についてもう一回書く気はありません。
359:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:01:29
>>358
354の説についてはどう思う？
360:sage
09/10/16 15:02:08
>354
そんなことはわかっている。
そして君にはまだ気付いていない点がある。
361:sage
09/10/16 15:07:33
>357
theで特定が完了するわけではない。
362:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:10:53
>>346の助け船でも。
>Look at the bookこの時点で
話し手はon the tableをつけるまでもなく何か特定の（限定されている）本を想起し表現しようとしている。
それは聞き手にも文脈上特定できるものだという腹づもりでaでないsomeでないthe bookを選択している。
つまり（実際はどうかわからないが）話し手は少なくとも聞き手との共通認識の中で
>一つに決まる本という意味にbookを限っている。
だが、話し手が聞き手と共有していると捉えているthe bookは厳密には
>他の物も想起される
可能性がないことはないので、聞き手がご認識する危険性もある。よって
>その本の性質、を後ろで単に
叙述的に加筆で
>述べているのがon the table。
それによってthe bookがより厳密にどのthe bookであるのか聞き手に伝わりやすくなる。
これを鬼の首取ったように限定だといってるようだが→>>352
この文章は話し手聞き手とも
>the bookがイロイロな場所にある状況は想起され
て述べられたものではない。
>なぜなら単にthe book
に加筆的な
>説明が後ろで述べられているだけだから。
こんな感じかな？
363:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:16:13
>>356
精神疾患患者とは愚弄のために言ってるんじゃないよ。
話が飛んだり脈絡のないことをいきなり言い出したりする人でない限り
発話とは頭に想起されたものを限定して表現してく作業じゃんよってこと。
364:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:17:15
>>356がお好み焼き臭いな。。。
365:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:20:21
on the table がついてるからbookにtheがついてる という人と
on the tableがあろうがなかろうが、意味上theがついてる という人
が話してるの？
366:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:21:57
>>363
話が飛んだり脈絡のないことをいきなり言い出したりする人
話はそれるが
矢沢永吉はそんな感じの話方をするらしい・・・
367:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:22:18
日本語訳なら「机の上の本を見てみろよ」と訳される。
この日本語文で限定だなんだ述べたところでナンセンス。
日本語ですよ、これは。
Look at the book on the table.
視線の動きにたとえるならまず、本に目がいく、その後机。
単にその本は机の上にありますってことだよ。
要はthe book is on the table.これと同じ。
イロイロなシチュエーションから限定しているわけじゃない。
単に説明を述べているだけ。
それが英語本来の持つ感覚だって事でしょ。
限定の"想起"が解らない人のために。
Jone is lazy. ○
Lazy Jone ～. ×（たくさんの性質も持ったjone君が何人も存在することになる）
つまり下の語順は限定できないおかしな形。
368:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:33:23
日本語がダメだと、英語もダメなんじゃ・・・
369:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:45:48
>on the table がついてるからbookにtheがついてる という人と
誰か a book on the tableの成立を否定してるやつがいたか？？？
370:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 15:56:27
Look at the book on the table.
Look at the red book on the table.
指を指して、「赤い本を見て！」と言われると他の色のものがあっても
red bookを見るだろう。red がbookを限定しているから。
逆に「本を見て！、テーブル上の！」と言われると、本を見るにしても
本自体は限定されていない。本の場所が説明されている。（本の場所とか状態が限定されていると言ってもいい）
本そのものは限定されていない。
371:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 16:08:44
だからアンチ大西限定派がいう限定は直接修飾関係なんだって。
bookにon the tableがかかって限定（直接修飾）してるじゃないか。
話が平行線のまま。
372:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 16:19:46
ようするに、いちゃもんをつけているだけかｗ
373:sage
09/10/16 17:04:03
>367
違うね。
日本語でそう訳されてるから限定だなんてことじゃない。
look atの目的語が、the bookなのか、
大西の切り口ではスッキリしない人が結構いるということだ。
田中のほうがスタンダードになるかもね。
374:sage
09/10/16 17:08:00
あれ？
375:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 17:16:21
>>367
つUgly Betty（ブスのベティ）
376:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 17:37:10
>>375
ドラマのタイトルでしょ。
目の前のBettyに対してUgly Bettyは×。
ブスなベティだけどな。
ベティって人は世の中たくさんいる。だけどドラマのベティは醜いんだ。
そういう意味。たった2語だけどな。
この場合は不自然じゃない。
Lazy Jone ～.は一般的な表現ではちゃんちゃらおかしいですよ。
377:376
09/10/16 18:29:47
ああ、補足しておくと、
世の中にBettyって人はたくさんいる、だけどこのドラマのBettyは
単数でuglyと限定できるくらいひどいのよｗ
もうどうしようもない感じだな。
ここまで解って自分で言うのも何だが初中級クラスかもね。
378:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:15:28
神さまどうか第三話をウプしてくださいますように。
379:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:21:37
↑来週水曜に早起きするように。
380:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:23:07
>>377
ってかそれはあくまであだ名としての名なわけで
381:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:28:14
>>373
田中は文法で細かいことに懲りすぎなのと
慣れ親しんだ5文法ではなく構文で区分けしている。
その辺が受け入れられるかどうか。
>look atの目的語が、the bookなのか、
lookは自動詞。単なる目の動き、動作だ。
lookという動作があってそれがat the book本のところという補足があって
目が行ってる場所が説明されてるわけだ。
look atがthe bookに力を及ぼしてるわけじゃない。
382:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 19:29:37
>>367
限定の"想起"って何さ？
383:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 20:44:34
>>378
URLﾘﾝｸ(www.megaupload.com)
384:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:12:49
>>383
ありがとうございます。
385:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:14:12
>>383
ありがたくDLさせてもらいました
386:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 21:53:19
おお神よ！マジでたすかるわｗ
387:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 22:52:18
311です。過去形、過酷分詞の分かりやすい説明ありがとうございました。
388:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:10:51
doについて質問。
①肯定文 I play baseball.
②否定文 I do not play baseball.
③疑問文 Do you play baseball？
doは助動詞、動詞と学校で習いました。
can、willなどなら例文すべての文に入りますよね。
例文が助動詞なら肯定文の時になぜdoが無いのでしょうか？
389:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:22:31
>>348
323です。そうだよね、現在分詞やto不定詞で補語になってるんだね。原形はちょっとくずれた感じがしたんだ。
390:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:22:55
二つ目
What do you do?
前のdoは助動詞、後のdoは動詞ですよね？
doの意味、使い方がよくわかりません。エロイ人教えてください。
391:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:28:04
すくなくとも英語学を専門に勉強してる人にとっては
田中＞＞＞超えられない壁＞＞＞大西って感じだけどね。
実績も内容も格が違う。
でも趣味で英語勉強してるような人には大西のゆるい感じが受けるんでしょう。
392:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:52:32
そうなの？多くの英語教師は大西先生の話すら理解しているとは思えないんだけど。
目から鱗が落ちまくりで面白い。
393:名無しさん＠英語勉強中
09/10/16 23:53:04
>>388
質問の趣旨が皆目つかみかねるが、教えてやるよ
否定文と疑問文をどういう形にするか古人はいろいろ考えた
かつて否定文はこのような形をとっていた
I ne say.
I ne say not.
I say not.
フランス語知ってるならピンと来るら？
中英語の終わりごろ、使役の意味を持つ do が否定文、疑問文で使われるようになった（これには諸説あるらしい）
現在、肯定文で do が使われるのは強調するときだが、
当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
394:393
09/10/16 23:55:48
×当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
○当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面で使われることもあった
より詳しい説明は聡明な>>395がやってくれるはずだ
395:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 06:48:00
>>376-377
必死だなｗｗ
396:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 06:55:00
>>393
＞中英語の終わりごろ、使役の意味を持つ do が否定文、疑問文で使われるようになった（これには諸説あるらしい）
＞現在、肯定文で do が使われるのは強調するときだが、
＞当時（中英語の終わりごろ）は強調しない場面でも使われていた
流行で使われて本国ではすぐに廃れたけど、ちょうどその時、メイフラワーで
新大陸（米国）に渡った連中がその流行のdoを助動詞として使っていて、米国
の国力が強くなると共にdo助動詞も世界に広まったという説あり。
397:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:07:01
今日のニュースで黒人のガキがオバマにこう質問してた、doなしでｗｗ
Why people hate you?
398:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:09:48
>>392
バカ発見ｗｗ
399:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:29:10
↑実際講演会に行くと中高の英語教師がかなり紛れ込んでるよ。
実際毎回生徒同伴でつれてきてた奴もいたしなｗ
英語学者の業界ではどうか知らんが、
一応TVで有名な面白い先生がわかりやすく教えてくれるから
好感してる人が多いのでは？
少なくとも古典に近い学校英語よりレベルの高いことはやってる。
400:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:31:08
>>397 そのくらいなら口語で助動詞を端折ることはある。ら抜きみたいなもんだ。
401:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:36:02
>>396
感情のshouldは、アメリカ移住後に官主導でイギリスはshouldをつけるようになって
アメリカ行って原型のままのやつと語法が別れて両立している。
助動詞doの方は完全に旧態依然のイギリス語法を駆逐したということ？
kwsk
402:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 08:58:29
>>401
shouldはそうだね。メイフラワーの連中が当時の原形の英語を米国に持ち込み
それが今でも残っている。但し契約書などではshallやshouldが敢えて用いられる。
このことは英会話中心の大西からは出てこない。
Have you ～？という疑問文がイギリス英語だけれど、Do you have～？がのしている。
I want for you to～.とto不定詞の主語にforを付ける用法も米国の一地域で使われて
いたものが今や米国全土に普及している。これも多分、いずれ世界規模になるだろう。
403:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 09:03:57
>>400
まあ、教養のない人間なら使うよね
404:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 09:18:20
>>399
ゆとりのために学校できちんとした英文法を教えなくなったものだから、
その代替で大西がもてはやされているんじゃないのか？
405:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 10:37:36
大西先生の本で比較表現を扱っているのはどれですか？
406:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 12:43:09
大西先生の本はよく知らないけど
比較表現なら山口の実況中継がかなりオススメ
407:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 12:43:09
>>405
そう言や、俺が持ってる「…こわす」「…絶対基礎力」「ハートで感じる…」
…」「３ヶ月…」にも比較は扱ってない
408:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:12:42
ふと思ったが、大西は形容詞の説明になるとあまりパッとしないね
っていうか形容詞の話にはあまり言及していない
動詞、助動詞、前置詞の話は傾聴に値するが
409:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:46:14
>>395
>>398
バカ発見ｗｗ
410:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 13:53:47
比較級には興味がなかった。
411:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 14:26:29
が総合の方でやってる番組の市販テキストのコーナーで
さわりだけやった気がする。
確か中学生向けの英語がどうたらの。
412:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:18:26
be動詞は繋ぎで意味はないとメガネのおじさんは説明している。会話でも発音がオマケ程度に小さい。
疑問文、否定文なら主役のように感じられます。be動詞とはなんぞや？
詳しくは>>413よろしくお願いします。
413:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:34:59
ここで時々大西氏と比較される田中茂範氏の本を読んでみるのもいいかもしれませんね
教育テレビでやっていた新感覚英文法での田中氏の説明が自分には分かり易かった
414:名無しさん＠英語勉強中
09/10/17 22:44:56
大西は、beは「曖昧な関係」とか言ってたな「『存在する』なんて意味はありません」って
たとえば "He is." は「彼は存在する」という意味にならない
しかし田中は「存在」ってことば使ってた
He was taking his ticket. (彼は存在した + 切符をtakeしていた)
>>412 「疑問文と否定文ではbeは主役になる」は間違い
詳しくは>>393嫁
415:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 00:00:33
>>414
thank you。
日本語を読み書き出来る英語学者はいないのかな。その人にどんな感覚で使うか聞いた方が早い気がするけどな。
416:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 00:25:09
>>415
補足・外国人の話ね！
417:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:05:17
>>414
God is.
これなら意味はわかる。だが、
Hiroto is.
意味不明だな。
もはや聖書なんかでの古典や決り文句のお話だろうなぁ。
be動詞が存在なんていうのは。
418:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:07:17
>>405
EBF
というか感覚的にそんな難しいこともないし、
本人もあまり興味がなかったらしい。
形と言ってもあのまんまだし。
419:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:12:13
>>414
ああ、因みに田中がどういう意図でそう説明しているか解らないけど、
ただ単に便宜上そう言っているだけじゃないのか。
まぁその便宜上というのはウソな訳だけどね。
420:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:17:18
>>414
ああ、wasだからもちろん過去時制としての意味は持っているね。
それくらいか。この文章は過去の事実であるという意味、だから存在した。
そう言う意図かも知れない、けど単に存在はこれだと説明的にどうかと思う。
そのwasに存在したんだ！なんて堂々としたニュアンスがあるかと言えばないでしょ・・。
421:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:47:59
>>420
beを存在という仰々しいことばで表すのはどうかと思うが、
軽く「ある」「いる」とか言えば田中の考えもわからないではないよ
日本語の完了の助動詞「た」だって、元をたどれば
完了の助動詞「つ」の連用形「て」+ 動詞「あり」= て + あり = たり
だからね
「た」に存在の意味があるよ、と言われても「はぁ？」だけど、根底には「いる」「ある」がある
日本人だろうがイギリス人だろうが同じヒト科で似たような脳を持ってるんだから
考えることはあまり変わらない
422:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 12:51:40
>>417
昔信者板でJazz isっていう教則本の例を持ち出してきた奴がいたな。
そういう特殊なのはおいておいて日常的にはコピュラしか使わん。
だから
>be動詞は繋ぎで意味はない
でとりあえずおｋ
423:421
09/10/18 12:51:45
言い忘れたけど、「なり」(ニアリ)も同じな
「である」→「だ」もそう
424:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 15:35:56
教育テレビでやっていた新感覚英文法の田中先生はbeを存在とは言ってなかったよ
beのコアイメージは「何かがどこかにある」
「何か」は主語で、「どこか」というのは場所や状態のことだった思うけど
425:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 19:21:54
「何かがどこかにある」
の”ある”は、「在る」とも書くな。存在の在だ。
426:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 20:53:09
田中の HAVE/BE については、ここで読める。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
427:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:30:20
((議論1：こんな解釈どうよ？))
Margaret, the bride's mother
←[後ろから説明] 花嫁の母マーガレット
[問題点]
①この形は「～は」「…だ」という主語・述語の関係がはっきりしない。 ②時がはっきりしていない
(be動詞を入れてやると)→
「～は」 「…だ」
の働き の働き
を付加 を付加
＿＿ ＿＿＿
↓ ｜｜ ↓
Margaret is the bride's mother, マーガレットは花嫁の母だ。
[POINT]
「be動詞」を入れることで、① 主語・述語関係がはっきるする ② 時制がわかる
※ 「be動詞」には対応する日本語訳はないが、上の①、②のような
役割を与えるものと定義すればよいのではないか、というアイデアを
提案いたします。いわば、何にもしないけど、選手のポジションを決
める監督みたいな感じではないか。
((議論2：上の解釈によるbeの「存在」の意味の説明１))
例えば、 I think; therefore I am.
という文章の解釈ですが、これは次のような過程を経ているのではないでしょうか。
(stage1)
I am □. □にいろいろ入れてみてください。
hungryとか、drunkとか、a studentとか、、、いくらでも入りますが、
そんなことをして「自分のことをいろいろ考えていく」わけです。そして
ずっとやって、「自分のことを深く掘り下げていく」と結局「俺ってなん
なの？」という風になり、「I am ... 」と詰まってしまうわけです。
(stage2)
そこで気づく訳です。「俺は。。。考えているやん！！」だから、
「I am ... 」と詰まってしまうわけなんや！あ～これが考えるということなんや。
428:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:31:49
((議論3：上の解釈によるbeの「存在」の意味の説明２))
God is. これについては、God is □
この□は人間には表すことのできない何かだと認識されます。
神というものは人知を超えている存在だからです。
そして、 God is □
これこそが神という存在を表現する言葉なのです。
これをGod exists.（神は存在する）
という意味なんやで～と解釈するとそういったflavorがまったく消えてしまい
何のありがたみもない文になってしまう、というのが自分の意見なのですが、
どうでしょう？
CF.ドイツ語で be動詞にあたる言葉は sein［ザイン］（存在する）です。
つまり be動詞は「ある。いる。」がその本質的な意味なのです。
と批判なさる人がいるでしょうが、自分はそのようには思っていません。
((議論4：おまけ、be動詞のある文から逆にbeをとると...?))
例１） The man was talking on the phone.
(その男は電話で話をしていた)
→ the man talking on the phone(電話で話をしている男)
←[後ろから説明]
→①主語・述語関係 ②時制 が消え、[後ろから説明]の働きのみが残る
例２） The man is loved by children.
→ the man loved by children(子供達に愛されている男)
←[後ろから説明]
最後になりますが、大西、megaにアップしてくださったup主の方ありがとうございます。
大変参考になります。自分も何らかの貢献ができればと思ってがんばってカキコしました。
逆に、迷惑になったかもしれませんが、その場合はどうかお許しください
429:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:46:11
>>427
デカルトかい？
>>428
アンチ・ハイデッガーかい？
430:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:49:04
べつに神でもないおいらが来ましたよ。（´∀｀ ）
Here I am!
431:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:50:05
((議論5：be動詞の統語上の働き)) ←書き忘れてました。
Margaret, the bride's mother
この文は疑問文にすることはできませんが、
Margaret is the bride's mother.
これは、Is Margaret the bride's mother?
と疑問文にすることができます。be動詞を入れることで統語上の問題が解決されます。
432:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:53:53
デカルトです。
cogito, ergo cogito sum.
cogito, ergo cogito sum.
エロイムエッサイム
エロえろエッサイム
433:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 21:58:38
Jazz is.
434:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:10:21
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:428番)
ハイデガー本人は人間としてかなり終ってともいえる冷酷で残忍な部分が強くある人間だと思います。
しかし、その思想はある程度評価されてしかるべきものではないでしょうか。
435:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:27:25
ハイデガーを勉強して西田幾太郎は善の研究を書いたのだった
ハイデガーの考え方は、ナチスによって利用された。
436:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 22:56:43
be動詞は存在するって意味でいいのかな。Ｔhereも存在を表す意味じゃなかったかな？
437:名無しさん＠英語勉強中
09/10/18 23:12:27
there is existence
438:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:17:50
beは大和言葉で言う「在り」「あり」。
何かが走ったり、食べる以前の「ありよう」。
439:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:17:53
there is nothing
440:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 01:21:08
- He is eaten.
今は He has eaten. だけが正しいが、自動詞であれば昔はこういう表現も許された
なぜ当時のイギリス人が be を完了表現で使ったか、彼らの心境を考えれ
441:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:12:35
Leona Lewis - I Will Be
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
I will be all that you want... こんなこといわれてみないですな。
Leona Lewis - Here I Am (Lyrics)
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Nickelback
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Here I am.
I am here.よりもHereを強調したいとき、感情の起伏を表すときにこの形になるという感覚。
Here we are.
－さあ着いた －さあどうぞ －ここにありますよ －あったぞ！ －見てごらん
Here you are.
－（食事を出すとき）どうぞ。
Here I am.
－来たよ！ －ただいま
Oh, here you are. How about your work? （又は How about your trip?）
－お帰りなさい。 今日はどうだった？
Ta-dah, there it is: triangle top.
－じゃじゃーん、ほら、トライアングルトップだよ～～ ←こういうシチュエーション、好き
Here's your tea. お茶をどうぞ
Here is our teacher, Mojio Moji. ほらこちらが私たちのモジモジ夫先生です
Here's to the business! 仕事に乾杯!
Here's to you! 君の健康を祝す[乾杯の時に]
We sailed on together ２人で船を出したのに
We drifted apart 離れ離れになって
And here you are, by my side でも今、君はこうして僕と共にいてくれる
I've been waiting for this my whole life 今までこの時のために待ってたんだよ
And here you are tonight 今夜は君がそばにいる
442:名無しさん＠英語勉強中
09/10/19 02:34:15
>>441
Now I've found, ついに見つけたのさ
The velvet sun,That shines on me and you. ベルベットのような太陽が俺とおまえに注がれる
In the back, uh huh, I can't crack 後ろでは、割ることができない
We're on top 俺たちは上にいる
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake, もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
The day is breaking, we're still here 陽が昇るけれど、まだここにいる。
Your body's shaking, and it's clear おまえの体は震えているが、とても透き通っている
You really need it, so let go おまえには必要なものだが、手放して
And let me beat it, but you know 俺に叩かせてくれ。知っているはずさ
That I've been down across the road or two 俺が道の一つや二つ先まで行っていることを
But now I've found, でも見つけたよ
the velvet sun,That shines on me and you. ベルベットのような太陽が俺とおまえに注がれる
In the back, uh huh, I can't crack 後ろでは、割ることができない
We're on top 俺たちは上にいる
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake, もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる
We bring the bump to the grind, uh huh 腰をひねらせろ
I don't mind, we're on top 俺は気にしない。あぁ最高だ
It's just a shimmy and a shake, uh huh ただの振動と揺れだけさ
I can't fake もうこれ以上偽ることはできないのさ
we're on top 俺たちは上にいる
We're on top 上にいる