09/07/10 01:55:28
>>8
handの件はそれじゃないな。
handってしっかり歌ってるもの。
10:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 06:05:49
発音というかアニメ声のような鼻にかかったトーンに変更してるかもな
11:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 06:27:55
やっぱり一つ目はiPodに入れて聴いてもｈｏｎｄに聴こえるわ。。
>>8
ほぉ～ｗ
12:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 06:46:10
本当 ヘホ～ンｄにしか聴こえない
明らかにｏと聴こえる..
2つめのURLと同じように
ヘェェンｄっぽく発音してるの？
13:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 06:49:11
一つ目は鼻つまんでhandって感じ
14:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 06:49:11
Its close to midnight
somethin evils lurkin from the dark
サムティン イーヴォソルッキン(ﾗｯｷﾝ)from the dark
15:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 07:47:06
まだ解決してないのかよｗ
16:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 08:18:17
>>12
全部、間違えようのない完璧なHANDだよｗ
17:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 08:26:08
>>13が仰るように鼻にかかって聞こえる原因も説明可能です。
しかし、鼻にかかってませんよ。明瞭は/ae/です。
18:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 08:31:49
どうすれば聴こえるようになるんだろ…？！
19:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 08:33:50
私は自分が原因が分かっていると思っていますので
対策方法を提案できるとも思っています。
帰宅したら、書いてみます。
20:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 08:34:40
訂正^^;
しかし、鼻にかかってませんよ。明瞭は/ae/です。
↓
しかし、鼻にかかってませんよ。明瞭な/ae/です。
21:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 08:50:11
読み上げソフトです。
URLﾘﾝｸ(tts.loquendo.com)
URLﾘﾝｸ(public.research.att.com)
You feel the cold hand.
と打ち込んで音声を再生して下さい。
ひょっとして、今回と同じ、hondに聞こえてしまいますか？
22:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 08:57:02
aeは明瞭だけどhandだけトーンが明らかに違うと思うんだが
こういうのはnasalとは言わないのかな
23:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 08:59:08
>>22
このhand、ネイティブにはnasalに聞こえてないと思います。
24:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 09:06:10
hond に聞こえる人は、日本語の「ホ」の認識回路が邪魔をしてるんです。
では、そろそろ時間なので。
25:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 09:50:02
>>21
マイコーのはhondに聞える者ですけど、
その読み上げソフトではどれ聞いてもちゃんと明らかなhandに聞えます。
26:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 09:57:50
>>21
それはない。
プリンスくん二世かわいい。
27:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 12:39:30
>※ 音のストリームというのは
>アンカー無し引用＆AGEてる奴は英語板で有名な荒らし
>らしき人の情報商材のことです。
音のストリームというのは商材ではない。
音のストリームと言うのは音のストリーム理論だ。
４５音素の調音音声学に代わる、近代音声学だ。
28:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 12:49:47
マイケルのボーカルトラックだけ聴けたらなあ。
29:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 12:56:39
>>28
たぶん、結果は同じだよＷ
30:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 13:04:53
そりゃないよ。
声だけ聴けたらhondなんかに聞こえないって。
これだけハッキリとhandって言ってるんだから。
31:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 13:11:56
バックコーラス、伴奏が原因か？
32:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 14:13:32
そんなことより、まだ観ていない人は是非みてちょうだい。
感動するから。
Heal the World （1993 Super Bowl）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
33:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 14:17:17
639は英語できませんｗ
34:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 14:21:10
あれ、動画がズレとるわ
重いけどニコニコで
Heal the World （1993 Super Bowl）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
35:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 14:34:36
>>33
英語ができなくても発音ができて、理論がしっかりしてるだけでいいわ。
ここ発音スレなんだしｗ
36:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 14:40:05
>>33
一味のお前もたまには役立つレス書いたらどうだ？ｗ
実践も理論も負けている一味ｗ
37:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 14:48:25
相変わらず639本人または信者は食いつきがいいことｗ
38:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 15:29:46
>>31
聞こえづらいだけだと思うよ。
CDで聴いてみたらさらにはっきり hand と聞こえたし。
39:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 15:53:47
tell him とかで h が弱くなったり脱落したりするの
何て言うんでしたっけ。
weakening？
40:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 15:58:36
そういうのは普通にわかるし発音できるんですけどね。。
でもこれはhondにしか。。
41:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 16:06:53
ごめんなさい。
>>39 は別件で質問です。
42:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 17:18:03
>音のストリームというのは商材ではない。
お前等はウソまでいって音のストリームを誹謗するのか。
俺は音のストリーム理論を提唱しているが音のストリームを
情報商材して販売しているものではない。
音のストリーム理論とは音声に関するの近代的理論である。
43:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 17:36:03
>>32
イチローはこのマイケルにインスパイアされたな。
間違いないw
44:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:30:46
「音のストリーム理論とは音声に関するの近代的理論である。 」
↑汚物は自ら糞リームが時代遅れだと宣言したwwwww 近代は現代の前の時代だからなｗ
42 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2009/07/10(金) 17:18:03
>音のストリームというのは商材ではない。
お前等はウソまでいって音のストリームを誹謗するのか。
俺は音のストリーム理論を提唱しているが音のストリームを
情報商材して販売しているものではない。
音のストリーム理論とは音声に関するの近代的理論である。
45:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:32:14
>音のストリーム理論とは音声に関するの近代的理論である。
1970年代半ばにLiberman(1975)の韻律理論（Metrische Phonologie）やGoldsmith(1976)の
自律分節音韻論(Autosegmentale Phonologie)では、音声を線状的に捉えるのではなく、
多層的な構造をなすものとし、非線状音韻論(non-lineare Phonologie)を唱えました。
音のストリーム理論は音声を音素を線状的に捉えるのではなく、多層的な構造をなすものとし、
音のストリームとして捉えるもので、非線状音韻論(non-lineare Phonologie)となります。
46:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:36:20
>>43
ｋｗｓｋ
47:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:37:20
639と汚物が粘着したからスレ終了。。
48:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:43:11
639はネイティブに確認取れてるような言い方してたし期待していいのでは？
49:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:48:59
>>46
マイケルが杖を空（観衆？）に向かって指すところが
イチローが打席に入る時の儀式にそっくり。
50:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:49:11
ちょｗ
51:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:50:47
>>47
脳内あぼーん推奨。
>>48
発音がまずいとネイティブに駄目出しされてから元気ないね。
彼の文章のスタイルは嫌いだがw頑張ってほしい。
52:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 18:55:02
新参なもので、既出だったらすみません
古市○雄という人の発音講座はどうなんでしょうか
結構いい値段するので気になってます
53:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 19:17:16
>>52
わかんにゃい。
誰かお願い。
54:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 20:12:35
>>12
対策方法を今から書きます。暫くはやりとりが続くので、暫定的にコテハンを名乗って下さい。
>>12さんは前スレの854さんですよね？ コテハンは、854でもなんでもいいです。
いたずら防止のために、できればトリップも付けて下さい。
前スレでの854さんのレスと、予想される原因から下記の様にプロファイルしました。
・854さんはUDA式、ハミングバード、ジングルズのいずれかの書籍等で発音を学んだ経験がある。
または、
・854さんは/ae/の音にコダワリを持っていて、「エ」的な音を綺麗に出したいと思っている。
尚、854さんの音声を私は聞いたことがありません。聞こうとしたのですが、854さんが示された
URLは録音画面のものです。他の人はアクセスできないのです。でも、いいです。このままで行きましょう。
55:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 20:13:23
>>12
/ae/, /e/ の発音を少し見直しましょうか。まずは第１段階を試して下さい。
もし、これでダメなら、第２段階へ進みます。
下記の試行は、できれば、録音しながら行って下さい。
【第1段階】
（１）鏡を見ながら、いつもの調子で/ae/を含む単語を発音して下さい。
口を閉じている時と比較して、/ae/発音時に唇の横幅がかなり長くなっていることを確認して下さい。
同様に、いつもの調子で/e/を含む単語を発音して下さい。
口を閉じている時と比較して、/e/発音時に唇の横幅がかなり長くなっていることを確認して下さい。
（２)次に、/ae/発音時、および、/e/発音時の唇の横幅が、口を閉じている時と殆ど変わらない様に、
鏡を見ながら上述の単語を発音して下さい。
（３)上記（１)と（２)の音声を聞きくらべて、違いを耳で感じ取って下さい。
（４)上記（２)の様に、唇を横に広げない/ae/や/e/の発音も「あり」なんだと思い込んで下さい。
（この２つの音にて、唇を横に広げることは、必須条件じゃないです。）
そして、/e/や/ae/の最初の音は、口内の前の方で音が発生していることを実感して下さい。
（５)鏡を見ながら、「エ」を含む日本語の単語を発音して下さい。
口を閉じている時と比較して、「エ」発音時に唇の横幅がかなり長くなっていることを確認して下さい。
（６)上記（５)で発音した日本語の単語を、今度は、「エ」発音時に唇の横幅が、口を閉じている時と
変わらない様にして、再度発音して下さい。
（７）日本語の「エ」は、唇を横に広げないと、不明瞭になって聞き取りにくい、ということを実感して下さい。
（８）上記を行った後で、hondに聞こえる動画を見て、hondに聞こえるか、handに聞こえるか試して下さい。
56:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/10 20:44:39
>>54
ごもっとも。
まぁ、確かにＵＤＡは買ったことがありますｗｗ
後から見れば あいまい母音の後に一瞬ｒを発音する とか微妙な表現が結構ありますなｗ
aeの発音は特にそんなにこだわりはもっておりませんが。
本当ですか？あのＵＲＬで聴けませんでしたか？？
そこに書かれた作業は軽く目を通して軽くやっただけですがダメでした。
aeの発音をするときやエというときの口は最初から何もしてないときとさほど変わらない感じでした。
そんなに開いて発音してないです
57:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 20:52:20
軽くじゃだめなんですが・・・・
脳の音素を認識するプログラムの書き換えを行うとしていますので、
数分とかじゃなく、できれば暇のあるときに、暫く、やって下さい。
58:58 ◆i2ZQ1YyKNQ
09/07/10 20:55:31
american accent trainingって結構いいね。あれやってから、聞き取りも楽になってきてる。
まだ、最後までやってないので、終るころにどのくらいになるか楽しみだよ。
あまり、話題にならないけど、スレチ？
59:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 21:07:42
>>56
> 本当ですか？あのＵＲＬで聴けませんでしたか？？
あのURLは、録音画面のURLです。他人は閲覧不可です。
URLにrecordが二つ入っているでしょ？
他人が閲覧可能なURLはrecord一つ＋play一つのやつです。
> まぁ、確かにＵＤＡは買ったことがありますｗｗ
やはり。
> aeの発音は特にそんなにこだわりはもっておりませんが。
UDA式やハミングバード、ジングルズは、どれも口の形を最重視している
発音教授法です。
/e/や/ae/発音時に、唇を横に広げることを指導しています。
854さんがhondに聞き取ってしまう原因は、唇を横に広げていない/ae/を
聞き取り損なっているのではないかと、推測しています。
実は、854さんがhandに聞き取れた動画では、handの/ae/は、口を閉じた時と
殆ど同じ横幅で発音されています。
一方、854さんがhondと聞き取った動画では、/o/の唇の形で/ae/を発音しています。
「オ」のように縦長の唇の形で、/ae/の最初の音/e/を発音しています。
（ドイツ語のウムラウト状態？）
もちろん、画像からでは確認できませんがｗ
私の持論では、日本語の母音は、唇や、唇付近の筋肉が作り出す形で弁別しています。
英語のように、口内の何処で音が響くかということで分別しているのではないです。
/ae/の認識脳内プログラムの条件が、唇が横に広がっている ＋ /e/+ short-Uの合成音、と
なっているのではないか？と予想しました。
従って、/o/の口の形のままで発音される/ae/を認識できず、「オ」の唇の形とHの息から
「ホ」を分別する脳内プログラムが作動したのではないか？と推測しています。
60:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 21:08:28
>>58
いえいえ、スレ通りです。
あれはいいですね。英語のリズム感は重要ですから。
61:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/10 21:28:17
>>57
すみません、またできるときにやってみます
>>59
すみません
やり直しました。URLﾘﾝｸ(www.kantalk.com)
Oの口でaeを発音してるんですか？？
それは。。。。 でも聴き取れる人にはちゃんとaeに聴こえるんですよね。。
う～ん。。なぜＯの口で発音したんですか？
62:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 21:31:59
最初は字幕のみ動画なしのクリップ、そこからホンドと聞こえる騒動が始まったから口の形は関係ないよ
63:桜井恵三
09/07/10 21:32:18
>脳の音素を認識するプログラムの書き換えを行うとしていますので、
数年前にあなたは私のとの議論で４５の音素が存在すると言いました。
私のはそのログをネットで公開しています。
そしてその実在を証明すると言って、現在まで逃げ回ったままで
４５の音素の証明の説明責任を果たしておりません。
音声に４５の音素が存在が証明できないのに
脳はどうやってその音素を認識しているのですか？
64:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 21:33:42
で、６３９さん…２１の読み上げソフトのは何なんですか？？
これは別にＯの口でaeみたいな変なものでは無いですよね？？
65:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 21:35:45
639達はウザいからメールでやり取りしろ。
66:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 21:35:45
>脳の音素を認識するプログラムの書き換えを行うとしていますので、
脳の音声認識は音素ベースではなく、音のストリームの動的変化を感じて
認識しております。
子音も母音も音素でなく、フォルマントの時間的変化を感じて認識しています。
67:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 21:38:43
639が現れると汚物も出てきて荒れる法則。
68:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 21:39:58
>UDA式やハミングバード、ジングルズは、どれも口の形を最重視している
>発音教授法です。
音声には音素は存在しません。
もちろんあなたがその存在を証明した事はなく、逃げております。
だから口の形を重視するのは発音の正しい教授法ではありません。
それが証拠にはいっこく堂を呼んでくれば英語でも日本語でも
口をおとんど動かさずに聞き取れる発話ができます。
音声の認識は音のストリームの動的変化を感じ取ることです。
69:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 21:41:54
>639が現れると汚物も出てきて荒れる法則。
荒れる事はないから心配ないよ。
６３９が逃げるだけだ。
良くみていろ。
６３９の掲示板には俺には書くなと明示してある。
６３９が俺の掲示板にきた形跡はない。
70:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 21:43:29
>639達はウザいからメールでやり取りしろ。
皆ここへ、書け。
そしたら皆が、多くの違う意見が見れられる。
だから皆がここへ書け。
71:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 21:46:53
６３９よ、今晩は逃げるなよ。
多くの人もみている。
金曜だらお前が明日を心配する必要もない。
４５の音素の存在を今日こそ証明してくれたまえ。
72:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 21:50:45
>・854さんはUDA式、ハミングバード、ジングルズのいずれかの書籍等で発音を学んだ経験がある。
または、
>・854さんは/ae/の音にコダワリを持っていて、「エ」的な音を綺麗に出したいと思っている。
これら皆音素ベースの間違った教授法だ。
牧野がロボテックになると認めている方法だ。
６３９が４５の音素の実在をまだ証明できてない方法だ。
逃げるな６３９よ。
73:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 21:52:41
>>62
じゃ、なぜ「ホ」と聞き間違える人がいるのか
論理的に説明できますか？
74:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 21:56:02
639氏ね
75:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 21:59:25
>じゃ、なぜ「ホ」と聞き間違える人がいるのか
>論理的に説明できますか？
それは逆でしょう？
君が私に音声に４５の音素があると言ったを覚えていますね？
まだ、あなたはその説明責任を果たしておりません。
私はあなたが２ｃｈたくさん書くのは大歓迎です。
しかし、無料だから間違った事を書くのは許されません。
あなたは４５の音素があると言ったのだからその証明が必要です。
音声認識は音素ベースではありません。
もちろん、音声には４５の音素が並んでおりません。
私は音声は音のストリームであり、音の動的変化を感じて
音声認識をしていると言っております。
音素が認識できるなら、その物理的根拠が必要です。
あなたの得意な科学的な説明が必要です。
76:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:04:08
>私は音声は音のストリームであり、音の動的変化を感じて
>音声認識をしていると言っております。
多くの世界中の音響工学の権威が音声の動的認識を証明しています。
あなたを含め、世界の誰も英語の４５の音素の存在の証明した人はおりません。
それ以上に英国では４４音素を主張する人間が
日本では３０音や４３音を主張する人間もおります。
77:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:04:38
６３９があらわれると急激にスレのレベルがアップすることは認めざるを得ないｗ
78:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 22:04:45
>>61
> Oの口でaeを発音してるんですか？？
> それは。。。。 でも聴き取れる人にはちゃんとaeに聴こえるんですよね。。
> う～ん。。なぜＯの口で発音したんですか？
前の単語coldの影響です。
①coldの後舌母音/o/：この母音を発音するための舌の動きと頬の筋肉の動きから、結果として
唇が少し丸まる。
②coldの後舌母音/u/：/o/で作られた唇の形が崩す要因が無いため、唇が丸まったまま。
③coldの/l/：この子音も丸まった唇に干渉する要因が無いため、唇が丸まったまま。
④coldの/d/：この子音も丸まった唇に干渉する要因が無いため、唇が丸まったまま。
⑤handの/h/：/o/と同じ舌の形で息を吐く音。従って、唇が丸まったまま。
⑥handの/ae/の第１音/e/：唇が丸まったまま、/e/を発音しはじめる。
⑦handの/ae/の第２音SHORT-U：/e/からこの音へ移行過程にて、ようやく、丸まった唇を崩し、
唇の横幅を広げ始める。
上記に示したように、始めに唇を丸めた coldの/o/の影響を受けたのです。
----------------------------------
ちなみに日本人はallを正しく発音できる人は殆どいません。owlになってしまいます。
英語では口の下げ方、唇の開きに干渉しない子音、母音がありますが、日本語はそうじゃない。
Lを「ル」を改造した発音の仕方をすると、/逆C:/で下げた下顎を閉じようとします。
英語は、/逆c:/で下げた下顎、そのままの状態を保持しつつ、/l/を発音します。
日本語は、日本語の音は、下顎の下げ幅、唇の横幅、全て決まっています。
英語はそうじゃない。
79:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:06:38
天才だな639は
80:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 22:07:12
>>79
自演だと言われるので、止めて下さいｗ
81:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:08:25
天才なんだから仕方がない
82:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:08:49
音声認識は音素ベースではありません。
もちろん、音声には４５の音素が並んでおりません。
私は音声は音のストリームであり、音の動的変化を感じて
音声認識をしていると言っております。
音素が認識できるなら、その物理的根拠が必要です。
あなたの得意な科学的な説明が必要です。
６３９よ、４５の音素の存在の証明を回避して音素の説明は止めなさい。
６３９よ、４５の音素存在を証明するのが先です。
83:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:10:56
>天才なんだから仕方がない
４５の音素の存在を証明しないで、逃げるの事が天才か？
まあ、５年も逃げているからな。
84:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:11:12
６３９のおかげでスレが生き返ったよ。Thanks!
85:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 22:12:37
まだ、お返事できていない方へ
ちょっとコンビニ行ってきます。その後でレスします。
86:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 22:13:36
まだ、お返事できていない方へ
ちょっとコンビニ行ってきます。その後でレスします。
87:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/10 22:14:06
>>78
URLﾘﾝｸ(www.kantalk.com)
All ｱﾄﾞｳﾞｧｲｽくださ
88:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:14:08
>６３９のおかげでスレが生き返ったよ。Thanks!
生き返って、また逃げるか？
89:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:15:46
639は荒らし。
90:58 ◆i2ZQ1YyKNQ
09/07/10 22:16:14
>>60
コメントありがとう。スレの雰囲気がなごやかになることは協力しますよ。:-)
91:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:17:55
639が現れたから殺伐になるよ。
92:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:20:14
>>6 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:17:27
【音素有り派】
概要：音素は存在します。
詳細：
(1)音素の定義：出展元Wikipedia
「音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に
用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。」
(2)音素の簡単な説明
ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも
１つの音素の音と見なす、ということです。
物理的な測定は関係ありません。 人が同じと感じたら同じ音素で、異なると感じたら
異なる音素です。
「音素」という用語を定義したのは音声学です。 しかし、どの音が同じ音素であるかというのは、
音が文字に影響を与え、文字が音に影響を与えつつ、言語の発達の上で作られてきた
母国語話者の耳です。
例えば、会（かい）と柿（かき）を耳に聞いた時に、両者の「か」が同じ音だと
感じれば、同じ音素の音ということです。
上記の「か」と言う同じ音素の音でも、２つの音は物理的に見れば異なります。
柿の「か」の母音部分は弱母音化され、英語の曖昧母音の様な音です。
※実感がつかめるように、ここは日本語の音素で説明します。
93:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:21:49
>>7 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:20:17
【音素有り派】
概要：英語の音素の数について（１）
詳細：
>udaが３０音で良いと言っており、松澤は４３音でよいと言っている。音声学の
>牧野は４７の音素があると言っている。音素がじっさい似あるのであれば、誰が
>どう数えても同じ数になるはずだ。音素が実際に存在するなら誰が数えても
>まったく同じにならなければならない。
(1)uda式の３０音について
uda式については、誤解されています。uda式の３０音とは、
「日本人が最低限、気をつけなければならない音」のことであり、
udaさんがピックアップした３０個の音素のことです。他の音については、
日本語の音で通じるため、省略されています。udaさんは、
とりあえず「通じる」最低限の発音をクリアするために３０音を選んだのです。
※３０音以外の音については、udaさんのホームページ、書籍で簡単に説明は
されています。
※udaさんの音素の分類も一般的な英語音声学の音素を採用されています。
94:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:25:52
蘇った639の発音を聞きたいぞ
95:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:26:07
>>9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
【音素有り派】
概要：音素は概念ではありません。
詳細：
>だからお前が言うように、音素は概念でしかない。
>音素は無い。
音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。
現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
シミュレートできるレベルに到達していないだけです。
現在の技術で物理的に測定できないからと言って、
「概念であり、存在しない」のであれば、
人間が感じる感覚全てが存在しないことになります。
味も目、耳の感覚も存在しないことになります。
また、動作しているコンピューターが内部で演算している
処理を、現在、物理的に細かく測定する技術は存在しません。
限界があります。同じことです。コンピューターは概念ですか？
存在しませんか？
いいえ、もちろん、存在します。音素も同じことです。
96:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:27:55
予告してた英語丹田はどうなった？ｗ
97:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 22:28:09
>>10 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:30:33
【音素有り派】
概要：サウンド・スペクトログラムの能力が人間の耳に遠く及ばないだけです。
詳細：
>東京学芸大学の関口貴裕氏の研究によるとサウンド・スペクトログラムで
>英語の発話を分析すると音の切れ目の無しの音のストリームだと言っている。
>「Can I help you? 」を分析すると一つの音の連続であり、あえて切れ目が
>あるとすればCaとn、そしてlとpの間になるそうだ。
この実験結果が示すことは、「サウンド・スペクトログラムで分析すると
一つの音の連続だった。」ということだけです。
また、こうも言えます。「サウンド・スペクトログラムという分析手法は、
母語話者の耳の分析手法とは完全に異なる。」ということです。
実験結果は音素とは関係ありません。
例えを出すと、体の内部する技術として、CTとMRIがあります。
両者はそれぞれ短所・長所があり、CTでは毛細血管の画像を移すことができません。
CTで毛細血管が移らないからと言って、毛細血管は存在しないのでしょうか？
いいえ、CTの技術の特徴、または性能の限界で検出できないだけです。
上の例で言えば、「サウンド・スペクトログラム」という分析手法が
人間の耳と同じ音素聞き分け能力を持っていないだけです。技術が進めば、
人間の耳と同性能の分析手法が開発されるかもしれません。
98:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:30:17
>>94
ネイティブにボロカスにされた639の発音がかよｗ
99:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:38:01
発音理論・実践ともに一流なのは639だけだ。
100:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:43:00
まぁ、たしかにそうだな
101:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:44:48
理論があるから実践ができ実践できるから理論がみえる。実践がダメな一味はお話にならないｗ
102:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:45:54
こいつらｷﾓﾁﾜﾙｲ
103:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:46:03
実践がダメな一味はお話にならないは理論も耳学問ｗ
104:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:48:04
名無しに化けた639の自演ですね、わかります。
105:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 22:48:21
>>98
あの実験は許して下さいよｗ
あれは、音域を拡大する実験で、地声が７０～８０ヘルツの私が
裏声を使わず、２オクターブ半の音域を出せたのですから。
でも、かなり無理をしたので、発音はグダグダになりましたがｗ
カラオケでキーが高い曲を無理して歌うとき、母語の日本語でさえ
発音がグダグダになりませんか？
まして、英語は外国語なので、グダグダ加減が特に酷かったｗ
カラオケで、そういう経験ないですか？
106:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 22:49:04
>>104
ですから、前から言ってますが
私が私に関することについて名無しで書き込んだこと
無いですからｗ
107:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:52:46
いいわけするよりうｐしろｗ
108:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 22:58:39
何このクソスレｗ
109:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 23:02:18
22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16
>>6
>ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも
>１つの音素の音と見なす、ということです。
音素が実体の音ではなく概念上の音である事が分かりました。では音声の実体は
同じように聞える音である音素が整然と並んでいるのですか。この線状理論は
歴史を調べるとチョムスキーが言い出したようですが、彼本人も他の人もそれを
証明しておりません。反論は多くあります。
あなたは「サウンド・スペクトログラムという分析手法は、母語話者の耳の
分析手法とは完全に異なる。」ということですが、それでは母語話者の耳の
分析手法はどう分析しているのですか。あなたは音素は母国語話者の耳で
判断するだけしか言っておりません。本当に分析をしているのですか。
科学的に考えて分析ができますか。
しかし、音声は区切りの無い音のストリームで切り方のよりいくらでも細分され、
無数の音になってしまうのではないですか。
ちなみに牧野氏は異音の数として理論的に４５ｘ４６ｘ４６の数字を出しています。
音素と呼ぶか異音と呼ぶかは別としてこうなります。しかし、牧野氏が異音と呼ぼうとも
母語の話者である私が同じ音だと感じるなら音素と呼ばざるを得ないでしょう。
つまり音素と言う表現はこのようにいい加減な表現であると言う事です。
110:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/10 23:04:07
>>64
> で、６３９さん…２１の読み上げソフトのは何なんですか？？
> これは別にＯの口でaeみたいな変なものでは無いですよね？？
あれは、私が推測している原因が合っているかどうかを、
対策方法を示す前に、密かに確認したんですｗ
cold hand を英語ネイティブがナチュラルスピードで発音すると、
あの動画で hond に聞こえた人ならば、やはり hond に聞こえるでしょう。
同じ要因（/o/の唇の形で/ae/を発音しはじめるから）があるからです。
最近の読み上げソフトは非常に出来がいいですね。
仕組みは、膨大なターゲットの人の音声を２音素単位で収集し、
データベース化します。
読み上げソフトは、coldという音声を再現するとき、
/k/の後に/ou/が発音されている音声データをデータベースから取得します。
同様に/ou/の後に/l/が発音されている音声データをデータベースから取得します。
同様に/l/の後に/d/が発音されている音声データをデータベースから取得します。
取得した３つの音声データをシラブルの規則（多分、企業秘密）に従って、
音量、音程を加工し、並べて coldの発音とします。
読み上げソフトは出来はいいですが、上記の仕組みのために、
cold hand を読み上げソフトに読み上げさせても、/o/の口で/ae/を発音したような
音声を再現できないと、私は考えました。
従って、854さんが返す返事は、「ちゃんとhandに聞こえます。」と事前に推測していました。
もし、私が予想している原因（/o/の唇で/ae/）が間違っている場合、
854さんは「hondに聞こえます」と答えるかもしれません。
854さんが、どちらを答えるかで、私が予想した原因が間違っていないかを確認しました。
念のため、「ひょっとしてhondに聞こえますか？」と暗示を含ませましたが、
それには騙されず、854さんは予想通りの答えをされたのですｗ
111:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 23:04:38
25 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 12:00:03
あなたは>>9では脳は音素を計算して認識していると言っています。
>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。現在の測定・分析手法が人間の
>脳内の神経回路処理をシミュレートできるレベルに到達していないだけです。
あなたは>>14では今度は音声認識は音素だけではないと言っています。
>音素単位の聞き取り、単語単位のパターン認識聞き取り、文章単位のパターン
>認識聞き取り、あるいは、それ以上の高度な仕組みが複雑に連携して、人は言語音を
>聞き取っていると思います。音素だけの聞き取りではないと思っています。
あなたは脳内で物理的な神経回路で計算結果しており、現在の測定・分析手法が
人間が脳内の神経回路処理をシミュレートできるレベルに到達していないと
言っております。これは脳は音素認識をやっているけど人工的にできない事ですか。
脳といえどもそんな事は不可能ではないでしょうか。
現在どこまでコンピュータでシミュレートできるか知っていますか。
現在の人工の音声認識システムは50年前から始まり、コンピュータの計算能力と
解析システム手法の進歩により、音素ベースの数値計算ではかなりの事をやっています。
しかしNTTの柏野氏は長い事、音声認識システムに関与していましたが、モデルとなる
音素ベースの考え方が問題だと言っております。
2ｃｈの音声認識スレで元音声屋氏も音声認識は音素ベースでは不可能だと
言っておりました。こう考えると神経回路の計算結果で音素は認識していないと
考える方が納得いきます。連続的に変化する音声には、計算できるような
音素が無いと考える方が自然なのです。
112:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 23:07:44
28 ：桜井 ◆2dWLdrZZ9g ：2006/12/02(土) 13:42:01
人間の音声認識は音素を全部照合するわけではありません。音が時間と共に動的に
変化しますのでその変化を捉えているようです。日本でも音声認識に関する研究は
進んでおり、慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識はフォルマント遷移を感知して行っていると言っています。
URLﾘﾝｸ(gc.sfc.keio.ac.jp)
沖電気の研究でも音声の認識に動的変化を捉える報告をしています。母音の
認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
実際には人間の脳でどうなっているかは分かりませんが、動的変化を感じ取ると
言う考えは非常に納得がいきます。あなたの音素だけでないと言う考えとも合って
います。会話では１秒間に10から20音素を話ますので、変化し続ける数十の
音素を計算して照合すると言うのは人間の脳といえでも考え難いものです。
113:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 23:09:30
史上希に見る馬鹿と天才の対比が凄いなｗ
どちらが馬鹿かは言うまでもないｗ
114:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 23:10:41
639へ、
私はあなたが４５音素の存在を証明すると言った事実、
そしてその説明がなされてない事を証明をしました。
あなたが音素に関する説明をするなら４５音素の存在を証明してからです。
115:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 23:12:56
>>113もバカに分類されるがｗ
116:名無しさん＠英語勉強中
09/07/10 23:13:37
12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
【音素有り派】
概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
詳細：
>NHK出版会発行の元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著
>「言語を生み出す本能」で「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と
>言っている。さらに「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と
>言い切っている。例えばCATと言う音をテープ録音してもｋ、ａ、ｔに相当する
>音素を取り出せないと言っている。この３つの音を逆につないでも「タック」とは
>聞こえずに、わけの分からない音がするだけだそうです。
人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。
ですから、cat の中から k, a, t 相当部分を切り出して、並べ替えても
当然、不自然な音になるでしょう。
下記の私の持論では、「並べ替えられたtakもどきの音について、単語単位の聞き取り神経回路
のパターン認識処理がtakとして判断しなかった」ということです。
117:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 23:45:21
27 ：桜井 ◆2dWLdrZZ9g ：2006/12/02(土) 13:40:19
>>12
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。
単音の一つでも、現実的には全ての単音は時間経過と共に変化します。これはすでに
音素が無数に存在するのと同義です。つまり、音が動的なものである証明です。
の動的な音声を計算しては音素を算出できません。もし単音が時間経過と共に
変化するのであれば、同じに聞える音は一刻もありません。するとあなたの定義する
音素は単音内でも無数に存在することになります。単音が次の単音にも切れ目無く
繋がりますから、音が時間経過と共に変化するのであれば、音声全体のどこを
とっても音素に切るのは不可能だと言う事になりませんか。
単音の連続からなる音声は時間経過と共に変化し、音のストリームであり、音を
切る事もできないし、その細分された音が同じ音であるか判断する事もできない。
つまり、音声には音声学で言う音素は並んでいないのではないと言う事でないで
しょうか。
何が問題かと言えば「単音の多くは時間経過と共に変化する」と言う事実です。
その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。
人間の音声認識は静的な音素でなく、音との動的な変化を捉えているのです。
118:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/10 23:51:44
>>12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
【音素有り派】
概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
詳細：
人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。
ですから、cat の中から k, a, t 相当部分を切り出して、並べ替えても
当然、不自然な音になるでしょう。
119:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 00:14:06
854さんに対策が効果が発揮して初めて私の推測が正しかったと言えるので、
私の推測の域を出てはいませんが、
854さんが "You feel the cold hand."を "You feel the cold hond."と聞き取られた、
①URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) と、
854さんが "You feel the cold hand."と聞き取られた
②URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) とで
何故違いが出たのか。
①ではMJが、"cold hand"を普通に繋げて歌っています。 coooooooldhand という感じ。
②ではMJが、cooooooold・hand という感じで歌っています。"・"は間（ま）です。
この間（ま）のときに、一旦、口を殆ど閉じています。
従って、②では/o/の唇の形が崩れたと思います。
120:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 00:14:46
全部handに聞こえる人、ヘッドホンにするとhandに聞こえた人等、いろんな方がいらっしゃいました。
これを理屈で説明すると、
--------------------------------------------
（１)安物のスピーカーでは hond に聞こえ、ヘッドホンでは hand に聞こえた人
この方の場合、/ae/判別脳内回路が、多少、唇の形に影響を受けています。
・安物スピーカーで聴いたとき：
音の劣化故に、/o/の口での/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
・ヘッドホンで聴いたとき：
音の劣化が無いため、/o/の口での/ae/を/ae/判別脳内回路が反応した。
--------------------------------------------
（２)ヘッドホンで聴こうが、安物スピーカーで聴こうが、全てhandに聞こえた人
この方の場合、/ae/判別脳内回路が、唇の形に全く影響を受けていません。
--------------------------------------------
（３)注意してよーく聞くとhandに聞こえた人
この方の場合、/ae/判別脳内回路が、多少、唇の形に影響を受けています。
唇の形に多少影響を受けているため、/ae/判別脳内回路が少し自信なさげに手を挙げました。
「自身なさげ」の部分が、ノイズになり、「聞き取りずらい」と感じられました。
121:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 00:15:30
前スレの963さんの発言
>968 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/09(木) 18:53:01
>ハの音って音階を下げるホに近づくでしょ。
下顎を下げると低い声を出しやすいですよね。そうすると、口の形が「オ」に近くなります。
つまり、「ハの音って音階を下げるホに近づくでしょ」というのは、そういうことだと思います。
122:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 01:41:49
日本語音声学でも、言語共通の「基本母音」という概念を取り入れ、
日本語の母音も「基本母音」で説明可能だとしています。
私は前スレで、この考え方を否定しました。これを説明します。
図にすると、こういうやつです。URLﾘﾝｸ(www.scn-net.ne.jp)
この図は、どの母音が口内の何処で響いて感じられるのか、を示しています。
基本母音は、口内の何処で響くかで、母音を分別しているという考えの基に
成り立っています。
私は、日本語は、口内のどこで響くかで分別していないと考えています。
上記の図にて、「あ」は、下顎をある程度下げて発音する、中舌母音として
示されています。口内の真ん中で響けば、「あ」だという寸法ですね。
これを論破するのは、非常に簡単ですｗ”
日本人の耳には、前舌母音の/a/、中舌母音のSHORT-U、後舌母音のAW（hotの母音）、
三つとも「ア」に聞こえます。この事実こそが、日本語の「あ」は
「口内のどこで響くか」で分別していない証拠です。
ある条件化で測定すると、「ア」は口内中部で響いているように聞こえる、だけの話しです。
・「ア」を決定づける何かをする① → 結果として、ある条件下では口内中部で響いているように聞こえる②
日本人が母音の分別に使っているのは①であって、②ではない。
音素の分別に使われていない情報を、あたかも分別で使われているかのように、基本母音の考え方に
取り込んでしまうのは、大きな問題だと思います。
日本語音声学のせいで、外国人が日本語の母音を習得するのを、難しくしています。
音素の考え方といい、基本母音という考え方といい、日本語に馴染まないものを
欧米の真似して、使えるかどうかも考えずに、導入しちゃったんじゃないですか？
ほんと、迷惑すぎますよ、学者さんｗ 外人さんはkawaiiとkowaiの分別が非常に困難です。学者さんのせいですよｗ
123:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 01:46:36
①の方法は、私のブログの英語鼻のページにて、書いてありますが、図が無いために
分かりづらい。いずれ改善します。
①の方法とは、唇と唇付近の筋肉で行われる動作です。
どうして、日本語の母音は、響く場所で分別していないか、って？
だって、日本語は、小さな声・普通の声で話す時と、大きな声で話す時とでは、口内の状態が
全く変わってしまうからですｗ
小さな声・普通の声で話す時、口内後部～口内中部は、舌で埋め尽くされています。
欧米の言語にくらべて、日本語は舌が口内へ沢山引っ張り込まれた状態で話します。
一方、大きな声で話す時は、舌が口内へあまり引っ張り込まれません。
「あ」を普通の声で発音した後に、大きな声（あるいは大きな口を開けて）「あ」を発音して
見て下さい。口内の後部が広くなったでしょ？
だから、口内で響く場所という物差しで母音の分別ができないんです。
普通の声と大きな声では、口内環境が変わってしまうから。じゃ、どこで分別させるかと
いえば、もう、口の出口付近しか残っていないじゃないですかｗ
よく言うじゃないですか。「英語を話すときは大きな声で話せ」と。
大きな声、つまり、大きな口の動きで話すと、英語話者の様に、口内が広くなるんです。
英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、日本人が普通の声で
話す時の口内の状態では、音が響いている場所の脳内計算処理がうまく働かないんです。
もちろん、普通の声で話すときでも、口内空間を広げる方法があります。それが「喉を開く」です。
喉を開くことができれば、普通の声でも通じます。（但し、ちゃんと音素を発音できていれば）
------------------------------------
前スレにて、私が「説明可能」と言ったことは、全て書いたと思います。
連投失礼しました m(_ _)m
>>89
> 639は荒らし。
そう思うのなら、NGNameに私のハンドル名を登録し、アボーンして下さいよｗ
124:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 01:53:19
>>122の図のURLが間違えていました。訂正します。
URLﾘﾝｸ(www.scn-net.ne.jp)
125:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 04:09:13
ほんと天才だな６３９は・・・・・・・
空耳をここまで理詰めで解説した奴見たことないわｗ
126:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 06:29:02
639の連投は汚物の鏡合わせ。
127:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:20:53
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、
それは違います。母音はフォルマントの時間的変化を感じ取り、
母音を判定してます。
音声を動的認識しています。
沖電気の研究でも音声の認識に動的変化を捉える報告をしています。母音の
認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
128:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:23:31
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、
それは違います。子音もフォルマントの時間的変化を感じ取り、
子音を判定してます。
音声を動的認識しています。
人間の音声認識は音素を全部照合するわけではありません。音が時間と共に動的に
変化しますのでその変化を捉えているようです。日本でも音声認識に関する研究は
進んでおり、慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識はフォルマント遷移を感知して行っていると言っています。
URLﾘﾝｸ(gc.sfc.keio.ac.jp)
129:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:29:39
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、
それは違います。子音もフォルマントの時間的変化を感じ取り、
子音を判定してます。音声を動的認識しています。
>>12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
>【音素有り派】
>概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
>詳細：
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。
６３９自身も2006/12/02(土) に音声は時間経過と共に変化する
動的なものだと明言しています。
130:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 08:37:36
６３９は発音界の寵児だ
131:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:51:32
>>某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
>【音素有り派】
>概要：音素は概念ではありません。
>詳細：
>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。
>現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
>シミュレートできるレベルに到達していないだけです。
あなたの最大のごまかしが、現在の測定・分析手法が人間の脳内の
神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していないだけと
言う説明です。
だから音声認識ができないと言う説明です。
音声に静なる音素があるとするならば、その音を瞬時に測定して
どの音の範疇にあるかの判断は現在のハードやソフトで簡単にできます。
>/ae/判別脳内回路が、多少、唇の形に影響を受けています。
もし、/ae/音が存在するなら、判別脳内回路を人工的に作るのは
現在の測定・分析手法で十分に可能なのです。
人工的にできないのは、/ae/判別脳内回路は存在しないし、
何よりも人間の脳はそのような音声の認識をしていないのです。
132:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:58:33
６３９へ：
あなたが私の多くの書き込みに意見があるなら何でも言いなさい。
少なくともあなたは私のとの議論を避け、あなたの掲示板には
私の書き込みを禁止しています。
私が基地外ような人間だから相手にしないというような、
失礼な事を書いておりました。
正直、私はあなたの掲示板を見られないにしているのは、管理者の
あなたは知ってますよね。
私はあなたが私との議論を意図的に避けているその理由は十分に理解できます。
しかし、私とあなたの議論がこれからの英語学習者の方のためになるなら、
私にとっても、あなたにとっても本望ではないですか。
そのためにはあなたがこれまで言っている矛盾について
説明してください。
133:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 11:50:54
>>61
> すみません、またできるときにやってみます
了解しました。
第２段階についても書いておきます。第１段階と殆ど同じです。
第１段階では、唇の横幅が口を閉じた時と同じ横幅で、/ae/、/e/の発音練習をし、音を確認することでした。
第２段階では、同様に、唇を「オ」の状態で、/ae/、/e/の発音練習をし、音を確認します。
/ae/、/e/の音の分別は、唇の形とは無関係だということを脳に教えてあげ、
「エ」の分別は、唇、唇付近の筋肉の動きと、無関係ではないということを脳に教えてあげる方法です。
>>77,84,90,99-100,130
ありがとうございます。
>>79,81,125
ありがとうございます。
ですが、本物の天才はもの凄いですよ。仕事関係に天才と呼んでも差し支えない人がいらっしゃいますが、
その人の論理的思考プロレスは、私のとは全然違います。私の場合は、問題を解決するにあたり、原因となりそうな
要因をリストアップし、経験から、原因になる可能性が高い順番で、一つずつ、検証していって、原因を突き止めますが、
天才は違いますね。私が論理的思考でいろいろ考えているような内容を、天才は、殆ど条件反射的に無意識に行い、
もうひらめきとしか言いようのないくらい、一瞬で原因に到達します。私の論理的思考過程は、天才に言わせると、
無駄が多すぎて、時間がかかりすぎだそうです。もうフルボッコ状態ｗ
ですから、私はただの凡庸なエンジニアの一人です。
>>87
聞きました。/逆C：/はそれでいいと思います。
ただ、Ｌは発音されてないように聞こえます。舌を上あごに付けているのは分かりますが、Ｌの音が出ていないように
聞こえます。
134:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 12:16:25
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>（但し、ちゃんと音素を発音できていれば）
あなたはその音素の存在の説明をしていないのです。
音素が存在しなければ何がちゃんとかが判断できません。
そしてあなたはその存在ももちろん音素の定義をしないまま
ちゃんと発音する方法を何度も詳細に記述しております。
それは悪いことではありません。
但し、それが間違いであれば世の中の迷惑でしかありません。
あなたの論理的思考過程は凡庸なエンジニアではなく、
いい加減なオカルトの一種です。
あなたは音素を科学的に検証できないのです。
注意をしても無視するだけなのです。
135:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 12:33:00
>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>話す時の口内の状態では、音が響いている場所の脳内計算処理がうまく働かないんです。
もし脳がそのような計算をしてなら、人工の合成音では人間は音声認識が
できない事になります。
人間は合成音でも音の動的変化が不自然のため、聞き取り難いのですが
機械音でも十分に聞き取れます。
音が響いている場所の脳内計算処理をしていない証明となります。
あなたは音声にしきは音素べースであり、脳がその計算をしていると
考えています。
あなたの最大のごまかしが、現在の測定・分析手法が人間の脳内の
神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していないだけと
言う説明です。
もしあなたが本当に凡庸なエンジニアであれば、世界中にある気象シミュレーターの
能力は知っているでしょう。演算能力は人間の何万人の能力があります。
飛行機のフライト・シミュレーターもあります。
人間コンピュータが神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していない
のではないのです。
人間はそのような演算や計算をしてないのです。本来、人間はデジタルの
コンピュータのような演算や計算はもっとも苦手なのです。
136:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 12:39:14
>>120 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 00:14:46
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
この辺になるとオカルト以前の問題です。
６３９は４５の音素の存在を証明しておりません。
実際の音声には４５の音素は存在しません。
それなのに、６３９は音声認識が音素ベースと仮定しています。
実際は音の動的変化で判断して、音素ベースでありません。
６３９は、上記の説明を明確にしないまま、判別脳内回路を持ち出し
その判別脳内回路が音を判断しているとこじつけるのです。
科学的とは程遠い、オカルト以前とはこの事を言っているのです。
137:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 14:47:01
>>133
ダークＬですから
C：w∂lのような発音をすればよかですか？
138:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 16:38:21
>>137
その発音記号が何を意味してるのか分からんｗ
139:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:09:17
６３９は日本で最もネイティブ発音の秘密解明に近い人間だから、嫉妬から音声学厨に叩かれたり基地外にストーキングされても仕方があるまい
140:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:19:10
639乙。
141:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:23:08
>>139
まだまだだと思うが、他が酷いから1番手なんだろうな。本でも書けばいいのに
142:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:36:53
個人的にだけど、
たまーにneedがeatにしか聞えないことがあって困ることがあるんだが、それも今回のhond-handと同じような事なのかなぁ？
143:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:38:24
一味の嫉妬が酷いｗ 耳学問の一味には相当悔しいんだろうなｗ
>>62で口の形は関係ない！と言ったものの、>>73で６３９に反撃されて何も言えずに
思わず書き込んだレスが>>74 wwwwwwwwwwww
６３９の>>78の発言内容は真偽の程はいまだ不明だけど説得力があるものだった。
筋道立てて反論すればいいのに一味が言えるのは>>89、>>91のようなことばかりｗ
論には論でぶつかればいいのに。それすらできない一味wwwww
>62 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:31:59
>最初は字幕のみ動画なしのクリップ、そこからホンドと聞こえる騒動が始まったから口の形は関係ないよ
>73 名前：639 ◆SIwz0dg6q6 [sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:52:41
>>>62
>じゃ、なぜ「ホ」と聞き間違える人がいるのか
>論理的に説明できますか？
>74 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:56:02
>639氏ね
******* ここで６３９が>>78を書き込む。*******
>89 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 22:15:46
>639は荒らし。
>91 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 22:17:55
>639が現れたから殺伐になるよ。
144:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 18:47:31
>６３９は日本で最もネイティブ発音の秘密解明に近い人間だから
６３９は可哀そうだが、基本的な音声の捉え方を間違えている。
音声には４５の音素が並んでいると本気で考えている。
半世紀前に始まった現在の調音音声学と基本の考えは同じだ。
音声認識も音素ベースだと信じている。
俺は数年前に英語耳の松澤喜好と松澤のＢＢＳで音声認識の議論をした。
松澤は当然４３音の音素ベースを主張した。
しかし、他の参加者等いろいろ議論の結論として、松澤喜好も
音声は音素のような静的な音の認識でなく、音のストリームの動的変化の
認識である事を認めた。
その後松澤は４３音は主張しなくなった。去年にはサイトの
リスニングの項では英語の音声は全部つながっていると
書いている。
音のストリームとは書いてないが、音のストリームを認めている。
その後は松澤は４３音でなく連音である、音節を主張し始めた。
６３９は松澤と違い、音素ベースから脱却できない。
この点においては俺のネット友人のKAZも音素ベースであることには
変わりはない。
145:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 18:51:27
>６３９は松澤と違い、音素ベースから脱却できない。
>この点においては俺のネット友人のKAZも音素ベースであることには
>変わりはない。
喉とか、鼻とかは音の響きに関する考え。
音声の捉え方ではない。
だから、６３９もKAZも音声認識等の基本的考えは５０年も
経過している調音音声学の音素ベースとまったく同じ。
少なくとも音のストリーム理論のような革新的な考えではない。
146:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 19:02:08
>>142
具体例を出さないと誰も答えられないよ
147:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 19:08:58
>>143
ああ、すまん。>>62は俺の勘違い。映像の口の形で視覚的に影響を受けたと早とちりした。
その後すぐ説明し始めたんで訂正しようと思ったんだけど流してしまったｗ
信じる信じないは自由だがその後はこのレスまで書き込んでないよ。
148:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 19:56:32
>>147
俺は信じるよ。>>62の意味がやっと分かったから。そういうことだったのね。
149:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 20:22:58
>>138
逆C
∂はあいまい母音
150:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 20:30:39
>>149
どうして辞書に載ってる発音記号を
変形するのか理解できんが・・・・
151:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 20:48:49
変形て、発音記号なんて打てないでしょ。。
ｺﾋﾟﾍﾟせな
152:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 20:51:24
>>151
え？ 勝手にw とか 曖昧母音と付け足しているじゃんｗ
153:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 20:56:35
？？
あぁそういう意味か
今辞書見たら確かにallは 逆C:l としか書いてなかた
間違いでした。
アメリカ英語でのgoal→gouw∂lとかと同じようになるかと思ってしまった
二重母音の後だけかな
154:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 20:59:02
>>153
> アメリカ英語でのgoal→gouw∂lとかと同じようになるかと思ってしまった
> 二重母音の後だけかな
また変なこと言ってるｗ goalの発音を辞書で見てみろｗ
勝手に音素を適当に入れたら通じないよ
155:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 21:00:18
>>154
見ました
英 goul
米 gouw∂l
156:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:01:02
>>155
どこの辞書？
157:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:04:34
>>155
アメリカのオンライン辞典をいくつか見たけど
そんな表記ないけど。
158:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 21:13:13
>>156
ジーニアスです。
でも必ずこの発音ってわけではなくてこの発音もある って言う書き方ですね
正しくはこうでした
米＋ gou(w)∂l
159:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:17:26
>>158
へぇー gou(w)∂lの方が２音節で発音するわけか・・・
go ＋ al でスペル通りといえばスペル通りだが初めて知ったわ。
悪かった。
160:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:53:14
自分の発音を録音して確認すべき？
161:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:59:41
自分の発音主導だと、どうしても自分が思ってしまっている基準の範囲内で音を出そうとしてしまうからなぁ…
それを嫌って無理に表面的にだけモデル音をマネようとしても、それがただしい発音の結果でているものかどうか確かめようがないし…
自分が其のまんま！と、思い込んでるだけで、似て非なる音を出している（自分では気づかない）可能性あるし。
そもそも自分でハッキリ違いが認識できるのであれば、ハナから聞き取りに障害がでるわけないしｗ
むずかしい問題だ
162:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:28:34
>>126
＞ 639の連投は汚物の鏡合わせ。
一味乙
汚物と目糞鼻糞で百害あって一利なしなのは
発音ど下手の音声学一味。
163:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:31:55
６３９の汚物完全黙殺は正しい対処法だ。ＧＪ
164:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:41:07
>６３９の汚物完全黙殺は正しい対処法だ。ＧＪ
あのおしゃべりが、音のストリームには、何も言えねーのだ。
あの屁理屈や、音のストリームには何の屁理屈も言えねーのだ。
あいつの掲示板に俺の書き込みを禁じる理由がわかるだろう。
おれはあいつに書きたい事がまだ山程ある。
次にでてくるのを楽しみに待っている。
165:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:47:20
>あのおしゃべりが、音のストリームには、何も言えねーのだ。
あいつは、自分の提唱する音素論が誤りで、
音のストリームが正しい事を十二分に知っている。
それくらいの判断力はある。
しかし、あつが書きためたが調音方法は全部音素ベース。
俺の書き込みをみて、ようやく音のストリーム理論が正しい事を悟った。
だから俺の見えない場所で自分の考えを開陳したい訳。
でも２ｃｈではそうはいかん。
黙っていては音のストリーム理論が間違いとされる。
166:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:51:39
自演って18、19の子供がやることなんだしもうやめちまいなよ。
167:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:53:27
>あいつは、自分の提唱する音素論が誤りで、
>音のストリームが正しい事を十二分に知っている。
６３９はまともな議論ができない。
俺は牧野とも松澤ともアウェーの議論をしている。
アク禁にはされたが、牧野や松澤の方が議論は上手い。
６３９はそのような場を踏んでないから、知識が不足して
判断力に欠ける。
自分の考えから離れた位置から物事を見る事ができない。
年齢の差ではなく、智的レベルの問題だ。
168:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 22:59:06
>>139
>嫉妬から音声学厨に叩かれたり基地外にストーキングされても仕方があるまい
嬉しくないですｗ
169:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:59:12
実は639はかなり傷を持つ、怪しい人間だと見ている。
それは実名で議論しようと言う書き込みに
６３９がこの書き込みをしているからだ。
>>19 ：某スレの639：2006/12/02(土) 09:32:38
>>18
>実名はご勘弁ください。インターネット、およびIT社会の恐ろしさを知っているためです。
>現在の日本では、その気になれば、実名だけで、住所・電話番号、家族構成まで
>容易に知ることができます。お金を３０万ほど積めば、任意の相手の銀行口座、預金残高まで
>知られてしまう世の中です。
>私でさえ、私の同姓同名、且つ、同一文字の人物は日本に１２８人存在するということが簡単に
>分かります。
>そういう怖い世の中です。ご理解ください。 <(_ _)>
このように常人ではとても考えられないような事を書いている。
つまり、実名を公開するにはかなり問題がある過去を持っている証拠だ。
これからもネット上では本名を晒す事はないだろう。
これはネット活動をするには最大の弱点だ。
170:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 23:07:34
>>166
18、19の子供？
俺は19ですがしてません
171:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:10:43
６３９の最大のごまかしが、現在の測定・分析手法が人間の脳内の
神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していないだけと
言う説明だ。
もし６３９が本当に凡庸なエンジニアであれば、世界中にある気象シミュレーターの
能力は知っているだろう。演算能力は人間の何万人の能力がある。
飛行機のフライト・シミュレーターもある。
俺はその機材の通訳をやった事がある。
人間の脳のコンピュータが神経回路処理を シミュレートできるレベルに
到達していないのではない。
人間はそのような演算や計算をしてないのだ。本来、人間はデジタルの
コンピュータのような演算や計算はもっとも苦手なのだ。
だから気象シミュレーターのような人間の何億倍の演算能力を使っても
人間のような音声認識ができないのだ。
速度や演算の問題でなく、音声認識の方法が違うからだ。
172:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 23:16:59
>>160
> 自分の発音を録音して確認すべき？
時々、録音して確認すべきでしょうね。自分が思い描いた発音になっていない場合が結構あります。
思い描いた発音通りだとしても、それが正しいかどうかは別問題というのが、悩みどころですがｗ
173:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:23:16
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
これは真っ赤なウソだ。
音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
音素はあくまでも錯覚上の認知だ。
人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
判断してもその音を判断することはできない。
気象シミュレーターを使ってもできない。
それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
174:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:29:22
>思い描いた発音通りだとしても、それが正しいかどうかは別問題というのが、悩みどころですがｗ
だから俺がこだわるのはその思い描いた発音のイメージだ。
言語学ではターゲット音と言われるものだ。
そのイメージすべき音は英語の場合、４５の音素が並んだものでなく
連続的に変化する音であると言う事だ。
そしてその前提を踏まえた上で録音を聞いてフィードバックを得るなら
大いに意味がある。
175:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 23:32:03
>>160
付け加えます。
録音で自分の声を確認するのは、自分の思い描いた発音になっているかどうかを確認するだけで、
その後は、できるだけ発音に詳しい人や英語ネイティブに聞いてもらって、できるだけ沢山の意見を
集めた方が参考になると思います。
176:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:32:09
>そしてその前提を踏まえた上で録音を聞いてフィードバックを得るなら
>大いに意味がある。
そして、脳で認知できる音になっているかをフィードバックを得て
確認する。
大事なのは聞こえる音であって、どう調音すべきかの調音方法ではない。
177:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:36:17
>その後は、できるだけ発音に詳しい人や英語ネイティブに聞いてもらって、できるだけ沢山の意見を
>集めた方が参考になると思います。
そんなことをやったら発音はめちゃめちゃになる。
我々の日本語の発音でどれほど、専門家や他人の意見を聞いたと言うのか。
ネイティブがどれほど、他人の発音に関して分かると言うか。
ハミングバードでは英語ネイティブの博士が口の形を重視する
発音を教えている。
その外人ががそのような発音が好きだからだ。
教え易いからだ。
178:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:40:05
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言が何らかの学習・発音向上にプラスになる
６３９、KAZ、てんま
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
汚物
マキノ一味
papatanaka一味
----------------------------
こんなかんじの分類でいいかな？
179:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:41:41
>そんなことをやったら発音はめちゃめちゃになる。
人間の音声には言語情報のほかに、個人識別や、感情の情報が
含まれる。
それがないと合成音のような不気味な発音となる。
個人識別や、感情の情報は話者が決めるべきで、ネイティブといえども
口出しはできない。
英語の発音でも言語の発音はモデル音とまったく同じにするのが
正しい発音ではない。
自分の個性ある音声で、かつ相手がわかる言語情報が含まれている音が
理想的な音だ。
これは実質的には人間みんな違うものだ。
声紋を見れば、音声に個性のある事が目でみえる。
180:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:43:34
桜井の発音はどう聞いてもカタカナ発音
181:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:44:37
>>178
おぁ、新しいランキング表だね。いいね。
分類はいいんじゃない？ 登場人物はこれから増やしていけばいいね。
182:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:45:44
ＵＤＡさんは
どれに分類されるんだろうか？
183:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:45:48
>できるだけ沢山の意見を集めた方が参考になると思います。
芸事を習うのでも、スポーツでも正しい考えにのっとり
一貫性のある学習が理想的だ。
発音においていろいろな、意見を聞く事は
害はあるものの利は何もない。
184:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:47:30
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
汚物
マキノ一味
papatanaka一味
----------------------------
185:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:48:55
日本人でも１００人が１００様の発音をしている。
それが発音であり、英語でも同じ事だ。
東大の峰松氏は幼児の発話の特徴を分析しても、母親を特定できないと言う。
幼児でさえ、独自性や個性のある発話を習得しているのだ。
186:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 23:51:38
>>178
野北さんのブログ、参考になると思いますよ。あえて、ブログのＵＲＬは貼りませんがｗ
彼はカナダで言語学を学ばれている学生さんです。
耳学問ではない方の音声学も学ばれています。
187:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:58:07
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており
害悪度が特に高い
汚物
----------------------------
188:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:58:41
>耳学問ではない方の音声学も学ばれています。
調音音声学なら牧野が言うロボテックな発音の危険がありまよ。
これほど情報が氾濫しても、あなたはまだ音声には４５の音素があると
信じているのですか？
189:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:00:51
そうかnttdata関連なんだな。
190:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/12 00:01:19
野北さんも、日本で英語音声学をやっている人とは意見が合わないそうですｗ
曖昧母音は無いと言ったら、相当粘着されたらしいです。
191:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:05:32
>野北さんも、日本で英語音声学をやっている人とは意見が合わないそうですｗ
今みてみたが、音素ベースの考えです。
音声には音素がないので、間違った考えです。
従来の調音音声学の学び方です。
しかも発音にフォニックスを教えています。
フォニックスは綴りと発音の関係を教えるもので、
発音を教えたり、発音良くするためのものでありません。
192:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:11:52
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており害悪度が特に高い
汚物（このスレでは>>191他）
----------------------------
193:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:12:20
音韻理論の研究は、Chomsky&Halle (1968)の生成文法に基づく音韻理論により本格的に始まりました。
もちろんその前にインド・ヨーロッパ祖語の研究を行った比較言語学やTrubetzkoyに代表されるプラハ学派による
機能的音韻論があります。
Chomsky&Halleから始まる現代の音韻論研究は、しかしおよそ７～１０年を周期として新たな理論が展開されています。
Chomskyらの研究は、音声の構造は音素が線状に連鎖したものであると仮定され、線状音韻論(Lineare Phonologie)と
いわれていましたが、1970年代半ばにLiberman(1975)の韻律理論（Metrische Phonologie）やGoldsmith(1976)の
自律分節音韻論(Autosegmentale Phonologie)では、音声を線状的に捉えるのではなく、
多層的な構造をなすものとし、非線状音韻論(non-lineare Phonologie)を唱えました。
さらに1982年頃にはKiparskyらにより語彙音韻論(Lexical Phonology)が提案され、音韻論と形態論との関係が対象
なりました。同じころ、素性階層理論(Merkmalsgeometrie)が生まれ、さらに不完全指定理論（Unterspezifizierte Theorie）、
徹底的不完全理論(Radikale Unterspezifizierte Theorie)が出来ました。これらの理論のほとんどは、生成音韻論との関わりに
おいて提案されたものでしたが、Prince, McCarthy, Smolensky等による最適性理論(Optimalitätstheorie)が1993年に
提案されてから、新たな段階に入りました。
それまでの音韻論は、個別の言語現象を個別の規則で記述していました。それが最適性理論では言語現象を、どの言語にもある
普遍的な制約を体系づけるものとして記述し、説明しようとしています。どの言語にも、ある現象を記述する同一の制約が
存在しますが、言語によりその序列が違うだけだとしています。つまり、世界中の言語の音韻現象が同じ制約により説明されるのです。
194:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:18:05
>今みてみたが、音素ベースの考えです。
音素ベースは音声の構造は音素が線状に連鎖したものであると仮定され、
線状音韻論(Lineare Phonologie)と呼ばれます。
これは半世紀前の音韻論です。
音のストリームは音声を音素が線状的に並んだと捉えるのではなく、
多層的な構造をなすものとし、非線状音韻論(non-lineare Phonologie)を
唱えました。
音のストリームの研究をしている東大の峰松氏は最適性理論の言語現象を、
どの言語にもある普遍的な制約を体系づけるものとして研究されいます。
音素ベースの考えは音韻論の歴史でもかなり古く、時代遅れのものです。
195:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:22:59
６３９のサポーターたちの良い子よ。
君達がもっと頑張らないから、教祖様がサンドバッグのように
ボコボコにされてますよ。
196:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:24:02
誰かmixiの「発音英語美人になろう」のオッサン叩いて。
197:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:26:51
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
自分の発音を好評していないので評価不能
mixiの「発音英語美人になろう」コミュニティの管理人
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており害悪度が特に高い
汚物（このスレでは>>191他）
198:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:28:33
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
自分の発音を公開していないので評価不能
mixiの「発音英語美人になろう」コミュニティの管理人
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており害悪度が特に高い
汚物（このスレでは>>191他）
199:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 02:30:45
桜井の発音はどう聞いてもカタカナ発音だなぁ
英語じゃない
200:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 03:19:05
>>198
同じ内容を何度も貼るのは止めた方がいいよ。
荒らしとみなされるから。
201:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 03:26:22
>>199
奴の最大の弱点は耳（脳味噌も含む）のダメさだw
だから長い年月英語を勉強してもまともに英語が聞き取れない
モヤモヤとした雲の様にしか英語音声が聴こえない
音声の解析能力が甚だ低解像力だから音素を意識する事が出来ない。
それで、糞リームとなる訳だw
当然、正確な英語発音も駄目でカタカナ発音になるw
６３９氏は耳が良いんだろうな
それに発声した音声のフィードバックが上手くいっているから
ロボッテック発音にならず良い英語発音になるのだろうな。
劣等感による粘着は恥ずかし過ぎるよミットモナイ
ま、日本人なら絶対やらない行為だな
あの国の人だからだろうな。
202:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 05:35:45
>>200
汚物はなんでそうやって口調を変えて
さも違う人間が自分に同調しているように見せかけるの？
自分の存在が迷惑がられていることとか
悪いことをしているとをしているという自覚はあるわけね。
203:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 06:11:20
オーディオ趣味の人なら耳は良いと思うよ。
204:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 07:55:32
>６３９氏は耳が良いんだろうな
>それに発声した音声のフィードバックが上手くいっているから
そこだ、６３９はフィードバックを生かすことができない。
>>172 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 23:16:59
>>160
>>自分の発音を録音して確認すべき？
>時々、録音して確認すべきでしょうね。自分が思い描いた発音に
>なっていない場合が結構あります。
>思い描いた発音通りだとしても、それが正しいかどうかは別問題というのが、
>悩みどころですがｗ
６３９は音声には音素が並んでいると思い描き、発音している。
その発音を録音してきくとどうしてもギクシャクとした音になる。
当然の結果なのだが。
６３９が音声は連続的に変化する音のストリームを思い描けば
かなり改善できる。
でもこれで改善したとすると、結局は音のストリームの宣伝になってしまう。
これが６３９の本当の悩みどころですわ。
205:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 08:02:03
>オーディオ趣味の人なら耳は良いと思うよ。
言語と音楽は音感では共通している。
しかし、音楽は複雑ではあるがどちらかと言えば機械的な変化を楽しむが
言語は特に子音などは雑音の部類だから、
音の楽しみ方は全然違う。
通訳の仲間は俺も含めほとんどのやつはカラオケがうまい。
でも歌の上手いやつが英語がうまいとはいえないのは事実。
206:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 08:02:16
>>202
いや、200は汚物じゃないな。
日本語がキモくないw
207:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 09:51:44
>>203
関わりたくない人に絡まれているだけなので、補足はやめようと思ったけどとりあえず…
だけど、関わりたくない人は今後黙殺します。
コピペ荒しで、スレの流れがわかりにくいのが残念だね。
補足:
経験的なことだけど、質の高いオーディオ機器を使いだすと、細かい音や立体感といった
部分が鍛えられるらしくって、細かい音の聞き分けが楽になる。全てのオーディオ趣味の
人が耳が良いとは言わないけどね。
特にヘッドホンアンプ+ヘッドホン周りに拘ってる人ならば、耳は良くなりやすいよ。安物
じゃ分解能がいまいちでもがらりと変ってしまうからね。ただ、それに見当った音質のものは
みあたらないのは残念かな。
発音との関係は間接的だから直接的な関連はないけど、細かい音の違いを聞き分ける訓練を
したければ、試す価値があると思うよ。僕はER-4sにヘッドホンアンプを繋げてipodを利用
してたけど、そこまでしなくても、MDR-EX500SLあたりでも良いと思うよ。mp3なら256bps,
oggなら128bpsくらいの圧縮なら十分。
208:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:01:13
補足2
オーディオ機器は買ったときからすぐに良い音がでるのではないので、しばらく使い込んでみないと
実力は発揮しないからね。紹介したイヤホンなら、最低100時間はエージングしたい。最初の5時間は
酷い音だからそれで後悔したとは思わないことだな。
209:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:06:03
>発音との関係は間接的だから直接的な関連はないけど、細かい音の違いを聞き分ける訓練を
>したければ、試す価値があると思うよ。
いくらなんでも、バカなことを勧めるのではない。
自分のカキコを十分に理解をしてからかけ。
無料だから、何でも書けばよいのではない。
英語の音声を聞き取る練習するなら、絶対にヘッドホンアンプ+ヘッドホンは
ヘッドセットは使うな。
その理由はヘッドホンアンプ+ヘッドホンを使って英語の聞けるのは同時通訳者くらいだろう。
通常は会話でも映画でもＤＶＤでも、英語は裸の耳で聞くものだ。
その悪い条件で聞き取れなれば、リスニングの能力は実用的ではない。
英語のリスニングの目的は細かいアラを探すのが目的ではない。
いかに多くの人の音声を理解できるようにするかが最大の目標だ。
ヘッドホンアンプ+ヘッドホンで聞き取れた英語はまったく意味がない。
もし、高級なヘッドセットを使うならまったく意味がない。
音声と言うのは不規則、不正確だがもっとも簡便な媒体だ。
人間の耳があればそれだけで聞き取れる、便利な媒体だ。
その媒体を理解するのに面倒なヘッドホンアンプ+ヘッドホンをつけ
理解できたとしても学習者の何のためになるのだ？
ヘッドホンアンプ+ヘッドホンの性能が良いのを知るだけだろう？
リスニングですべき事は性能良い機材を探すことでなく、
何も使わずにどこまで聞き取れるか、だろう？
210:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:09:33
>英語のリスニングの目的は細かいアラを探すのが目的ではない。
裸の耳で聞き取れない部分をチェックするのは意味があるかもしれん。
俺もそう使っているから。
でもリスニングの練習では必ずヘッドセットは外す。
211:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:11:41
>俺もそう使っているから。
自分の発音を録音してフィードバックとして聞くなら
ヘッドセットを使う意味はある。
おれもそう勧めている。
212:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:14:43
>mp3なら256bps,
>oggなら128bpsくらいの圧縮なら十分。
おれはＭＰ３音源の場合は通常のスピーカーの付きの
アンプで音を出し、裸の耳で聞いてリスニングの練習をする。
ヘッドセットの方がかなり聞き易い事は事実だが、
それで聞き取れても、自分の実力ではない。
213:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:18:01
>細かい音や立体感といった
>部分が鍛えられるらしくって、細かい音の聞き分けが楽になる。
音声の場合には連続的に変化する音の変局点が重要だ。
言語音の場合は立体感はほとんど必要はない。
言語音は、音楽の場合と音の聴き方がまるで違う。
214:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 11:33:58
まず音素をしっかり体得しろ
話はそれからだ
215:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 11:47:25
>>200
おれ、報告スレ時々立ててる人だけど
これ以上、コピペすると報告しちゃうよｗ
216:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 12:02:59
で、６３９の効果とやらでhandに聞こえるようになった奴は
いるのか？ 効果でないのを皆でありがたがってると
お前らがいう耳学問と同じだぞｗ
217:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 14:25:07
やはりホンドはホンドだね＾
218:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 15:44:16
>>206
汚物乙
219:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 15:52:39
>>218
ありゃw
220:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 15:53:14
>>217
それか
よほど発音に問題があるかだな
221:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:03:46
>>220
どういうこと？
222:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:20:46
>>217
平均的な再生環境でCDを聴いてみ。
ちゃんとhandに聞こえるから。
223:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:26:16
>>221
ヘッドホンで聴いてみ。それなりのボリュームで。
それでもホンドに聞こえるのなら発音がよほど酷い。
224:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:32:45
８５４は相変わらず
教えてもらっても感謝の一つもない礼儀知らずだな。
６３９氏よ
礼儀知らずに構うな。時間を浪費するだけだ。
基地外じじいと同じく、８５４はスルーした方がいい。
225:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:39:25
>>223
発音はうｐしてますので聴いてみてください
URLﾘﾝｸ(www.kantalk.com)
URLﾘﾝｸ(www.kantalk.com)
間違えてステラ消えてた・・・orz
i-podに入れて聴いてますけど、ダメでした。。
226:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:43:34
hand全然だめじゃんｗ
やっぱ発音がダメなんだじゃんｗ
227:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:44:53
ダメじゃんｗ の間違いなｗ
228:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/12 19:13:56
>>224
そうなんですか？ よく分からないですが、一応、心には留めておきます。
229:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:35:26
>>639の書き込み
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
これは真っ赤なウソだ。
音素が存在しないから、音素を感知して回路が反応して判断する事はできない。
音素はあくまでも概念上の音だ。
学習した錯覚にすぎない。
人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
判断してもその音を判断することはできない。
気象シミュレーターを使ってもできない。
それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
人間には音素を認識する回路など存在しない。
230:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:36:54
音素は存在する
231:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:39:58
>人間には音素を認識する回路など存在しない。
人間の脳にそのような回路が存在したら、
ＬとＲの混乱する日本人の英語はとても理解されない。
しかし、現実的にはＬとＲの混乱する日本人の英語は大きな問題なく
聞き取られている。
だから判別脳内回路などは存在しない。
232:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:42:34
>音素は存在する
なるほど。
それでその音素の数は？
そしての数になる根拠は？
世界中にあなたの考え（有限個の音素の存在）を
支持する研究や論文がありますか？
233:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:44:14
>>230
相手するなら糞スレへ移動してくれ
234:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:47:32
６３９は音声は音の連続変化（音のストリーム）だと言っている。
>>12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
>【音素有り派】
概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
詳細：
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。
音声は時間経過と共に変化します。
だから無理して音素を取り出そうとすると無数になります。
235:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 20:50:35
すみません質問なのですが
発音記号のi:(eat)とi(happy)って長さの違いですか？
236:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 20:53:08
>>235
ちゃうよ
237:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 22:23:05
>>235
また、微妙な質問するよねｗ
米語なら
i:t と haepi で長さが違うだけ
英語なら
i:t と haepI で音素が違う。
238:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 22:41:49
>米語なら
>i:t と haepi で長さが違うだけ
>英語なら
>i:t と haepI で音素が違う。
同じ英語の単語の同じ部分の音素が違う。
つまり単語の発音に４５の音素が並んでいる訳でない。
４５の音素が存在しなし、それぞれの音素の定義や捉え方は
不安定で、いい加減。
音声学の４５の音素は存在しない。
239:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 22:43:38
>音声学の４５の音素は存在しない。
だから、存在しない人間の音素を認識する回路など存在しない。
人間の脳にそのような回路が存在したら、
ＬとＲの混乱する日本人の英語はとても理解されない。
しかし、現実的にはＬとＲの混乱する日本人の英語は大きな問題なく
聞き取られている。
だから音声学の４５の音素は存在しないし、
それを判別脳内回路なども存在しない。
240:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 10:15:04
>>226
ァｄヴァィｓお願いします
241:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 10:23:46
今mp3で自分の声録音して死にたくなってるところでつ
242:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:30:36
>今mp3で自分の声録音して死にたくなってるところでつ
それはまだ、改善の余地があるということ。
非常に希望がもてます。
改善できる楽しみが残っています。
まず、自分の発音を聞いたら少しずつ改善して、それが良い方向に
向かっているかを確認することです。
そのためにはモデル音を聞いて復唱しないことです、。
モデル音と比較しないことです。
243:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:31:47
>自分の声録音して死にたくなってるところでつ
ほとんどの人は最少は落胆します。
だから自分の発音を矯正できるのです。
244:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:47:13
>>243
復唱しないことです
何で！？
245:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:48:22
>>244
何度言えば分かる？
基地外にレスするな。
246:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:02:50
>復唱しないことです
>何で！？
発音を録音して練習する目的は、モデル音をそっくり真似することではありません。
自分の発音を少しでも良くすることです。
自分の発音の悪い部分を意識して直す努力をします。
その直す努力が自分の発音に何らかの改善として
あらわれているかを録音して聞いて判断します。
247:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:05:53
>>240
お前にアドバイスしても感謝の言葉どころか
レスすら返さないし
そんな奴に教えるのは嫌だね。
自分で考えろｗ
248:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:06:30
>自分の発音を少しでも良くすることです。
>自分の発音の悪い部分を意識して直す努力をします。
走り高跳びの練習では最初から世界記録を狙いません。
まず、バーを自分の飛べる高さにします。
飛べたら、１ｃｍ上げて、飛んでみます。
飛べない場合もあります。
どうすれば飛べるかを考えます。
これを続ければ、世界記録が飛べる可能性が生まれます。
最初からバーを世界記録に設定したら永遠に飛ぶ事は不可能です。
249:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:08:44
>飛べたら、１ｃｍ上げて、飛んでみます。
自分の発音の悪い部分を一つ取り上げ、それを矯正します。
最初の段階では音のつながりが最も重要です。
ネイティブの英語の音声は連続的に変化する音のストリームです。
250:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:11:24
>復唱しないことです
>何で！？
自分の発音のある要素を良くするために分からない、
または迷ったら、モデル音を聞いてください。
そこを注意して聞けば、何らかのヒントを得る事ができます。
251:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:15:03
>または迷ったら、モデル音を聞いてください。
多くのモデル音は朗読またはナレーターのような発音になっています。
これは会話用の発音ではありませんので、参考になりません。
自然な会話用の発音を身につけるなら、映画やＤＶＤの自然に話す
会話音を参考にすべきです。
252:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:20:55
発音練習の教材は何を使えば良いのかな？
253:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:25:14
市販されている教材ならＫＡＺの英語喉しかないな。
他は全部カス。たった一つだけ正解。あとは不正解。
254:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:28:43
会話の発音を練習するなら、英語のネイティブが普通に話す
会話用の良く使われるフレーズや例文がベストです。
できるだけ発音し易い、例文から練習することです。
短い例文から長い例文を練習すべきです。
255:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:30:53
>ＫＡＺの英語喉しかないな。
この本は音素ベースですから、基本的な考えは調音音声学の
４５音ベースの学習と同じです。
音の響きが多少違うくらいで、４５音ベースの学習と大差ありません。
256:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:37:57
>他は全部カス。
英語の音声に４５の音素がなく、音声は連続的に変化する音のストリームであるならば
音素ベースで教えている、英語耳、３０音、英語喉、英語口、英語脳、
これは全部カスと言うことになる。
257:ViolentAJ
09/07/13 13:51:27
he did pronounce hand a bit differently
since he is singing
that's just how he sings it
258:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 14:24:31
汚物と639の荒らしは英語が出来ないことで共通してるからなｗ
259:名無しさん＠英語勉強中
09/07/14 08:29:26
誘導
アメリカ英語 発音向上スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(usa板)l50
260:名無しさん＠英語勉強中
09/07/15 21:50:36
>>200
一味乙
261:名無しさん＠英語勉強中
09/07/15 21:55:50
>>260
俺が>>200だけどさー
俺が一味？ 冗談よしてよｗ
俺は最近、汚物の報告スレを立ててる人だけど
報告スレを立てる上で汚物以外のコピペがあると
そっちも報告しないといけなくなるんだぜ。
たのむよｗ
262:名無しさん＠英語勉強中
09/07/15 22:02:19
>たのむよｗ
音のストリームでも、一味でも、七味でも
何でも遠慮するな。
263:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 06:37:22
いまどきのストリームは車。
それ以外はパクリ。
ホンダのストリーム。