09/07/11 01:41:49
日本語音声学でも、言語共通の「基本母音」という概念を取り入れ、
日本語の母音も「基本母音」で説明可能だとしています。
私は前スレで、この考え方を否定しました。これを説明します。
図にすると、こういうやつです。URLﾘﾝｸ(www.scn-net.ne.jp)
この図は、どの母音が口内の何処で響いて感じられるのか、を示しています。
基本母音は、口内の何処で響くかで、母音を分別しているという考えの基に
成り立っています。
私は、日本語は、口内のどこで響くかで分別していないと考えています。
上記の図にて、「あ」は、下顎をある程度下げて発音する、中舌母音として
示されています。口内の真ん中で響けば、「あ」だという寸法ですね。
これを論破するのは、非常に簡単ですｗ”
日本人の耳には、前舌母音の/a/、中舌母音のSHORT-U、後舌母音のAW（hotの母音）、
三つとも「ア」に聞こえます。この事実こそが、日本語の「あ」は
「口内のどこで響くか」で分別していない証拠です。
ある条件化で測定すると、「ア」は口内中部で響いているように聞こえる、だけの話しです。
・「ア」を決定づける何かをする① → 結果として、ある条件下では口内中部で響いているように聞こえる②
日本人が母音の分別に使っているのは①であって、②ではない。
音素の分別に使われていない情報を、あたかも分別で使われているかのように、基本母音の考え方に
取り込んでしまうのは、大きな問題だと思います。
日本語音声学のせいで、外国人が日本語の母音を習得するのを、難しくしています。
音素の考え方といい、基本母音という考え方といい、日本語に馴染まないものを
欧米の真似して、使えるかどうかも考えずに、導入しちゃったんじゃないですか？
ほんと、迷惑すぎますよ、学者さんｗ 外人さんはkawaiiとkowaiの分別が非常に困難です。学者さんのせいですよｗ
123:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 01:46:36
①の方法は、私のブログの英語鼻のページにて、書いてありますが、図が無いために
分かりづらい。いずれ改善します。
①の方法とは、唇と唇付近の筋肉で行われる動作です。
どうして、日本語の母音は、響く場所で分別していないか、って？
だって、日本語は、小さな声・普通の声で話す時と、大きな声で話す時とでは、口内の状態が
全く変わってしまうからですｗ
小さな声・普通の声で話す時、口内後部～口内中部は、舌で埋め尽くされています。
欧米の言語にくらべて、日本語は舌が口内へ沢山引っ張り込まれた状態で話します。
一方、大きな声で話す時は、舌が口内へあまり引っ張り込まれません。
「あ」を普通の声で発音した後に、大きな声（あるいは大きな口を開けて）「あ」を発音して
見て下さい。口内の後部が広くなったでしょ？
だから、口内で響く場所という物差しで母音の分別ができないんです。
普通の声と大きな声では、口内環境が変わってしまうから。じゃ、どこで分別させるかと
いえば、もう、口の出口付近しか残っていないじゃないですかｗ
よく言うじゃないですか。「英語を話すときは大きな声で話せ」と。
大きな声、つまり、大きな口の動きで話すと、英語話者の様に、口内が広くなるんです。
英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、日本人が普通の声で
話す時の口内の状態では、音が響いている場所の脳内計算処理がうまく働かないんです。
もちろん、普通の声で話すときでも、口内空間を広げる方法があります。それが「喉を開く」です。
喉を開くことができれば、普通の声でも通じます。（但し、ちゃんと音素を発音できていれば）
------------------------------------
前スレにて、私が「説明可能」と言ったことは、全て書いたと思います。
連投失礼しました m(_ _)m
>>89
> 639は荒らし。
そう思うのなら、NGNameに私のハンドル名を登録し、アボーンして下さいよｗ
124:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 01:53:19
>>122の図のURLが間違えていました。訂正します。
URLﾘﾝｸ(www.scn-net.ne.jp)
125:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 04:09:13
ほんと天才だな６３９は・・・・・・・
空耳をここまで理詰めで解説した奴見たことないわｗ
126:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 06:29:02
639の連投は汚物の鏡合わせ。
127:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:20:53
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、
それは違います。母音はフォルマントの時間的変化を感じ取り、
母音を判定してます。
音声を動的認識しています。
沖電気の研究でも音声の認識に動的変化を捉える報告をしています。母音の
認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
128:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:23:31
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、
それは違います。子音もフォルマントの時間的変化を感じ取り、
子音を判定してます。
音声を動的認識しています。
人間の音声認識は音素を全部照合するわけではありません。音が時間と共に動的に
変化しますのでその変化を捉えているようです。日本でも音声認識に関する研究は
進んでおり、慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識はフォルマント遷移を感知して行っていると言っています。
URLﾘﾝｸ(gc.sfc.keio.ac.jp)
129:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:29:39
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>英語話者は、口内の何処で響くかで母音や子音を分別していますから、
それは違います。子音もフォルマントの時間的変化を感じ取り、
子音を判定してます。音声を動的認識しています。
>>12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
>【音素有り派】
>概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
>詳細：
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。
６３９自身も2006/12/02(土) に音声は時間経過と共に変化する
動的なものだと明言しています。
130:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 08:37:36
６３９は発音界の寵児だ
131:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:51:32
>>某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
>【音素有り派】
>概要：音素は概念ではありません。
>詳細：
>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。
>現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
>シミュレートできるレベルに到達していないだけです。
あなたの最大のごまかしが、現在の測定・分析手法が人間の脳内の
神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していないだけと
言う説明です。
だから音声認識ができないと言う説明です。
音声に静なる音素があるとするならば、その音を瞬時に測定して
どの音の範疇にあるかの判断は現在のハードやソフトで簡単にできます。
>/ae/判別脳内回路が、多少、唇の形に影響を受けています。
もし、/ae/音が存在するなら、判別脳内回路を人工的に作るのは
現在の測定・分析手法で十分に可能なのです。
人工的にできないのは、/ae/判別脳内回路は存在しないし、
何よりも人間の脳はそのような音声の認識をしていないのです。
132:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 08:58:33
６３９へ：
あなたが私の多くの書き込みに意見があるなら何でも言いなさい。
少なくともあなたは私のとの議論を避け、あなたの掲示板には
私の書き込みを禁止しています。
私が基地外ような人間だから相手にしないというような、
失礼な事を書いておりました。
正直、私はあなたの掲示板を見られないにしているのは、管理者の
あなたは知ってますよね。
私はあなたが私との議論を意図的に避けているその理由は十分に理解できます。
しかし、私とあなたの議論がこれからの英語学習者の方のためになるなら、
私にとっても、あなたにとっても本望ではないですか。
そのためにはあなたがこれまで言っている矛盾について
説明してください。
133:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 11:50:54
>>61
> すみません、またできるときにやってみます
了解しました。
第２段階についても書いておきます。第１段階と殆ど同じです。
第１段階では、唇の横幅が口を閉じた時と同じ横幅で、/ae/、/e/の発音練習をし、音を確認することでした。
第２段階では、同様に、唇を「オ」の状態で、/ae/、/e/の発音練習をし、音を確認します。
/ae/、/e/の音の分別は、唇の形とは無関係だということを脳に教えてあげ、
「エ」の分別は、唇、唇付近の筋肉の動きと、無関係ではないということを脳に教えてあげる方法です。
>>77,84,90,99-100,130
ありがとうございます。
>>79,81,125
ありがとうございます。
ですが、本物の天才はもの凄いですよ。仕事関係に天才と呼んでも差し支えない人がいらっしゃいますが、
その人の論理的思考プロレスは、私のとは全然違います。私の場合は、問題を解決するにあたり、原因となりそうな
要因をリストアップし、経験から、原因になる可能性が高い順番で、一つずつ、検証していって、原因を突き止めますが、
天才は違いますね。私が論理的思考でいろいろ考えているような内容を、天才は、殆ど条件反射的に無意識に行い、
もうひらめきとしか言いようのないくらい、一瞬で原因に到達します。私の論理的思考過程は、天才に言わせると、
無駄が多すぎて、時間がかかりすぎだそうです。もうフルボッコ状態ｗ
ですから、私はただの凡庸なエンジニアの一人です。
>>87
聞きました。/逆C：/はそれでいいと思います。
ただ、Ｌは発音されてないように聞こえます。舌を上あごに付けているのは分かりますが、Ｌの音が出ていないように
聞こえます。
134:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 12:16:25
>>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>（但し、ちゃんと音素を発音できていれば）
あなたはその音素の存在の説明をしていないのです。
音素が存在しなければ何がちゃんとかが判断できません。
そしてあなたはその存在ももちろん音素の定義をしないまま
ちゃんと発音する方法を何度も詳細に記述しております。
それは悪いことではありません。
但し、それが間違いであれば世の中の迷惑でしかありません。
あなたの論理的思考過程は凡庸なエンジニアではなく、
いい加減なオカルトの一種です。
あなたは音素を科学的に検証できないのです。
注意をしても無視するだけなのです。
135:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 12:33:00
>123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 01:46:36
>話す時の口内の状態では、音が響いている場所の脳内計算処理がうまく働かないんです。
もし脳がそのような計算をしてなら、人工の合成音では人間は音声認識が
できない事になります。
人間は合成音でも音の動的変化が不自然のため、聞き取り難いのですが
機械音でも十分に聞き取れます。
音が響いている場所の脳内計算処理をしていない証明となります。
あなたは音声にしきは音素べースであり、脳がその計算をしていると
考えています。
あなたの最大のごまかしが、現在の測定・分析手法が人間の脳内の
神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していないだけと
言う説明です。
もしあなたが本当に凡庸なエンジニアであれば、世界中にある気象シミュレーターの
能力は知っているでしょう。演算能力は人間の何万人の能力があります。
飛行機のフライト・シミュレーターもあります。
人間コンピュータが神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していない
のではないのです。
人間はそのような演算や計算をしてないのです。本来、人間はデジタルの
コンピュータのような演算や計算はもっとも苦手なのです。
136:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 12:39:14
>>120 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 00:14:46
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
この辺になるとオカルト以前の問題です。
６３９は４５の音素の存在を証明しておりません。
実際の音声には４５の音素は存在しません。
それなのに、６３９は音声認識が音素ベースと仮定しています。
実際は音の動的変化で判断して、音素ベースでありません。
６３９は、上記の説明を明確にしないまま、判別脳内回路を持ち出し
その判別脳内回路が音を判断しているとこじつけるのです。
科学的とは程遠い、オカルト以前とはこの事を言っているのです。
137:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 14:47:01
>>133
ダークＬですから
C：w∂lのような発音をすればよかですか？
138:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 16:38:21
>>137
その発音記号が何を意味してるのか分からんｗ
139:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:09:17
６３９は日本で最もネイティブ発音の秘密解明に近い人間だから、嫉妬から音声学厨に叩かれたり基地外にストーキングされても仕方があるまい
140:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:19:10
639乙。
141:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:23:08
>>139
まだまだだと思うが、他が酷いから1番手なんだろうな。本でも書けばいいのに
142:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:36:53
個人的にだけど、
たまーにneedがeatにしか聞えないことがあって困ることがあるんだが、それも今回のhond-handと同じような事なのかなぁ？
143:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 18:38:24
一味の嫉妬が酷いｗ 耳学問の一味には相当悔しいんだろうなｗ
>>62で口の形は関係ない！と言ったものの、>>73で６３９に反撃されて何も言えずに
思わず書き込んだレスが>>74 wwwwwwwwwwww
６３９の>>78の発言内容は真偽の程はいまだ不明だけど説得力があるものだった。
筋道立てて反論すればいいのに一味が言えるのは>>89、>>91のようなことばかりｗ
論には論でぶつかればいいのに。それすらできない一味wwwww
>62 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:31:59
>最初は字幕のみ動画なしのクリップ、そこからホンドと聞こえる騒動が始まったから口の形は関係ないよ
>73 名前：639 ◆SIwz0dg6q6 [sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:52:41
>>>62
>じゃ、なぜ「ホ」と聞き間違える人がいるのか
>論理的に説明できますか？
>74 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:56:02
>639氏ね
******* ここで６３９が>>78を書き込む。*******
>89 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 22:15:46
>639は荒らし。
>91 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 22:17:55
>639が現れたから殺伐になるよ。
144:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 18:47:31
>６３９は日本で最もネイティブ発音の秘密解明に近い人間だから
６３９は可哀そうだが、基本的な音声の捉え方を間違えている。
音声には４５の音素が並んでいると本気で考えている。
半世紀前に始まった現在の調音音声学と基本の考えは同じだ。
音声認識も音素ベースだと信じている。
俺は数年前に英語耳の松澤喜好と松澤のＢＢＳで音声認識の議論をした。
松澤は当然４３音の音素ベースを主張した。
しかし、他の参加者等いろいろ議論の結論として、松澤喜好も
音声は音素のような静的な音の認識でなく、音のストリームの動的変化の
認識である事を認めた。
その後松澤は４３音は主張しなくなった。去年にはサイトの
リスニングの項では英語の音声は全部つながっていると
書いている。
音のストリームとは書いてないが、音のストリームを認めている。
その後は松澤は４３音でなく連音である、音節を主張し始めた。
６３９は松澤と違い、音素ベースから脱却できない。
この点においては俺のネット友人のKAZも音素ベースであることには
変わりはない。
145:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
09/07/11 18:51:27
>６３９は松澤と違い、音素ベースから脱却できない。
>この点においては俺のネット友人のKAZも音素ベースであることには
>変わりはない。
喉とか、鼻とかは音の響きに関する考え。
音声の捉え方ではない。
だから、６３９もKAZも音声認識等の基本的考えは５０年も
経過している調音音声学の音素ベースとまったく同じ。
少なくとも音のストリーム理論のような革新的な考えではない。
146:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 19:02:08
>>142
具体例を出さないと誰も答えられないよ
147:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 19:08:58
>>143
ああ、すまん。>>62は俺の勘違い。映像の口の形で視覚的に影響を受けたと早とちりした。
その後すぐ説明し始めたんで訂正しようと思ったんだけど流してしまったｗ
信じる信じないは自由だがその後はこのレスまで書き込んでないよ。
148:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 19:56:32
>>147
俺は信じるよ。>>62の意味がやっと分かったから。そういうことだったのね。
149:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 20:22:58
>>138
逆C
∂はあいまい母音
150:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 20:30:39
>>149
どうして辞書に載ってる発音記号を
変形するのか理解できんが・・・・
151:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 20:48:49
変形て、発音記号なんて打てないでしょ。。
ｺﾋﾟﾍﾟせな
152:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 20:51:24
>>151
え？ 勝手にw とか 曖昧母音と付け足しているじゃんｗ
153:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 20:56:35
？？
あぁそういう意味か
今辞書見たら確かにallは 逆C:l としか書いてなかた
間違いでした。
アメリカ英語でのgoal→gouw∂lとかと同じようになるかと思ってしまった
二重母音の後だけかな
154:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 20:59:02
>>153
> アメリカ英語でのgoal→gouw∂lとかと同じようになるかと思ってしまった
> 二重母音の後だけかな
また変なこと言ってるｗ goalの発音を辞書で見てみろｗ
勝手に音素を適当に入れたら通じないよ
155:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 21:00:18
>>154
見ました
英 goul
米 gouw∂l
156:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:01:02
>>155
どこの辞書？
157:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:04:34
>>155
アメリカのオンライン辞典をいくつか見たけど
そんな表記ないけど。
158:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 21:13:13
>>156
ジーニアスです。
でも必ずこの発音ってわけではなくてこの発音もある って言う書き方ですね
正しくはこうでした
米＋ gou(w)∂l
159:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:17:26
>>158
へぇー gou(w)∂lの方が２音節で発音するわけか・・・
go ＋ al でスペル通りといえばスペル通りだが初めて知ったわ。
悪かった。
160:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:53:14
自分の発音を録音して確認すべき？
161:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 21:59:41
自分の発音主導だと、どうしても自分が思ってしまっている基準の範囲内で音を出そうとしてしまうからなぁ…
それを嫌って無理に表面的にだけモデル音をマネようとしても、それがただしい発音の結果でているものかどうか確かめようがないし…
自分が其のまんま！と、思い込んでるだけで、似て非なる音を出している（自分では気づかない）可能性あるし。
そもそも自分でハッキリ違いが認識できるのであれば、ハナから聞き取りに障害がでるわけないしｗ
むずかしい問題だ
162:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:28:34
>>126
＞ 639の連投は汚物の鏡合わせ。
一味乙
汚物と目糞鼻糞で百害あって一利なしなのは
発音ど下手の音声学一味。
163:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:31:55
６３９の汚物完全黙殺は正しい対処法だ。ＧＪ
164:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:41:07
>６３９の汚物完全黙殺は正しい対処法だ。ＧＪ
あのおしゃべりが、音のストリームには、何も言えねーのだ。
あの屁理屈や、音のストリームには何の屁理屈も言えねーのだ。
あいつの掲示板に俺の書き込みを禁じる理由がわかるだろう。
おれはあいつに書きたい事がまだ山程ある。
次にでてくるのを楽しみに待っている。
165:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:47:20
>あのおしゃべりが、音のストリームには、何も言えねーのだ。
あいつは、自分の提唱する音素論が誤りで、
音のストリームが正しい事を十二分に知っている。
それくらいの判断力はある。
しかし、あつが書きためたが調音方法は全部音素ベース。
俺の書き込みをみて、ようやく音のストリーム理論が正しい事を悟った。
だから俺の見えない場所で自分の考えを開陳したい訳。
でも２ｃｈではそうはいかん。
黙っていては音のストリーム理論が間違いとされる。
166:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:51:39
自演って18、19の子供がやることなんだしもうやめちまいなよ。
167:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:53:27
>あいつは、自分の提唱する音素論が誤りで、
>音のストリームが正しい事を十二分に知っている。
６３９はまともな議論ができない。
俺は牧野とも松澤ともアウェーの議論をしている。
アク禁にはされたが、牧野や松澤の方が議論は上手い。
６３９はそのような場を踏んでないから、知識が不足して
判断力に欠ける。
自分の考えから離れた位置から物事を見る事ができない。
年齢の差ではなく、智的レベルの問題だ。
168:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 22:59:06
>>139
>嫉妬から音声学厨に叩かれたり基地外にストーキングされても仕方があるまい
嬉しくないですｗ
169:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 22:59:12
実は639はかなり傷を持つ、怪しい人間だと見ている。
それは実名で議論しようと言う書き込みに
６３９がこの書き込みをしているからだ。
>>19 ：某スレの639：2006/12/02(土) 09:32:38
>>18
>実名はご勘弁ください。インターネット、およびIT社会の恐ろしさを知っているためです。
>現在の日本では、その気になれば、実名だけで、住所・電話番号、家族構成まで
>容易に知ることができます。お金を３０万ほど積めば、任意の相手の銀行口座、預金残高まで
>知られてしまう世の中です。
>私でさえ、私の同姓同名、且つ、同一文字の人物は日本に１２８人存在するということが簡単に
>分かります。
>そういう怖い世の中です。ご理解ください。 <(_ _)>
このように常人ではとても考えられないような事を書いている。
つまり、実名を公開するにはかなり問題がある過去を持っている証拠だ。
これからもネット上では本名を晒す事はないだろう。
これはネット活動をするには最大の弱点だ。
170:854 ◆3WTNe.hrCU
09/07/11 23:07:34
>>166
18、19の子供？
俺は19ですがしてません
171:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:10:43
６３９の最大のごまかしが、現在の測定・分析手法が人間の脳内の
神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していないだけと
言う説明だ。
もし６３９が本当に凡庸なエンジニアであれば、世界中にある気象シミュレーターの
能力は知っているだろう。演算能力は人間の何万人の能力がある。
飛行機のフライト・シミュレーターもある。
俺はその機材の通訳をやった事がある。
人間の脳のコンピュータが神経回路処理を シミュレートできるレベルに
到達していないのではない。
人間はそのような演算や計算をしてないのだ。本来、人間はデジタルの
コンピュータのような演算や計算はもっとも苦手なのだ。
だから気象シミュレーターのような人間の何億倍の演算能力を使っても
人間のような音声認識ができないのだ。
速度や演算の問題でなく、音声認識の方法が違うからだ。
172:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 23:16:59
>>160
> 自分の発音を録音して確認すべき？
時々、録音して確認すべきでしょうね。自分が思い描いた発音になっていない場合が結構あります。
思い描いた発音通りだとしても、それが正しいかどうかは別問題というのが、悩みどころですがｗ
173:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:23:16
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
これは真っ赤なウソだ。
音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
音素はあくまでも錯覚上の認知だ。
人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
判断してもその音を判断することはできない。
気象シミュレーターを使ってもできない。
それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
174:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:29:22
>思い描いた発音通りだとしても、それが正しいかどうかは別問題というのが、悩みどころですがｗ
だから俺がこだわるのはその思い描いた発音のイメージだ。
言語学ではターゲット音と言われるものだ。
そのイメージすべき音は英語の場合、４５の音素が並んだものでなく
連続的に変化する音であると言う事だ。
そしてその前提を踏まえた上で録音を聞いてフィードバックを得るなら
大いに意味がある。
175:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 23:32:03
>>160
付け加えます。
録音で自分の声を確認するのは、自分の思い描いた発音になっているかどうかを確認するだけで、
その後は、できるだけ発音に詳しい人や英語ネイティブに聞いてもらって、できるだけ沢山の意見を
集めた方が参考になると思います。
176:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:32:09
>そしてその前提を踏まえた上で録音を聞いてフィードバックを得るなら
>大いに意味がある。
そして、脳で認知できる音になっているかをフィードバックを得て
確認する。
大事なのは聞こえる音であって、どう調音すべきかの調音方法ではない。
177:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:36:17
>その後は、できるだけ発音に詳しい人や英語ネイティブに聞いてもらって、できるだけ沢山の意見を
>集めた方が参考になると思います。
そんなことをやったら発音はめちゃめちゃになる。
我々の日本語の発音でどれほど、専門家や他人の意見を聞いたと言うのか。
ネイティブがどれほど、他人の発音に関して分かると言うか。
ハミングバードでは英語ネイティブの博士が口の形を重視する
発音を教えている。
その外人ががそのような発音が好きだからだ。
教え易いからだ。
178:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:40:05
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言が何らかの学習・発音向上にプラスになる
６３９、KAZ、てんま
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
汚物
マキノ一味
papatanaka一味
----------------------------
こんなかんじの分類でいいかな？
179:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:41:41
>そんなことをやったら発音はめちゃめちゃになる。
人間の音声には言語情報のほかに、個人識別や、感情の情報が
含まれる。
それがないと合成音のような不気味な発音となる。
個人識別や、感情の情報は話者が決めるべきで、ネイティブといえども
口出しはできない。
英語の発音でも言語の発音はモデル音とまったく同じにするのが
正しい発音ではない。
自分の個性ある音声で、かつ相手がわかる言語情報が含まれている音が
理想的な音だ。
これは実質的には人間みんな違うものだ。
声紋を見れば、音声に個性のある事が目でみえる。
180:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:43:34
桜井の発音はどう聞いてもカタカナ発音
181:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:44:37
>>178
おぁ、新しいランキング表だね。いいね。
分類はいいんじゃない？ 登場人物はこれから増やしていけばいいね。
182:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:45:44
ＵＤＡさんは
どれに分類されるんだろうか？
183:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:45:48
>できるだけ沢山の意見を集めた方が参考になると思います。
芸事を習うのでも、スポーツでも正しい考えにのっとり
一貫性のある学習が理想的だ。
発音においていろいろな、意見を聞く事は
害はあるものの利は何もない。
184:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:47:30
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
汚物
マキノ一味
papatanaka一味
----------------------------
185:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:48:55
日本人でも１００人が１００様の発音をしている。
それが発音であり、英語でも同じ事だ。
東大の峰松氏は幼児の発話の特徴を分析しても、母親を特定できないと言う。
幼児でさえ、独自性や個性のある発話を習得しているのだ。
186:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/11 23:51:38
>>178
野北さんのブログ、参考になると思いますよ。あえて、ブログのＵＲＬは貼りませんがｗ
彼はカナダで言語学を学ばれている学生さんです。
耳学問ではない方の音声学も学ばれています。
187:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:58:07
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており
害悪度が特に高い
汚物
----------------------------
188:名無しさん＠英語勉強中
09/07/11 23:58:41
>耳学問ではない方の音声学も学ばれています。
調音音声学なら牧野が言うロボテックな発音の危険がありまよ。
これほど情報が氾濫しても、あなたはまだ音声には４５の音素があると
信じているのですか？
189:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:00:51
そうかnttdata関連なんだな。
190:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/12 00:01:19
野北さんも、日本で英語音声学をやっている人とは意見が合わないそうですｗ
曖昧母音は無いと言ったら、相当粘着されたらしいです。
191:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:05:32
>野北さんも、日本で英語音声学をやっている人とは意見が合わないそうですｗ
今みてみたが、音素ベースの考えです。
音声には音素がないので、間違った考えです。
従来の調音音声学の学び方です。
しかも発音にフォニックスを教えています。
フォニックスは綴りと発音の関係を教えるもので、
発音を教えたり、発音良くするためのものでありません。
192:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:11:52
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており害悪度が特に高い
汚物（このスレでは>>191他）
----------------------------
193:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:12:20
音韻理論の研究は、Chomsky&Halle (1968)の生成文法に基づく音韻理論により本格的に始まりました。
もちろんその前にインド・ヨーロッパ祖語の研究を行った比較言語学やTrubetzkoyに代表されるプラハ学派による
機能的音韻論があります。
Chomsky&Halleから始まる現代の音韻論研究は、しかしおよそ７～１０年を周期として新たな理論が展開されています。
Chomskyらの研究は、音声の構造は音素が線状に連鎖したものであると仮定され、線状音韻論(Lineare Phonologie)と
いわれていましたが、1970年代半ばにLiberman(1975)の韻律理論（Metrische Phonologie）やGoldsmith(1976)の
自律分節音韻論(Autosegmentale Phonologie)では、音声を線状的に捉えるのではなく、
多層的な構造をなすものとし、非線状音韻論(non-lineare Phonologie)を唱えました。
さらに1982年頃にはKiparskyらにより語彙音韻論(Lexical Phonology)が提案され、音韻論と形態論との関係が対象
なりました。同じころ、素性階層理論(Merkmalsgeometrie)が生まれ、さらに不完全指定理論（Unterspezifizierte Theorie）、
徹底的不完全理論(Radikale Unterspezifizierte Theorie)が出来ました。これらの理論のほとんどは、生成音韻論との関わりに
おいて提案されたものでしたが、Prince, McCarthy, Smolensky等による最適性理論(Optimalitätstheorie)が1993年に
提案されてから、新たな段階に入りました。
それまでの音韻論は、個別の言語現象を個別の規則で記述していました。それが最適性理論では言語現象を、どの言語にもある
普遍的な制約を体系づけるものとして記述し、説明しようとしています。どの言語にも、ある現象を記述する同一の制約が
存在しますが、言語によりその序列が違うだけだとしています。つまり、世界中の言語の音韻現象が同じ制約により説明されるのです。
194:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:18:05
>今みてみたが、音素ベースの考えです。
音素ベースは音声の構造は音素が線状に連鎖したものであると仮定され、
線状音韻論(Lineare Phonologie)と呼ばれます。
これは半世紀前の音韻論です。
音のストリームは音声を音素が線状的に並んだと捉えるのではなく、
多層的な構造をなすものとし、非線状音韻論(non-lineare Phonologie)を
唱えました。
音のストリームの研究をしている東大の峰松氏は最適性理論の言語現象を、
どの言語にもある普遍的な制約を体系づけるものとして研究されいます。
音素ベースの考えは音韻論の歴史でもかなり古く、時代遅れのものです。
195:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:22:59
６３９のサポーターたちの良い子よ。
君達がもっと頑張らないから、教祖様がサンドバッグのように
ボコボコにされてますよ。
196:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:24:02
誰かmixiの「発音英語美人になろう」のオッサン叩いて。
197:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:26:51
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
自分の発音を好評していないので評価不能
mixiの「発音英語美人になろう」コミュニティの管理人
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており害悪度が特に高い
汚物（このスレでは>>191他）
198:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 00:28:33
ネット上で発音について語る人物
一般学習者にとってプラスになるか/発音の巧拙による分類
---------------------------------------
１.素人が聞いても素朴に発音が上手くて
その発言・出版物・発表物が学習・発音向上に何らかのプラスになる
６３９、KAZ、てんま、小林克也、野北
---------------------------------
２.微妙
本人は発音下手
英語耳の松澤
自分の発音を公開していないので評価不能
mixiの「発音英語美人になろう」コミュニティの管理人
------------------------------
３-a.本人も発音がど下手で、その著書・発表物が学習者にとって
何の役にも立たない。 いるだけマイナス。
今まで一人として発音上級者を輩出した実績がない。
（本人が下手なんだから当然）
マキノ一味
papatanaka一味
３-b.
３-a.と基本的に同じだがネットでの一般発音関係のサイト、スレッドに対する
荒らし行為の程度が常軌を逸しており害悪度が特に高い
汚物（このスレでは>>191他）
199:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 02:30:45
桜井の発音はどう聞いてもカタカナ発音だなぁ
英語じゃない
200:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 03:19:05
>>198
同じ内容を何度も貼るのは止めた方がいいよ。
荒らしとみなされるから。
201:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 03:26:22
>>199
奴の最大の弱点は耳（脳味噌も含む）のダメさだw
だから長い年月英語を勉強してもまともに英語が聞き取れない
モヤモヤとした雲の様にしか英語音声が聴こえない
音声の解析能力が甚だ低解像力だから音素を意識する事が出来ない。
それで、糞リームとなる訳だw
当然、正確な英語発音も駄目でカタカナ発音になるw
６３９氏は耳が良いんだろうな
それに発声した音声のフィードバックが上手くいっているから
ロボッテック発音にならず良い英語発音になるのだろうな。
劣等感による粘着は恥ずかし過ぎるよミットモナイ
ま、日本人なら絶対やらない行為だな
あの国の人だからだろうな。
202:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 05:35:45
>>200
汚物はなんでそうやって口調を変えて
さも違う人間が自分に同調しているように見せかけるの？
自分の存在が迷惑がられていることとか
悪いことをしているとをしているという自覚はあるわけね。
203:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 06:11:20
オーディオ趣味の人なら耳は良いと思うよ。
204:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 07:55:32
>６３９氏は耳が良いんだろうな
>それに発声した音声のフィードバックが上手くいっているから
そこだ、６３９はフィードバックを生かすことができない。
>>172 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/11(土) 23:16:59
>>160
>>自分の発音を録音して確認すべき？
>時々、録音して確認すべきでしょうね。自分が思い描いた発音に
>なっていない場合が結構あります。
>思い描いた発音通りだとしても、それが正しいかどうかは別問題というのが、
>悩みどころですがｗ
６３９は音声には音素が並んでいると思い描き、発音している。
その発音を録音してきくとどうしてもギクシャクとした音になる。
当然の結果なのだが。
６３９が音声は連続的に変化する音のストリームを思い描けば
かなり改善できる。
でもこれで改善したとすると、結局は音のストリームの宣伝になってしまう。
これが６３９の本当の悩みどころですわ。
205:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 08:02:03
>オーディオ趣味の人なら耳は良いと思うよ。
言語と音楽は音感では共通している。
しかし、音楽は複雑ではあるがどちらかと言えば機械的な変化を楽しむが
言語は特に子音などは雑音の部類だから、
音の楽しみ方は全然違う。
通訳の仲間は俺も含めほとんどのやつはカラオケがうまい。
でも歌の上手いやつが英語がうまいとはいえないのは事実。
206:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 08:02:16
>>202
いや、200は汚物じゃないな。
日本語がキモくないw
207:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 09:51:44
>>203
関わりたくない人に絡まれているだけなので、補足はやめようと思ったけどとりあえず…
だけど、関わりたくない人は今後黙殺します。
コピペ荒しで、スレの流れがわかりにくいのが残念だね。
補足:
経験的なことだけど、質の高いオーディオ機器を使いだすと、細かい音や立体感といった
部分が鍛えられるらしくって、細かい音の聞き分けが楽になる。全てのオーディオ趣味の
人が耳が良いとは言わないけどね。
特にヘッドホンアンプ+ヘッドホン周りに拘ってる人ならば、耳は良くなりやすいよ。安物
じゃ分解能がいまいちでもがらりと変ってしまうからね。ただ、それに見当った音質のものは
みあたらないのは残念かな。
発音との関係は間接的だから直接的な関連はないけど、細かい音の違いを聞き分ける訓練を
したければ、試す価値があると思うよ。僕はER-4sにヘッドホンアンプを繋げてipodを利用
してたけど、そこまでしなくても、MDR-EX500SLあたりでも良いと思うよ。mp3なら256bps,
oggなら128bpsくらいの圧縮なら十分。
208:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:01:13
補足2
オーディオ機器は買ったときからすぐに良い音がでるのではないので、しばらく使い込んでみないと
実力は発揮しないからね。紹介したイヤホンなら、最低100時間はエージングしたい。最初の5時間は
酷い音だからそれで後悔したとは思わないことだな。
209:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:06:03
>発音との関係は間接的だから直接的な関連はないけど、細かい音の違いを聞き分ける訓練を
>したければ、試す価値があると思うよ。
いくらなんでも、バカなことを勧めるのではない。
自分のカキコを十分に理解をしてからかけ。
無料だから、何でも書けばよいのではない。
英語の音声を聞き取る練習するなら、絶対にヘッドホンアンプ+ヘッドホンは
ヘッドセットは使うな。
その理由はヘッドホンアンプ+ヘッドホンを使って英語の聞けるのは同時通訳者くらいだろう。
通常は会話でも映画でもＤＶＤでも、英語は裸の耳で聞くものだ。
その悪い条件で聞き取れなれば、リスニングの能力は実用的ではない。
英語のリスニングの目的は細かいアラを探すのが目的ではない。
いかに多くの人の音声を理解できるようにするかが最大の目標だ。
ヘッドホンアンプ+ヘッドホンで聞き取れた英語はまったく意味がない。
もし、高級なヘッドセットを使うならまったく意味がない。
音声と言うのは不規則、不正確だがもっとも簡便な媒体だ。
人間の耳があればそれだけで聞き取れる、便利な媒体だ。
その媒体を理解するのに面倒なヘッドホンアンプ+ヘッドホンをつけ
理解できたとしても学習者の何のためになるのだ？
ヘッドホンアンプ+ヘッドホンの性能が良いのを知るだけだろう？
リスニングですべき事は性能良い機材を探すことでなく、
何も使わずにどこまで聞き取れるか、だろう？
210:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:09:33
>英語のリスニングの目的は細かいアラを探すのが目的ではない。
裸の耳で聞き取れない部分をチェックするのは意味があるかもしれん。
俺もそう使っているから。
でもリスニングの練習では必ずヘッドセットは外す。
211:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:11:41
>俺もそう使っているから。
自分の発音を録音してフィードバックとして聞くなら
ヘッドセットを使う意味はある。
おれもそう勧めている。
212:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:14:43
>mp3なら256bps,
>oggなら128bpsくらいの圧縮なら十分。
おれはＭＰ３音源の場合は通常のスピーカーの付きの
アンプで音を出し、裸の耳で聞いてリスニングの練習をする。
ヘッドセットの方がかなり聞き易い事は事実だが、
それで聞き取れても、自分の実力ではない。
213:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 10:18:01
>細かい音や立体感といった
>部分が鍛えられるらしくって、細かい音の聞き分けが楽になる。
音声の場合には連続的に変化する音の変局点が重要だ。
言語音の場合は立体感はほとんど必要はない。
言語音は、音楽の場合と音の聴き方がまるで違う。
214:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 11:33:58
まず音素をしっかり体得しろ
話はそれからだ
215:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 11:47:25
>>200
おれ、報告スレ時々立ててる人だけど
これ以上、コピペすると報告しちゃうよｗ
216:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 12:02:59
で、６３９の効果とやらでhandに聞こえるようになった奴は
いるのか？ 効果でないのを皆でありがたがってると
お前らがいう耳学問と同じだぞｗ
217:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 14:25:07
やはりホンドはホンドだね＾
218:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 15:44:16
>>206
汚物乙
219:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 15:52:39
>>218
ありゃw
220:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 15:53:14
>>217
それか
よほど発音に問題があるかだな
221:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:03:46
>>220
どういうこと？
222:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:20:46
>>217
平均的な再生環境でCDを聴いてみ。
ちゃんとhandに聞こえるから。
223:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:26:16
>>221
ヘッドホンで聴いてみ。それなりのボリュームで。
それでもホンドに聞こえるのなら発音がよほど酷い。
224:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:32:45
８５４は相変わらず
教えてもらっても感謝の一つもない礼儀知らずだな。
６３９氏よ
礼儀知らずに構うな。時間を浪費するだけだ。
基地外じじいと同じく、８５４はスルーした方がいい。
225:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:39:25
>>223
発音はうｐしてますので聴いてみてください
URLﾘﾝｸ(www.kantalk.com)
URLﾘﾝｸ(www.kantalk.com)
間違えてステラ消えてた・・・orz
i-podに入れて聴いてますけど、ダメでした。。
226:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:43:34
hand全然だめじゃんｗ
やっぱ発音がダメなんだじゃんｗ
227:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 16:44:53
ダメじゃんｗ の間違いなｗ
228:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/12 19:13:56
>>224
そうなんですか？ よく分からないですが、一応、心には留めておきます。
229:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:35:26
>>639の書き込み
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
これは真っ赤なウソだ。
音素が存在しないから、音素を感知して回路が反応して判断する事はできない。
音素はあくまでも概念上の音だ。
学習した錯覚にすぎない。
人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
判断してもその音を判断することはできない。
気象シミュレーターを使ってもできない。
それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
人間には音素を認識する回路など存在しない。
230:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:36:54
音素は存在する
231:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:39:58
>人間には音素を認識する回路など存在しない。
人間の脳にそのような回路が存在したら、
ＬとＲの混乱する日本人の英語はとても理解されない。
しかし、現実的にはＬとＲの混乱する日本人の英語は大きな問題なく
聞き取られている。
だから判別脳内回路などは存在しない。
232:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:42:34
>音素は存在する
なるほど。
それでその音素の数は？
そしての数になる根拠は？
世界中にあなたの考え（有限個の音素の存在）を
支持する研究や論文がありますか？
233:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:44:14
>>230
相手するなら糞スレへ移動してくれ
234:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 19:47:32
６３９は音声は音の連続変化（音のストリーム）だと言っている。
>>12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
>【音素有り派】
概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
詳細：
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。
音声は時間経過と共に変化します。
だから無理して音素を取り出そうとすると無数になります。
235:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 20:50:35
すみません質問なのですが
発音記号のi:(eat)とi(happy)って長さの違いですか？
236:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 20:53:08
>>235
ちゃうよ
237:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 22:23:05
>>235
また、微妙な質問するよねｗ
米語なら
i:t と haepi で長さが違うだけ
英語なら
i:t と haepI で音素が違う。
238:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 22:41:49
>米語なら
>i:t と haepi で長さが違うだけ
>英語なら
>i:t と haepI で音素が違う。
同じ英語の単語の同じ部分の音素が違う。
つまり単語の発音に４５の音素が並んでいる訳でない。
４５の音素が存在しなし、それぞれの音素の定義や捉え方は
不安定で、いい加減。
音声学の４５の音素は存在しない。
239:名無しさん＠英語勉強中
09/07/12 22:43:38
>音声学の４５の音素は存在しない。
だから、存在しない人間の音素を認識する回路など存在しない。
人間の脳にそのような回路が存在したら、
ＬとＲの混乱する日本人の英語はとても理解されない。
しかし、現実的にはＬとＲの混乱する日本人の英語は大きな問題なく
聞き取られている。
だから音声学の４５の音素は存在しないし、
それを判別脳内回路なども存在しない。
240:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 10:15:04
>>226
ァｄヴァィｓお願いします
241:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 10:23:46
今mp3で自分の声録音して死にたくなってるところでつ
242:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:30:36
>今mp3で自分の声録音して死にたくなってるところでつ
それはまだ、改善の余地があるということ。
非常に希望がもてます。
改善できる楽しみが残っています。
まず、自分の発音を聞いたら少しずつ改善して、それが良い方向に
向かっているかを確認することです。
そのためにはモデル音を聞いて復唱しないことです、。
モデル音と比較しないことです。
243:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:31:47
>自分の声録音して死にたくなってるところでつ
ほとんどの人は最少は落胆します。
だから自分の発音を矯正できるのです。
244:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:47:13
>>243
復唱しないことです
何で！？
245:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 11:48:22
>>244
何度言えば分かる？
基地外にレスするな。
246:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:02:50
>復唱しないことです
>何で！？
発音を録音して練習する目的は、モデル音をそっくり真似することではありません。
自分の発音を少しでも良くすることです。
自分の発音の悪い部分を意識して直す努力をします。
その直す努力が自分の発音に何らかの改善として
あらわれているかを録音して聞いて判断します。
247:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:05:53
>>240
お前にアドバイスしても感謝の言葉どころか
レスすら返さないし
そんな奴に教えるのは嫌だね。
自分で考えろｗ
248:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:06:30
>自分の発音を少しでも良くすることです。
>自分の発音の悪い部分を意識して直す努力をします。
走り高跳びの練習では最初から世界記録を狙いません。
まず、バーを自分の飛べる高さにします。
飛べたら、１ｃｍ上げて、飛んでみます。
飛べない場合もあります。
どうすれば飛べるかを考えます。
これを続ければ、世界記録が飛べる可能性が生まれます。
最初からバーを世界記録に設定したら永遠に飛ぶ事は不可能です。
249:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:08:44
>飛べたら、１ｃｍ上げて、飛んでみます。
自分の発音の悪い部分を一つ取り上げ、それを矯正します。
最初の段階では音のつながりが最も重要です。
ネイティブの英語の音声は連続的に変化する音のストリームです。
250:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:11:24
>復唱しないことです
>何で！？
自分の発音のある要素を良くするために分からない、
または迷ったら、モデル音を聞いてください。
そこを注意して聞けば、何らかのヒントを得る事ができます。
251:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:15:03
>または迷ったら、モデル音を聞いてください。
多くのモデル音は朗読またはナレーターのような発音になっています。
これは会話用の発音ではありませんので、参考になりません。
自然な会話用の発音を身につけるなら、映画やＤＶＤの自然に話す
会話音を参考にすべきです。
252:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:20:55
発音練習の教材は何を使えば良いのかな？
253:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:25:14
市販されている教材ならＫＡＺの英語喉しかないな。
他は全部カス。たった一つだけ正解。あとは不正解。
254:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:28:43
会話の発音を練習するなら、英語のネイティブが普通に話す
会話用の良く使われるフレーズや例文がベストです。
できるだけ発音し易い、例文から練習することです。
短い例文から長い例文を練習すべきです。
255:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:30:53
>ＫＡＺの英語喉しかないな。
この本は音素ベースですから、基本的な考えは調音音声学の
４５音ベースの学習と同じです。
音の響きが多少違うくらいで、４５音ベースの学習と大差ありません。
256:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 12:37:57
>他は全部カス。
英語の音声に４５の音素がなく、音声は連続的に変化する音のストリームであるならば
音素ベースで教えている、英語耳、３０音、英語喉、英語口、英語脳、
これは全部カスと言うことになる。
257:ViolentAJ
09/07/13 13:51:27
he did pronounce hand a bit differently
since he is singing
that's just how he sings it
258:名無しさん＠英語勉強中
09/07/13 14:24:31
汚物と639の荒らしは英語が出来ないことで共通してるからなｗ
259:名無しさん＠英語勉強中
09/07/14 08:29:26
誘導
アメリカ英語 発音向上スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(usa板)l50
260:名無しさん＠英語勉強中
09/07/15 21:50:36
>>200
一味乙
261:名無しさん＠英語勉強中
09/07/15 21:55:50
>>260
俺が>>200だけどさー
俺が一味？ 冗談よしてよｗ
俺は最近、汚物の報告スレを立ててる人だけど
報告スレを立てる上で汚物以外のコピペがあると
そっちも報告しないといけなくなるんだぜ。
たのむよｗ
262:名無しさん＠英語勉強中
09/07/15 22:02:19
>たのむよｗ
音のストリームでも、一味でも、七味でも
何でも遠慮するな。
263:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 06:37:22
いまどきのストリームは車。
それ以外はパクリ。
ホンダのストリーム。
264:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 07:44:06
今どき、半世紀前の調音音声学は時代遅れ。
音素でなくて、音のストリームベース。
音声認識は音素の静的認識から、音のストリームの動的認識へ。
音素から、フォルマント変化へ。
音のストリーム理論以外は全部が非科学的。
265:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 18:51:52
科学的な結果が出てるのはホンダのストリームだけ。
他はニセモノ。
266:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 22:17:37
掲示板見ると６３９も気性が激しいなｗ
ところでブログや掲示板で閲覧拒否ってできるの？
267:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:01:11
>>266
ＩＰアドレスとかではじくことはできるけどなぁ。
ＩＰアドレスなんて簡単にかえることくらいできるし、あんま意味ない。
もっとゆるくしちゃうと他の人を巻き込むことになるしね、２ｃｈの規制のようなことになる。
268:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/16 23:19:58
>>267
ＩＰアドレスで弾く方法じゃないです。
同じＩＳＰの他の方を犠牲にするホストアドレスによる規制でもないです。ピンポイントです。
一般のツールと自作のツールを組み合わせて閲覧規制しています。
最近はどうか分かりませんが、なんてたって、あの基地外じいさんを２年間も
ブログと掲示板を殆ど一度も見せないことに成功した方法です。
プロキシ？ 実験しましたが、ある程度なら防げます。
詳しくは教えられませんがｗ
269:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:40:36
>２年間もブログと掲示板を殆ど一度も見せないことに成功した方法です。
いかに６３９が他人の意見を恐れているかが良く分かる。
おもしろいのはその相手が６３９が名指しで音素の存在を証明すると
行った相手なのだ。
６３９は、余程４５の音素の存在証明の追及を嫌がっているかが良く分かる。
270:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:41:58
桜井の掲示板はもっと酷かったよなｗ
北朝鮮もまっさおだったｗ
271:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:43:06
>プロキシ？ 実験しましたが、ある程度なら防げます。
６３９の最大のごまかしが、現在の測定・分析手法が人間の脳内の
神経回路処理を シミュレートできるレベルに到達していないだけと
言う説明だ。
もし６３９が本当にプロキシも分かる、凡庸なエンジニアであれば、
世界中にある気象シミュレーターの能力は知っているだろう。
演算能力は人間の何万人の能力がある。
飛行機のフライト・シミュレーターもある。
俺はその機材の通訳をやった事がある。
人間の脳のコンピュータが神経回路処理を シミュレートできるレベルに
到達していないのではない。
人間はそのような演算や計算をしてないのだ。本来、人間はデジタルの
コンピュータのような演算や計算はもっとも苦手なのだ。
だから気象シミュレーターのような人間の何億倍の演算能力を使っても
人間のような音声認識ができないのだ。
速度や演算の問題でなく、音声認識の方法が違うからだ。
272:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:46:43
>桜井の掲示板はもっと酷かったよなｗ
俺の２つの掲示板はルールに従うなら、今でもだれでも書き込みＯＫだ。
個人を規制するのでなく、書いた内容と掲示板ルールの問題だ。
２ｃｈの俺のスレも誰もが書き込みができる。
もちろんスカイプも誰でもコンタクトできる。
しかし、６３９が俺の掲示板に来て意見を書いた形跡は皆無だ。
273:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:51:15
>同じＩＳＰの他の方を犠牲にするホストアドレスによる規制でもないです。ピンポイントです。
そんなことは、携帯電話でなければできるはずがないだろう。
ネットワークのアクセス状況で管理者が入手できるのは
だれであろうと、限られて情報だけだ。
お前はＩＴの基本知識もないし、知識もない。
だからウソだから、詳しく教えられないのは当然だ。
274:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:53:30
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
これは真っ赤なウソだ。
音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
音素はあくまでも錯覚上の認知だ。
人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
判断してもその音を判断することはできない。
気象シミュレーターを使ってもできない。
それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
275:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:55:35
さすがにピンポイントは無理だよねぇ。
そんなことができるなら、他でもみんなやってるよ。
それこそ２ｃｈでも。
いちいち規制に巻き込まれた～ってことになんかならん。
276:名無しさん＠英語勉強中
09/07/16 23:57:56
>>275
いえ、私のブログと掲示板の場合はピンポイントです。
詳しくは話せませんが
２ｃｈはアクセス者の母数が大きすぎるために
私の手法は使えません。
母数が少なければ確率的にほぼ一人に絞り込める方法がありますｗ
277:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:02:10
>>276
詳しく話せないって時点で終わりだよ。
別に対策されるわけでもなし。
あんまいい加減なこといってると信用されなくなるよ。
そもそも自分でいろいろできる２４時間運用の専用サーバーもつかってもないだろうに。
278:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:06:15
>私のブログと掲示板の場合はピンポイントです。
ネットで携帯以外で、それができる訳がないだろう。
お前の知識の問題でなく、ネットの基本システムの問題だろう？
６３９はウソばかり書く。
279:639 ◆SIwz0dg6q6
09/07/17 00:08:40
私は基地外じいさんがプロバイダを変更したことを知りませんでしたが
規制にひかかっていましたよねｗ
280:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:18:44
>規制にひかかっていましたよねｗ
お前のところには俺は書き込み禁止と書いてあるのを見ただけだ。
それ以上は行ったことがない。
ろくな事が書いてないから。
いずれにしても、お前が俺の書き込みを恐れているのが良く分かる。
281:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:20:06
６３９次の間違いはわかるような！
>>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
>これは真っ赤なウソだ。
>音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
>音素はあくまでも錯覚上の認知だ。
>人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
>判断してもその音を判断することはできない。
>気象シミュレーターを使ってもできない。
>それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
>非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
282:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:21:53
>>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
この前に、４５の音素がの存在が証明さていないと
この論理は成り立たない。
だからお前は、４５の音素の証明を数年以上も逃げまわるのだな！
283:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:23:18
どんな返事がくるか楽しみだ。
多分、身内に不幸がくるか
忙しいから寝ると言うだろう！
284:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:29:00
>この前に、４５の音素がの存在が証明さていないと
>この論理は成り立たない。
>だからお前は、４５の音素の証明を数年以上も逃げまわるのだな！
なぜ逃げ回るか、俺の証明が成立したようだな。
285:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:43:06
>２年回に少なくとも１０回以上規制されましたよねｗ
>最近では４月２６日来てましたね。ずいぶんとせっかちな人ですね。
>数秒おきに更新ボタン押してらっしゃるｗ
お前のところには俺は書き込み禁止と書いてあるのを見ただけだ。
他人のログをデッチ上がるより次の事は間違いを理解した方が良い。
>>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
>これは真っ赤なウソだ。
>音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
>音素はあくまでも錯覚上の認知だ。
>人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
>判断してもその音を判断することはできない。
>気象シミュレーターを使ってもできない。
>それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
>非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
286:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:46:10
>２年回に少なくとも１０回以上規制されましたよねｗ
お前がまともな事を書いていれば必要のないことだ。
他人に書きこませない掲示板なら最初から作らないことだ。
まあ、逃げ回るために、やむをえないが。
287:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 00:50:06
>嘘はいいですからｗ
過去の記録など、そんなの自分でも分かるはずはないだろう。
それよりお前のウソをはっきりしてくれないか。
>>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
>これは真っ赤なウソだ。
>音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
>音素はあくまでも錯覚上の認知だ。
>人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
>判断してもその音を判断することはできない。
>気象シミュレーターを使ってもできない。
>それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
>非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
288:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 07:53:20
>>809 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2009/07/17(金) 01:02:47
>余程俺に書きこまれたら都合の悪いことがおありでしょうね。
いえ、ゴキブリが目の前をチョロチョロするのは誰しも嫌でしょ。
同じことです。
289:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 08:03:14
>ゴキブリが目の前をチョロチョロするのは誰しも嫌でしょ。
それは大変嫌ですね。
その”ゴキブリ”に自分の間違いを指摘されてた余計いやですよ。
でもなぜ、そのような”ゴキブリ”がチョロチョロしているなら
直ちに殺そうとしないのですか。
その”ゴキブリ”を退治もできず、汚い壁の穴を塞ごうとしたり、
親戚のおじさんを不幸にしてまで、逃げ回るのは下からみてうると
とにかく滑稽でなりません。
最高におもしろいのは、わざわざ”ゴキブリ”のいるところに行って
近寄られ、無言で必死で逃げ回る醜態は”ゴキブリ”の私から見れば、
それは元気がでるほど、楽しいことです。
290:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 08:14:37
>その”ゴキブリ”を退治もできず、汚い壁の穴を塞ごうとしたり、
その人間が２ｃｈの英語板で自慢するのは、
英語の知識でなく、汚い壁の穴の塞ぎ方だ。しかも胡散臭い方法で。
自分の間違いを指摘されても、その説明さえもできずに逃げ回るだけだ。
ひたすら逃げ回る姿はチョロチョロ動くゴキブリのようだ。
291:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 16:20:20
何やってるの639。
吐瀉物の相手はあっちでやってくれ。
292:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 18:05:47
何このスレ・・・・・・・？
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ /U ヽ＿＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ U :::::::::::U:＼
| | /／ ＿__ ＼ ::::::::::::::|
| | | | | U :::::::::::::|
| | .|U | | ::::::U::::|
| | | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
|＼ | :::::::::::::::::::::::|
＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::
293:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 18:12:24
>>291
別スレでやってるのに
汚物がコピペしているようだ
294:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 18:45:32
>>288
今朝あんたんところ見たら見えなくなってたよ。おれもゴキブリなのか？^^;
295:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 19:22:08
>>294は汚物によるコピペ
死ね汚物
296:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 21:58:48
>拒否ログを調べました。今朝、アクセス拒否した形跡はありません。
その人間が２ｃｈの英語板で自慢するのは、
英語の知識でなく、汚い壁の穴の塞ぎ方だけ。
しかも超胡散臭い方法で。
自分の間違いを指摘されても、その説明さえもできずに逃げ回るだけだ。
ひたすら逃げ回る姿はチョロチョロ動くゴキブリのようだ。
297:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:04:10
>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
これはありえないことだ。
錯覚の音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
音素はあくまでも学習した。
人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
判断してもその音が何を判断することはできない。
それは言語は相対音感であるから。
もちろん気象シミュレーターを使ってもできない。
それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
だから６３９は音素の４５の存在を証明しないまま
判別脳内回路だけを持ち出す。
音素の４５の存在を証明は永遠にできない。
298:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:08:22
で結局ネイティヴの意見はどうだったんだ？chat in Englishでの反応はどうだった？
俺がきいてもマイケルは曲に合うように発音を変えて歌うからそのせいだよ といわれただけでしたな
299:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:11:04
あれははっきりとhandと歌っている。
あれを聞いて空耳がおきるのなら
ネイティブにはわからんだろう。現に俺にもhondとかいう空耳は起きなかった。
300:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:17:21
誰かネイリヴつれてこいよ？
301:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:21:12
俺は相変わらずhondってきこえるＺＥ！
302:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:27:37
よかった仲間がおって。
スカイプの人にもきいたけどその人hondにしか聴こえやんだみたい
ドイツ語のオムライスの現象がおきてて、handには聴こえやんと。
303:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:28:43
オムライスってなんだ？ｗ
「スカイプの人」もネイティブ？
てか、>>302は汚物だろｗ
304:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:35:09
ドイツ語のオムライスの現象って何だ？
ドイツ語を母国語としている人の英語ってこと？
305:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:36:04
ウムラウトのことか？ｗ
306:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 22:52:48
>あれを聞いて空耳がおきるのなら
空耳ではない。
学習した錯覚だ。
心理学的にはカオス現象。
307:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:04:07
>>303
汚物ってなんだ
いや、ネイティヴじゃないよ参考にならんけど
まだ発音はマシな人のようだ
308:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:11:02
>>307
スマン。発音スレでageてる奴みると
汚物疑惑が湧いてしまうｗ すまんｗ
309:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:12:21
>>307
その人は主にドイツ語をやっていて、その関係でhondに空耳しちゃうってことかい？
なーんか嘘くせーなｗ
310:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:15:31
>>308
すまそ
>>309
そんなこと一言もいってない>>305が言うようにドイツ語のオムライスのような発音に聞こえて、handには聴こえないとのこと。
311:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:17:37
オムライスとウムラウト
２文字しかあってないじゃねーかｗ
312:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:18:44
>>310
だから、「ドイツ語のオムライスの現象」ってのは何なんだ、と。
それを詳しく説明すりゃいいだけだろが。
それでどういう理由（理屈）でhandがhondになるのか説明しれ
313:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:18:54
そこは論点じゃなかけん、どうでもよかばいｗ
314:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:23:21
どうでもよくないだろ。
なんで空耳が起きる人とまったく起きない人がいるのか？ のヒントになるかもしれんのに。
315:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:26:16
>>312
ウムラウトでhandがhondに聞こえるってのは
639が上でやってなくね？
316:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:34:28
本来の正しい音の認識でも、ウムラウトと聞えてるはずだが 「自動的に脳内補間でオムライスに補正されている」のか、
そもそも「ウムラウト」と聞える人の、音素の識別能力が正しいチューニングになっていないから、結果として
オムライスと認識されて聞えないといけないはずの音がウムライスと「間違って」認識されているのか、 で話は大きく違ってくるよね。
317:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:38:49
なんか話が別次元に行っているような・・・・・ｗ
「オムライス」というのはドイツ語の「ウムラウト」といわずに
オムライスと表現しただけじゃないのかとｗ
318:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:42:08
>>317
ドイツ語ではhandはhondなのか？ｗ
んでマイケルはドイツ語が母国語だったのかｗ
319:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:43:19
>>318
どこまで話しが別次元に行くんだ？
誰もそんなこと言っていないし・・・・・
大丈夫か？
320:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:46:04
>>319
じゃあオマエでいいから、「ドイツ語でのオムライス現象」とやらを詳しく説明してみろや。
それでなんでhandがhondになるのかもな。
321:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:47:52
>>320
ほんと頭大丈夫か・・・？ｗ
「ドイツ語のオムライス現象」って、誰が言ったか俺はしらんが
ドイツ語のウムラウトのことだろ？
handがhondに聞こえる日本人がいる現象は
さっきも書いたけど、６３９が書いてるだろうがｗ
人のいっていることが理解できませぬか？ｗ
322:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:53:37
>>321
オマエが頭大丈夫か？
「ドイツ語のオムライス現象」によってhandがhondに聞えるんだろ？（＞３０２）
その理由を聞いてるのに、「ドイツ語のウムラウトのことだろ？」って何だよ？ｗ
ぜんぜん答えになってない。
６３９が言ったことはわかってるよ。 で、それが「ドイツ語のオムライス現象」なのか？
ちがうだろ？ｗ
323:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:54:57
オムライスが食いたくなるスレだな
324:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:55:02
>>322
それは直接>>302に聞いてくれ。
>>302がどういう意図で書いたのかを。
俺が言っている通りだと思うけどなｗ
てか、あんた頭悪すぎｗ もはや汚物なみｗ
325:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:56:25
>>324
だーかーら、オマエがそう判断できるってことはお前は「「ドイツ語のオムライス現象」とやらを知ってるんだろ？
わかってるんだろ？
それを説明してみろよｗ
オマエはそれを何度も聞かれてるのに、「ドイツ語のウムラウトのことだろ？」というわけのわからないことしか言ってないんだよｗ
326:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:56:50
>>322
えーと、６３９の文読んでるのなら分かっているだろうけど
オの口の形でaeを発音したからホに聞こえる日本人がいるのではないかというロジックだよな。
ドイツ語のウムラウトでオの口の形でエと言うのがある。
意味分かるか？ｗ
327:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:56:55
ドイツ語とかわからんけど
handにしか聞こえない俺はどうすれば？('A`)
328:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:58:20
>>325が馬鹿すぎる件www
>>325は次から「汚物２号」を名乗れｗ
それから、言った本人にちゃんと聞けよｗ
329:名無しさん＠英語勉強中
09/07/17 23:59:56
てか、>>325はもしかして
ウムラウトすら知らない？ いやドイツ語やってないのなら知らなくて当然だけど
普通ググルだろう？ それすらやってなくて偉そうに人に命令してるの？ｗ
330:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:00:58
>>327
なーんも問題なし
331:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:01:16
>>326
>オの口の形でaeを発音したから
マイケルそんなことしてないよ。
普通にhandて歌ってる。
332:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:03:07
>>326
＞ドイツ語のウムラウトでオの口の形でエと言うのがある。
それで、よくわかったよ。 ありがとう。
つーか、初めに聞かれた時に、そういう説明をすればいいだけの話だったんだがな。
ドイツ語がわからない人に「ドイツ語のオムライス現象」 「「ドイツ語のウムラウト」というキーワードだけでわかるわけないだろ？
だからこそれは何？、説明してくれ、といっていたわけだ。
知らない人に対して説明もせずに、馬鹿だの何だのいわれても困るだろ。
オマエは実際に、３２６まで一切説明をしてこなかったんだしな。
333:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:03:24
>>331
ふむ。
じゃ、空耳が起きる人起きない人。空耳が起きない動画、起きる動画。
原因を解明してくれ。
334:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:04:07
>>332
つーかーさー ウムラウトをぐぐってないって こっちは思ってないからｗ
どこに疑問もっているのかさえ、こっちは分からなかったよｗ
335:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:05:48
>>333
再生環境じゃねの？
336:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:06:26
>>326
割り込みごめん。
ドイツ語は詳しくないんだけど、ウムラウトって本来「ある母音の後に
eの音が来る」って意味だよね。自分は例えばoウムラウトを発音
するときは、「oの口でeと言う」よりも、oの位置で共鳴させつつ
（舌の奥の方はoの形を保ったまま)舌先をeの形にかなり近づけている
感じになっているんだけど間違ってる？
337:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:06:32
>>335
> >>333
> 再生環境じゃねの？
それは既に、そんな理由で無いと結論あったかと
338:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:06:35
>>335
それだけかよｗ
339:326
09/07/18 00:07:52
>>336
いや、君の方が正しいし正確。
俺のはドイツ語の授業で先生が言っていた
いわば、ドイツ語業界でよく言われている方便の説明方法だろうな。
340:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:08:04
>>336
だから何？
341:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:09:35
オケなしでマイケルの声だけ聴けたら
誰も聴き間違えないよ。
342:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:10:25
>>335
それは確かに安いＰＣ向けスピーカーで聞いていてhondに聞こえ
ヘッドホンで聴くとhandに聞こえた人には当てはまるだろう。
だけど最初から動画をヘッドホンで聴いていてhondに聞こえ
しかも動画じゃなくてＣＤをヘッドホンで聞いてもhondに聞こえる人には
当てはまらない。
343:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:12:06
ウムラウト現象が起きているというのなら人の耳には、hondって聞えないとおかしいんじゃないの？
344:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:15:20
>>342
それヘッドホンが安物か耳が悪いか両方かのいずれかw
345:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:16:32
>>344
「耳が悪い」という空耳現象について話しているんじゃまいかｗ
346:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:17:29
ヘッドフォンとか人の耳の良し悪しの違いででウムラウト現象って起きたり起きなかったりするものなのか？
347:336
09/07/18 00:18:12
>>339>>340
そっか。ありがとう。
いや、話の内容と関係ないんで気が引けたんだけど、幼い頃我流で
耳を頼りに覚えた音の出し方が実際あっているか自信がなかったんで…。
話の腰を折ってごめん。
348:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:19:38
耳が悪いという説明は別にいいけど
それは耳に障害があるということじゃないよね？
音素の分別が発展途上にあるという意味だろ？
でもそれならどうして「ホ」に聞こえるのか
そこんとこ 詳しく頼む。
349:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:21:53
>>348
日本語脳、ドイツ語脳では「ホ」に聞えていいんだよ。
ただ英語脳にはアレは「ハ系」に聞えないと駄目ってこと。
350:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:22:06
>>348
しらんがなw
351:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:25:25
>>349
さんくす
それだとhondに聞こえる部分は
マイケルは口をオの形にしてるってこと？
352:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:25:33
>>348
英語の分別に、日本語の分別が干渉しているからでは？
「ほ」か「は」という選択肢を思い浮かべてしまうので、aeかshort-Uか
oかという判別が正確に行えなくなるってことじゃない？
353:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:37:21
>オの口の形でaeを発音したからホに聞こえる日本人がいるのではないかというロジックだよな。
>>/ae/を/ae/判別脳内回路が反応せず、母語の「ホ」判別脳内回路が反応した。
これらは絶対にありえないことだ。
錯覚の音素が存在しないから、音素を判断する事はできない。
音素はあくまでも学習した。
人間の音声の一部（単音）をとって人間が聞いても、人工の音声認識装置が
判断してもその音が何を判断することはできない。
それは言語は相対音感であるから。
もちろん気象シミュレーターを使ってもできない。
それは人間の音声にはそのような音素ベースの情報に関しては、
非常にあいまいで計算や演算できるような情報が含まれないからだ。
354:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:51:44
>>315
やってなくね？やってね？じゃね？
355:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:52:45
>>316
ネタに決まってんのにそこにマジレスする人がいるとは・・ｗ
356:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:57:47
>>354
そこかよｗ
やってなくね？ って「やってないか？」の意味じゃないの？
やってね？ と やってなくね？ て意味同じだろ？ 違う？
357:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 00:59:35
>>335>>342
ちゃんと金払ってダウンロードしてとったスリラーをヘッドフォンで聴いてもipodで聴いてもhondだ。
英語とか得意じゃない日本人に聴かせたらたいていの人にはホ～ンｄに聴こえるだろうな。
しかしhandに聴こえる人の発音を聴いてみたいなぁ。
俺でも発音良いと言われる方だけどﾎﾝｄにしか聴こえんし
358:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:10:00
>>357
あとは高級ヘッドホン使ってみるとか？
359:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:12:51
だからヘッドフォン関係ないってのｗ
360:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:13:55
>>359
じゃ、原因は何？ｗ
361:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:17:57
>>360
聞く人の英語の音素の認識能力の違い。
362:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:26:59
LRを聞き違えるのと同じレベルってこと？
363:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:33:18
それはないです。
364:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:39:12
>>362
本質的には同じじゃね？
365:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 01:54:50
あのhandははっきりhandって言ってるけど、そこだけ音がこもってる。
それが口の形なのか、マイクから音を外したのか、手でもかぶせたのか、
ミックスの問題か、そのほかの問題かは、現場に居なきゃ分からない。
どのみち歌で発音を語るのはあんまり意味ないです。
366:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 13:18:33
american accent training 始めました！
367:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 13:58:26
>>366
おお、頑張れ。途中報告よろ
368:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:09:26
池田真氏は上智の先生だ。
池田氏は最近アエラ英語版で、こう言っている。
「発音というと日本人は個々の音を思い出しますよね。ですが、通じる通じないで
言えば、リズム、ストレス、イントネーションの方が重要なのです。」
つまり音素よりは音のストリームの動的変化の重要性を説いている。
369:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:24:18
>>367
別人だけど、しばらく前からやってる。chap.1の後半は難しい。chap.2になればまた楽になる。
これも繰り返し学習しなきゃならない教材だな。
370:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:24:18
プロセス進行中。このスレでは徹底無視でよろしく
371:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:25:50
>>366
ずいぶん前にやったけど、ちゃんとやればかなりいいと思う。American Accent Training
372:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:29:31
>ですが、通じる通じないで
>言えば、リズム、ストレス、イントネーションの方が重要なのです。
それはどうしてなのですか？
373:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:30:36
>>371
どういいの？
374:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:31:31
アゲは基地外荒らしなのでスルーよろ
375:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:32:17
ネイティヴに聞いた。カナダ人男性１０代ゲイ・
普通にhandと言ってる。でもその音はかすかに聴こえるような音らしい
376:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:35:39
>>375
報告乙
だが、「ゲイ」の説明はいらんだろｗ
377:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:38:03
外人がflap tについて議論してるフォーラム
URLﾘﾝｸ(www.antimoon.com)
378:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:47:25
>>377
面白そうなリンクをありがと
379:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:50:37
>>377
面白いね。flap t以外にも他の訛の話も出てるし。
380:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 18:56:12
>外人がflap tについて議論してるフォーラム
これを読めば、英語の音に絶対的に正しい音はないこと、そして
その音を感じて表現するのはそれぞれ違う事が分かる。
この音が何の音だと論じるのは意味がないことが分かる。
381:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 19:09:37
毒虫注意報！ 完全スルー推奨
382:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 19:57:02
>この音が何の音だと論じるのは意味がないことが分かる。
つまり音声は単音と単音の並びでとらえているのなく
音の流れ全体でとらえている。
その音の流れが照合できれば、途中のそれぞれの音は
かなりの許容範囲があると言う事。
383:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:00:17
>その音の流れが照合できれば、途中のそれぞれの音は
>かなりの許容範囲があると言う事。
大事なポイントはどの音を経過するかではなく
音の流れの変化の類似性。
だからリズム、ストレス、イントネーションの方が重要になる。
384:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:02:38
>>382
おい、お前専用糞スレが既にある。すきなのを選んで移動しろ。
こっちに来るな！ お前自身が立てた糞スレがまだ２つも残っている。
スレ立てたのなら最後まで責任を持って運営しろ。
【悪徳自演】音のストリーム避難スレ【粘着宣伝】
ｽﾚﾘﾝｸ(usa板)
ここが変だよ、英語耳、単語耳！
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
英語・ 発音・ 語彙/英語耳の掲示板の継続
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
385:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:03:40
>>376
いや、彼はゲイアクセントを多少使うらしいので、関係あるかもと思ってな！
>>378
np
>>379
おお、いいですね
386:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:07:31
ＭＪの cold hand って
下がり調子（ラソミ？）だから？ なんか声が弱くなっている漢字が・・・
ビートルズの hold your hand なら はっきり聞こえるんだけど
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
387:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:13:35
>>386
でも 漏れは、I cant hide のdeが聞こえん（泣
ネイティブには はっきり聞こえてんの？
ていうか 俺だけ？
388:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:16:15
URLﾘﾝｸ(www.antimoon.com)
ほんまやな！興味深いのんがいっぱいのっとるな！
389:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:23:02
>>387
この歌のhideの場合、deを聞くのは不可能でしょうね。
文脈からの脳内補完しかないでしょう。
歌ではなく、会話なら殆ど聞こえない息を止めるだけの/d/は、d の存在を識別可能な場合が多いでしょう。
390:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:23:36
>>387
とりあえず、その音声聞かないうちに答えておくけどｗ、おそらくdeは実際には発音してないだろうね。
そういうの当たり前にあるよ。
391:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 20:31:43
基地外詐欺師の話題はこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(usa板)
392:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:07:27
>文脈からの脳内補完しかないでしょう。
音が全部あると言う前提だから補完すると考える。
しかし、この歌のhideの場合、deを聞くのは不可能であるのは
それほど重要でないから、はっきりと発音してないだけ。
しかし、deが聞けなくてもそれまでの音の流れでhideが認識できれ良い。
常にあるべき音を補完するのでなく、類似の音の特徴で意味ある
単語やフレーズの意味が理解できれば十分だ。
脳はそう機能している。
393:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:10:38
>おそらくdeは実際には発音してないだろうね。
それは本人でも良く分からない。
多分本人は発音している意識はあるが、
音を拾うと音になってない状況だと思う。
394:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:16:54
>常にあるべき音を補完するのでなく、類似の音の特徴で意味ある
>単語やフレーズの意味が理解できれば十分だ。
人間の音声認識ではすべての音を忠実に聞いているのではない。
音声の流れを聞いたら予測し、それで良いか検証して、
更なる音を聞いて、次の予測をたてる。
音素ベースで認識してないから、文脈からの脳内補完は
あり得ない。
音声を聞いて文脈からの意味理解ができれば、いちいちそれがどうあるべきか
訂正しなくても、それで十分なこと。
395:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:25:16
アメ板あたりにAmerican Accent Trainingのスレでも立てるか。ここじゃまともに情報
交換ができん。
396:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:25:57
>>388
にせショウガだなｗ
397:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:27:13
>ネイティブには はっきり聞こえてんの？
ネイティブにはそれがはっきり聞こえたとしても
その音が鼓膜で聞いた音とは限らない。
多くの場合、タモリの空耳のように、自分の記憶にある錯覚で
聞き得ているから。
だからネイティブのようにない音を聞こうとせずに、
無くてもその音の流れの意味が分かればそれで十分。
>I cant hide のdeが聞こえん（泣 ）
deが聞こえたどうかでなく、deが聞こえないままI cant hide の意味が
とれたかどうかだ。
意味がとれればdeが聞こえなくても何の問題もない。
ネイティブが聞こえたと言っても錯覚できいているのだから、
それは落胆することも、不思議がる事もない。
398:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:29:41
>ここじゃまともに情報交換ができん。
君も遠慮せずに書け。
数人で独占できるものではないし、独占させるものでもない。
カキコメばシステムはどんどん受け付ける。
399:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:35:48
ｽﾚﾘﾝｸ(usa板:77番)
400:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 21:43:55
詐欺師ネタはこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(usa板)
401:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:29:16
今回のマイケルのは聴こえるか聴こえないか
純粋に聴覚の問題ではないかと思うのですが。。
402:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:33:20
>>401
同意。こもって聞こえるとか、訳分からん。
これ以上ないってくらいに、はっきりhand言うとる。
声が小さい？これは分からん。これぐらいだよ、バックの曲が邪魔するのは。
403:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:36:23
こもりとか関係ないよ。
てかもう何度もなんでそういう現象がおきてるか説明あったろ？
handとハッキリきこえる人はそれはそれでいいんだよ。 オメデトウ！
404:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:38:05
>>401
おっと勘違いしたわ。
聴覚て純粋な聴覚？
難聴かそうでないかとかの純粋な聴覚？
ヘッドホン使って高音質版の音源を大音量で聞いてもhandに聞こえないちゅー奴がおるやで？
純粋な聴覚が原因やないやろ。音素の認知が不完全なだけやろ。
405:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:41:20
>>385
> いや、彼はゲイアクセントを多少使うらしいので、関係あるかもと思ってな！
なるほどな～。マイケルだけに関係ないとは言い切れんなｗ
406:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:46:36
>純粋な聴覚が原因やないやろ。音素の認知が不完全なだけやろ。
存在しない音素が聞き取れなければ聴覚はＯＫだ。
407:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:47:33
同じ曲聴いても微妙な楽器の音を聴き取れる人とそうでない人がいるでしょ。
聴覚というか分解能というか。
408:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:47:33
>>404
おるやで？ ってなんどぃ？
>>405
うん
まぁマイケルはピーターパン症候群であり少年好きであってゲイではないが、声はゲイっぽいしな。
409:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:48:17
もうとっくに解決しているhand-hondを何度もぶり返しているのは、やっぱり”例のあの人”なのか？
410:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 22:59:22
>>409
解決したっけ？
639の推論があっただけでしょう？
411:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 23:33:28
>>408
> まぁマイケルはピーターパン症候群であり少年好きであってゲイではないが、声はゲイっぽいしな。
確かにww
でも、少年への制虐待裁判、マイケルの無罪が証明されて良かったよね。
裁判で証言した少年が、父親から嘘の証言を強要されたと証言したし、その父親が弁護士に命令して
裁判を起こさせたし、「さあ！ マイケルから大金をせしめるぞ」と、その父親が弁護士に話している
録音音声も公開されたし、マイケルの無罪は確定なわけだから。
412:名無しさん＠英語勉強中
09/07/18 23:45:15
>>411
>、「さあ！ マイケルから大金をせしめるぞ」と、その父親が弁護士に話している
> 録音音声も公開されたし
マジ？ｗ 恐ろしいなアメリカ…
でもこんなことがバレたんなら、この父親って逆提訴されるよね？