09/03/28 20:42:17
俺が不毛な議論を終わらせてやる。
ぶっちゃけ>>1は海外旅行に行くだけなのに何でネイティブの発音に迫る必要があるの？ねーだろ？
どの国の人だって外国人旅行者相手なら発音がおかしくても行間・文脈・空気・身ぶり手振りで判断して
正しい英語使えなくてもコミュニケーションとってくれるっつーの。
さらに言えば「掘ったイモいじるな」レベルでも相手は察してくれると思うぞ。
おまえら何なの？30過ぎの>>1をネイティブ顔負けの話者にでも養成するつもりか？
俺が勧めるのはトラベルガイドの「旅行で役立つ一言英語」のカタカナ部分の暗唱。
悪いけどここの誰よりも効率的で役に立つ情報だと思うぞ。海外旅行に限定すればな。
中学レベルの英文すらまともに読めないレベルなら正しい発音も不要だと思う。
むしろ発音だけ正しかったら気持ち悪いだろ。旅先の外国人から見てもな。
まったく、>>1を放置して白熱しやがって。非常にバカバカしいわｗ
224:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 20:44:45
発音記号を正しく読む訓練からやれ、という人がどれぐらいの
発音のレベルなのか知りたかったんだがな・・・
俺自分の声録音すると本当にがっくりくるんよ
一生懸命指示通り真似してやってるつもりなんだが
225:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 20:45:45
>>221
俺の表現が悪かった。「話せないと文章も正しく理解出来ない」
ではなくて「文章を理解はできても、本当の英語力にはつながらない
可能性が高い」と言うべきだった。文章は日本語理解の脳に合わせて
語順を転倒できちゃうんだよね。あとあと苦労する。
もちろん「読むな」とは言わないよ。書き方が悪かった。
226:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 20:46:53
中学レベルの英語すら理解できなかった脳みその奴に
音素とか発音記号とか見せても頭がパンクするかゲロ吐くだけだと思うよ
227:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 20:47:51
おまえら落ち着けｗ
>>223がいいこと言ってる
228:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 20:50:06
なんだ？よく読んでないから何の話しているのか確かじゃないけど、
発音のことならそんなに神経質になることないよ。
あの「ワシントン レポート」の 日高某の英語でも相手に通じているに。
俺、テレビであの人の英語を聞くたびに妙な安心感を抱くよｗ
229:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 20:50:21
>>223
丸暗記好きだよ。あと10分程度の自己紹介が出来れば知り合いが
出来たときに助かるね。
230:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 20:50:20
>>226
確かに、発音を耳で覚えるだけならいいかもしれんが
初学者が英語耳を読破するのは拷問みたいなもんだろうな
231:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 21:06:17
>俺自分の声録音すると本当にがっくりくるんよ
>一生懸命指示通り真似してやってるつもりなんだが
そして悪い部分を序序に矯正する。
232:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 21:09:52
>初学者が英語耳を読破するのは拷問みたいなもんだろうな
誰にとっても拷問以外に何物でもない。
だから止めろ。
233:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 21:15:39
その点メキたくましいかも
234:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 21:23:00
>>223ワロタ
このスレ的には>>223で終了って感じかな
235:名無しさん＠英語勉強中
09/03/28 21:58:08
うん
236:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 03:03:48
>>219
パックンやデーブも成人してからの日本語の習得ry
237:ギリギリ君 ◆JTNlbxzkMM
09/03/29 03:29:18
レベルの低い雑魚たちが必死に議論してるよｗ
俺は英検準1級ホルダー
238:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 03:43:48
準一級LOL
239:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 03:49:28
発音を最初にやっとけというのは、別にネイティブのようになれといってるんじゃなくて、
発音記号の違う物を、違う記号として認識出来るようになれという事であって、発音自体は
下手でも訛ってても全くかまわない。
ただ、BowlとBall, HutとHatを「違う物だ」と認識して発音していないと、もの凄く通じない。
これ覚えるのは数年かかるし、変に癖になってると後で直すのはよけい手間かかるので、
最初からやった方が良いです。
日本語は英語などに比べると遥かに音が少ないので、日本語を習う人間にこの問題は出ないか
出ても１つとか２つの音だけの問題なので、日本語学習の話は参考にならない。
240:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 04:01:25
>>237
同意
ぶっちゃげ>>1の年齢からでも十分上達できるｗ大学受験の為に英語を勉強するってんなら一理あるが、
>>1は生涯学習の為だぞ 大学生みたいに40科目とか勉強していくんじゃあるまいし、3年くらい気合入れて頑張れば2級は楽勝、頑張り次第では準1までは狙える。
>>205 英語耳より単語耳のほうがよくない？
241:ギリギリ君 ◆JTNlbxzkMM
09/03/29 04:25:43
>>238
toeicだけじゃなく英検も受けてみると良いよ。ｗ世間の認知度が低いのが英検の弱点だな
ちなみに3月のTOEICは178問くらい正解したよ
242:くそじぃ ◆9Ce54OonTI
09/03/29 06:41:31
>>218
こっちこそ粘着質な自演アンチがいると思ってるよｗ
そのうち『ほらみろ！これは絶対糞ジイの書き込みだぞ！』みたいなデッチアゲ自演工作までされそうな勢いすら感じるｗ
>>233
ほぼその通り。
でも本だけ頼りにしてるんじゃつまらないから、看板や標識が読めたり、質問や簡単な会話位は自分の言葉でできたらいいなあ、という感じ。
>>239
なるほど。その為に一番いいのが『英語耳』なんですか？
発音の重要性に関する意見が多いので、やっぱり余程大切なんでしょうね。
今はとりあえず取りかかってる本があるので、それが終わったらアドバイス参考にして教材探してみます。
243:くそじぃ ◆9Ce54OonTI
09/03/29 06:53:36
×
>>233
〇
>>223
本の章の終わりにあるミニ問題集みたいなものを解いたところ、１０問中半分不正解でした。
普通この手のものはおさらいとして全問正解が基本ぽいのでややガッカリ。
でも本にない言葉が多く出てきていたのであまり気にしないことにします。
244:239
09/03/29 08:34:39
>>242
俺は現地で覚えたから、教材の何が良いかは正直よくわからない。
発音記号の違いが理解出来て、単語がどの発音記号に当てはまるのかしっかり分かれば
何でも良いのでは？
245:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:13:12
>その為に一番いいのが『英語耳』なんですか？
松澤喜好は英語耳では４３音（発音記号）が大事だといっていた。
しかし、その後の単語耳では数百の音節が大事だ言いだした。
しかし、しかし、去年のサイトの更新ではリスニングの項で
英語の音は全部つながっている音のストリームのようだと言いだした。
主張をころころ変えるカメレオンみたいな男だ。
246:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:18:56
>それが終わったらアドバイス参考にして教材探してみます。
教材探す前に音声をどうとらえるべきかが非常に重要になります。
音声には発音記号（音素）のような音が並んでいると音素ベースと考えるか
音声は連続的的に変化する音のストリーム・ベースで考えるのかの違いです。
２つのアプローチは学習手順で言えばまったく逆になります。
まず教材を選ぶ前に学習の基本的な考え方をどうするかが先決だと思います。
247:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:23:12
>発音記号の違いが理解出来て、単語がどの発音記号に当てはまるのかしっかり分かれば
>何でも良いのでは？
音声学の牧野武彦は音素（発音記号）ベースの発音練習はロボテックな発音になる
弊害がある、だけど音素で発音を練習しろと言っています。
しかし、もし発音練習でロボテックな発音になる弊害が事実なら
その練習方法には何か無理があるので避けるのが賢明です。
248:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:25:13
まるっとスルー
249:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:32:07
>俺は現地で覚えたから、教材の何が良いかは正直よくわからない。
英語文化圏の現地で覚えたというなら、ネイティブの発音を聞いて
覚えたと言う事でしょう。
もし、ネイティブの発音を聞いて簡単に覚えられるなら、別に今の時代に
発音や言葉を覚えるために現地に行く必要はありません。
現地よりは、日本の方がいろいろなネイティブの発音が聴ける環境にあるかも
しれません。
250:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:35:37
素人に発音記号読ませるなんて無謀。
どうしても正しい発音させたいのなら、
CD付きのトラベルガイドを何度も聞くだけでよい。
251:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:39:59
>発音記号の違いが理解出来て、単語がどの発音記号に当てはまるのかしっかり分かれば
>何でも良いのでは？
私も長い事現地にいましたが、英語の現地ならほとんどの人が発音記号には
注意を払わないのが現実でないですか？
現地では発音記号はまったく必要がないと思うのですが？
現地の英語を覚えた人が発音記号を勧めるのは大変奇異な感がします。
それはあなたど自身の学習方法ではないですか？
しかし、日本での発音記号での学習結果の発音やリスニングは
現地に行った後はどうなんですか？
252:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:44:03
>素人に発音記号読ませるなんて無謀。
素人だから発音記号が無謀と言うのはあまりにも乱暴な表現です。
大事な事は素人であれ玄人であれ、発音をどう捉えるかではないですか？
玄人に良いければ、もちろん素人にも良いのではないですか？
253:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:48:19
>しかし、日本での発音記号での学習結果の発音やリスニングは
>現地に行った後はどうなんですか？
私は現地に行っても牧野氏の言う、発音記号ベースの学習の弊害に
長いこと悩まされてきました。
254:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 09:57:00
ネイティヴ向け英英でも発音記(IPA)号じゃないが、それと同等の表記をしてあるんだがｗ
aやoの頭に･とか-とかつけて区別してるのね。その区分は発音記号の区分と変わらないのね。
発音記号が表す音素の上にさらに別の要素も入ってくるけど
音の単位として便利だから覚えたらいいじゃん。
もちろん同じl音素でもダークLとライトLがあったりするけど、大雑把な区切りがまず必要。
発音記号で大雑把に理解してあとは一文単位でネイティヴの真似すればいいじゃん。
>>250
発音記号なんて図解とCDつきの本多いんだし、1週間合計10時間ぐらいで意味は分かるんじゃね。
255:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:05:41
>音の単位として便利だから覚えたらいいじゃん。
それは音声に本当に音の単位が存在すればの話ではないでしょうか？
音声には音の単位が存在しないから、音素（発音記号）ベースの学習は
ロボテックな発音になるのではないですか？
256:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:09:38
>一文単位でネイティヴの真似すればいいじゃん。
でも、その真似が難しいのではないですか？
もし、簡単に真似ができるなら、テレビや英語を見るだけで
済むのではないでしょうか？
257:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:18:27
君は否定ばかりで解決策を提示してないんだよね。
あれは弊害があるからやるな、これも弊害があるからやるな。
258:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:21:43
全部独り言なんだろ？
259:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:23:27
英語で１から１０までを何と言うのか教えてください。
よろしくお願いします。
260:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:24:04
>君は否定ばかりで解決策を提示してないんだよね。
単に否定するだけで、書いているつもりはありません。
私には解決策は売るほどあります。
だからここでは捉え方が重要だと論じています。
教材探す前に音声をどうとらえるべきかが非常に重要になります。
音声には発音記号（音素）のような音が並んでいると音素ベースと考えるか
音声は連続的的に変化する音のストリーム・ベースで考えるのかの違いです。
２つのアプローチは学習手順で言えばまったく逆になります。
まず教材を選ぶ前に学習の基本的な考え方をどうするかが先決だと思います。
261:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:28:26
>だからここでは捉え方が重要だと論じています。
私は発音記号（音素）ベースの学習は弊害があると身をもって体験をしています。
だから否定的な発言になります。
262:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:34:36
カナ発音でそれらしく聞こえるようにできる本も何冊か見たな
ハイディなんたらとか、ブルーバックスの本とか
263:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:37:45
教材を選ぶなら、考えをまとめる必要があります。
仮に、音素（発音記号）ベースの学習には弊害があると言うなら、
”英語耳”や”３０音”は選択の対象にはならないのです。
基本的な議論無しで教材を選択すると、誤った教材を選ぶ危険があります。
264:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:40:26
>仮に、音素（発音記号）ベースの学習には弊害があると言うなら、
もちろん、ハイディなんたらとか、ブルーバックスの本も
音の単位をベースに発音を捉えていますので、対象になりません。
265:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:42:44
>>254
そうだよね。記号自体はなんだって良いけど、この単語はこのパターンの音ってのを
早いうちに覚えないと後で困る。
>>262
カタカナでなんとかしようって方が即効性はあるだろうけど、ある程度以上のレベルに
なると、後で困るだろうなあ。まあ何を求めるかだけどね。
266:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:46:02
>カタカナでなんとかしようって方が即効性はあるだろうけど
カタカナに本当に即効性があるなら、それはそれで論じるべきではないですか？
私はカタカナ発音には即効性すらないと思っています。
267:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:48:51
辞書とか単語集もカナ表記をつけてるのもあるけどね
スレ主にはそれぐらいからでいいんじゃないの？
268:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:51:05
全くと言っていいほど英語に触れたことがないが、数時間後に英語を少し喋る必要がある。
という状況なら新しい音を覚えるより日本語の中から類似の音を使わせる方が効果がありそうな気がするね。
数日練習期間があるならまた変わってくると思うが。
269:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:53:05
>スレ主にはそれぐらいからでいいんじゃないの？
ここではスレ主にも良い、他の英語学習者にも良い方法を勧めるべきだと思います。
ネット辞書で音声も聞け入る時代に単語集もカナ表記をつけてるのもあるのを
勧めるのは、明治時代に戻ったような時代錯誤を感じます。
私は非常に不親切なアドバイスだと思います。
英語のレベルに応じて考えを変えるのは、正しいアプローチではありません。
270:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 10:55:11
>数日練習期間があるならまた変わってくると思うが。
私は、ここでは少なくとも数か月とか数年の期間の話だと理解してますが。
271:265
09/03/29 11:00:03
>>267－268
カタカナもありだと思うけど、後で変な癖を取るのによけい時間がかかるから、
とりあえずカタカナ「から」ってのは止めた方が良いと思う。
一生カタカナでなんとか通じれば良いや位の割り切りなら良いと思うけど。
272:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:06:37
＞英語のレベルに応じて考えを変えるのは、正しいアプローチではありません。
そんなもんですかね。中学英語で挫折した人だし、ハードルは下げた方がいいかと思ったもんで。
あんまり最初からめんどくさいメニューを組み込んで投げ出したら元も子もないと思うんだが
273:265
09/03/29 11:08:51
その人業者だから、そのうち解決策はこのページで有料で販売してますとかいってくるよw
274:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:19:58
最初の１００くらいまでのレス
自分より英語できないと思いっきりバカにして見下す奴ら多くてワロタ
特に８６
english板クソ多すぎ
275:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:29:45
>>274
人より少しばかり英語ができるからって他人を小ばかにする奴、現実では多いよ
276:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:31:32
>中学英語で挫折した人だし、ハードルは下げた方がいいかと思ったもんで。
英語にハードルがあれば下げる手もありますが、ハードルはないのです。
３才児の話す音声も、30才の社会人の音声もあまり違いはありません。
30才の社会人は内容が社会人らしくなるだけで、３才児の話す音声も
30才の音声もハードルが低い、高いで区別できる違いはありません。
277:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:32:16
クソの割合はこんなもんだろw
278:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:35:01
>そのうち解決策はこのページで有料で販売してますとかいってくるよw
学習の考え方を論じているのだから、金はとれないでしょう。
科学的で正しい考え方が分かれば、自分で教材を考えたり、
ネットで無料の教材をを探せば良いでしょう。
279:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:38:16
正しい考え方を知らない方は、音のストリームで検索してください。
280:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:40:50
>音のストリームで検索してください。
検索する前に音のストリーム理論が正しいかどうかの議論が必要です。
281:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:46:24
音のストリームは唯一絶対正しい理論です。
桜井恵三、桜井恵三をよろしくお願いいたします。
282:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:48:46
>音のストリームは唯一絶対正しい理論です。
今度は褒め殺しですか？
たまには丁度良い扱いをしてください。
音のストリーム理論が正しいかどうかの議論が必要です。
283:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:55:14
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)l50
お好きなだけどうぞ。
284:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 11:57:59
>お好きなだけどうぞ。
これも一種の新しい荒らし行為じゃないの？
285:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 12:00:51
こういうのは「誘導」と呼ばれています。
286:250
09/03/29 13:00:32
>>252
確かに素人でも英語マスターを目指すなら発音は大事にすべきだと思うけど、
>>1は単に海外旅行したいだけだし、元々英語が苦手だったと推測できるわけで、
そんな相手に発音記号の本を読ませること自体が無謀だって言ってんの。
マスターするしない以前に本の内容が難解すぎて挫折するか飽きるだろ、十中八九。
287:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 14:20:52
>そんな相手に発音記号の本を読ませること自体が無謀だって言ってんの。
無謀ではなく、意味がないだけだろう。
つまらない事を説明するから分かり難いだけだろう？
無用の調音音声学を美化するな。
難解なのは非科学的な事を書いているかだろう。
288:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 14:24:30
ニートとか不登校って英語でなんていうの？？？
289:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 14:28:56
NEET
290:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 14:34:24
旅行会話ならカタカナで覚えるのが一番効率的。
291:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 14:40:53
水掛け論だのお。
292:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 14:54:21
じじい頑張れヽ(^ー^)ノ♪
応援しますヽ(^ワ^)ノ
293:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 15:14:14
すごい。ここまですべて罵詈雑言
まともなコーチングが一つもが出ていない…
さすがおまえらだ
294:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 15:24:13
いやいやそれほどでも。照れるぜ
295:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 15:31:57
その調子で頑張れ
296:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 16:15:55
まあ、今からでも中学レベルの英文法と英会話ならなんとかなると思うよ
中学レベルの英単語を覚えられるかは別として
297:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 16:17:25
英単語を覚えなきゃ会話も無理だから 今からなんとかなるのは英文法だけに訂正で
298:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 16:55:41
半生をかけて英語を学んできた自分ですら発音関係の本を読むのは億劫なのに
初心者の>>1が読破できるわけないだろ。勧めてる奴は馬鹿なのか業者なのか？
299:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 17:01:54
イエスのなんとか
300:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 17:35:33
おいおい糞じじぃ様をなめるなよ
三十路から英語をマスターしようとしているお方だぜ
301:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 18:17:26
>>1
とりあえず本屋で英語耳立ち読みしてこい。
その上で読破できそうか否か自分で判断しろ。
くれぐれも背伸びはするなよ。
302:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 18:22:38
片親の家庭に必要なのは？？？
303:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 18:27:11
>>301
1800円しかしないんだから、買えばいいだけだろ。
あれは音を聞かないと意味がないｗ。
発音記号だけを読んで聞いたこともない音が見えたら超能力者だよｗ
あれは、ぶっちゃけ例えば「あ」にも3種類あってって話しだろ？
CDの音と図をみりゃ大体わかる。で、何度もやりゃいいって。
304:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 18:30:03
>>260
って否定するだけして逃げたな。
業者だな。最終的に教材か学校を進めるだろｗ。
305:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 18:42:42
そんなの当たり前じゃないか。
306:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 18:57:17
>って否定するだけして逃げたな。
音声には発音記号（音素）のような音が並んでいると音素ベースと考えるか
音声は連続的的に変化する音のストリーム・ベースで考えるのかの違いがあります。
科学的に音声を分析すれば音声学で言う４５（４４とか３０）の音素（発音記号）を
取り出す事はできません。
音素（発音記号）は辞書の定義にあるように概念の音であり、
実際の音ではありません。学習した錯覚と言うべきものです。
307:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:04:47
>音素（発音記号）は辞書の定義にあるように概念の音であり、
>実際の音ではありません。学習した錯覚と言うべきものです。
音素ベースの発音練習がロボテックになるのは実際にない
音を発話しようとするために起こる大きな弊害です。
308:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:06:13
ちょっとなにいってるかわからないです。
309:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:10:16
音声には発音記号（音素）は並んで存在しておりません。
発音記号があるように聞こえるだけです。
発音記号があると錯覚しているのです。
310:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:11:51
このスレでそんな小難しい話を並べ立てて何の意味があるんだ？
311:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:13:23
音声は連続的的に変化する音のストリームなのです。
発音記号を並べるように発音するのでなく、連続的に変化させるのです。
その結果発音記号があるように発話させ聞こえさせるのです。
英語ネイティブの発音は全部つながっております。
312:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:14:42
なるほどなるほど、よくわかりました
313:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:20:26
英語耳の松澤喜好のサイトのリスニングにはこう書いてあります。
去年の８月に更新したものです。
「リスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと
というふうに考えてください。英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、実際は連続して
いるのです。
たとえば、音は以下のようにつながって流れていきます。
Thissongismorethanthirtyyearsold.」
314:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:24:54
>英語耳の松澤喜好のサイトのリスニングにはこう書いてあります。
現在では（英語耳や単語耳のあと）松澤は音声は４３音でも
音節でもないと言っているのです。
音声は音のストリームだと言っているのです。
松澤はこれを４３音や音節からのバージョンアップと呼んでいます。
315:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:28:53
>このスレでそんな小難しい話を並べ立てて何の意味があるんだ？
発音記号を並べるよりははるかに簡単だ。
音声学の音素の説明の方がずっと小難しい話だろう？
連続的に音を変化させるなら、発音もずっと楽になる。
そしてネイティブのような自然な発音なる。
発音が楽なら、覚えるのも楽だ。
316:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:31:09
>そしてネイティブのような自然な発音なる。
英語のネイティブでも、日本人でも、
３才でも３０才でも、俺も皆も基本は
始めから終りまで同じだ。
317:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:32:36
その人がお父さんの友達。
318:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:35:28
そうか、うらやましいな
ネイティブのような発音になったのか。
319:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:43:52
>ネイティブのような発音になったのか。
ネイティブのあの発音は連続的に音を変化させた音であり、
発音を並べようとすると、ネイティブのようにはならない。
ネイティブのようにするのが目的でなく、なるべく楽な
自然な最適化された発音が理想だ。
それがネイティブが会話で発音する音だ。
320:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:44:29
日本にいてくれてよかったねぇ
321:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:48:09
＞そしてネイティブのような自然な発音なる。
＞ネイティブのようにはならない。
＞ネイティブのようにするのが目的でなく、
＞それがネイティブが会話で発音する音だ。
結局あんたの発音はネイティブ並なのかそうでないのかどっちなんだ。
322:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:54:55
おら？ 程遠い
323:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:56:20
>結局あんたの発音はネイティブ並なのかそうでないのかどっちなんだ。
ネイティブ並みの発音とはどう判定するのだ？
音のストリームを判定基準にすれば、はてしなく近い。
324:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:57:18
ネイティブ並みの発音とはどう判定するのだ？
発音のし易さを判定基準にすれば、はてしなく近い。
325:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 19:58:58
＞音のストリームを判定基準にすれば
それはよくわからんけど、英米人が聴いて
ほとんど日本人なまりがないってことなんだね。
そいつはすごい。たいしたもんだ。
326:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 20:19:17
生き抜いてきた人もいるけど、その途中で。
327:くそじぃ ◆9Ce54OonTI
09/03/29 20:33:43
既出の『独り言』は笑いながら妙に説得力も感じた。
さすがに声に出すのはマズイけど、頭の中で英語で独り言つぶやく習慣つけようと思ってる。
しかし現在はまったくもってつぶやけないので、記憶に有る英語を何でもかんでもかたぱしから頭の中に乱舞させてる。
昨日は車内でＣＤ聞かずに、頭の中で読んだ本のおさらいした。
覚えたつもりが早速ところどころ忘れてて虫食い状態。
でも暫く考えてると記憶が甦ってきたりもして、うすっぺらい記憶が多少骨太になる感じ。
車内は妙に集中力高まるものなのか、なかなか悪くなかった。
ただ運転にはおもくそ支障をきたしている実感はハッキリあり、本１冊記憶するまでに４人くらい人跳ねそうなので、残念だけどこの方法は封印。
328:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 20:54:47
>さすがに声に出すのはマズイけど、頭の中で英語で独り言つぶやく習慣つけようと思ってる。
それは今の段階では避けるべきだ。
現在は母語の干渉を克服して自分の発音を矯正すべき段階だ。
だから自分の発音を録音して悪い部分を徹底的に矯正すべき時だ。
そして早く自分の最適化された発音を見出すことだ。
ひとりごとは自分の発音が完成に近づいた後の話だ。
329:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 20:57:41
>覚えたつもりが早速ところどころ忘れてて虫食い状態。
今は意図的には最適化された発音を模索する段階だ。
覚えるべきはその最適化された発音を覚えるべきなのだ。
330:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 21:08:33
>ただ運転にはおもくそ支障をきたしている実感はハッキリあり
学習は意識を持たシングル・タスクの方が効果的だ。
文字をいくら打ってもブラインド・タッチは永遠にできない。
ブラインド・タッチをするなら、その目的を持った意識的な練習をすべきだ。
少なくとも運転中は人生がかかっているのだから、１００％運転に集中すべきだ。
英語は人生をかけてまで覚えるものではない。
331:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 21:10:39
>車内は妙に集中力高まるものなのか、なかなか悪くなかった。
歩きながら練習するのは効果的だ。
これは医学的にも検証されている。
332:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 22:22:23
>昨日は車内でＣＤ聞かずに
発音とは自分の発音をターゲット音に調節して近づけること。
発音が悪いのはターゲット音が悪いか、その調節が悪いかのどちらか。
もし、自分の発音がネイティブよりも良くないと判断できるなら
CDを聞く必要はない。
ターゲット音は正しく想定できているのだから。
発音が良くない原因は調節の仕方。
333:名無しさん＠英語勉強中
09/03/29 23:04:29
>>1
> 三十路前後 ...
> 頭のいい、出来た若者諸君、悲惨なじじぃを助けてあげて
たしかアンケートでは、この板40代、50代も多かったよね。
334:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 01:23:09
>>332
そんな宣伝したいなら、桜井恵三が教えればいいじゃん。只で。
それで伸びれば宣伝になるだろうし、伸びなきゃ駄目ってことだ。
335:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 02:16:54
糞じじいといったらこれを思い出したｗ
URLﾘﾝｸ(www34.atwiki.jp)
336:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 07:40:42
>只で。それで伸びれば宣伝になるだろうし、伸びなきゃ駄目ってことだ。
俺の基本的な考えに賛同するならやっても良い。
スカイプが使える環境があればの話。
スカイプで呼んでもらえれば、詳しく説明する。
音のストリームを宣伝してくれるのは条件に入れなくて良い。
上手くなれば、彼の努力と才能の結果。
５０代後半の方で上手くなった人がいるから
３０代前半なら十分に自信がある。
だめなら、教材と生徒の相性の問題。
音のストリームが科学的で良い事はもう証明済みだ。
337:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 07:51:25
>音のストリームを宣伝してくれるのは条件に入れなくて良い。
以前の２ｃｈでやった8人もそうだったが、英会話の上手くなった人を
一人でも多く増やして、自分が教え方を学びたいと言うのが俺の目的。
338:くそじぃ ◆9Ce54OonTI
09/03/30 08:01:52
本当に業者の人だったの？
スカイプてＭＳＮみたいなものかな？
ＭＳＮ使っての語学勉強（英語じゃない）は以前ちょこっとしたことある。
タイピングとボイチャで文、会話両方勉強できてかなり有益だった。
スカイプは持ってない。
それに時間割いてもらっても約束通り行けない事多そうで今は難しいです。
昨日本屋に立ち寄り『英語耳』探したけれど無かった。
『単語耳』てのがあったんでペラペラとみてみた。
言われている通り、買ってみなきゃわからないね・・・。
339:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:06:51
>以前の２ｃｈでやった8人もそうだったが
基本は当時と同じだが、教え方、説明の仕方は以前よりはかなり
改善されている。
ある程度のツボは掴みつつあると思う。
8人教えたときに一人にスカイプを使ってくれと言われ、
最初に使ったのがあの時だったが、
現実には現在はスカイプに大いに助けられていると言える。
教える者も学ぶべき事はたくさんある。
340:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:14:20
>それに時間割いてもらっても約束通り行けない事多そうで今は難しいです。
時間は夜でも土日でも教える事ができます。
忙しい人向けの英会話学習方法です。
先生なしでもかなりできます。
来月くらいには携帯電話から私へのスカイプへの受信もできるようにします。
しかし、大きな問題は私の基本的な考えに賛同できるかどうかです。
英語耳とはまったく反する教え方をするもので、
あの方法が気に入っているなら、 音のストリームの考えは
受け入れ難いでしょう。
341:くそじぃ ◆9Ce54OonTI
09/03/30 08:16:00
教えてもらいたい人は参加してみてわ？
342:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:18:02
>英語耳とはまったく反する教え方をするもので、
松澤喜好さんとは松澤さんのBBSにおいて
音声認識の議論で私が主張する音のストリームの動的認識を認めて
もらいました。
その結果、松澤さんのサイトへの私のアクセスは禁止となりました。
343:くそじぃ ◆9Ce54OonTI
09/03/30 08:23:45
＞来月くらいには携帯電話から私へのスカイプへの受信もできるようにします。
携帯からの書きこみは苦手。指つりそう・・・。
＞その結果、松澤さんのサイトへの私のアクセスは禁止となりました。
コーヒー吹いたｗｗｗｗｗｗ
どこまでがネタなのかよくわからない・・・ｗ
音のストリームてののＵＲＬが貼られてたけど、そこみれば『俺の考え方』てのがわかるんかな？
344:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:24:09
>音声認識の議論で私が主張する音のストリームの動的認識を認めて
その結果、英語耳の松澤喜好さんのサイトのリスニングにはこう書いてあります。
去年の８月に更新したものです。
「リスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと
というふうに考えてください。英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、実際は連続して
いるのです。
たとえば、音は以下のようにつながって流れていきます。
Thissongismorethanthirtyyearsold.」
つまり、音声は音のストリームであり、それを動的に認識しております。
345:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:28:55
胡散臭いのお
346:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:29:23
>携帯からの書きこみは苦手。指つりそう・・・。
英会話を音のストリームで習うので文字を打つ必要はありません。
>そこみれば『俺の考え方』てのがわかるんかな？
俺の考え方と言うよりは俺の教え方と言う意味。
俺の教え方に納得がいくかどうかの問題です。
非科学的であろうと、信じた手法なら、それなりの効果は上がります。
科学的であり、本当に信じた手法なら効果百倍です。
347:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:33:43
>科学的であり、本当に信じた手法なら効果百倍です。
英会話の初心者でも、１５から３０時間位の個人レッスンで
ネイティブと生徒と私の３人レッスンである程度準備をしたものなら
ネイティブと話せるほうになります。
348:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:36:13
>英会話の初心者でも、１５から３０時間位の個人レッスンで
もちろん、それに生徒さん独自の練習時間も必要です。
文法は発音記号は一切にやりません。
だから効率よく、楽しいのです。
349:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:39:32
>ネイティブと話せるほうになります。
準備したものなら、相手につたわり、その答えが理解できると言う事です。
この３人レッスンは非常に評判の良いレッスン方法です。
350:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:41:02
音のストリームの人は営業を自重してもらえんかな。
スレ違いだからこっちでやってくれ。
音のストリームは何が凄いの？
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
351:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:43:00
>音のストリームの人は営業を自重してもらえんかな。
スレ主に提案しているだけです。
そのような書き込みをあったので。
352:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:45:59
こんなとこで営業したって客は来ないと思うぞ
353:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:52:30
いい加減やりすぎだ。
354:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:52:42
>こんなとこで営業したって客は来ないと思うぞ
こんなとこで宣伝するつもりはない。
以前ここの２ｃｈで８人に教えたが、それを宣伝の材料にはしてはいない。
355:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 08:59:07
専用スレがあるんだから業者はそっちに蘢って出てくんなよ。
356:くそじぃ ◆9Ce54OonTI
09/03/30 09:03:50
金はかかんないんでしょ？
金もかからず、個人情報漏らしたりする事もなく、多少宣伝に協力するくらいでいいなら悪くない気もするけど。
英会話学校に高い金はらって失敗するより全然マシぽい。
でもスレチで迷惑がる人もいるようなので、教わる時はそっちのスレにお願いしに行きます。
357:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 09:06:30
はっきり言って、お金かければかけるほど英語力はアップします。
金のかからない学習法は眉唾ものです。
358:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 09:22:51
すごい極論ワロタ
359:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 10:33:59
>音のストリームの人は営業を自重してもらえんかな。
英語耳の宣伝が許されて、音のストリームの宣伝が許されないのは
納得がいかない。
業者が書けば宣伝と言うなら、匿名の世界で、書き手が業者か素人かの
区別はどうできると言うのか？
360:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 10:37:51
>多少宣伝に協力するくらいでいいなら悪くない気もするけど。
宣伝の必要はまったくありません。
私の教え方が良い方法であると理解してもらえるかどうかです。
私のやり方に納得てきなければ、効果は期待できません。
361:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 10:41:52
>お金かければかけるほど英語力はアップします。
素晴らしい効果をあげるには、
正しい教え方、
正しい先生、
それを正しく理解できる生徒。
この３つがなければ効果はあがりません。
正しい教え方、正しい先生を得るために金がかかる場合多いのですが、
金をかけたから効果が上がると言うものでありせん。
362:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 10:50:07
>お金かければかけるほど英語力はアップします。
留学が最も金のかかる学習方法です。
しかし、その留学で言葉が非常に堪能になるのはほんの一部です。
留学生の多くは言葉も覚えずに帰国します。
英語学習と金は直結しません。
363:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:02:09
>>362
で、お前の方法は年間いくらで、どのレベルまで保証するんだ？
独学が効率が悪いのはわかるが、語学才能が無い奴が、
お前の方法でどのくらいまでレベルアップしたんだよ。
364:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:05:16
>>362
留学でダメだった奴は他の日本人とつるむ奴や
日本でTOEIC700もいかないような奴が行くからだろ？
俺の知人は1年休学してTOEIC800超えてから、日本人の友人をつくらずに
アメリカで10年暮らしたが、ネイティブと普通にビジネスディスカッション
できるぞ。金は10年分自由時間かけてる。だから金かけて日本人と接しなきゃ
しゃべれるようにはなるらしいぞ。
365:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:09:10
>お前の方法でどのくらいまでレベルアップしたんだよ。
英会話の初心者でも、１５から３０時間位の個人レッスンで
ネイティブと生徒と私の３人レッスンである程度準備をしたものなら
ネイティブと話せるほうになります。
どこまで英語力が上がるかは、学習者の努力に依存する部分もあります。
しかし、音のストリームの学習はどうモチベーションを維持するかに
重点をおいてます。
366:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:09:17
>>362
それから25歳から30後半までイタリアの美術関係で遊んでた奴も
イタリア語とフランス語とラテン語がもの凄いな。
金をかけてる典型だと思うのだが。
二人とも、自由時間の獲得のために5000万ぐらいかかってるが
ちゃんとマスターしてきたなｗ
367:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:11:39
>>365
この間、会った人も凄かったな。海外で20年暮らしてるが
5カ国語を話せる人だった。
368:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:13:35
>二人とも、自由時間の獲得のために5000万ぐらいかかってるが
>ちゃんとマスターしてきたなｗ
そんな特殊の特殊な2人のケースを持ち出しても何の参考にも
何の証明にもならないだろう。
ネイティブと普通にビジネスディスカッションできる日本人はいくらでもいる。
しかも、どのくらいの言葉が話せるかはまったく見当もつかない。
369:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:15:43
>>368の意見は、そっくりそのまま>>362＝>>365に返す。
>>365も具体的な金額や会話能力は何も出していないがｗｗｗ
その論理性のなさを揶揄しているだけだよ
370:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:18:48
>そんな特殊の特殊な2人のケースを持ち出しても何の参考にも
>何の証明にもならないだろう。
2人の場合の共通性は環境で英語を学んだこと。
日本の外人力士と同じだ。
環境を制約すれば言語を覚えるが、それは正しい学習のあり方ではない。
ここで多くの人が探しているのは、日本人が日本の文化で生活しながら
英語をどう第二言語として効果的に覚えるかの学習方法だ。
371:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:19:00
>>365
15時間～30時間で、用意した自己紹介ぐらいじゃ話せるにならんからなｗ
372:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:23:26
>用意した自己紹介ぐらいじゃ話せるにならんからなｗ
自己紹介しているだけ、どう相手の英語がきけるのだ？
自己紹介なら名前だけで十分だ。
そんなの教える必要すらない。
少なくとも俺は教えていない。
使うのはなるべく教えた基本の４００例文を使う会話だ。
必ず相手の反応が必要な対話だ。
対話でなければ会話とはいえない。
373:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:23:26
ストリームの議論はストリームスレで頼む。
そもそも桜井恵三は只でやるといってるんだから、議論いらん。
議論したい奴は受ければ良いじゃん。
374:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:23:33
>>365
だから、30時間でいくらなんだよ。30時間で出来ることなんざ
ちょっと学習して外国人と話した奴ならみな体感して判ってるんだから。
375:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:25:27
>そもそも桜井恵三は只でやるといってるんだから、議論いらん。
納得しなければやるつもりはない。
英語耳よりなぜ良いが理解されなければ、やるつもりはない。
376:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:26:11
>>372
400例文の30時間か・・・忘却があるから1時間100例文の暗記挑戦だな。
それは、語学才能がある奴しか出来ないぞｗ
377:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:29:41
>それは、語学才能がある奴しか出来ないぞｗ
俺の生徒の半数は英会話初心者だ。
発音に癖がないから楽に教えられる。
一番大変だったのは、ハミングバードを４０時間やった
ビジネスマンだった。
発音矯正に長い時間がかかった。
378:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:33:17
>それは、語学才能がある奴しか出来ないぞｗ
英語を音のストリームで覚えれば、記憶が次の記憶を呼ぶ。
聴覚を英語に適応させることが肝心。
これはプライミング記憶によるものだ。
そのためにはなるべく自然な英語のネイティブの
音のストリームで覚えることだ。
379:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:33:28
>>372
個人的な経験だが、俺は語学才能はない。
1例文暗記するのに、大体1ヶ月連続で同じ文章をCDを聞いて音読すると
暗記出来る。1日に必ず2時時間はやるとすると50例文ぐらい。
4時間の学習で1ヶ月100例文か。1年で1200例文。
3年で3600例文・・・これでもまだコミュニケヶーションには遠い。
10年で12000例文・・・見えてくるのはこの辺りだね。
これで2年留学したものとと同等だもんなあ。
6年留学相当なら、やはり1日4時間で30年か・・・趣味としてはおもしろい。
380:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:36:33
>1例文暗記するのに、大体1ヶ月連続で同じ文章をCDを聞いて音読すると
大事なのはその例文の選択だ。
音のストリームの特徴を生かせる、通常使われる表現が良い。
発音し易いからだ。
これなら、プライミング記憶を最大限に生かせる。
381:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:36:46
>>378
まあ、ストリームっちゅうのは何となくわかるよ。
CNNならネットで1日1時間、正確に聞き取れないけれど、毎日見ている。
で単語でもないし、音素でもなく「自分が話せる」ところがはっきり
意味をもって聞こえるんだな～
ただ、これが違和感なく聞こえるようになるには、日本で20年1日4時間
勉強しなければ無理と違う？
ストリームはそんなに効率的に行けるか？
382:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:39:59
>同じ文章をCDを聞いて音読すると
モデル音は同じ音だからマンネリ化する。
音のストリームでは録音して本人に聞かせる。
発音が改善していれば、録音して聞く自分の発音は毎回違う。
フィードバックを得て悪い部分を少しずつ矯正していく。
常に批判的に聞くことにより聴覚を鋭敏にする。
383:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 11:43:21
>ストリームはそんなに効率的に行けるか？
個人によって違う。
現在多くの人に試してもらい、音のストリームの効果を確かめながら、
教える方法も改善している。
１５から３０時間のレッスンでスカイプでネイティブと話をさせるのも
新しい試みで、大変効果をあげている。
384:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 12:33:33
スレが荒れても平然としているのはよく訓練された糞じじぃだ！
やっぱり冷静さは年の功だぜフゥハハハー
385:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 13:40:18
ネイティブのメイドを雇うことだな。
３年ほど幼児ﾌﾟﾚｰの世話させれば、かなりの基礎は習得できるぞ。
386:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 13:44:06
くそじぃ＞＞＞＞草薙のり かな？ そういえば「のり君」いなくなったね。
387:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 13:56:15
>発音が改善していれば、録音して聞く自分の発音は毎回違う。
>フィードバックを得て悪い部分を少しずつ矯正していく。
発音矯正を繰り返す事により、維持リハーサルと精緻化リハーサルにより
記憶を長期記憶に覚えさせる効果がある。
同時に何度も自分の録音を批判的に聞く事により、聴覚を鋭敏にする。
388:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 13:57:29
>4時間の学習で1ヶ月100例文か。1年で1200例文。
人間の記憶は時間と回数で覚えるものでない。
人間が3才から5才くらいは何でおぼえるように感じるのは
聴覚が日本語に適応しているからだ。
臨界期を過ぎてもそれに近い状態にはできる。
４００例文を音のストリームで何回も練習するのは
聴覚を英語に適応させるためだ。
こうなれば会話や映画で聞いた気に入った表現を
一回聞いただけでどんどん覚えられる。
そのためには最適化された音のストリームで記憶する事だ。
つまり覚え易い音のストリームの状態で覚える事だ。
プライミング記憶を最大限に活かせる記憶が最も重要となる。
389:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 14:18:06
音のストリームオナニー乙。
390:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 14:44:23
>発音矯正を繰り返す事により、維持リハーサルと精緻化リハーサルにより
>記憶を長期記憶に覚えさせる効果がある。
>プライミング記憶を最大限に活かせる記憶が最も重要となる。
音のストリームの英会話学習は記憶を促進する学習法なのです。
391:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 14:51:13
ひらがななら読めるって言ってたけど・・・？
392:名無しさん＠英語勉強中
09/03/30 15:09:28
#タモさん用語
髪切った？
Had your hair cut?
こんな簡単な日本語の言い回しも、英語で表現するには高校文法が必要