08/11/03 18:29:01
オーレックスってどうなんだ？
404じゃないけど、他の辞書との比較が知りたい。
409:名無しさん＠英語勉強中
08/11/03 20:09:27
>>408
具体的にどの辞書との比較？
三省堂系は持ってないので比較しようが無いが
それ以外なら・・・
とりあえずレクシス持ってない＆辞書に金を惜しまないなら「買い」
410:名無しさん＠英語勉強中
08/11/03 20:36:23
>>409
ジーニアスとウィズダムはどうでしょう？
ジーニアスも昔みたいには評判は良くないですし
ウィズダムはamazonのレビューでもそこそこの
評価ですから。
411:名無しさん＠英語勉強中
08/11/03 21:15:13
>>410
どうって？ウィズダム（三省堂系だよね）は持ってないのだけど
オーレックスと他辞書との比較じゃないの、質問は？
ジーニアスの評判落ちたのは他の辞書が進化したから相対的に
落ちたってだけじゃないかな？４版で劣化したという話を２ちゃんでは
よく目にするけど実際実物持って無いのでよくわからない。２版となら比較できる
412:名無しさん＠英語勉強中
08/11/03 23:08:07
>>411
ウィズダム=三省堂でした。
不勉強ですみません。
413:名無しさん＠英語勉強中
08/11/03 23:43:35
その前に、そもそも優れた辞書とは？あるいは辞書を比較する観点・項目を明確化したほうがいいような
そうやっても一冊ですべて凌駕するのはないだろうし、最後は主観になっちゃうだろうけど。
で、すこし考えてみた。
【総論】
・語彙数、見出し語数、重要度表示
・平均的記述量
・用例チェック体制
・カラー化、使用フォント、挿絵
・まえがき、付録
・装丁、サイズ、価格、重量
【各論】
・語義配列、語義要約・基本義、語義数
・語法/用法記述、地方語・スピーチレベル、派生語・反意語等への言及、類語比較、文化的差異言及、誤文例示
・用例数、用例表示法、連語、文型表示
・熟語数
・口語表現/会話的成句表現
・語源情報
以上、コズミカ、オーレックス、ジーニアスの使い方を参考に取りまとめてみた。
このうち、たとえば重量なんかは重石に使ってるとかじゃなければ携帯性・常用時の負荷を考えれば
軽い方が良いに決まっているし、数値で客観的に示せるけれど、それ以外だとたとえば使用フォントなんかは
決定的に辞書機能そのものには影響があるものではなくて、それでいて好みに差が出る項目だし、
語義配列なんかは歴史的配列・使用頻度順・語義派生別など各種あって、それぞれに長短がある。
なので、質問者はいったいどの辺りについての比較を、どういう基準で行ってほしいのかを明示した方が
詳しくて精確な回答が得られると思う。
414:名無しさん＠英語勉強中
08/11/04 20:03:56
ちと対象からは外れるが、ロングマンの英和はあまりにも
デザインがどぎつかった。やはりデザインも重要だと言うことを
再認識した。
415:名無しさん＠英語勉強中
08/11/04 21:05:39
ロングマンで思い付いたが
>>413の一部
・装丁、サイズ、価格、紙質、香り、重量、
と追加修整
匂いも過去に話題に入ってたような・・
416:名無しさん＠英語勉強中
08/11/04 21:56:52
臭いはジーニアスがいいな
417:名無しさん＠英語勉強中
08/11/05 00:11:17
俺は、三省堂の辞書の革装版の匂いが好き
特に新明解国語辞典の革装版が好き
ウィズダムもいいね
ジーニアスの革装版は見た目がかっこいい
真っ黒な革がいい
418:名無しさん＠英語勉強中
08/11/06 18:59:15
気になったのでオーレックスを立ち読みしたが
たしかJ&K or K&Lのインデックスが同じ列に
まとめてあった。
不思議な感じがしたが、トレンドなのか？
419:名無しさん＠英語勉強中
08/11/06 19:36:42
JKだね 言われるまで全然気にしてなかった
レクシスの頃からそうだよ
手元の調べたらプログレが同じだった
XYZは全部同じ
420:名無しさん＠英語勉強中
08/11/06 20:11:19
オーレックスの話題が少ないですね。
売れていないのかな？
421:名無しさん＠英語勉強中
08/11/06 21:08:27
買ってる人はそれなりに満足してるからじゃね？
不満あったら書き込むだろうし
422:名無しさん＠英語勉強中
08/11/06 22:40:19
>>421
今度購入予定なので、買ったらレポします。
423:421
08/11/06 23:21:22
あ、俺もう買ってる
今のところとくに不満なし
424:名無しさん＠英語勉強中
08/11/06 23:42:25
>>423
amazonのレビューもやっと書き込みがありました。
かなり英語に通じている方のようですが、評価も
いいようなので、ぜひ使ってみたいです。
425:名無しさん＠英語勉強中
08/11/07 00:38:48
宣伝ばっかりだな。ｗ
426:名無しさん＠英語勉強中
08/11/07 00:44:25
また工作員とか言い出しそうな奴が現れたｗ
427:名無しさん＠英語勉強中
08/11/07 11:44:02
レクシスとオーレックスの比較 word by word
departmentを引いてみた
語義が１つ減った。減ったのは旧版4番目の「（消防・警察などの）署」
この語義が言葉として消えてなくなったわけでないから新版を見てみると
どうも1番目の「部門、課」に吸収されたくさい。
2番目の語義に用例が１つ増えている。ここ数年の変化を敏感に取り込んだ。
語法が旧版では１と２の語義に分かれていたのが、新版では両者まとめて
2番目と3番目の語義の間に「語法」コラムを新設した。
トータルで4行増加。
428:名無しさん＠英語勉強中
08/11/07 12:13:37
＞４２７
レポート乙
429:名無しさん＠英語勉強中
08/11/08 22:21:37
o-lex情報、さらに求むー
430:名無しさん＠英語勉強中
08/11/08 22:52:22
具体的には？
431:名無しさん＠英語勉強中
08/11/08 23:53:32
何でもいいんじゃね？
>>429のようなヤカラなら。
432:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 10:24:54
たとえば、「学習基本語」のような表示は、全部で何語？
この時代、15000くらいはほしいのだが、そういうものは余りない
オーレックスはどうよ？
433:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 11:22:33
15000の「学習基本語」って
バカでつか？
434:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 11:34:15
native DQN が知ってるレベル？
435:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 13:09:27
>>433
？？？？
436:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 13:35:21
>>433
また出たよ、こういう人をいきなり馬鹿呼ばわりするヤカラ。
437:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 13:46:10
レクシス
1300
1900
6000
1700
合計約10900語
438:430
08/11/09 14:36:03
>>432
重要度表示は以下のとおり。参考までに旧版と他辞書も載せた。いずれも「約」の付く概数。載ってないのは誰か補完よろ。
【オーレックス・初版】
中学・高校基本語・・1250
高校最重要語・・1800 (3050)
高校重要語・・3500 (6550)
一般重要語・・4100 (10,650)
【レクシス・初版】
中学・高校基本語・・1300
高校重要語・・1900 (3200)
センター英検2級必修語・・6000 (9200)
国公立２次英検準１級必修語・・1700 (10,900)
【コズミカアンカー・初版】
レベル１・・1300
レベル２・・3500 (4800)
レベル３・・4500 (9300)
レベル４・・7000 (16,300)
【プログレッシブ・初版】
高校程度・・5500
大学教養程度・・4000 (9500)
【ジーニアス・２版】
中学基本語・・1100
高校基本語・・4800 (5900)
大学生社会人に必要な語・・7300 (13,200)
それに次ぐ頻度の語・・17300 (30,500)
最後のカッコ内はそのレベルまでの累計数。１万語程度が多い中で３万を超えるジーニアスと１万６千のコズミカが目立つ。
439:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 15:54:42
>>438
ジーニアスは、減らしちゃったんだよな（4版だと1万も切っている）。
多すぎて評判悪かったのか？
440:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 16:00:26
>>439
持ってるんだったら４版の資料よろしく
個人的には２万超えるとさすがに無印との区別の意味が無いような気がするんだけど
441:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 16:02:55
>>440
すまん、持ってないんだ、
1万を切っているというのを本屋で見たことがあるだけ。
442:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 16:10:50
>>432
15000って、英検1級から取った数？
443:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 17:31:41
>>441
お手持ちの辞書ではどうなってます？
444:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 17:51:20
【プログレッシブ・第4版】
最重要・・1800
大学入試程度・・4600
社会人に必要な程度・・8100
計14500
445:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 18:16:23
ウィズダム第二版
Aランク 900 (中学必修相当語彙)
Bランク 2800 (高校必修相当語彙)
Cランク 3700 (大学生社会人に必要な語彙)
Dランク 8000 (一般語彙)
Eランク 43000 (上記以外)
A-C合計は7400語
446:名無しさん＠英語勉強中
08/11/09 18:18:41
英和じゃないけどOALD7は定義語かつ重要語として３０００だけだな
447:443
08/11/09 18:38:59
情報サンクスです
>>444
プログレは増やしましたね
>>445
ウィズダムは１万の上下に線引きましたね
448:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 17:21:45
「（非常に）多くのX」という意味の"scores of X"を調べてみたところ、
『ウィズダム』第2版と『ジーニアス』第4版には記載があったが、『ロ
ングマン英和』にはなかった。意外だった。
449:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 17:28:32
オーレックス・LDELCには記述ある
ロングマンはscoresで項目立ってたが？
450:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 23:11:20
サンライズクエストは見出し語46000なのに
帯で7万を謳っている。なんで？
451:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 23:30:05
知らないけど定義7万見出し語4万6千なのでは？
452:名無しさん＠英語勉強中
08/11/14 20:41:17
>>450
実物見てないけど、追い出し見出し語とか熟語とかを含めて7万じゃない？
「使い方」とか「凡例」とかのページに書いてあると思うよ。
確認してみてね。
453:名無しさん＠英語勉強中
08/11/14 23:48:01
>>447、>>445、>>444、>>438...
英検1級が15000語レベルなのに、10000語程度でのうのうとしている辞書の考え方がまったくわからん。
編者が悪いのか出版社が悪いのか、誰のせい？
少なくとも、15000語レベルは必要だよね。
20000語くらいあってほしいよ。
454:名無しさん＠英語勉強中
08/11/14 23:48:12
いまさらだけどウィズダム見てきた
見た感じ・・赤字がちょっとくすんで見難い。反対に、語法欄の背景色違いは見やすい
三省堂系持ってないので給付金入ったら買おうかなっとｗ
そういえばロングマンを>>367とした理由をすっかり忘れてた
他の辞書だと熟語として語義解説のあとに縦一列に並んでいるものが
ロングマンでは語義解説の中に組み込まれていて、それが探しにくいと感じた（慣れの問題かも）
それと、一般的に語義の詳細・数が中型辞書に比べて貧弱に思う
では、コンパクトな辞書として特色があるかというと、それを見つけられなかった
そんなとこかな
次はシソーラスでも買うかな
455:名無しさん＠英語勉強中
08/11/14 23:54:08
>>453
具体的に１万語以上必要な理由は？
それ以上に必要な人の中でも分野によって使用頻度は異なるから
重要度として一般的な指標を立てられないからでは？
そのレベルの単語になると使用頻度をコーパスなりから算出するとしても
お互いの差は誤差の範囲でどっちがより重要とか付けられないとか
むしろそのレベルの単語に接する人は重要度とか気にするような層ではないような
２万語に印つけたところで、それ以外の無印単語と区別する意味ってなにかある？
印がないと重要だと思わないの？
まずは単語の具体例を出してみないと
456:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 00:07:24
というか、3万をやってのけたＧ２はなんだったの？
457:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 00:19:15
>>455
2万語レベルなら、たいしたことない
留学関連の試験対策の範疇に入るから、重要度を考慮する人はまだ多い
458:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 00:27:58
>>456
編者のセンセが、今までにないことをやろーってんで、思い切って3万にした。
が、使用者のレベルがまったく追いつかないので大不評。
あわれ～
459:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 00:37:59
>>456
3万語ができる辞書があるんだから、2万語くらいたやすいだろ。
それに、1語1語に順位をつけるわけじゃなくて、せいぜい3000語おきとかの区分だろ。
専門家ならわけないんじゃないの？
460:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 00:46:01
>>457
たとえば向こうの（現地学生向け）GRE対策用の語彙本でも
２万は載ってないよ？
なんか勘違いしてない？
２万語３万語レベルぎりぎりに入る単語って具体的には？
461:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 00:54:38
「The Joy of Vocabulary」とSVL/WLC/WORDCOUNT
abate 12 11 35729
abiogenesis n/a n/a n/a
abiotic n/a n/a n/a
abscond n/a 21 58860
abstract 04 04 3977
absurd 05 04 7262
abulia n/a n/a n/a
abyss 11 11 23565
accessory 04 11 18851
acronym 11 21 32063
acrophobia n/a 21 n/a
adage 12 21 27160
adulterous n/a 30 46685
aerobe n/a n/a n/a
aerobic 09 21 18656
aerogenic n/a n/a n/a
aggravate 09 17 29489
agoraphobia n/a 21 50746
agnostic n/a 21 31384
alchemy n/a n/a 32265
alfresco n/a n/a 81612
alias 11 21 23204
altruistic n/a 21 24037
amble 12 17 40107
ambulation n/a n/a n/a
ambulatory n/a 30 27763
amnesia 10 21 27775
amnesty n/a 17 6534
amoral n/a n/a 38246
amorphous n/a 21 19395
462:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 19:32:06
1万語なら役に立つけど、2万語なら役に立たない
1万語なら必要だけど、2万語なら必要ない
こんなこと、論理的にまったくわからない
Ｇ２が正しいと思う
やるんなら徹底しろ、徹底しないなら、ないほうがまし
463:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 19:53:15
>>462
論理的じゃないかなぁ？
不必要な語句が多ければ辞書を引くときじゃまじゃん。
464:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 19:56:50
>>462
3万ごときで徹底してると？
5万はほしいけどね。
465:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 20:30:40
だったらさぁもういっそのこと
全採録語にランク順付ければいいじゃんｗ
theとかaなんかに1付けて・・最後に来るのは何だろう？１０万語の辞書でｗ
466:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 20:46:05
皆さん、何語くらいまであったらいいと思いますか？
467:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 20:48:33
>>463
いや、収録語数や見出し語数の話ではなくて、単語のレベルを表示するという話なんだけど？
勘違いしてない？
各見出し語に、"*" "**" "***"なんていう記号をつけるだけなんだが？
468:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 20:52:25
>>465
面白いアイデアだけど、そこまで徹底する必要はあるのかな？
JACETやSVLのようなことを15000語レベルを超えてしようとすると>>455のいうように、
>お互いの差は誤差の範囲でどっちがより重要とか付けられないとか
に陥るように思う。
あくまでも、数千語単位のランク分けでしかありえないと思う。
469:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 20:53:39
>>466
20,000から30,000
470:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 21:08:09
なんか英和辞典にそういうのを期待することにそもそも無理が･･･
471:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 21:45:13
>>470
この人も勘違いしていそう
英和でボキャビルというより、チェック機能だけを期待するのだ
472:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 21:53:11
仮にランク付けするとしても
レベルが上がれば各ランクに属する語数も必然と多くなるわけで・・
そうなると、２万語以上５万語までは星１つだけで
５万語以上は全部無印とか
そんな表示にどんな意味があるのかと？
かといって星５個とか色２色にしたって
作れるランク数は限りがあるしね
個人個人で異なる語彙使用頻度をなぜ汎用的な辞書に求めるのか訳わからん
１万語超えてなお必要とかいうんだったら自分用の単語帳作ればいいんじゃないか？
473:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 22:01:12
そんなんだったらスーパーアンカーとかジュニアアンカーあたりを買って収録語を全部覚え込め！
474:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 22:53:56
>>472
1万語までなら必要なの？
1万語も必要ないと思う。
やめたらいいと思う。
中途半端な辞書ども。
475:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:02:33
>レベルが上がれば各ランクに属する語数も必然と多くなるわけで・・
根拠は？
5000ずつくらいでできないとは思えないが？
できないとしたら、やり方がいい加減なだけだと思う。
実際は、英和辞典ではどうやってるわけ？
476:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:06:01
>>475
既存の辞書のランクと語数を見てみ
見なくても考えれば分かると思うが
477:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:10:20
>【ジーニアス・２版】
>中学基本語・・1100
>高校基本語・・4800 (5900)
>大学生社会人に必要な語・・7300 (13,200)
>それに次ぐ頻度の語・・17300 (30,500)
実例で見てみよう。
最後の
>それに次ぐ頻度の語・・17300 (30,500)
を見ただけで、この辞書がひどいことがよくわかる。
17300語？
普通の人間ならこんな表示に意味がないことなどすぐわかる。
にもかかわらず表示をするというのがセンスのなさを露骨に示している。
ひどいものだね。
478:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:12:33
>>477
そうだな。
「まっ、こんなもんだろ」みたいなのりでやってるんだろう。
これを信用して使おうと考えるのは、馬鹿の馬鹿の大馬鹿だな。
479:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:12:30
>>475
んじゃさ、君の想像する「いい加減」じゃないやり方だと
具体的にはどういう文献資料を参考にするんだい？
口語もある程度は資料に含めないとダメだよね
いい加減じゃなく精確に具体的に教えてほしいのだが
480:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:13:53
>>479
それは辞書編集者に聞かなきゃわからんよな。
素人の出る幕じゃない。
481:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:15:04
>>480
馬鹿な辞書編集者に聞くわけ？
それこそ、お馬鹿
482:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:16:13
例の人が居座ってる？
483:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:17:40
>>477
辞書って案外適当なんだな。
勘弁してほしい。
使ってる方がまともに考えたらそんするってことだな。
でも、そのやり方だけでも聞きたい気はするんだけどね。
484:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:20:47
>>480
ここにはプロは来ないと思うから、期待するだけ間違い
485:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:25:12
>>473
いい点突いてるな。
アンカーコズミカで、スーパーアンカーなどアンカーシリーズの見出し語を比較して、順にしるしつけたらいいんだろ。
学研さん、どうぞお願いします。
486:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:27:34
>>472
>１万語超えてなお必要とかいうんだったら自分用の単語帳作ればいいんじゃないか？
？？？？？
普通は、「自分用の単語帳」と比較するために必要なんじゃない？
487:名無しさん＠英語勉強中
08/11/15 23:35:22
>>477
17300語？
専門家でもそんなに難しいの？
内情をよく知らないから、ほとんど理解できない。
誰かわかりやすく解説してくれー。
488:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:00:04
ということで、ジーニアス第2版が最低だということが判明しました。（完）
489:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:01:50
さっきジーニアス第2版燃やしてきた
490:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:04:39
>>487
もし辞書の編集者ならば、企業秘密だとか何とだかいいわけして調査方法は明らかにせぬまま、次のようにのたまうであろう。
「こんなことはコストと時間さえかければいくらでも緻密にできる。
しかし、そんなことをしたら辞書が高くなってしまう。
値段が高くなってもあんたら買ってくれるか？ 買ってくれないでしょうな。
だったら、ぐちゃぐちゃ文句言わないで、ま、そこそこの内容で我慢しなさいね。」
491:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:10:18
ジーニアス2ndは壊れやすかったな
高校のとき1年毎に買い替えた
492:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:14:34
要するに、今まで、
「もっと語数を増やせ」と言ったりとか
「いい加減だ」「適当だ」と批判してる方が素人で、
「もっと増やしても意味がない」とか
「もっと増やすのは無理だ」とか言ってる方がプロだということ？
493:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:17:41
>>490
図星
494:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:19:41
>>492
プロがここに来るものか
全員シロウト
495:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:31:13
>>490
必要性があるのかどうかは、実際にやってみないとわからない。
今までは失敗をおそれてどの辞書も挑戦しなかった。
Ｇ２も全体の数は3万でも区分は荒くお粗末な内容だった。
さて、どこの出版社が勇気を持てるのかな？
496:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:40:57
>>485
電子データさえあれば簡単そうだけど、どうしてできないの？
497:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:52:03
紙面の無駄だから
498:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:57:22
WORDCOUNT（86800語）＝BNC
URLﾘﾝｸ(www.wordcount.org)
これ使えばランク分けは容易だろう。
ただ、まず、WORDCOUNTから同一後の語形変化を除かないといけないね。
それを除くと、全体で何語になるのだろうか？
どこかにリストとともに語数が公表されていないのかな？
499:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 00:59:53
やり方はいろいろ考えられるのに動きもしない辞書業界は臆病なのか保守的なのか…
500:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 01:00:53
>>499
はっきりいって両方です。
501:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 01:05:49
>>498
>同一後の語形変化
何言ってるのかわからんが。
502:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 01:08:53
>>501
すまない。
「同一語の語形変化」の間違い。
例えば、動詞の場合、三単現のsが付いた形、過去形＝過去分詞形、現在分詞形＝動名詞形がダブってリストアップされている、というようなこと。
形容詞や名詞でも同じ。
503:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 01:20:46
>>498
BBC使うくらいなら、まだグーグル使った方がいいかと。１億語程度じゃ少なすぎてあてにならない。
同一の論文で繰り返し使われているマイナー語が無意味に順位が高くなる。
そもそも、頻度なんて気にするのって、受験生くらいだし、高校レベル以上はどうでもいい希ガス。
504:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 01:21:22
>>503
ごめん。BBC→BNC
BBC聞きながら書いてたのでついｗ
505:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 05:19:17
いつのまにか重要度が頻度の話に置き換わってるしｗ
いい加減なもんだな
86127番目はradiocommunicationsだそうだが
これだとどういう重要度になるわけ？
万人が納得するのか？
506:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 09:16:29
>>505
頻度と重要度の関係は、専門家の間ではその関係が厳密に検討されて結果が出ているから、心配はいらない。
507:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 12:30:45
うるさいなあ
508:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 12:35:33
>>507
無意味な内容でageレスする奴、明らかに学問ヲタだな。
このスレに戻りつつあるのか？
509:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 13:48:45
コーパス（笑）
510:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 19:55:58
>>503-504,506
BNCを唯一の基準にする＆頻度＝重要度なら
BNCを参照すればいいだけの話であって辞書に組み込む必要性はないのでは？
BNCに依存するにしたって下位に行くほど同一頻度の単語数は増えていくわけで
>>475を納得させるような基準にはなりえないだろう
BNCを参考にするにしてもあくまで一資料にとどめないと辞書情報として載せるには値しない
だいたい頻度2にどれだけ単語あるんだよｗ
511:名無しさん＠英語勉強中
08/11/16 23:48:20
同じ単語でも書き言葉と話し言葉でも頻度が違うよね
ロングマンでは区別してるね
512:名無しさん＠英語勉強中
08/11/17 00:02:23
話し言葉のコーパスってあるのか？
513:名無しさん＠英語勉強中
08/11/17 00:16:45
あるもなにも
514:名無しさん＠英語勉強中
08/11/17 01:50:18
最近見つけたルミナスの怪しい記述
forgeの訳語３、
(金属を)熱して<...>を作る.
としか書いておらず、鍛造、鍛えるなどの表現が無い。
これでは鋳造と区別がつかない。
sneezeの参考項目
くしゃみをすると
(中略)
"Bless [God bless] you!"または((米))ドイツ語起源の"Gesundheit!"と声をかけて
神の加護を祈ることがある。
(後略)
とあるがGesundheitの方は神と全く関係ない。
学習辞書として考えればこのくらいの記述が散在しても問題ないのだろうが、
しかし他の語を引く場合についての不安を多少感じさせられた。
先の話題の基本語の量は、2000+5000+8000で計15000（全て概数）
515:名無しさん＠英語勉強中
08/11/17 06:56:35
最近見つけた514の怪しい記述
>とあるがGesundheitの方は神と全く関係ない。
「Gesundheitが神と関係がある」とは書いていないのにw
516:名無しさん＠英語勉強中
08/11/18 03:23:52
鋳造：(金属を)【溶かして（ここがポイント！）】（型などに流しいれて）<...>を作る
何の問題もない。
使う人の日本語力まで気にしていたら百科事典並みになるよ。ｗ
517:名無しさん＠英語勉強中
08/11/18 07:04:47
>>514の言いたいことはわかる。
つまり、forgeを引いて
(他)鍛造する
も訳語で与えられていれば
鋳造とは違うんだな。
と認識できる、ということでしょう。
ちなみに手元にある
オーレックス英和には、
(他)鉄などを鍛えてつくる､
鍛造する
とあるので区別がつく。
鋳造するは
cast;mint;coin
518:名無しさん＠英語勉強中
08/11/18 11:52:47
鍛造：(金属を)（熱して）【叩いて（ここがポイント！）】<...>を作る
と、しなくちゃね。
519:名無しさん＠英語勉強中
08/11/20 23:10:01
コズミカの黄色っぽい紙読みにくくない？
520:名無しさん＠英語勉強中
08/11/21 10:44:56
「最近では，ネット掲示板やブログの普及により，一般の英語学習者でも辞書の内容に
ついての批評や，時には悪意に満ちた誹謗中傷さえも簡単にできるようになりました。
辞書執筆者，編集者にとっては，利用者の意見を収集したり，誤植や誤記の指摘を受
け，増刷時に修正をする機会が今まで以上に増えたことで，英語辞書の発展にも大き
な影響を及ぼしていますが，一方で，一部の心ない書き込みにより，辞書の改善とは
関係ないレベルでの不毛な議論が今まで以上にはびこっているのは大変残念です。
とくに，同レベルの辞書の新刊，改訂が相次いだときなどは，「○○という単語はX, Y
辞書には載っているのにZ辞書には載っていない。だからZ辞書は劣っている」といっ
た論調での，木を見て森を見ない辞書批評や，さらには「X辞書の編集主幹は○○大
学の教授だから，××大学の教授が編纂しているY辞書よりも信頼できる」といったト
ンデモ発言が，一晩で何十件という単位で匿名掲示板に書き込まれることもあります。
辞書の内容と全く関係のない，出版社や編者の誹謗中傷や，恣意的に選別した特定
の語や語義が収録されているか否かで辞書全体を評価するような風潮などは，決して
好ましいことであるとは言えません。」
URLﾘﾝｸ(dictionary.sanseido-publ.co.jp)
521:名無しさん＠英語勉強中
08/11/21 22:18:25
>>510
ＢＮＣはだめだよね
同じ単語の変化した語形が別単語扱いで出てくるから
speak
speaking
spoke
spoken
speaks
など
522:名無しさん＠英語勉強中
08/11/21 23:05:01
2万語くらいあってもいいだろ。
523:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 00:00:08
いやあ、前例（ジーニアス第2版）があるんだから30000ほしいよね。
524:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 00:04:08
>>326
『エースクラウン英和辞典』、悪くなかった。
『初級クラウン』と『クラウン』の間って感じだけど、一応出たら資料として買う予定。
525:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 00:17:55
オーレックスネタはもう消えた？？？？
526:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 01:10:01
消えた
買いたい奴は買えってことでFA
527:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 01:13:14
アンカーコズミカって売れてないのか？
528:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 10:30:07
>>524
>資料として
って、どういう人ですか？
高校英語教師？
529:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 11:02:51
>>527
そこそこ売れてると思うが、質問の趣旨は？
530:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 11:23:01
>>526
意味不明のコメントだな～～。
531:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 11:52:44
>>529
でも一番売れてるのは、まだまだジーニアスだろーなあ
532:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 12:08:06
Ａｍａｚｏｎによると
1. 英辞郎 第四版
2. ウィズダム英和辞典（2版）
3. リーダーズ英和辞典（2版）
4. 誤訳をしないための翻訳英和辞典
5. ジーニアス英和辞典（4版）
6. ワードパワー英英和辞典
7. 小学館ランダムハウス英和大辞典（2版）
8. スーパー・アンカー英和辞典（2版）古いー
9. ロングマン英和辞典
10. ジーニアス英和辞典第4版 革装
533:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 15:55:31
英辞郎は別とすれば、革装を足してみると、ジーニアスが多いのかも？
534:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 17:15:11
>>533
ほんとにそうか？
535:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 20:58:17
>>523
確かに、3万はできるということだろ
536:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 21:13:11
>>528
高校ではないですけど。
537:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 21:22:49
>>535
できるのに、必要ないとか言ってやらない英和辞典出版社ども
538:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 21:24:12
>>536
もしかして英和辞典をいっぱい持ってるかた？
539:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 21:28:10
>>537
次の2つの単語集なんか20000語レベルが多く出てきている。
・MBA ENGLISH ボキャブラリー
・究極の英単語セレクション
これとの比較するためにも、30000語くらいまであってしかるべきだ。
必要性は間違いなくある。
540:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 21:51:51
>>539
そうねえ、最近は英単語集のレベルも上がって来てるからな
昔は英検1級だけ突出してたように思うがね
おそらくSVLあたりを契機に難しい英単語集の安定した需要が出てきたんじゃないかな
そんな現状を感じてないとしたら、辞書編集者としてはセンスが欠けてるとしか言いようがないね
541:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 22:29:17
>>540
それは「英単語ブーム」的なところもあるのだろうか？
英単語を英単語集で記憶するのはいいことばかりではない。
英単語集に頼っているのだとしたら、かえって英語の総合力は落ちてきているのかもしれないよ。
542:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 22:50:57
英語の総合力（笑）
543:名無しさん＠英語勉強中
08/11/22 22:55:35
>>541
英語できる人減ってきてるからな。
高校受験、大学受験、TOEICなど、英単語集に慣れすぎなのかも。
544:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 03:12:30
具体例で考えてみる。素材は米ドラマ"Samantha Who?"
記憶喪失に陥った若い女性のその後の人生を描く。２シーズン目に入った６話目。
URLﾘﾝｸ(www.alc.co.jp) の掲載単語は頻出語として弾く。
残された単語のBNCでの頻度を見てみる。
cupcakes (Freq: 0, Ra: 1), font (7, 58), photo (21, 99), ex-boyfriend (0, 16), roommate (0, 8)
vegan (1, 33), rehab (0, 5), rhubarb (1, 41), ex (3, 65), s'mores (-, -), gosh (4, 58)
newfie (0, 1), fund-raiser (1, 27), ex-wife (1, 51), scoot (0, 4), bartender (0, 26), fallback (0, 9)
inevitability (2, 78), e-mail (2, 23), enhancement (6, 74), namaste (0, 1), sleaze (0, 1)
doughnuts (1, 52), moisturizer (0, 11), we'd (-, -), fish-eye (0, 1), year-olds (3, 58)
ex-girlfriend (0, 19), charade (1, 60), smidge (0, 4), di-di-di-di-da-da-da (-, -), incredibly (8, 97)
dumb-dumb (-, -), push-ups (0, 7), bunny (4, 56), mart (0, 26), cellophane (1, 39), hobo (0, 14)
grungy (0, 6), knucklehead (0, 2), t-shirt (10, 88), soundgarden (0, 2), redbook (0, 1)
Freq は100万語中の出現率でレンマごとに10はあるので、0とあっても10回は出現してる。
この位の単語だとFreqでは0が多くて差別化できないので、Raも見てやる。
すると、SVL=1.2万語で漏れてるけど、けっこう頻出する語(Freq > 3)としては
font (-), photo (**), ex (-), gosh (*), enhancement (-), year-olds (-), incredibly (*), bunny (*), t-shirt (+)なんかがある。
()内は辞書(オーレックス)でのランク付け(**=next1800, *=next3500, +=next4100, -=no-mark, x=掲載無し)。
一方で、BNCでも頻度の少ない語(Freq = 0 & Ra < 5)としては
cupcake(s) (-), newfie (x), scoot (-), namaste (-), sleaze (-), moisturizer (-), fish-eye (x), smidge (x)
knucklehead (-), soundgarden (x), redbook (x)がある。
さらには、BNCからも漏れているものとして
s'mores, we'd, dumb-dumb, di-di-di-di-da-da-daがある。このうち、S'moresはお菓子の名前、we'dはBNCでは
we + 'dと分ける、dumb-dumbは自明、di-di---は歌のマネ。
545:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 03:14:56
たった１回のドラマ、20分ちょっとの会話の中に現れる単語で結論を出すのは
困難だろうけど、論点としては
・BNCはそもそも頻度を決める基準として十分か？
・BNCでの出現頻度をそのままランク付けとして利用することは適切か？
・辞書(ここではオーレックス)のランク付けは適切か？
・辞書の収録語彙は適切か？
(・SVLは頻出単語を漏らしていないか？)
こんなことを検討してみる。
スレの流れからすると最後の論点は取り上げないでもいいかも。
辞書のランク付けを大幅に増やせと主張している人、BNC(あるいはコーパス)にこだわっている人は
上記論点について先にあげたデータを基に(あるいは各自他の資料を補った上で)議論を
深めて頂きたい。
546:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 03:54:14
>>538
確かに色々と持ってはいますが、以前レスしていた方と私は別人です。
547:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 13:07:00
>>545
だからＢＮＣは使えない。
だれか辞書編集の経験のある人、辞書における単語のランク付けの方法について教えてください。
548:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 14:40:29
日本国内の辞書に限定しての話。
・国内外の各種語彙リストを比較参照し、（基本）語彙リストを作成。
・受験も考慮する必要があるので、全検定教科書及び中・高・大学受験問題の語彙リストも作成。
・国内の英語検定試験系の過去問題の語彙リストを作成する。
・海外の英語検定試験系の過去問題の語彙リストを作成する。
・ＥＳＬとＥＦＬの基本語彙の差異を検証する。
・国内外の学習者コーパス及び各種コーパスを使う。
かなり端折ってますが、こんな事してフィルター（語彙選択基準）を作り、作業してます。
尚、辞書や語彙・語彙選定に関してはケンブリッジ大学出版会（ＣＵＰ）から出ているこれらの本（特にNation）が基本図書です。
（書式上では誤用ですが、便宜上『』内に書名を入れました。）
SCHMITT & McCARTHY 『Vocabulary: Description, Acquisition and Pedagogy 』
Nation I.S.P. 『Learning Vocabulary in another Language』
Nationの本は、翻訳版も出ています。
ご参考までに。
549:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 15:46:09
>>548
ご苦労様です。
おおいに参考になります。
ちなみに、英和辞典への掲載語そのものの選択でもだいたい同じでしょうね？
何か大きな違いがあればお教え下さい。
550:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 16:06:54
素人はこう考える。誤りの指摘を頼むぞ。
アンカーファミリーで考える。
◎アンカーコズミカ
レベル１・・1300
レベル２・・3500 (4800)
レベル３・・4500 (9300)
レベル４・・7000 (16,300)
これに、次の3冊をあわせて考えてみる。
アクセスアンカー（24000項目⇒見出し語10500）
ニューヴィクトリーアンカー（46000項目⇒見出し語25000程度）
スーパーアンカー（66300項目⇒見出し語40800）
すると、NVAの25000マイナスAKの16300で、
おそらく25000の中には固有名詞や変化後の語形なども重要語に含める必要のないものも含まれているだろうから、
それらをはしょるなど若干の調節をすれば、あっという間に20000くらいになるだろうと。
それをさぼって、必要性がないなどといいはるとは、辞書編集者はなんて奴らだ。
以上について間違っている点を指摘してくれると前に進むかもよ。
551:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 16:10:18
>>550
自分で間違い見つけた。
AK⇒AC
役に立たない間違いですまん。
552:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 18:24:50
> ◎アンカーコズミカ
> レベル４・・7000 (16,300)
> ニューヴィクトリーアンカー（46000項目⇒見出し語25000程度）
> NVAの25000マイナスAKの16300で、
> おそらく25000の中には固有名詞や変化後の語形なども重要語に含める必要のないものも含まれているだろうから、
> それらをはしょるなど若干の調節をすれば、あっという間に20000くらいになるだろう
× "おそらく25000の中には固有名詞や変化後の語形なども重要語に含める必要のないものも含まれているだろう"
この部分、日本語として意味を成してないんだが、
○ "おそらく25000の中には固有名詞や変化後の語形など、重要語に含める必要のないものも含まれているだろう"
という意味でいいのかな？
そうなると、
25000 (=NVAの見出し語) - 16300 (=ACのレベル4まで累計) -
α (固有名詞や変化後の語形など重要語に含める必要のないもの) → +0 (+方向から0に収束)
こういう式か？
だからといって、上記式から20000という数字が論理的に導かれるわけではないよな？
なぜ、20000というところ(あるいはそれ以上の数字でもそこ)に線を引くのか、その論拠をまず説明しようぜ。
上記式から直ちに20000にランク付けを施せという話に結び付けるには、NVAの見出し語のうち
αを除いた部分は最低限ランク付け必要語である、という命題を証明しないとダメだろ。
553:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 19:03:10
>>529
実質、スーパーアンカーの後継かと思ってたけど・・・
高校生にはスーパーアンカーなのか？
554:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 21:12:11
>>552
なんかむずかしいことかいてるが、
要するにG2は3万やってるんだから3万でもいいんだけど、
ゴチャゴチャ言う辞書編集者がいるから2万で我慢しようということじゃないの？
2万でも3万でも4万でも、たいして違わないと思うけど、
やっぱり一番簡単そうな2万から始めたら？
555:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 23:11:26
>>554
なにを？
556:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 23:17:40
>>552
「も」が余計で失礼。
あと、略語とか（あれば）分離複合語なども除くのだろうね。
別に、20000でも、21000でも、22000でもいい。
いいたかったのは、この程度の作業で20000前後まで選択可能なんじゃないか、ということ。
そして聞きたかったのは、このやり方ではできない理由。
どこの出版社でもこれくらいできそうなのに、しないのはなぜなのか？
予想は、「面倒だから」？
557:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 23:43:19
>>556
単に必要性がないから
15000なら必要性あるけど、20000は必要性なし。
558:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 23:44:31
（>>557の補足）
ジーニアスが30000をやめたのも、必要性がなかったからだよ。
559:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 23:49:37
>>558
ということは、G2は必要性を見誤ったってことを言いたいの？
560:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 23:52:02
>>559
キミ賢いね。
ジーニアスの中でも、初期のG1、G2は「必要性」とはまったく無関係の辞書だから。
561:名無しさん＠英語勉強中
08/11/23 23:55:18
小西先生の（よい意味での）自己満足なのに、なぜか受験のオヌヌメと
持ち上げられたのがG1、G2だよね。G3以降は、一般向きに妥協した内容に
なった（それが悪いとも言わないが）。
逆に、他の辞書がGの影響を大きく受けて差別化が難しくなった。
562:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:05:42
いい時代だったのですね。
563:石井竜馬
08/11/24 00:08:47
>>556
NVA買って自分でやったらいいんじゃない？
564:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:10:07
誰？
石井さんって？
565:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:12:40
>>563
そんなバカな。
そんなことしないよ普通。
566:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:14:26
>>563
誰でもできそうなこと、プロなら当然できるでしょ？
567:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:15:03
>>556
簡潔に書くと、そのくらいの頻度になると万人に共通する頻度(＝重要度)じゃなくなるから、じゃないか。
受験生ターゲットにするにしたら、そこまで必要ないし
社会人ターゲットにするにしても、分野が違えば語彙もだいぶ違うし、専門辞書の方が効率いいだろ。
英米文学オタク向けに特化するのか？なんか違うような気が。
568:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:18:31
>>556
G5に期待するべし。
期待できるのはこれだけ。
569:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:22:42
>>556
まあ、これ以上まともな返事はないと思うよ。
570:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:23:47
>>544見てて思ったんだけど、
フォントとか、フォトとか、エックス、ガッシュ、エンハンスメント、バニー、ティーシャツなんて
普通に使うし日本人でも意味も分かる単語じゃないの？
インクレディブリィーもそうだし、イヤーズオールドも。
BNCでも頻度少ないやつのうちでも
カップケイク、スクート、ナマステ、モイスチャライザー、とかは意味は分かる。
そうなると、「普通の感覚」で使う語彙（の出現頻度）と、その単語に馴染みがあるかどうかは
必ずしも一致しないと思う。
そうなってくると、客観的基準としてコーパス（複数併用するとしても）の出現順番で機械的に
1万語、2万語、3万語と切って行って、果たしてほんとうに使い勝手の良いランク付けが出来上がるかどうか？
モニター使って修正が必要となって来そう。
そうすると、コストがかかる。
だから、出版社も編集者もやろうと思わないし、そういう要求もほぼ皆無だろうからやる必要が無い。
そんなことじゃないの？
各語ごとにランク付けが必要ならBNCの紙媒体を買えばいいでないの？
URLﾘﾝｸ(www.comp.lancs.ac.uk)
571:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:24:21
果たしてG5出せる体力＆執筆陣を抱えているのかな、大修館。
572:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:31:17
>>571
小西大先生亡き後、本当に心配だ
573:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:41:55
NVAって何かと思ったら辞書かよ！
んー、なんか苦労してんな。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
あんまそうやって付けた単語力って咄嗟の時に使えないような・・・
努力は否定しないけど
574:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 00:48:29
いや、辞書で英単語を覚えようというのではないと思うけど。。。。
それだと、スレ違いだろう。
575:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 01:01:49
三省堂の「表音小英和」や後継の「ビジネスマン英和辞典」のような
小型で薄くて新語が網羅してあるのを探しているけど
今なら何を買ったらいいんだろ
576:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 01:14:25
>>549
＞ちなみに、英和辞典への掲載語そのものの選択でもだいたい同じでしょうね？
結論から言えば、大体同じだと言えます。
ご存知の通り、収録語彙は辞書の目的によって異なります。（例えば中学用と一般用）
収録語彙の選択にあたっては、国内外の辞書の見出し語も参照しますし、コーパスも参考にします。
余談です。
誤解されている方が多いのですが、コーパスと同じ手法は昔から使われています。
コンピュータを使用しているのがコーパスで、それ以前は手書きで、人海戦術で対応していました。
方法が変わっただけで、やっている事自体は大して変わっていません。
返信がこんな時間になって申し訳ありません。参考になれば幸いです。
577:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 01:52:34
>>575
ポケット版ってページ開いた時の印象が結構重要な気がするけど、
本屋で実物チェックする際
出版年度が新しい
2008/1 ポケットプログレッシブ英和辞典（小学館）
語数が多い
2004/3 エクシード英和辞典（三省堂）
2000/9 ポケットコンプリヘンシブ英和辞典（旺文社）
あたりはチェックしとくといいかも知れない。
578:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 02:23:41
>>577
ありがとう！
その三点さっそく見に行ってきます。
579:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 17:20:53
"clamor"の扱いがオーレックスとレクシスで変わってる。
レクシス：米英両式の綴りを併記。高校重要単語(上位3200)。
オーレックス：米式綴りのみ。一般重要語(ランクは前出参照)。
記述行数はともに23行。
580:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 17:36:40
SVLに掲載のexceedingてのはレベル9になってるけど
オーレックスでは古語扱いになってて
BNCにはexceedの進行形以外では掲載が無い。
581:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 17:48:42
"homeroom"はSVLのレベル２！だが
米語のためかBNCには掲載が無い。
home-roomはあるが、これはAdj。
582:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 19:55:33
"presumable"はSVLレベル10でBNCに掲載なし。
583:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 20:53:18
"tights"て複数形で辞書には出てるがBNCでは単数形のエントリーしかない。
584:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 21:14:15
それで、なにやったかというと、SVLをBNC使って分析。
各レベルに属する単語のBNCでの頻度を調べてみた。
品詞とか細かいことは無視。全文字一致した最初のものでカウント。
結果、
Level: 1, 998 words, Freq: 119.1172, Ra: 76.5922
Level: 2, 999 words, Freq: 59.0120, Ra: 86.1121
Level: 3, 1000 words, Freq: 40.1760, Ra: 84.2720
Level: 4, 1000 words, Freq: 24.4020, Ra: 84.8820
Level: 5, 1000 words, Freq: 12.8060, Ra: 78.1370
Level: 6, 1000 words, Freq: 9.2850, Ra: 73.1650
Level: 7, 1000 words, Freq: 7.0770, Ra: 70.2520
Level: 8, 1000 words, Freq: 6.0420, Ra: 68.6010
Level: 9, 1001 words, Freq: 4.1878, Ra: 62.1039
Level: 10, 1000 words, Freq: 3.4050, Ra: 58.8870
Level: 11, 1000 words, Freq: 2.2880, Ra: 54.8130
Level: 12, 1000 words, Freq: 1.8100, Ra: 45.7210
なんか、こんなになった。頻度を見ていくと、これはさすがに順に並んでるけれども
コーパス中のレンジはレベル４までは逆転現象が見られるところが不思議。
とりあえず、これを基にして、SVLから漏れてる単語であってもBNCに突き合わせてみて
ある程度レベル決定ができそう。
585:名無しさん＠英語勉強中
08/11/24 22:39:30
んーと思ったんだが、ダメっぽい。
あるレベルに属する単語の頻度とレンジにあまりに分散がありすぎて、
未分類の単語のBNCでの頻度とレンジが分かったとしても
はたしてその頻度とレンジがSVLでどのレベルに属するかを判定するのは不可能に近い。
極端なことを言うと、データ上ではレベル１の単語の中でもレベル１２に属する単語の
ごく一部と同じくらいの頻度とレンジしか持たないものがある。その逆も然り。
前に誰か書いてたけど、BNCでの頻度と重要度は相関性が薄いか
SVLのレベルわけと重要度の相関性が薄いか
あるいはその双方か・・・。
586:575
08/11/27 00:21:34
>>577
その三点を比較しました。
大きさ
ポケットコンプリヘンシブはやや大きい。三省堂のコンサイスに近いね。
他の二つは手帳並み。
中身
最近読んだ本で誤訳されていた単語を調べてみた。
驚いたことに版の新しいポケットプログレッシブとエクシードに、
受け身的な対応という意味のreactiveの語義が載っていない。
反応的とか反動的の意味のみ。
ジーニアスやロングマンやオーレックスには出ているのに。
ところが、ポケットコンプリヘンシブにはちゃんと説明されていた。
ある単語が載っていないとかいう意見があるけど、
その単語が載っていても、よく使われる意味が載っていないと意味がない。
その他の単語も調べてみたけど、意外と古い版のはずのポケットコンプリヘンシブが検討していた。
エクシードは三省堂の表音小英和の後継とは言えないな。
ただし、ポケットコンプリヘンシブは薄くない。
いろいろ悩んだ末、ポケットプログレッシブにしました。
理由、どうせ当面新版は出ないだろうけど、ポケットコンプリヘンシブは来年あたりに
改版されそうだから。
どうもいろいろありがとうございました。
587:575
08/11/27 00:28:32
おっと訂正。
× その他の単語も調べてみたけど、意外と古い版のはずのポケットコンプリヘンシブが検討していた。
○ その他の単語も調べてみたけど、意外と古い版のはずのポケットコンプリヘンシブが健闘していた。
あと、エクシードを避けてポケットプログレッシブにした理由は、
見出しが見やすかった点。
ポケットコンプリヘンシブがオーレックスのデータを活かして改良され、
もっと薄くなると最強だなと思った。
エクシードもポケットプログレッシブも、
reactiveと対称的に使われるproactiveが載っているのに、
なぜreactiveの受け身的とか事後的対応という語義がないのだろう。
編集者の怠慢としか言えない。ちゃんと全部の単語を見直していないんだろうな。
意外とやるね、旺文社という感想。オーレックスにすごい期待がある。
588:575
08/11/27 00:33:57
ついでに見て来たロングマンの英和辞典。
中型辞典として、これも良さそうだったんだけど、カバーが中途半端に固い感じで日本語の他の辞書のよう扱えるのだろうか。
うちにあるロングマンの現代英英辞典はかなり製本が傷んで来た。この本も心配。
あの意味なく入っているカラー写真も、白すぎる用紙も、日本人の感覚にはあわんなあ。
中身的には良い辞書だと思ったんだけどね。
オーレックスの革装が出たら買おうかと思うが、いつ出るんだろ。
使わない古い辞書の革だけ剥がして、製本しなおそうかとさえ思った。
例えば、ロングマンの辞書なんかにね。
589:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 00:36:46
あなたの批判は一面的だ。
reactiveの意味を素直に訳したら「反応的」になる。
そこから受身的な、という意味が派生するのは容易に理解できるだろう。
もっとも核心となる語義を端的に並べる辞典のスタイルというのが分からない？
上の例だと全てが小辞典である以上、
ポケットコンプリヘンシブは「受身的」の訳語を載せた代わりに
どこかで別の情報を諦めなければならなくなっているはずだ。
大き目の英和は多くの訳語を並べた類語辞典としての役割を持っているけれども、
ポケット英和には、別の使い方を想定した編纂の仕方もあるんだよ。
590:575
08/11/27 00:37:21
またやった。
× カバーが中途半端に固い感じで日本語の他の辞書のよう扱えるのだろうか。
○ カバーが中途半端に固い感じで日本の他の辞書のよう扱えるのだろうか。
英和辞典は不要だ。英英辞典を使え、という人がいるけど、
意味は分かっても日本語で巧い訳語を知りたいというとき重宝するんですよ、良い英和辞典は。
しばらく英和辞典を買わないでいたけど、
いつのまにか随分進歩したなあというのが今回の感想でした。
591:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 00:45:52
>>589
反応的なんて意味、理科系の文献でも使わないよ。
ふつうは反応しやすいと訳す。
なので、事後的の意味で使われていたとき、すぐに意味が分からず、結局オンラインの英英辞典で意味を理解した。
小型の辞書ほどじっくり考えるものじゃないから、一番使われ、一番直接的な語義がないと困る。
それに三点を比較する時は、reactiveだけで結論を下したわけではない。
いろいろな新語や新しい語義が載っているかを引き比べて調べた。
現代の本や新聞に一番使われる意味が無視されるなら、
わざわざ新しい辞書を買う必要がない。
592:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 00:49:34
>>591
論点がずれているね。
私はあなたがどのように辞典を使うか、
あるいはあなたが如何なる理由で辞典を選んだかを批判した訳ではない。
そのようなことには全く以って興味が無い。
あなたがreactiveの訳語にのみ注目し立脚して述べた、
一面的で独断的な批評について批判したのだ。
593:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 00:55:29
補足。
反応とか反しやすいというのは、化学や核物理での訳。
力学は反作用という意味ね。
文系はしらないけど、逆に動くという意味で反動的とも言うんでしょう。
ここから事後的という訳は出て来ないと思う。
他の用例も調べて、ポケットコンプリヘンシブが意外と健闘しているとも書いた。
そこには触れてないよね。
批判しやすい一点だけ取り上げて、全体を否定しようというやり方、
高校生レベルじゃないと通用しないぜ。
594:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 02:57:26
>>591は辞書の使い方を知らないんだろう。
きっと英英辞典なんて全く使えないんじゃないか？
595:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 14:48:06
>>586
名前忘れたけどポケットジーニアスかな？小型版のジーニアスはどうかな？
90年代の後半に初版出たっきりだと思うけど、当時の新語を採り入れてるし
巻末にちょっとした和英もあって留学中に重宝したよ。
重い教科書で満杯になったバックパックのポケットにちょこっと忍ばせて。
カバーとの継ぎ目で中身が分離するまで使い込んだっけなぁ。。。
596:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 19:05:38
iPhoneで英和が続々と出てるね。
ウィズダム
ロングマン
ジーニアス
研究社英和中
英辞郎系ソフト
EPWINGを串刺しできる辞書も出たからスキルがあるひとは
もっと選択肢が広がる。
まあ、それでもページをぱらぱらしたいんだけどな。
いつも持ち歩いてる携帯に質の高い英和があると便利なのも確かだ。
597:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 20:46:52
proactive/reactiveとか、なんか「波動」に近いモノを感じる
598:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 23:26:28
プログレッシブはもう改訂しないのかな？
599:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 00:19:41
1980年プログレッシブ英和辞典初版
1987年プログレッシブ英和辞典第2版
1995年ポケットプログレッシブ英和辞典初版
1997年ポケットプログレッシブ英和辞典初版二色刷
1998年プログレッシブ英和辞典第3版
2001年ポケットプログレッシブ英和辞典第２版
2002年プログレッシブ英和辞典第4版
2008年ポケットプログレッシブ英和辞典第３版
つまりポケット版の改訂は、翌年プログレッシブが改訂するという啓示だったんだよ！
600:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 01:04:21
>>595
っハンディジーニアス
601:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 01:12:43
ポケットじゃなくてハンディジーニアスだった
語数・語義はそのまま用例とか語法を略して収録したそうだ
道理で使い勝手がいいと思った
602:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 01:57:04
いま絶版だよね
どこも小型辞書って売れないのかな
電子辞書が伸びてるから
603:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 02:07:09
え？そうなんだ？
なおさら大事にしなきゃだな
604:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 02:26:29
それ元のジーニアスより使いやすそうだな
605:三国人
08/11/28 23:06:37
>>1
大学受験がダメなら、大学受験（というか基礎的）辞書の話はどこでやればいいんだ？
ビーコンとか。
ってか、「大学受験用の辞書はダメ」って意味ではなく、
「大学受験における有用性についての議論はダメ」って意味？
「大学受験用はダメ」なら、ある意味、ジーニアスやライトハウスやルミナスだってダメになるし・・
606:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 23:24:04
過去スレだとビーコンの話題とか普通に出てたし、それを問題視されたりしてなかったよ。
ただ「慶応文の入試に持ち込みでビーコンで足りますが？一番いいのはどの辞書ですか？」
みたいなのは受験板でやってくれ、とは思うが。
607:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 23:29:34
>>606
結局はそういうネタの積み重ねと、スレ荒らしの存在で「受験は
こりごり」みたいな流れになったと思うよ。
>>605
受験板にスレがある：
【学習】英和辞典【中辞典】
ｽﾚﾘﾝｸ(kouri板)
608:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 00:51:15
大学受験用の辞書なんてクラウンの亜種しかないと思うが他にもあるの？
609:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 01:55:42
>>605
>「大学受験用はダメ」なら、ある意味、ジーニアスやライトハウスやルミナスだってダメになるし・・
そう思う。
が、ここでは大半がそう思ってないらしい。
>>608
高校生がよく使う辞書は大学受験用だと思うが？
610:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 02:09:43
>>608 入試の分析とかをしてる学習辞典は多いと思うけど、問題収録したりして特化してるのはこの３つかな。
朝日出版社のＭＤ英語
三省堂のクラウン受験英語辞典
学研のニューヴィクトリーアンカー英和辞典
611:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 20:40:30
「大学受験用」って銘打っている辞書じゃないのに、「大学受験用」と言い切れるのかな？
大学受験も「考慮している」辞書なら殆どの辞書が該当すると思うけど。
そういうところから見て行かないと、このままの流れなら建設的な話は難しくなると思う。
>>610
情報サンクス。私が言いたかったのは三省堂のクラウン受験英語辞典です。
ＭＤもあったね。今では見なくなったけど･･･。
612:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 21:36:18
遂に熟語本位買った
613:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 21:47:33
>>612
俺もこないだ買ったよ。
漢和辞典を片手に読むのもなかなか楽しいｗ
614:三国人
08/11/29 22:12:24
英検１級でさえ必要な単語は１万語前後であり、中学生用の英和辞典にさえ１万語以上載っている。
でも中学生用の英和辞典の全単語を覚えても英検１級の単語を網羅できないという謎。
615:三国人
08/11/29 23:17:30
中学生用の辞書とかはどこでやればいいの？
あとビーコンやヤングジーニアスや
アルファファイバリットあたりは大学受験というより大学受験基礎のような。
616:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 04:49:26
受験相談が嫌われただけでしょ。だからここで良いと思うよ。
変な人が過剰反応しただけだと思うし。
617:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 16:19:09
>>1の分類に従ってください。
それがいやなら、「学問ヲタ」のように自分のスレ作って出て行ってください。
中学生用も「受験板」でどうぞ。
618:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 16:31:23
>>617
×それがいやなら、
○それでいいなら、
619:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 16:32:13
>>618
学問ヲタか？
620:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 16:35:19
「スレ立て学問ヲタ」っていうのもいましたね。。。。
621:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 16:41:30
>>599
プログレッシブの改訂、待ち遠しい。
622:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 16:55:13
今年プログレッシブ買い換えた俺は泣く
623:名無しさん＠英語勉強中
08/11/30 17:30:52
プログレはいつかの改訂で例文が激減したんでしょ？
たしかに店頭の最新４版を手にとっても自分の持ってる初版に比べて
薄いのがはっきり分かる。紙質の変更だけではないと思う。
最近昔のオフィスに付いてたブックシェルフに収録されてることを知って
仮想ROM化して使ってるんだけど、全文検索も出来てかなり使える。
今まで使ってなかったことが悔やまれてならない。
624:名無しさん＠英語勉強中
08/12/01 11:03:01
例文は減ったけどその分エントリーが増えたので薄い云々は関係ない。
辞書は改訂毎に紙質とフォントの変更をしているので、新しい版は薄くなるし情報量が増えていても分かりにくい。
625:名無しさん＠英語勉強中
08/12/01 21:51:58
プログレッシブは来年中には改訂しないとヤバイだろ？
改訂作業に入ってるのか知らんが。
アドバンストフェイバリットもそろそろだろうな。
でもどちらも敵が増えてて大変だなｗ
626:名無しさん＠英語勉強中
08/12/01 22:14:27
旺文社の中辞典も改訂して欲しい
627:三国人
08/12/02 00:47:58
ドラえもんのポケットプログレッシブはもう出ないの？
628:三国人
08/12/02 00:50:43
>>625
かわりにフェイバリットが改訂した
629:三国人
08/12/02 12:13:00
×かわりにフェイバリットが改訂した
○かわりにアルファフェイバリットが改訂した
630:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 18:53:03
>>629
×かわりにアルファフェイバリットが改訂した
○かわりにアルファフェイバリットが改訂された
631:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 16:10:39
池上センセの筑摩から出てる本に
ランダムハウス大英和2版のと思われる辞書の編集裏話が載ってる。
インフォーマント関連のことが書いてあって興味深い。
632:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 19:47:53
池上って、よっしーのこと？
633:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 20:53:25
>>632
よっしーって誰か知らないけど
他に池上という名で英語関係の本は出ていないんじゃないかな？筑摩では
634:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 22:20:50
学研・・・アンカー（２版）、アンカーコズミカ（１）
旺文社・・・レクシス（１）、オーレックス（１）
大修館・・・ジーニアス（２）
学習中辞典ではこれだけ使ってきたが
新たに１冊か２冊買うとしたら何かな？
もう少し大き目のだと
小学館・・・プログレッシブ（１）
旺文社・・・コンプリヘンシブ（１）
を持ってる。
三省堂のウィズダムが立ち読みで印象的だったんだけど。
goの記載は並じゃなかった。ただ、レイアウトがゴテゴテしてて
読みにくい（語義を探しにくい）という印象が強い。
もうちょっと金ためて紙の大辞典にするかな。
３万ためて研究社のDVDにするか。
635:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 22:55:44
>>634
三省堂と研究社は？
ウィズダムとルミナスｗ
636:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 00:17:03
>>633
英語関係で池上よっしーと言ったら池上嘉彦（いけがみ・よしひこ）。
これ豆知識な。
ひょっとして、著者の名前を読めなかったの？
637:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 00:25:03
>>636
読めないも何も駒場時代に担当教官でしたよ。二列だったかな。
当時は小難しいテキストの購読だったので
ほとんど講義には出ませんでしたがｗ
今思えばもっと出とけばよかった。。。
638:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 04:40:26
担当教官？
なんだ君の指導教授じゃないのか。
駒場って東大？
639:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 09:33:16
>>634
>>大修館ジーニアス２(いま４)
>>小学館プログレッシブ１(いま４)
>>旺文社コンプリヘンシブ１(いま２)
古くないか？
640:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 10:24:02
ジーニアスは2ndが神
641:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 10:34:18
神かどうかどもかく、小西の精神が強く表れてるのは2まで。
G1,G2が、学習英和全体に大きく影響を与えたのは間違いない。
3以降は、逆に他の学習辞典に影響を受け、売れる辞書に妥協した。
小西先生はなくなったし、今後のGがどうなるか。
642:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 11:11:45
>>640
kwsk
643:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 11:16:26
G1なら持ってるが...
644:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 17:27:47
>>641
え、死んだの？
小西はプログレッシブとかにも名前が連なっていたのに、特色が反映されてるのはジーニアスだけだよなぁ。
645:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 17:31:00
死んだ方が楽な人もたくさんいるよ
646:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 21:19:28
G2が神だったのか。
G1とG3しか持ってない(涙)。
647:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 21:37:37
でも古いものはやっぱり古いから、今Ｇ２を使うのは良くないでしょ
Ｇ４も著者の名前は小西だったような。
648:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 22:00:43
畳と辞書はあたらしいほうがいいよね
つ[オーレックス]
649:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 22:39:23
でも俺はエッセンシャル英和買ってきた
650:名無しさん＠英語勉強中
08/12/04 22:40:34
sunrise(w)
651:名無しさん＠英語勉強中
08/12/05 10:03:36
トリム英和辞典（研究社）のように頁を左右に別けて
左に英語、右に日本語を書いた辞典が他にもあったら教えて下さい。
（暗記用の単語集とかではなくて、函に入っているような辞典）
652:名無しさん＠英語勉強中
08/12/05 14:40:03
ありません
653:名無しさん＠英語勉強中
08/12/05 17:48:27
じゃあ作ってください。
講談社か旺文社の中辞典クラスで。
上下になってもがまんします。
654:名無しさん＠英語勉強中
08/12/05 18:09:53
リーダースの第３版っていつでるの？出ないの？
655:名無しさん＠英語勉強中
08/12/05 19:42:19
研究社に電話して訊け
656:名無しさん＠英語勉強中
08/12/05 23:11:56
これ何だろう？
Collins Cobuild English/Japanese Advanced Learner's Dictionary of American English (Collins Digital Dictionaries)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
657:名無しさん＠英語勉強中
08/12/05 23:25:22
ジャパニーズとコリアンと出るんだな
URLﾘﾝｸ(www.collins.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.collins.co.uk)
ロングマンみたいに英和を出すんだろうか。
Mobipocketってのはこれかな
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
658:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 00:23:36
>>647
G5, G6, G7...全部小西の名前がつくぞ
大先生の名前はずして、何がジーニアスだ
659:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 02:28:06
オーレックスの革装早く出ないかな。
660:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 02:28:40
ポケットコンプリヘンシブの新版早く出ないかな。
661:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 11:06:20
レクシス英和とルミネス和英とロングマン英英もってます。
辞書だけを使った英語勉強法は何かありませんか？
今は、英語で何と言うか知りたい日本語を和英で調べたりしてます。
もうすぐ、山崎貞さんの「新々英文解釈研究」という、昔の名著参考書が発売されるので買おうと思います。
662:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 14:23:08
>>661
英和の重要語を片っ端から覚え込む。
663:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 19:08:20
2007年はアンカーコズミカ
2008年はオーレックス
2009年はプログレッシブ改訂か？
664:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 19:18:14
英和辞典において重要語表示２万語っていうのは、結局無理なんですか？
665:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 19:27:20
>>664
無理というか、無駄では？
かわりに英単語集でも見てみたらどう？
666:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 19:53:25
法律や経済の単語を
667:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 20:00:15
まだ無駄とか言ってる馬鹿がいるのか
668:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 20:45:59
>>667
賛成
>>665は、Ｇ２の栄光を知らんのか
たわけものめ
669:666
08/12/06 20:52:34
あれ途中で送信しちゃいました。申し訳ないです。
法律や経済の単語を学ぶのにおすすめの辞書ってありますか？
670:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 20:58:27
古本屋でG2買えば良いだけ。
2万語やっても商売にはならんってことがわかったしな。
671:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 21:00:22
>>670
Ｇ２は正直言って古い。
買う気には普通ならない。
672:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 21:03:22
>>670
商売だけで作ってる辞書なんてくだらない辞書だろキット
2万語に挑戦する辞書こそ明日を作る辞書だ
673:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 21:12:38
おう！
674:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 23:30:58
>>672
マニアのための辞書はそれでいいとしても実用のための辞書はそれじゃ困る
675:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 23:33:40
そもそも人生において英和辞典って必要か？
中学生＆高校受験→教科書に出てきた単語を覚えれば事足りた（辞書ひくほど力無い）
高校生＆大学受験→大学受験用単語集（辞書ひくのは時間の無駄）
英検対策→英検用の単語集。ってか大学受験時代に覚えた単語でほぼ平気。
チョイック対策→チョイック用単語集
チョイックだって単語集覚えればそれで済む話だし、
辞書に載っているような細かい情報が必要になることはないでしょ。
大学受験では文法の問題集をやっていれば語法も自然と身につくし。
676:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 23:37:23
>>675
仕事で使う。最近はPCで引いてるけど。
以上
677:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 23:44:57
英語の試験対策なら辞書は要らない。
ほとんどの人は、試験のための英語ばかり。
仕事で使う人には辞書は必須。それだけの話。
あと、ヲタクさんも辞書なしで生きられないｗ
678:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 23:52:22
>>675
１年に１冊辞書さえ手に入れば年収１００万でもいい
679:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 00:30:57
1冊じゃちょっと出版ペースに追いつかないな
2冊だ
680:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 00:38:36
仕事に使う英語って大体チョイックの単語集に載ってる単語で網羅できるんじゃないか。
681:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 02:21:45
TOEICなんて盲信してるのは日本と日本の旧植民地の人間だけ。
仕事でアメリカの現代の本を読もうと思ったら、
最新の和英じゃないと無理。
682:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 04:22:57
さすがだね。和英か…盲点だな…みんなもびっくりじゃないかな。
どんな仕事？
683:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 09:34:46
どうでもいいけど、20000ごはどうなったわけ？
誰もやらないってことね。
684:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 11:45:06
>>674
そうだよな、重要語20000じゃ表示が足りない
25000から30000語かな
685:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 13:17:26
本格的にやるなら、重要語5万だよ。10万超えると新語や
スラングに初めて会っても見当がつくようになる。
686:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 13:29:00
いきなり50000では怒り出す奴らがいるから、まずは20000～30000くらいかな？
687:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 13:40:57
「ぼくちゃんは2万語じゃないと嫌だい！」って子が
1人で暴れているだけだろｗ
688:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 13:46:45
>>687
ちがうよ、G2ヲタクだよ
689:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 13:47:58
>>657
英英和に続いて、コリンズ英和（コウビルド英和）か？
面白そうじゃないか。
690:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 13:48:48
2万でも3万でも5万でもいいから、怯えてないでとにかくやってみたら？
691:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:29:53
やっぱりジーニアス2が最高ですね
692:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:30:16
>>690
怯えるとかの問題じゃなくて、無駄なんだよ！
693:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:31:05
>>692
Ｇ２がやってますけど？
694:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:33:24
>>693
それはジーニアスのほうがおかしいの
小西って先生がおかしいの
普通の頭してたらやらないよ
ぐちゃぐちゃいわないで、あんたも辞書の編集やってみな
695:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:33:38
ジーニアス2以外の辞書は糞。G3以降は劣化
696:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:34:54
>>694
小西は神。小西死後のGは無意味だから、辞書の名前を変えるべき
697:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:37:24
>>694
「普通」とかで横並びの考えしかないんだったら、辞書の編集なんかやめてください、ねえ。
698:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:41:57
>>697
とにかくいくら待ってても、2万なんてどこもやらないよ。
どうしても望むのなら自分でやりな。
第二の小西でも何でもなってみたらいい。
どうせ無理だろうけどね。
699:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:43:15
>>698
そこまで怒るっていったい？
700:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:46:29
>>699
まあ、なんか個人的に痛いとこ突かれたんだろ
701:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:47:28
ランク付けの議論は結論出ただろ。
過去レス嫁よ。>>683
702:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:49:05
>>701
どのレス？
703:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:50:17
>>702
お前のためにまとめてやるよ。
経済的につりあわないから、「無駄だ」という公式見解にしてる。
以上
704:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:51:44
ああ、結局そこ？
705:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 15:00:06
情けない・・・・・
706:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 15:05:35
>>703
違う違う。
わざわざコストかけて、必要性のない無駄なことをするはずがないということ。
普通の人は望んでないし、いたとしてもごく少数。
むしろ英単語集でも見たらいいんじゃないか。
707:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 15:09:12
>>706
逃げてばっかりいる、辞書編集者（略して、じしょぺん）
情けない
708:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 15:53:06
じしょぺんに結局泣きつくのはもっと情けない
709:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 15:55:46
>>708
あんたじしょぺん？
710:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 16:02:52
>>707
2万語だかなんだか知らないが、勝手に非現実的な夢を見てたらいい。
現実を知れ、そっちこそ情けない。
711:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:21:58
お金儲けと他社との競争しか考えてない、じしょぺん
712:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:26:18
商売の話ではなくて
技術的・学問的に無理
713:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:28:30
>>539に賛成する。
必要性がないとか、無駄とかいう意見を持つ奴は、きちんと猛省しろよな。
素人を惑わすなよ、じしょぺんめ。
714:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:30:34
>>712
時間とお金かければできると思うけど？
「無理」に固執するならＧ２についてコメントを頼む。
715:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:33:08
>>714
あれは、小西先生が個人的に時間とお金をかけたから実現できたんです。
716:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:38:53
>>715
なんだ、やっぱりできるんぢゃないか
717:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:39:44
必要性の問題だろ
718:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 17:42:43
G２の例がある限り、技術的に無理だという意見はあまりに分が悪すぎるな
719:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:05:32
>>718
G2があるからどうだというんだ？
すでに分析は完了しているが、ランク上がるほど粗くなって・・・という話で
もう議論は終わってるんだが。
とりあえず475まで戻れ。
つかいいかげんにループうざいんだよ！
720:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:07:52
ランク厨うざすぎるから、以後ランク付けの話は学問スレでやれ。
論題は「１万語レベル以上のランク付けは○○か？」で。
721:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:10:06
2万語厨＝学問ヲタだよｗ
722:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:11:27
>>715 みたいなのが「学問ヲタ」だな
723:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:12:11
>>719
頭悪くて不親切な奴の相手をするのはつらいが、こちらが不親切と非難されそうなので、書く。
Ｇ２ではすでに「30000」をやっている。
にもかかわらず、他の辞書では技術的にできないなどというのは、自分たちの無能さを白状してることになるが？
それでいいのかよ、じしょぺん。
724:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:14:35
>>723
バカなやつだな
ほんとにバカだな
できないっていったらできないんだよ
それでいいだろ
うるさいんだよ
とっとと消えてなくなれ
貴様なんかに辞書は不要だよ
725:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:17:10
>>723
？？、>>694を見てね
おかしな人のやったことを頼るのはおかしい人ですよ
726:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:17:42
やっぱりＧ２は最低ですね
727:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:19:01
小西先生の真似は、ちょっとできないねえ・・・と学問ヲタの俺は思うｗ
728:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:20:38
結論出てるだろ。
20000語なんて誰も必要としていない。
必要としてる奴がおかしい。
どーしてもほしいんなら自分でリスト作れ！！
729:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:33:00
じしょぺんって、ほんと馬鹿だなｗ
730:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:36:56
要するに明確な必要性を認識できない以上、コストと手間のかかる作業はためらわざるを得ないということ。
小西先生の例はあまりに特殊すぎて、参考にならないんですね。
731:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:38:02
Ｇ２信仰者って、ほんと馬鹿だなｗ
732:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:39:20
常識はずれなことをしたから評価されてる。
それまで参考にならないと決め付けるのであれば将来性ないね、この業界。
733:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:42:08
>>732
だから停滞してるんだ
ようやくわかったよ
734:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:43:01
死ね、ジショペン野郎
735:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:01:50
辞書に2万語表示なんて期待してないが、
2万語程度で「専門化が進んで単語が選べない」などというのは、いいすぎだろう。
そんなことを信じるのは素人としか思えない。
根拠のないまったくの感想をいうならば、3万語でもそんなレベルには到達しないと思う。
辞書に2万語なんて表示しないという結論はいいけれど、なんか根拠や議論がおかしいね。
736:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:08:09
ジーニアスにしろ、学習英和のターゲットは高校生だから、
1万語以上の線引きをしたところで、マーケットからずれるんだよねー
大学受験（5000？）や英検（1.5万？）以上の線引きで意味のある
語数はなんでしょうね？ 2万や3万には意味あると思えないけどね。
4，5万あたりじゃないのかね。
737:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:09:22
>>735
まったくご高説のとおりで。
レベルの低いことで、相済みません。
738:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:14:41
>>735
勘違いしてるな。
「単語が選べない」じゃなくて「単語を選ぶとしても効率が悪い」だ。
選ぼうとすれば選べるよ、もちろん。
739:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:20:51
2万語の必要性がないっていってる人いるけど、そうかなあ？
別に英和辞典に2万語を求めないけど、どこかで、2万語とか3万語のリストを作ってほしいよね。
ほんとに。
740:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:24:11
>>739
じしょぺんの嘘に惑わされるなよ。。
741:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:32:08
>>736
50000というのは魅力的だが、20000でも不要だというじしょぺん相手には抵抗が大きすぎて、話がぐちゃぐちゃになりそうだね。
妥協や譲歩も必要だろうと思う。
742:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:39:05
嘘つきじしょぺん
743:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:45:02
整理してみよう。
１．必要性
これは意見が分かれる。辞書には必要ないvs.最近は英単語集でも2万語レベルのものが出てきている。
２．技術性・非効率性
要するに、そんなことは無理だ（あまりに効率が悪い）、ということ。でもG2の例（3万語）があるから、結局次の点に解消される。
３．経済性
これは、致命的。
４．最後に、横並び
結局、2万なんてどの辞書もやりません、てのが結論だろう。
744:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:46:05
というか、じしょぺんは嘘つきだから・・
745:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 19:47:12
>>744
それ、余計
746:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:16:21
>>741
いや、2万ならやりたがらないが、5万前後なら意味があるかも
しれんって話。
747:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:20:05
G2てどこが優れてるの？
G1とG3に比べて？
748:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:21:41
>>747
3万語の重要語がマークされている。G2は神。
これをやらないほかの辞書は全て糞と言っていい。
749:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:27:26
>>743
2番目が違う。
G2でやってるランクの細目をよく見てみろ。
Ｄランクにいったいいくつ単語があるんだよ？
そのＤランクをさらに2千語ずつくらいに分けることは技術的に可能なのか？
それにはどういう基準を使うんだよ？
以上の疑問に対してはすでに議論が終わってて
結論は、使用者によって千差万別なので、辞書のように汎用のものでは
Ｄランクを超えるランク付けあるいはその細分化には意味がないということ。
すでに決着がついてるのに
何度も何度も同じ話を蒸し返すなよ、池沼が。
750:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:27:49
G2で3万語やったが、結局はG3以降やめたんだよね…
751:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:41:02
単語数で意味があるのは
・大学入試なり英検なり「試験に出る英単語」の数（数千～1万5千）
・辞書のページ数に収録できる単語数（数万～最大30万くらい？）
だけだろ。
単語数が気になるのは、試験厨か辞書厨かじしょぺん（笑）だけｗ
752:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 21:22:27
>>748
ためしに聞くが、その３万語をすべて記憶してるのか？
753:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 23:58:00
最も収録語数の多い国語辞典の語数＜最も収録語数の多い和英辞典
なんだけど、どうなってるの？
まあ、「多雪」なんてのは造語であって国語辞典には載ってないけど和英辞典には載っていたりするけど。
754:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 00:09:17
最も収録語数の多い和英辞典にはハリー・ポッターとかも載ってるしな
755:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 01:54:53
>>753 日国は、五十万項目、百万用例を収録だよ。
URLﾘﾝｸ(www.nikkoku.net)
紙ベースだとそれを上回るのはないんじゃないか？
グランドコンサイス和英辞典
和英辞典では最大級の、見出し語・複合語・派生語21万項目、用例11万項目を収録。
URLﾘﾝｸ(dictionary.sanseido-publ.co.jp)
新和英大辞典 第５版
48万項目（見出し語約13万＋複合語10万＋用例25万、合計48万項目）
URLﾘﾝｸ(webshop.kenkyusha.co.jp)
＋
新和英大辞典・プラス
新和英大辞典（第５版；2003年）の刊行後に収集した新語・世相語など４万語を収録．
URLﾘﾝｸ(webshop.kenkyusha.co.jp)
756:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 17:32:59
>>753の言ってた最も収録語数の多い国語辞典って何のことだろうな
まさか広辞苑（笑）だったりしないだろうな
757:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 22:08:26
ランク付けにこだわってる奴は辞書で何したいのかな？
俺は逆に全ランク付け取り払って全部同じフォントにして色分けもやめてほしいくらいだ。
引いた単語は自分にとって重要な単語。引かない単語はその逆。
まさか引いた単語ごとにランク見て「これは1年後まで覚えておく単語」「これは1ヶ月覚えてればいい」
とか「これは全部の意味を覚える」「これは最初の語義だけでいい」とかやるのか？
それかランクごとに辞書を通読するとか？
7万だか10万だかとりあえず辞書に載ってたらかたっぱしから覚えるってやり方でいいんじゃね？
758:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 00:54:55
>>756
集英社国語辞典です（爆
まあ正直に言えば、国語辞典最大は広辞苑や大辞林、
和英辞典最大はグランドコンサイスと思っていた。
日本語と英語だとどちらが語彙数多いのだろうか。
人称代名詞だけでいくつもある日本語だから、日本語の方が多いと思っていたが、
ランダムハウスやグランドコンサイスの語数から考えると、英語の方が多いんか？
759:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 01:04:41
だれでもできるし、こっちきてはじめてって人が
多いのかもしれない。ドクタくちにださないけど。
760:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 14:15:47
>>758
方言まで入れれば、英語じゃねw
話す人大石
761:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 18:09:22
アンカーコイズミ
762:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 20:13:04
>>758
日本最大の国語辞典は別にあります。
763:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 14:53:11
オーレックス誤植見つけた人います？
764:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:35:16
オーレックスの誤植無くなるのを待ってる私
765:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:34:50
どれくらいで誤植なくなる？
766:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:49:14
判らないけど、今までは初版に飛び付いてたからね。
すぐに要るモノじゃないし半年は待つかな。
少なくとも来年重版のヤツかな。
767:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 00:27:32
いまのところ見つけられない。
まだ読み込み足りないかも。
和英は「リンゴ」が載ってない。
768:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 12:37:08
最近出版の辞書で誤植なんて滅多にないでしょ。なんでも確認してるはずだからねえ。
そこらへんの参考書とは違うのだよ。
769:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 17:09:07
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
770:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 17:18:51
この前かったアンカーコズミカは初版だったな・・・
771:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 18:05:17
> アンカーコズミカ
ミンゴスに見えた
772:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 18:59:25
俺なんかウルトラ
マンコ
スモスに見えた
773:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:08:31
>>749
この人あんまり頭よくないね。
てゆーか、自分の考えに酔うタイプだな。
議論にならず迷惑だ。
>そのＤランクをさらに2千語ずつくらいに分けることは技術的に可能なのか？
>それにはどういう基準を使うんだよ？
>
>以上の疑問に対してはすでに議論が終わってて
どこでどう議論が終わったのだろうか？
単にあんたがうすのろで考え付かないってだけじゃないか。
774:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:37:37
Ｇ２の「重要語」の表示って、次の通りだけど、Ｇ１とかＧ３ってどうなの？
** ：Aランク（中学基本語） 約1100
* ：Bランク（高校基本語） 約4800
‡ ：Cランク（大学生・社会人に必要な語） 約7300
† ：Dランク（Cに次ぐ頻度の語） 約17300
無印 ：Eランク（その他の語） 約45600
775:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:48:18
G3
** Aランク 中学学習語(約1100語)
* Bランク 高校学習語(約3400語)
† Cランク 大学生・社会人に必要な語(約5100語)
無印 Dランクその他の語(約69400語)
776:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:55:14
>>775
どうもありがとう。
激減だね。
なお、おそらくＧ１は、Ｇ２と同じようなレベルか？
777:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:07:19
>>749
選択の技術の話が途中で必要性に話にすり替わっている。
気づいてないのかしら、この人？
778:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:08:50
>>757
辞書を読んで楽しむときに、ランクが載ってると余計楽しい（爆笑）
779:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:24:29
蒸返し厨が涌いてますね
780:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:28:41
>>779
学問ヲタが湧いてマスネ
781:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:28:56
G2最強で結論でたのにな。
各種の辞書編纂にたずさわった小西死後は英和辞典界は劣化するのみ。
782:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:29:52
>>780
そういうお前は、スレたて学問ヲタｗ
783:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:33:43
>>782
そんなすごいわけねえだろ
784:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:35:20
>>781
だったら、「Ｄランク」を最低でも2つに分けてくれ。できたら、3分割ね。
785:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:36:13
>>782
懐かしい。
並行スレは今どこに。
786:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:43:10
>>784
17300÷2＝8650
17300÷3≒5800
787:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:50:03
>>784
小西が死んだ今はできないな。
Aが1100、Bが4800、Cランクが7300あるんだから、Dランクが17300で
ちょうどいいくらいじゃね？
788:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:17:09
出没してるのは学問ヲタじゃねえ、じしょぺんだよ。
789:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:22:33
>>777
必要性はともかくとして、技術的に無理だという意見は、まったく理解できない。
１）そんなことを言ったら英和辞典自体作れないことになってしまう。
英和辞典の収録語そのものについても、頻度、重要度等の判断により取捨選択を行っているはずで、
3万語、４万語、5万語レベルの辞書がすでに存在する。
むしろ（一般に行われている）収録語（＋収録内容）の選択の方が「重要語」の選択より難しいはずである。
２）そもそも、リストそのものがそんなに厳密・厳格・最適なものであるわけがない。
現在のリスト（10000から15000）であっても個性や大きな差異が存在する。
それはそれとして1つの目安にすることが目的なのだから、
それに適合するようなルースなリストであれば2万～3万語レベルでも5000～6000語ずつくらいに分けて作れるはず。
790:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:27:04
辞書ぺんに何言ったって、耳貸さないよ、たぶん
791:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:32:40
>>787
Ｇ１はランクがもう1つ多かったような記憶が・・・・
手元にないから確かめられないが
792:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:33:58
>>790
学問ヲタ呼ばわりされるのがオチ。
793:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:50:55
Ｇ２の「Ｄランク」を「Ｘ」のページから。
xanthous
Xavier
xenolith
Xenophon
x-ray (形容詞・動詞)
xylem
全6語
Xanthippe
xebec
xenon
xenophile
xenophobe
xenophobia
Xerox
xylograph
なども3万語から漏れるとは意外だ。
794:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:51:54
学問ヲタがじしょべんだったり、ランク厨だったりするのですよ。
スレたて学問ヲタに至っては、両者になりすまして煽り合いをするｗ
「じしょべん」なんて言い出したのは、かつての学問ヲタだろうな。
795:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:52:50
>>794
あなたもしかして辞書編集者だね
796:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:54:00
>793
Dランクあたりになると、重要性は人によるから、いちいち挙げても
仕方ないよ。
797:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:54:05
>>785
ああ、あの偽スレね。
底辺で彷徨ってるんだろ。
798:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:54:56
>>793
というか、面白い。
もっと教えてくれ。
799:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:55:31
>>795
今日はじしょべんの振りをしてるが、>>750前後の時は
ランク厨を演じてたｗ
800:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:58:00
>>799
職を転々としてるんだな、たぶん。
不況だし。