08/12/11 21:15:19
>>841
なるほど。文法的にも間違っているものが多いのですね。
873:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 21:47:50
>>872
だから間違っているという根拠を示せって。
辞典でも文法書でもいいから、どの本の何ページに、そういう表現は間違いであると書いてある、っていう具合にさ。
874:872
08/12/11 22:04:40
>>873
私は間違っているとは書いていませんが？
>>841 さんの主張を確認しただけで。
日本語わかりますか？
875:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:24:13
>>873が頭固すぎて議論にならない
876:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:25:41
>>874
お前が引用しているわけだが。
877:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:29:48
おまえら思いこみ激しすぎ
否定派はただ700選の問題点を挙げてるだけで、誰もクソ本扱いなんかしてない
１％でも否定してはいけない位これは完璧な本なのか？
878:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:43:23
そんなに問題のある本ならとっくに市場から消えてるよ。
879:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:56:47
>>873
> 辞典でも文法書でもいいから、どの本の何ページに、そういう表現は間違いであると書いてある、っていう具合にさ。
どこの誰かも知らないやつのためにそんな親切な事よろこんでするやつが
いると思ってるの？ お子ちゃま？
880:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:05:34
わるかったな。もうこねえよ。
881:852
08/12/11 23:34:11
おれは>>867ではないんだが俺みたいなやつがいるなｗ
>>860の根拠とはどういうことなんだろうね。
Wikipediaのようにどっか公的な審査機関で載った
700選の批判論文でもだせというのだろうかね？
それとも俺が名の知れたものでないと納得できないといっているのだろうかｗ
俺の根拠は言ってることと言い回しの乖離の違和感。
具体的にはインターネットの日常会話的な説明の文内容にもかかわらずだ
修飾関係をなぜにそこまで「厳密に」叙述しないといけないのかというこった。
>>863が勘違いしてるのも、多少ググって出てきたとしても
その文例としてby means of whichを使ってピッタリの文なのか
という感覚が抜けてる点。
もっと専門的なterm、厳格に捉えなければならないtermの
説明修飾の段階でそのかかり方が専門性ゆえに
あやふやにできない場合に使う用法だよｗ
世界のリアルニュースを拾い上げていくインターネットに対して
インターネットは手段なんだと厳格にする必要ないし、
別に場所として考えても問題ないしｗ媒体でもなんでもいいじゃんｗ
882:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:43:26
>>881
日本語でおk
883:852
08/12/11 23:45:22
>>873
ああ、700選に関して批判している文法書がないと成立しないんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大丈夫。多分もう相手にされてないから出版もされるはずもなくｗ
君の根拠あげよを論破する香具師はもう表れないよｗ
884:852
08/12/11 23:46:25
>>882は小学校の国語からやり直したほうがいいような。。。
885:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:56:48
だから佐々木高政先生の「和文英訳の修業」をやればいいんだよ。
886:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 00:23:00
＞だから佐々木高政先生の「和文英訳の修業」をやればいいんだよ。
ＣＤがついていないので「生きた英語」が学べません。
ＣＤなしでは例文の正しい発声がわかりません。
887:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 00:27:21
CDがないと発音わからないってｗどんだけレベル低いんだ？このスレｗ
888:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 00:46:57
CDがなけりゃ作りゃいいじゃん。
街に外人がいっぱいいるだろ？
ボイスレコーダー付きのHDD再生メディア持ち歩いて
ナンパついでに例文を読んでもらっていけば
自分用発音CDの出来上がり。
ついでに例文のダメ出しももらえるよｗ
889:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 01:09:10
>>879 >>881 >>883
普通、批判するからには確かな根拠を示すものだよ。
お前の主張を裏づける明らかな証拠をね。
要するに、辞典なり文法書なりに「その表現は間違いだ」という記述があるのかどうか。
ないのであれば、お前の単なるタワゴトとして片付けられるだけ。
890:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 01:38:07
>>885
そんな本、どこにもなかったぞ。
いつの時代の人間なんだ？
891:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 02:14:33
普通に三省堂書店でもジュンク堂でも店頭に並んでたが？
AMAZONにもあるよ。
892:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 02:24:03
７００選は絶対に良いと思う。英会話にも使えると思うよ。
893:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 03:09:48
「英文構成法」→「和文英訳の修業」→「英作文のトレーニング」
で、大抵の大学の英作文は満点近く取れる、と俺の受験生時代は言われていた。
700選の場合、これはそもそも英作文に特化した内容の本ではない。
田中康夫が20年くらい前に出した英語学習法の本の中で、700選は英文解釈用だと断定していたが、
俺もそう思う。事実、英文解釈教室の英文には、改訂前の700選の例文を多数見い出せる。
今の時代はもっといい教材も出ているし、英作のためなら700選に手を出す意味なんか全くないよ。
700選の真骨頂は、英文解釈の基礎として、重要な単語やイディオム、英文法事項を復習しつつ、
短期間に必要な全構文をおさらいできるという点。
実際東大入試直前には、赤本以外は、700選と出る単、出る熟のチェックしかやらなかった。
894:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 03:58:21
まぁ伊藤先生ご自身が、英作文の学習法の所で700選を挙げていらっしゃるからなぁ。
英文解釈の学習にももちろん使えるだろうけど、英文解釈は700選だけじゃ全然足らないからなぁ。
田中康夫は伊藤先生の授業を受けたことはないだろうから、自己流でやっていたんだろうけど。
そもそも700選は、文の形による分類がされているわけではないから、英文解釈には使いにくいと思うよ。
それに英文解釈は英文が立体的に展開していくところにその難しさがあるわけだから、短文だけの700選ではその肝心なところの学習ができない。
895:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 04:22:29
英文解釈はまず構文のルールを理解することから始まる。
だから、ビジュアルや解釈教室のように、詳しく説明している学習書が用意されている。
それに対して、英作文はまず模範文を真似することから始まる。
だから、700選のように、基本英文を集めた学習書が用意されている。
896:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 05:24:14
CDがないと発音わからないってｗどんだけレベル低いんだ？このスレｗ
897:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 05:35:08
CDがないと発音わからないってｗどんだけレベル低いんだ？このスレｗ
898:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:02:30
>>873
ああ、700選に関して批判している文法書がないと成立しないんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大丈夫。多分もう相手にされてないから出版もされるはずもなくｗ
君の根拠あげよを論破する香具師はもう表れないよｗ
899:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:17:08
>>873
ああ、700選に関して批判している文法書がないと成立しないんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大丈夫。多分もう相手にされてないから出版もされるはずもなくｗ
君の根拠あげよを論破する香具師はもう表れないよｗ
900:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:35:34
クズが
901:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:52:26
日本人にディベートは無理
902:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 08:58:33
>>898-899
勝手に人のレスを使って楽しむんじゃない。
まあ>>889は、何かお墨付きがないと何も判断できない
かわいそうな香具師ってことはわかった。
903:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 10:27:42
普通に大学受験するなら吉ゆうそう、市橋敬三、駿台の300選あたり。
英語の資格試験を受けるなら江川、ロイヤル、杉山
松本亨、植田一三あたり。
古い英語もやりたいなら佐々木高政。
あとＮＨＫのテキストとＰＲＯＧＲＥＳＳって教科書。
定番を使いなさい。
904:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 12:19:52
>>894
鈴木長十先生は、この本は英文解釈と英作文の基礎を形成するためにつくられた、
と旧版の前書きで述べていたと思うが。
905:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 13:20:11
>>904
鈴木長十先生と伊藤先生では、英文解釈の教育方法がかなり違うからね。
鈴木長十先生は英文和訳の神様と呼ばれていたことからもわかるように、どちらかというと英文解釈＝英文和訳と考えていた。だから、こういう英文はこういう風に訳すんだよというお手本を示すために700選を作った。
それに対して、伊藤先生は英文解釈＝構文解析と考え、英文和訳にはあまりこだわっていない。だから、700選を英文解釈の本としては勧めていないし、逆に構文解析の本を次々に出した。
906:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 13:39:16
この位 丸暗記しろよ
医学でも法学でもいい 本見てみろ
907:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 20:40:15
英文解釈教室だけで東大受かったよ・・７００選は解釈教室のまとめ用教材。
908:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:04:03
>>907
その通り。
だけどどうしても700選を英作文用の教材と位置づけておきたい人間がいるようだ。
909:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:32:53
>>908
ていうか、伊藤先生ご自身がそうおっしゃっていたわけで。
910:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:08:39
伊藤がそう言ってようがどう言ってようが、700選は英作用の教材として 使 え な い 。
結論はそゆこと。
911:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:16:29
要するに英作文用としては古くて使えない。
英文解釈用としては内容が不十分。それが結論。
912:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:28:57
そこが俺と意見の違うところ。
英作用としてはダメ、だけど本格的に解釈の勉強を開始する前のチェック、
そして入試直前のチェック、これには使える、ということ。
913:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:36:51
>>912 に意見が近いなぁ。
現代の英作用としてなら、700選を覚えるより、もっと安全確実な本があるのは
確か。自分も積極的に薦める気は無い。
むしろ解釈の基礎として使うべき、というのは前からあちこちの板やスレで
自分自身書いていることでもある。
914:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:44:25
７００選は暗記物というより直前のチェック用。英作文は本来、
多読によって構築された断片的な知識を総動員して解く問題。
こんなもの暗記して入試に使おうとするなど、単語暗記だけで
長文問題が解けると思い込むのと同程度の誤り。
915:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:53:58
解釈のチェック用なら700選じゃなくてビジュアルの巻末の文法篇みたいに
レファレンスがついてるものを使った方が圧倒的に便利。
916:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:09:23
700選は、「英作文用例文集」としては批判に耐えられないと思う。
英文解釈の基本チェック用ならば、まあいい。
伊藤和夫は英作文には手を出さなかった。そう考えればいい。
917:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:10:12
７００選が英作文用に使えないのは、
暗記するにはセンテンスが長すぎる上、英作文には役に立たない表現が多すぎるから。
しかも古いし不自然。
英文解釈教室のまとめ用としてつかうならまだマシといえるが、
だったらわざわざ７００選を使わなくても解釈教室を使えばいい。
それに、まとめ例文集というには網羅性が低いのに量が多い。つまりスッカスカ。
山口俊治の方がよくまとまっている。
918:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:26:00
>>917
ああ、山口の総合英文読解ゼミね。あっちの方がいいと思う。
解釈のチェック用ならCDなくてもいいし。
919:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:56:51
>>914
＞英作文は本来、多読によって構築された断片的な知識を総動員して解く問題。
『伊藤和夫の英語学習法』には、そういう解き方が一番危ないと書いてあるけどね。
＞こんなもの暗記して入試に使おうとするなど、単語暗記だけで長文問題が解けると思い込むのと同程度の誤り。
ほー。では何を真似しろというのかな？
まさか誰かの文学作品を丸ごと暗記しろとか言わないよな？
昔駿台の東大コースで、チョイスの前期後期２冊分の文章をすべて暗唱した学生がいたそうだが。
920:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:10:05
英作文は模範文を真似することから始まるんだから、模範文の暗記は不可欠ですよ。
なぜ700選の利用者が多いのかと言えば、１つは体系的に整理されているからであり、もう１つは十分な量があるからですね。
921:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:13:50
>>919
伊藤メソッドが全て正しいとはいえない。
何も真似しなくてもいいのだよ。
英文解釈教室やってチェック用に７００選をやる。
国立の栄作問題解答には英借では限界がある。
922:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:23:38
>>920
その模範文が５、６０年前の英文じゃあなあ
923:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:30:40
英文解釈教室のチェックは長文読解教室だろ？７００選は解釈教室のまとめって感じ。
924:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 02:35:54
>>921
伊藤メソッドというより駿台メソッド。
>>922
1960年代以降だから、まだそんなに経ってはいない。
925:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 02:43:49
>>924
そうだとしても40年以上前じゃないか。
伊藤和夫はせめて30年以内の英文じゃないと書く英語の素材にできないと書いてたが。
926:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 04:03:52
日本語は50年前と何も変わってないけどね。
927:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 04:32:31
700選に代わりうる英作文の教材が今だに出てこないところが悲しいよね。
飯田の300選も悪くはないけど、量が圧倒的に足らないんだよね。
928:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 06:18:37
出版の年と各英文が古くて模範にならないかどうかは関係ない。
今でも使われているものもあるだろうし、すでに100年前に
死語になった表現が集められてるかもしれない。
英文の自然さ/不自然さ、英文と和訳のフォーマル度があってるか
どうかに無関心だったのは伊藤も自白してるよね？
929:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 07:14:03
internetが40年も前にあったのか？
930:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 07:15:48
みんなひどいお・・・
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
／ ＼
／ ―― ―― ＼
／ ＿ ＿ ＼
／ /´ ,..::::::::::.ヽ ヽ /´ ,..:::::::::::.ヽ ヽ ＼
／ ,' ,;::::::::::::::::::', ', ,' ,;:::::::::::::::::::', ', ＼
／ { {:::::::::::::::::::::} } { {::::::::::::::::::::::} ｝ ＼
／ '、 ヽ::::::::::::::／ / '、 ヽ::::::::::::::／ / ＼
| (;;;;;;;;;;）)￣ ／ | ＼ ￣ |
| ／' / ∧ ', |
| ｛{ ｛ / ヽ ｝ |
| ヽ ヽ＿＿_／ ＿_ ＼＿＿_ﾉ ｜ . ＿＿＿＿＿＿＿
＼ 人 ヽ ´ ｀ ' ／ ││
＼ （ し.） ／ ││
＼ ｀¨ ／ ..││
/ ＼ ││
／ ＼ ││
かすを
931:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 07:31:58
>>929
それと700選に何の関係があるんだね、 勝木クン？
932:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 08:31:29
>>919
＞『伊藤和夫の英語学習法』には、そういう解き方が一番危ないと書いてあるけどね。
伊藤のテキストのよしあしは脇においといてだね、君のメンタリティはちょっと危ないよ。
セールストークを信じ込んでマルチとか詐欺とかに引っかかって
家族友人がとめてるのに言う事を聞かない人の言い回しそっくりなんで。
>>926
５０年前の映画や小説みてみ。
>>927
受験生？
『基礎英作文問題精講 改訂版』by花本金吾
大学生や社会人でも、この本から始めていいんじゃないかとおもう。
933:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 08:52:41
>>929
Internet は一番最後の改訂で入れ替えられた文だろ。
元はモールス通信は便利だとかいう文だった。
934:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 10:34:34
解釈教室やって７００選でチェックしたおれは東大は入れたが、その調子で
米国に行って、ベラベラ伊藤英語喋ったらネイティブの奴らは失笑して俺の元を
離れて行ったぜ・・ｗ
受験生（地方国立、私立受験者）はおとなしくフォレストでもしてなさいｗ
935:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 11:13:48
700選は別に英会話用の文例集じゃないしな。
936:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 11:29:23
>>935
おれは解釈教室やったあとの音読教材で、直読直解の仕上げのためと思うが。
解釈教室を選んじゃった人はあれでやりゃあいいが、
別にあれじゃなくてもいい。
>>934
東大もFORESTで大丈夫。
もちろん構文や語彙は足らないが。
937:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 11:52:39
>>936
自分も直読直解、解釈の定着のための音読教材だと思うよ。
ただ日常会話用に作られたテンプレ集じゃないと言いたかった。
938:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:05:58
>>936
東大はFORESTでは足りないよ。
939:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:07:26
700選なんて一文が短すぎて、直読直解もひったくれもないだろ。
直読直解というのはもっとずっと長くて複雑な文に対して使う言葉だ。
940:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:10:46
>>939
だーかーらー、７００選は解釈教室のチェック用と言ってるだろｗ
941:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:10:49
>>932
ワロタ。大丈夫か？
942:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:11:52
FORESTで通用するのは
せいぜいMARCHがいいところ
943:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:13:12
>>940
だったら具体例あげてみて。
解釈教室のどの問題の例文に対して、
700選のどの例文でチェックしているのか。
944:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:14:15
>>940
何を言っているんだ？
解釈教室の例文のチェック用にはちゃんと例題がついてるだろ。
945:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:17:25
>>943
具体例と言うか、比較とか倒置とか７００選でチェックしてから
解釈教室に戻ってやり直した項目もあった。やればわかると思うが・・。
946:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:18:29
>>944
時間ない時、例文やるのは非効率的だ。
947:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:22:06
>>945
お前本当に東大生か？ｗ
馬鹿だろ？
だから具体例を示せって言ってるだろ。
＞具体例と言うか、比較とか倒置とか７００選でチェックしてから
＞解釈教室に戻ってやり直した項目もあった。やればわかると思うが・・。
馬鹿なの？死ぬの？
そんなもんForestの比較や倒置をやっても、やり直す項目が出てくるだろｗ
948:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:24:04
俺も具体例が知りたいな。
解釈教室のどの問題に対して
700選の何番の例文を
どのようにして復習するのか
949:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:25:27
>>947
もろ同じ英文使ったりしてるぞ。
７００選、P52 １９９→解釈教室P77 例文７とか・・
950:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:26:53
>>949
ほう。
君、天才なの？生きるの？
951:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:29:17
>>948
７００選で確認後、解釈教室に戻ると角度から英文解釈教室を観ることができる。
自分でも気が付いていなかった自分なりの穴を認知しつつ、解釈教室を見直せる・・。
たとえて言うなら、間違えた模試の問題を意識しつつ自分の使っている参考書を
復習し直せるのと同じ効果があると思う。
952:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:30:02
角度から→違った角度から
953:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:31:26
>>950
ん？逝った方がいいの？ｗ
954:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:34:09
あ！俺、旧版の解釈教室をつかっているからねｗ
955:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:34:48
>>951
ありがとう
つまりダブルチェックだね
俺も解釈教室やろうかな
956:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:36:35
>>955
いやいや、がんばってね・・
957:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:42:04
ただ、大学に合格後は一旦、伊藤（駿台）メソッドから
距離を置いたほうがいいかもねｗ詳細は>>934を・・ｗ
958:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:52:25
大学に受かるなら
まずはそれでいい
ここ英語板って怒られるかもしれないけどｗ
959:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:58:24
少しでも生きた英語（笑）に触れてれば
そのまま使って良いなんて思わないだろ
960:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 13:01:26
大学入学後も、英語の論文を読んだり書いたりする人と、外国人と日常の英会話をする人とでは、やっぱり方向性が違うだろうな。
961:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 13:01:44
>>959
日常会話は受験英語とは違うが、ちょっとしたディベートなんかになると
それ相応の長さの文章を創らなきゃならないからな・・。しかも即興で。
そんな時、伊藤英語で話したりするとドン引きされるときあったよｗ
962:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 13:05:06
お前の生きた日本語は村上 春樹とか吉本 バナナ だけかよ w
俺は 夏目 漱石とか川端 康成も生きた 日本語 だから話が
あうわけねーな