08/11/24 19:40:15
>まぁ中には品詞分解してＳとかＶとかＭとか書き込ませるだけのダメダメな教師もいたが。
ほとんどの予備校講師はその程度のレベルだよ。
ベテランの講師も含めてね。
701:名無しさん＠英語勉強中
08/11/25 02:30:28
駿台提携予備校（テキストが駿台と同じ）の時間割によると
文法２ 構文１（私大は２） 読解１ 和文英訳１ 英作文１ 過去問研究１ だそうだ。
URLﾘﾝｸ(www.shingakukai.or.jp)
702:名無しさん＠英語勉強中
08/11/25 19:35:37
>>701
読解は１時間だけか？少なすぎるだろ。
しかも読解が１時間だけなのに、なんで作文が２時間もあるんだ？
703:名無しさん＠英語勉強中
08/11/25 21:45:52
構文と読解で事実上2時間じゃないの？
704:名無しさん＠英語勉強中
08/11/25 23:40:39
過去問研究も読解中心のようだから読解系で3コマ。
後期になると文法が1コマになって、センター対策1コマが加わる。
まあ昔のようにCHOICEみたいなテキストを悠長に教えてる時代じゃないんだろうなあ。
705:名無しさん＠英語勉強中
08/11/26 09:44:10
>>703
そんなこと言ったら文法と作文で４時間だぜ？
706:名無しさん＠英語勉強中
08/11/26 18:58:45
そもそも文法２コマも必要なのか？
707:名無しさん＠英語勉強中
08/11/26 19:57:01
昔の駿台はどうだったんだ？
講師は伊藤、奥井、高橋善、筒井ってとこか。
708:名無しさん＠英語勉強中
08/11/26 21:34:34
なんで文法作文に４コマも使ってるんだ？
本試験はほとんどが読解問題だろ？
709:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 00:41:02
下らない話題で盛り上がれるのも、能力と言ったら能力だな
710:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 05:33:03
おそらく今の駿台の講師たちは文法を英語の基本と位置づけているんだろうね。
もちろんその考え自体は間違ってはいないんだろうけど、あのテキストの内容じゃあねぇ。
文法は本当に基本的なことだけをサラッとやって、あとは実際の解釈や作文の中で必要なことを必要な形で学んでいくべきなのに、
今の駿台は文法問題みたいなテキストを週２コマもかけてやってるでしょ。和文英訳も含めれば週３コマ。
なんか、文法問題を解いていれば解釈も作文もできるようになると勘違いしているんじゃないかな。
でも実際は文法問題に出てくる事項の半分くらいは解釈にはめったに出てこないし、逆に文法問題を解くための知識があっても構文の解析はできないわけでね。
構文なんて品詞的にはたいしたものは出てこない。 and とか that とか文法的には簡単なものばかり。でも正しい考え方ができなければさっぱりわからない。
要するに文法問題をいくら解いたって英文解釈ができるようにはならないんだけど、それを今の駿台の講師たちはわかっていないんだよね。
711:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 06:12:29
俺は英語の基本は文法ではなくむしろ構文だと思っている。
いわゆる文法は、品詞すなわち単語の個別の用法にすぎないから、各事項が文章中に出てくる頻度はあまり高くない。
それに対して、構文は文の組立てだから、その事項が文章中に出てくる頻度は極めて高い。
そうすると、ある文法事項を知らなくてもそれほどの障害はないだろうが、ある構文事項を知らなければ致命傷になりかねない。
よって、俺は文法（品詞）の勉強よりも構文の勉強を中心にすえるべきだと思っている。
712:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 06:27:55
特に等位接続詞なんて簡単なようですごく難しい
しかしそれを習得できれば大学入学後も一生役立つ実力が身に付く
覚えればそれで済む構文とは同じ構文でも質が違う気がする
英文を読んでいて出てくる頻度の少ない文法事項にばかり時間をかけるのは
あまり健全だとはいえないと思う
713:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 19:44:21
構文の授業は、昔は週１コマで１年かけてやっていたが、高橋先生が構文の重要性を訴えて、週３コマ確保して前期ですべて終わらせるようにカリキュラムを変えた。
それがいつの間にか、また通年で週１コマに戻ってしまった。それどころか、逆に文法のコマ数が増えた。
なんかこの予備校は、構文派と文法派の対立が歴史的に続いているみたいね。
714:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 20:23:23
私が駿台に通っていた頃は構文派の全盛期だった。
東大コースでいえば、伊藤、高橋、入不二各先生は代表的な構文派。
奥井先生は自身の授業で構文の説明をしたことは一度もなかったが、なぜか構文主義の熱烈な支持者だった。
佐藤、太両先生は構文派ではなかったと思うが、構文の授業を担当させられて、構文派に取り込まれていた。
英作の山口先生はアンチ構文派だったようだが、伊藤、奥井両巨頭を頂く構文派には逆らえなかったらしい。
文法の授業は週に１時間しかなかったのに対して、構文の授業は週に３時間もあり、しかも伊藤、入不二両先生の担当する読解の授業も実質的には構文の授業だった。
要するに、英語の授業はほとんどが構文の授業だった。
715:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 20:43:47
対立というか、伊藤和夫→高橋善昭→大島・斎藤資（伊藤派）という流れ。
716:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 22:12:38
英語構文 伊藤和夫、チョイス長内。英語長文飯田、英語総合講師記憶にない、
英文法佐久間、英作文倉内？
それぞれ週一こま
20年くらい前の市ヶ谷です
717:名無しさん＠英語勉強中
08/11/27 23:40:54
下らない話題で盛り上がれるのも、能力と言ったら能力だな
718:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 00:08:27
とにかく多読だよ多読
700選なんてせいぜい三ヶ月で終わらせて多読しなきゃ
719:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 01:12:10
多読といっても仕事関係の英文さんざ読まされていて、ペーパーバック
よむような心のゆとりがないな。仕事で読む英文は、なれてくると全然英語の勉強にならない。
例文暗唱には限界があるし、能率悪いのはわかりますが、精神修業と思って
やっています。
720:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 01:15:15
ちなみに、英文解釈教室、700選、薬袋本がストイックで大好きです。
721:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 01:22:36
マゾだね
722:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 03:36:14
手か 今の高校生なんかほんと馬鹿だからな
テレビの高校英語のテキストでもよんでみそ
723:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 04:44:07
それは高校生が悪いのではなく政府の教育政策が悪いのである
724:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 05:27:25
構文の授業といえば、かつては薬袋先生の授業も非常に人気があった。
725:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 17:01:27
>>719は精神分裂してるのｗｗｗ
>多読といっても仕事関係の英文さんざ読まされていて
それが多読やない かーｗ
>ペーパーバックよむような心のゆとりがないな。
ペーパーバックでなくてもいいんじゃない かーｗ
>仕事で読む英文は、なれてくると全然英語の勉強にならない。
もう十分やない かーｗ
>例文暗唱には限界があるし、能率悪いのはわかりますが、
>精神修業と思ってやっています。
全然ゆとりあるやない かーｗ
もういい！樋口くん。我輩が思うに
君はただの勉強マゾで
例文暗唱で昔のトラウマを思い起こしたいだけなんだろ。
ひげ男爵のコントのようなこと書いてるんじゃないｗ
726:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 19:53:30
昔、漢文700選もあったらいいのになと思った
727:名無しさん＠英語勉強中
08/11/28 23:25:45
漢文は700もいらんでしょう
728:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 02:15:59
似たようなのがなかったっけ？
論語を解説した本で、できれば暗唱するようにと前書きに書かれていたと思う。
729:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 03:47:44
和夫の誤訳のサイトつぶれとるで 誰かコピーしてる奴おらへん可
730:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 05:15:37
読解の時間より文法の時間が多いのは
単に高校生の学力が落ちてるからだと思う
英語は数学ほど指摘されないけど
>>728
駿台文庫の「漢文入門」
論語から４６の文章を抜き出してある
前書きに「暗記してみよう」と書いてあるけど、
漢文なんて日栄社の薄いノートで十分だろう
731:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 07:15:21
>>729
URLﾘﾝｸ(www.wayaku.jp)
732:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 08:32:46
この本、本屋さんでよく見かけます。どうやって使うの？
733:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 18:17:46
>>730
学力が落ちたというなら、むしろ英文解釈の基本となる構文の授業を増やすべきだと思うが。
過去完了や仮定法よりも、主語述語関係や主節従属節関係の方がはるかに基本的なことだと思うが。
734:名無しさん＠英語勉強中
08/11/29 20:36:43
>>732
とけるまでねぶる。
735:名無しさん＠英語勉強中
08/12/01 14:50:49
>>733
同感だけど、伊藤も生徒がセンター等で得点できるのは
長文読解ではなく前半の文法問題のおかげだと言っている
伝統的に英語の学習は、品詞論→シンタックスの順で行うようだ
736:名無しさん＠英語勉強中
08/12/01 17:01:50
ようやく全部の英訳終わった
正直「もっとわかりやすい表現法があるだろ」とつっこみながら
やったが、とりあえず読みに関してはわからない文章はなくなった気がする
737:名無しさん＠英語勉強中
08/12/01 20:24:01
>>736
それはまだ簡単な英文しか読んでいないからじゃないか？
大学受験レベルの英文になれば、700選だけではお手上げだよ。
738:名無しさん＠英語勉強中
08/12/01 21:13:15
もちろんやってる本はこれだけじゃないから問題ない
英作文対策に使ったんだけど、とにかく表現が回りくどい
重要構文を網羅する編集意図上しょうがないんだろうが
暗唱する価値があるかどうか疑問だ
739:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 00:52:14
>>738
重要な語法や熟語も一杯含んでるでしょ。
一つの文を覚えるだけでいろんな用法を覚えられる。
740:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 16:43:16
>>738
ナチュラルな英文だけですべてを網羅しようすれば700ではとても足りない、
多分その4倍の量の英文が必要になるだろう、と浪人時代に通っていた駿台の某先生が言ってました。
741:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 18:16:47
いきなり受験生がこの本を使うのは危険だよね
まず５００ぐらいの基本例文集を暗記してから、応用篇として
これをやった方がいい気がする
この本はぜんぜん「基本」じゃない
742:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 20:10:29
たとえば？
743:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 20:32:29
700選は批判するものではない。
模範文として真似するために、ひたすら暗唱するものだ。
信用できないなら、最初から手を出さない方がいい。
暗唱用例文なんて、飯田の300選とか他にもたくさんある。
744:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 20:34:18
英文を読むことで構文をマスターしようとすれば何千ページではなく
何万ページ読まなければならない。
７００選を覚えることは数万ページの英文読解に匹敵する。
745:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 20:40:33
またクズが。
746:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 20:47:44
>>740
ナチュラルじゃない英文を真似して英語を書くのは危険だろう
747:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 20:58:22
古い本だからか何か頭固い人多いね
「すべき」とかじゃなくて受験生はまず簡単な例文集やった方が効率いいよー
７００選は後回しにした方が理解しやすいよー、程度のことが言いたいだけ
748:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 20:59:48
数万ページは大袈裟だが、
少なくとも７００ページの英文を読むことには匹敵する
749:名無しさん＠英語勉強中
08/12/02 23:08:59
700選の前にドラゴンイングリッシュをやった方がいい。
それで700選は軽く目を通す程度にする。間違っても暗誦しようとしないこと。
じゃないと、変な英語の癖がついて、後で直すのが二度手間。
暗誦用例文集としては別のを使いましょう。
750:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 05:27:48
大学受験の英作文にナチュラルであることは要求されません。
標準的な文法が正しく使われていればそれでいいのです。
751:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 05:34:20
その考え方は将来的に良くない
752:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 05:56:26
日本語の場合にたとえればわかりやすい。
例えば、中学生同士の会話をナチュラルに書けば、
「これ、君のペン？」「うん、そうだよ」
となるべきところを、
「これはあなたのペンですか？」「はい、これは私のペンです」
と書いても、ナチュラルではないかもしれないが、文法的には正しい。
テストではこれで満点がくる。
ところが、例えば、
「伊藤和夫という人がいた」
と書くべきところを
「伊藤和夫といふ者ありけり」
と書いたら、テストではバツになる。
そういうことです。
753:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 06:21:21
改訂前の７００選を使ったら変な癖つきまくり
駿台文庫は購入者に謝罪すべきなのに、
むしろ２５０万部以上売れたことを宣伝材料に使う腐敗ぶり
あそこの編集者はほんと人間のクズばかり
そもそも伊藤に英作文を教える資格などない
「近くの家」をthe near houseと訳すほど語感が犯されてるんだから
754:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 13:06:59
>「伊藤和夫といふ者ありけり」
こういう英文が700選の中にはあるんだよ。
755:名無しさん＠英語勉強中
08/12/03 17:23:36
たとえば？
756:名無しさん＠英語勉強中
08/12/06 07:49:52
確かめったにお目にかからないような変な接続詞をむりくり使ってる文なかったか？
shallあたりも結構死語古文の部類。
横やりｽﾏｿ
757:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 11:12:57
>>756
"Monty Python and the Holy Grail" の中で、こんなやり取りがあった
(舞台は昔だが、基本は現代語でやってたはず）。
敵キャラが円卓の騎士に「ここから先は通さない」みたいな事を言う。
騎士側が「それに従うわけには行かない」といった返事をする。それに対し
敵キャラ曰く "Then you shall die!"
ああ、「話者の意志」としてのshall（昔のZ会の教材でそういう説明があった）
ってこういうことなのね、と納得した。このくらいの用法であれば「現代」の
範囲内で触れることはあるんで、「自分から使うことは無くても、出てきた
ときには分からないといけない」と思うんだが。
758:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 11:27:08
shall自体が死語ってわけじゃないだろ
759:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 12:41:19
でもshallは古い言い方で若い人はあんま使わないよ
760:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 12:54:58
会話や作文で使うと
「え、何でそんなわかりにくい表現使うの？」
って思われるから暗記はあまりおすすめしない
ただ>>757が言うように古典の解釈には役立つとは思うね
761:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 14:10:32
700選は英作文のための例文集ではなく構文のパターンを認識しそれをマスターするためのもの。
英文解釈の基礎として使うものです。
昔は、英文法頻出問題演習→英語構文詳解→英文法教室→700選→英文解釈教室→英語長文読解教室→英文和訳演習シリーズ
の順で受験生は勉強したものです。
英作文は、Z会の英作文のトレーニングか和文英訳の修業を使っていました。
762:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 15:50:37
「和文英訳の修行」も例文が５００載ってるよね
暗記するならこっちのが使い回しが効いていいよ
763:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 15:59:23
>>759
もう３０年も前の教材だからね。
>>761
構文のパターンの認識にはあまり役立たないと思うな。
構文上問題となるパターンを挙げてるわけじゃないから。
あくまで「基本英文」を挙げてるだけで、それ以上でもそれ以下でもない。
764:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 16:07:11
３０年前じゃなかった。４０年前だった。
765:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 16:38:46
以前このスレで、２０年くらい前を指して「昔」という言葉を使ったことがあるが、
その時「江戸時代のことですか？」などとさんざんからかわれた。
こちらの想像以上に日本語の語感も揺れているようだ。
766:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:49:04
>>757
一昔前のターミネーターですら
I'll be back.だもんな。
767:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 18:55:44
>>757
よくよく読んだら変なこと言ってないか？
shallが話者の意思？
馬鹿いうな。
shallは神の意思のはず。
この文脈なら、従わない＝死 は自明の理。
お前もその定めに従えという意味だろ。
だからカッコもつく言い回しなんだよ。
You will die.とは違う。
768:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:07:47
>>767
アホ？ｗ
法律みろよshallだらけじゃねぇかｗ
You shall pull out of this online forum.（笑）
769:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 20:18:00
だから、それは法律だからだよ
日常で「～すべし」とか「～べからざるは」
とかを使わないのと同じこと
770:名無しさん＠英語勉強中
08/12/07 23:03:59
>>767
会話というか、武力的な対立状況でのYou shall die. は、一般には
「殺してやる」と訳される。というか、少なくとも「そう解釈する人は
少なからずいる」よ。"you shall die" 殺してやる でググってみなされ。
話者の意志においてyouが死ぬと言う未来をもたらす=殺してやる
予言（≒神の意志?)として「（ならば）汝は死ぬこととなろう」という意味が
妥当である場合、も確かに想定できるけど、ここは状況が違う。
ロード･オブ･ザ･リングで、しんがりのガンダルフがバルログに向かって
You shall not pass! と叫ぶというシーンがあるらしいけど、これも
予言っていうよりは、ガンダルフの意志においてその未来を実現する、
ということだよねぇ。
771:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 00:37:05
要するに shall は今でも使うってことでＦＡ？
772:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 02:54:34
古典では使う
日常では使わない
773:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 03:53:04
でも法律では今でも普通に使ってるんでしょ？
774:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 04:03:17
「指輪」の例も出したとおり、「古典」というよりは
「現代制作の物も含む歴史劇、ファンタジー」では出てくることがある、と
くくるべきかも。（まあ、パイソンズもトールキン先生もイギリス人だから、
さらに”イギリス絡みの”と条件を付けるべきかもしれんが）
法律は自分は知らないが、辞書には確かに用例として見るところ。
「アメリカの日常会話とビジネス文書じゃ出てこない」ってのは
正しいかもしれんが、それだけが「日常英語」じゃないだろ、
とは思う（>>772がそういう限定をしている、とは言ってない）
775:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 05:44:38
自分では使わなくとも知っておけってことでＦＡ
776:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 05:49:21
命あるものだから。
777:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 07:17:32
>>773
日本の法律原文で読んでみろ。同じだから。
>此法律施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
普通の文だと思うなら俺が悪かったｗ
法律は古臭い慣習がそのまま残る。
778:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 07:46:55
>>770
その説明微妙。
確かに文意は殺してやるであるのには反論はないが
日本語の殺してやるとも微妙にニュアンスが違う。
話者の意思としていってるかといわれればクエッションだ。
その「話者の意思」というtermをwillの話者の意思と混合し
ニュアンスを誤解してるきらいがある。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
ググって一番上に出てきたがshallとwillの違いがまあよく書けてるんでないか。
そのshallが"結果として"話し手の強い意思を表しているのだが
そのカラクリがわかってないようだ。
そもそも法助動詞は文に話者の意思・評価を反映させるため装置であるが
（その意味では確かに話者の意思である）
神の抗えない意思＝話者の意思
ということ話者の意思として表現してるわけ。
つまり神（天）になりかわって（でも）お前は絶対に死なす（殺してやる）
というニュアンスの 殺してやる、なわけ。
そういう意味でもちょっとかっこしいな表現。対戦場面で使ってピッタリ。
You will die. You must die. You shall die. You die. Die.
違いわかる？
まっ現代英語ならYou die.だろう。
779:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 07:50:06
俺ならラオウちっくに
You shall die.You shall not pass!
死ぬるがいい。うぬは通さぬぞ。
780:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 07:56:18
では誰か>>406の最後の行を訳してみてくれ
781:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 07:59:41
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
このmucy_mucy_ucymの答えは意思というtermで統一して違いを述べてるから
こちらのほうがわかりやすいかな？
782:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 08:04:25
You die, Sundai ass-hole.
783:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 08:21:21
もういいよ。ばいばい。
784:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 08:30:40
>>406
Don't make a complaint before you really use it.
I'm soooooooo furious for filling every explanation
it tells in the tiny blanks!
And moreover what if it's not until we read the explanations in this site
that we got the reason we should study this sentences...
You die, SunDIE ass-hole.
785:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 09:47:59
日本人がsooooooooとか使うと、デイヴ・スペクターが
「超ーーームカツク」と言ってるのと同じ印象があるな
786:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 13:38:13
だからこれは英文解釈の訓練を始める前に構文のパターンをおさらいするためのものであって、
英文が古いとか何とかそんな言いがかりは無意味なんです。
だいたい言いがかりをつけている連中は700選すら終えることができなかった自分に対する言い訳として
腐しをやっているわけでしてね。
実際に700選を一通りであってもやり終えた人は絶対にこの本を悪くはいいませんよ。
787:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 17:38:50
shallが一般的でないという問題定義自体は間違ってないと思うよ
そういう但し書きをこの本はしてないから疑問に思う人がいて当然
そういうは欠点というより、今後読者が補足していくべきことでしょ
788:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 19:24:07
>>786
構文のパターンならビジュアル２の文法篇に整理されてある。
789:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 19:40:26
>やり終えた人は絶対にこの本を悪くはいいませんよ
>>786
かつて自分が手をつけた本の悪口を言いにくいという心理と
もう一つは、その後に待っている大量の読みと語彙の習得の壁を
ある程度克服していくとどの例文集が良いだとか悪いだとか瑣末なことに思え、
こういう系統のスレに興味がなくなって覗かなくなるだけじゃないかと思う。
この系列のスレは俺が700選やってる時も同じような諍いを繰り広げてたが
覗いてみたら今でも変わらないようなので何か感慨深い。
悪口は言わないけれど、今わざわざ700選勧めることはないねえ。
昔これ覚えることが数千ページだか数万ページの文を読むのに匹敵するだのなんだの
という意見があったが、迷わず読むほうを勧める。ほんとに匹敵するのだったらね。
まあでも今の心境ね。
その時々で学習に対する考え方は変わっていくから
絶対それがいいとは断言できない。また再評価する日がくるかも。わからん。
790:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 20:20:34
先生は、頭の中にある程度の量の英語が入っていなければ英文なんて書けるわけないでしょ、と言ってるわけ。
で、何千ページ、何万ページと読み込めば自然と頭の中に英語が蓄積されてくるんだろうけど、
体系的に整理された例文集を覚えれば少ない労力で頭の中に英語を蓄積できるよ、と言ってるわけ。
791:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 20:31:15
shall については英頻にすら載っていないし、伊藤先生もそれほど重視はしていなかっただろうね。
でも700選は故鈴木長十先生との共著だから、伊藤先生が勝手に削除するわけにはいかなかったんだろうね。
それに、削除した場合にはその分だけ新たに英文を加えなければいけないからね。
792:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 21:07:37
そんなことはない
伊藤・鈴木共著で「必修英単語３０００選」という本があったが、
伊藤は勝手に絶版にしている
削除とは意味合いが異なるが
793:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 21:20:08
ロイヤル英文法には
「全般にshallは《米》ではまれで、《英》でも今はあまり使われない」
と注意書きがあった
試験によく出るLet's～,shall we？に到っては、もう全く使わなれないらしい
受験でこういう死語を出し続けることに問題があるよね
794:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 21:27:09
受験英語と実用英語だと20年くらいは差があるらしいね
795:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 21:40:11
>>792
絶版にしたのは伊藤先生じゃなくて駿台文庫だろ。
どんなに偉い先生の本でも、売れなきゃ絶版にされちゃうんだよ。
駿台のもう一人の神・安藤達朗先生の『日本史講義』だって、売れなかったから絶版だよ。
796:名無しさん＠英語勉強中
08/12/08 22:09:59
鈴木長十先生と伊藤先生は共著で何冊も単語集を出したが、
出しては消えていき、出しては消えていき、の繰り返しだった。
797:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 12:23:21
受験英語と実用英語なんていう分類の仕方がもう20世紀的というか昭和的というかw
798:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 12:30:28
受験英語?という、実用英語?とは相いれない特殊な英語が存在し、
その弊害によって日本人は英語が使いこなせないのだ、という思い込みや幻想が、
ますます日本人の英語コンプレックスに拍車をかけているのではないか。
今の日本人が英語を苦手とする最大の原因は、暗唱量が決定的に足りないから。
即効性のあるもの、これさえやれば云々、そんなタイトルの英語本ばかりが
書店に所狭しと並んでいることもそれを裏付けている。
もっとたくさんの英文に触れ、うんざりするほどの英文を覚えなくてはならない。
これは実用的な英文だからいい、これは現代英語ではないからダメ、なとどいう屁理屈は通用しない。
799:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 14:49:48
という勘違いに陥ってるやつが多いね。
800:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 14:58:46
ナチュラルではない古い表現もshallくらいしかないみたいだし、
とりあえず暗記しといてネイティブと話す機会があって
そのとき注意されたら訂正すればいいよね。
801:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 15:00:57
現に受験英語は、英語を習得するための英語教育とは乖離してる。
学校英語が昔ながらの規範英文法一辺倒で凝り固まっていて
それを人選用に小手先の技術論に特化、技巧化したのが受験英語。
試しに赤門前で英語で話しかけてみろよ。
中学英語程度の日常会話もままならないやつだらけだから。
802:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 15:06:30
あと暗記量が足りないんじゃなくて
触れる量が足りないんだと思うよ。
しかも触れるもののバランスも悪いし。
大学関係者はいい加減、おかしな英語論文を書けるようになるための
最低限の英語技術を受験に求める伝統を変えないといけないよな。
803:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 15:18:27
>>800
shallはまともな方。今手元にないからどれとは指摘できんが
かなり堅苦しい言い回し＆古い死語のオンパレードだと思ったほうがいい。
（確かに改まった言い回しになじめるとは思うが。。。）
悪いことは言わんから他の簡単な例文集をやってからにしたほうがいい。
804:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 15:33:50
>>803
永田の重要構文400なら手元にあるが、それでいい？
805:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 15:44:30
勘違いに陥ってる奴が多いね、などとしたり顔で書き込んでいる人間ほど、
簡単な英文はおろか、日常会話すらまともに出来ないという大笑いw
806:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 15:45:46
>>801
お前のその日本文を英語で書いてみろ。話はそれからだw
807:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 17:28:26
どうして700選や解釈教室を目の敵にして執拗に攻撃し続けるんだろうな？
受験生時代に挫折してしまったトラウマに基づくルサンチマンのような感情が根底にあるのだろうか？
役立つか役立たないかなんて、その人がどういう目的で使うかによるんだよ。
英文標準問題精講なんて、まさに現代英語からは程遠い、と言われるんだろうが、
昔を懐かしんで、受験生時代には完全には仕上げられなかったけど、今なら、
という想いで取り組んでいる人も多い。そして余裕のなかった受験生時代には気付けなかった、
いろんな発見をする楽しさ。そういう使い方をしている人だっている。
まして、700選なんて1933年初版の英標に比べれば、ずっと新しい（改訂前のものでさえ）。
ぐだぐだケチをつけている馬鹿は一体どうしたいのかね？
自分が挫折したものだから、お仲間を増やしたいのかい？
そんな姑息なメンタリティこそが、700選のみならず人生の挫折にも繋がっているんじゃないのか？
808:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 18:46:20
伊藤信者はちょっと批判されると１００％否定してくるから始末悪い
「これを最初にやるのは良くない」と言ってるだけで、この本をダメ本
扱いしてるわけじゃないだろ
809:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 19:14:38
700選についていくらでも批判してもかまいませんが、
できればどの構文がよくないのか、また、
他にオススメできる構文集を教えていただけるとありがたいです。
810:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 20:06:55
>>809
暗記にふさわしい模範例文集の特徴を以下に挙げる。
①構文上・文法上、体系的に整理されていること
②例文が、覚えることが可能な長さであること
③１つの例文に覚えるべき事項がたくさん含まれていること
④少なくとも１９６０年代以降の英文であること
そう考えると、駿台系の模範例文集がいいと思う。
駿台生なら和文英訳のテキストに載ってる模範例文を覚えればいいし、
駿台生じゃなければ700選とか飯田の300選かな。
間違っても雑例集のたぐいはやるべきではない。
811:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 20:45:20
受験英語と実用英語の違いなんて学んだことあるならすぐに分かる
そのせいで使いこなせない、なんていうのは言い訳でしか無いけど
因みに、分類の仕方が古いなんてこともないですよ
812:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 21:25:38
>>808
807を読んでお前がそんな感想を抱いているのなら、お前の感性をこそ疑うね。
813:名無しさん＠英語勉強中
08/12/09 22:40:55
700選の例文は、１つの例文の中に重要な文法事項や熟語がたくさん含まれているから、暗唱するに値する。
814:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 02:34:16
>>780
Sundai shall soon die.
815:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 02:43:37
>>809
ドラゴン・イングリッシュ基本英文１００
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
816:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 03:39:21
700選に採られている英文が「古い」から批判しているのではないんだ。
日本人が勝手に作った例文が含まれているから批判している。
個人的には、「古い」だけで正しい英文ならば文句はない。
一部、入試の文法問題に出たものも入っている。
先人が集めた例文をちゃっかり拝借して、一部変更したものなども見受けられる。
御茶ノ水とか明治・慶応とか、日本語が入っているのなんかは何とも言えず虚しい。
817:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 04:18:01
>>812
感性？意味がわからない
ルサンチマンがどうとか適当な憶測を言ってるから
その決め付けを始末が悪いと普通に反論したんだが
それと感性がどう関係あるの？
818:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 14:14:01
>>816
日本人が作った英文でもそれが正しければ何の問題もない。
しかし、たとえ正しい英文でもそれが古いのなら問題だ。
819:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 14:39:16
今の700選を発行する際に改定された英文の幾つかは誤文であった。
つまり先代の700選には日本人が書いた誤文が含まれているという事実。
古くて使われなくなった「今まで現地では使われていた英語」ではなくて、
かつてどこでも使われた事のない「架空の受験英語」が多数収められている本。
残念ながら700選というのはそういった本だ。
受験用に集めた「なんちゃって英文」の集合体。熟語と構文をごちゃごちゃに詰め込んだ駄文。
･･･そして現在の700選にも間違った英文が含まれている。
820:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 14:48:29
とにかく700選だけは許せない。絶対に。
だからこれからも叩き続けるよ、ずっとね。
821:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 14:50:55
700選のＣＤちょっと使いづらい
822:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 15:00:21
>>819
どの文が間違ってるの？
823:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 15:23:50
信頼性の順位。
①典拠のはっきりした、実際の英文からとる。
②ネイティヴが書く。
③日本人が書いて、ネイティヴチェックを受ける。
―ここまではOK。700選はこれ以下の品質。
ちなみにCD吹き込みはネイティヴチェックとは異なる。（これを傍証にしようとする人がいるが）
前の版でも別売テープがあったが、誤文の訂正はされなかった。
ナレーターは変な英語であろうとどうであろうと、そのまま読んで吹き込むだけ。
824:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 15:45:20
>>823
>①典拠のはっきりした、実際の英文からとる。
>②ネイティヴが書く。
>③日本人が書いて、ネイティヴチェックを受ける。
これはいいとして
>―ここまではOK。700選はこれ以下の品質。
「これ以下の品質」というのはどうして？
825:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 17:54:30
451 This is internet, by means of which we can keep up with current events all over the world
この例文なんか固すぎて笑っちゃうね
たぶんby means of whichを入れたくて無理やり作った例文なんだろうけど
これを学生が正しい英語と思い込んで猿真似したら逆に悪影響
「一般的に使われる英文ではありません」とか※注を入れて改訂すべき
826:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 18:26:52
>>825
注がないなら、そんなこともわからない奴は７００選をやってはいけないｗ
827:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 18:56:33
へー、そんな風に改訂されてるのか
俺が覚えた例文は
This is shorthand writing, by means of which we can keep up with the talker.
だったよ
確かにこんな英語は書き言葉でさえ使わないな
読めれば十分
828:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 19:04:56
>>819
どの文が誤文なのか、なぜ誤文なのか、ちゃんと根拠を示してくれ。
そもそも「現地」とか言ってるけど、英語は「世界中」で使われてる共通言語だよ？
>>823
これ以下だという根拠を示してくれ。
>>825
正しくないという根拠はあるのか？
根拠のない批判は「たわごと」にすぎないぞ。
829:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 19:13:37
大学入試の本試験に出された問題は基本的にネイティブ・チェックが入っていると思っていいよ。
830:名無しさん＠英語勉強中
08/12/10 23:20:53
とにかく700選排斥運動を開始しようよ！
こんな悪本が今でも売られているなんて許せないじゃないか！
しかも700選の英文の中には和文英訳の修業の例文編の中から
勝手に剽窃した英文も含まれてるんだからね。
出版されているだけで犯罪なんだよ、700選は！
700選反対！ 米軍は日本から出て行け！ 新宿駅を我らの解放区に！
831:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 00:14:28
>>825
そもそも*が付いてて暗誦用ではない（解釈できればおっけ）という扱いだし、
"by means of which" のフレーズ検索で、eduサイトやIEEEとかの学術論文っぽい文が
ザクザク見つかるけど。
832:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 00:19:55
自分は別に700選信者じゃないが、アンチ700選の書き込みはひどいと思う。
ちゃんと、どの文がどうだからダメなのか、駄文がどのくらいあるのか、
他の構文集と比較してどこが悪いのか、を書いてほしいよ。
>>825がその文を堅いと思う根拠は？
>>830剽窃した英文をあげて。
833:831
08/12/11 00:49:42
ああ、825は「by means of which を入れたくて」と書いてるから、それが使われているのは
問題ないのか。でも、だとするとどこが問題なのかが確かに分からない。
なんとなく全体に、大仰な感じがする文であるようには感じるけれど、
何度も書くが「暗記しなくていい」例文として考えても不適切と言い切れる理由があれば知りたい。
834:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 01:10:58
>>830
＞700選の英文の中には和文英訳の修業の例文編の中から勝手に剽窃した英文も含まれてるんだからね。
なぜそう言い切れるんだ？
その和文英訳の修業とやらも、同じ資料からつまんできたかもしれないじゃないか。
835:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 01:40:52
>>834
和文英訳の修業の改訂版前書きに書いてあるんじゃなかったっけ？
あの本の著者の高木さんは、すべての英文を英米の雑誌や新聞から
何年もかけて集めてきたと言っている。それを予備校の教師風情が
ぬけぬけと無断で拝借しやがって、という憤りはわからぬでもない。
836:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 01:52:48
高木さんじゃなくて佐々木さんね。佐々木高政先生。
837:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 02:18:55
>>792
> 伊藤・鈴木共著で「必修英単語３０００選」という本があったが、
> 伊藤は勝手に絶版にしている
小学生が混じってるみたいだな。ｗｗｗ
普通に社会生活している人間なら誰が本を絶版にするかぐらい
わかりそうなもんだろ？
838:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 02:28:41
古いかも知れないが格調高い英語って賛辞は佐々木先生の本によくあてはまる。
松本亨先生もいい。
なんで７００選をむやみにほめる人がおおいのかわからん。
ちゃんとした現代英語で受験にも実用にも耐えうる例文集なら
竹岡先生とか市橋先生とか、立派な仕事をしている先生たちがいるのになあ。
839:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 02:37:14
本人の希望で絶版にすることはあり得るんじゃない
文芸書とは違うわけだから
840:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 02:39:38
> 632 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/10/10(金) 02:15:59
> >>631
> 700選は～er and ～erの表現が3例文でかぶっているね？
> ３つ同じことでかぶらせるぐらいなら、
> more and more 原級
> more and more 名詞
> の表現も例文の中に取り入れて欲しかったね。
暗誦用の例文集構文集スレ■05では、
重複してるくせに網羅性は低いと糞本扱いだよ。
841:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 02:43:01
> 216 ：大ビ ◆nagoYAG2K. [sage]：2008/01/13(日) 10:10:25
> 抑もせんのが望ましい表現にp.130の最下段２行の不定代名詞oneを
> つこうた表現がある。此は奇妙な文が大半で見ると頭が悪くなる
> S台700某等では
> 187. It matters little what kind of books one reads, so long
> as one has sound judgement.
> 352. One may as well not know a thing at all, as know it but
> imperfectly.
> 等のｵﾊﾞｶな文が何の注意もなく堂々と掲載されてをり鈴木某伊東某の
> ｵﾊﾞｶさ加減を示してをる。
他のスレでも糞本扱い。
842:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 02:51:34
最初の700選スレでも古い英文がたくさんリストアップされてたな
843:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 03:58:10
なるほど。だったら駅前に置いてこようかな。
844:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 04:16:12
>>837
小学生並の馬鹿はお前のほうだろボケが
絶版に際し故人である鈴木の了解を駿台文庫編集部は得ていない程度の意味
伊藤の了解だけで本を絶版にしたという意味だろうが
お前みたいなゴミ野郎にわざわざ解説してやっただけでも感謝しろよカスが
本当にお前は生きていてもどうしょうもないクズだな
845:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 04:23:18
>>844
837が基地外なだけ。
基地外は相手にしないこと。
846:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 04:30:44
>>844
ごもっとも
タイトルは本人
847:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 05:24:36
>>844-845
自演乙。
848:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 05:27:00
ほんとそうだね。
ところで、今日は買出しいくけど・・・？
849:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 05:42:50
>>835 >>841
あのね、700選の原資料はね、大学入試問題なわけ。
あなたたちは実際に出題された大学入試問題にケチをつけてるのと同じなわけ。
そもそも鈴木長十大先生や我らが伊藤先生が、佐々木某なる人物の本などパクるはずがないだろ。馬鹿馬鹿しい。
>>840
基本英文だけをわざわざ厳選してある本に網羅性を求めること自体間違っている。
850:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 07:47:10
実際に出題された大学入試問題を含めてケチをつけてる
わけだがｗ
851:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 07:49:54
まあど昔の受験英文なんで受験に関してはかなり前から変わってきているが
それをご丁寧に引きずってるのがひどい。
852:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 08:05:08
>>828
451 This is internet, by means of which we can keep up with current events all over the world
>正しくないという根拠はあるのか？
読みゃわかるだろｗ
whichの感触もへったくれもなくムリクリ作るからこんな文になる。
言ってることと言い回しが乖離しすぎなんだよｗ
お遊戯回の感想を変に畏まって言っている幼稚園児のコメントみたいな違和感。
カラクリTVならさんまが弄くりやすいだろうが例文集としては向いてない。
通常なら
This is internet.We can keep up with current events all over the world.
これで十分。
なぜそこで手段としてなのだと、そこまで厳密に記載しなければならないのかｗ
インターネットの話だぜｗ
853:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 09:42:10
>>852
関係代名詞構文を覚えさせる為にこんな文章作ったんだろうけど
まだ英語の知識が浅い受験生がこれ読んだら
「ああ、こういう時は関係代名詞使うのか」と思いかねない
そこが問題なんだよね
854:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 09:48:31
>>840
網羅性がダントツのやつ教えて。
855:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 09:54:39
受験や大学合格以後もこういう古い文献読まなければいけない
人もいるからね
君達みたいにレベルの低い大学しか行けない人には無縁な話だけどな
青山学院出の四誌 ユウソウ とか 松本 茂 で頑張ればいいんでね w
856:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 10:19:27
誰それ？
857:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 11:13:57
レベル低い大学しか行けない人が
この本の問題点に気づくわけないだろ
858:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 11:53:09
>>849
河上道生・小林功・Gareth Watkins『これでいいのか大学入試英語』上・下参照
＞基本英文だけをわざわざ厳選してある本に網羅性を求めること自体間違っている。
基本英文を網羅してなかったらマズくない？
859:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 11:57:04
>>855
だったら佐々木高政でしょうに。
860:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 12:09:39
>>851
受験英文って何だ？入試に出題される英文はごく普通の英文だぞ。
大学教授が、論文、随筆、小説、新聞記事等の中から、受験生が読むのにふさわしいものを見つけてきて、それを出題しているんだぜ？
>>852
だから、お前の主張を裏づける根拠を示せと言っているんだよ。
話の通じない奴だな。
861:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 12:15:24
>>858
大学入試に必要な基本英文はすべて網羅されてるだろ。
これ全部覚えれば和文英訳は満点とれる。
英作文でも材料に困ることはない。
862:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 12:28:58
『基本英文700選』をやるくらいなら、『和文英訳の修業』の例文500を覚えたほうがよほどいい。
「格調高い」という枕詞をつけることができるのは、佐々木先生の本。
佐々木先生の『英文構成法』と『和文英訳の修業』の2冊をボロボロになるまでやろう。
この2冊と『英文解釈考』を合わせた佐々木三部作は、大学入学後のみならず社会に出てからも使えるよ。
863:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 13:15:30
>>851
「昔の」受験問題として出された英文、しかも文法問題には古い教育受けた人が
ネイティブチェック無しに作った問題がかなりある。それの影響が700選に
ないとはいいきれないのは確か。
例のstareの件とnearの件については決定的に間違ってるし。
ただ、>>852の「"普通"そんな言い方しない」というだけで*451を否定してるのは
見識狭すぎ、と思う。by means of which という言い回し自体は実際に多数
出てるのは見たとおりで、それを短文集の中で紹介する以上まったく問題は
無いと思うが。先行詞をもっと難しい言葉にしたら逆に例文周としては不適だろう。
864:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 13:37:46
>>862
佐々木って誰だよ。
っていうか、いつの人間だよ。
それこそ古い人間なんじゃないか？
聞いたこともない名前だけど。
865:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 13:38:36
>>860
おまえもしつこいな
＞言ってることと言い回しが乖離しすぎ
お遊戯回の感想を変に畏まって言っている幼稚園児のコメントみたいな違和感
これが根拠になってるだろ
もっともこの違和感は相当な英語力が気づかないだろう
ネイティヴに見せれば「変な英文だね」って言うはずだから
866:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 13:49:19
>>865
それはお前の主観だろ？
867:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 14:08:21
文法的には合ってるんだから「違和感」や「通常使わない」を根拠にするしかないだろ
要は「生きた英語」を例文として載せる努力がこの本には欠けている
否定派はあくまで「回りくどい表現が多く、受験生が基本としてやるには適さない」
という主張をしてるわけで、この本を前面否定してるわけではない
これが18歳そこそこの受験生の為に書かれてることを考えて欲しい
君らみたいな英語のプロの為の本なら受験参考書という形で売る必要はないんだよ
868:京医様
08/12/11 16:12:56
高校時代にフォレスト約８００例文を高１であっさりと覚えた俺がきましたよｗ
ついさっき勢いで７００選買ってきたんだけど、これを覚えるの大変すぎだろｗ
フォレストの比じゃねえｗｗ
覚えにくい理由として一文が長いのと、その例文に対する狙いが書いてないなら、記憶に引っ掛けにくい。
これをすべて暗記できる人は、たしかに旧帝医ぐらい普通に受かるかもな。
というのは、それができる奴は根性があるだろうから、数学など他教科でも参考書を丸々一冊暗記するぐらいの勢いがあるだろｗ
869:京医様
08/12/11 16:18:12
７００選全部暗記すれば絶対に財産になると思うな、俺は。
その例文が古すぎて使えないか使えるかは知らんけど、これを全部暗記できるということそのものが財産。
生きた英語なんちゃら批評していたら、そもそも受験英語そのものもどうかってことにもなって、つまりは>>867みたいなもんだろ。
生きた英語を学びたければ、辞書と文法書を片手に、英語圏の国で数年間暮らせばいいと思うよｗ
870:京医様
08/12/11 16:27:56
誰の本だったか忘れたけど、精神科医の先生が書いた本でこんなんがあった。
もともと東大か京大か忘れたけど、いいとこの医学部を出ていて初めてアメリカに行ったらしい。
そこで自分の英語力の低さに絶望したんだと。
日本ではエリートコースを歩んできて英語ももちろん得意教科だったが、母語が英語でない物乞いの方が上手に英語を喋ってたんだとｗ
もちろん物乞いの英文法はめちゃくちゃだったらしいけど、でもなぜか相手には通じていたらしい。
その人の本で何が言いたかったかは、もう忘れてしまったけどｗ
俺もそれを読んでから、相手に必死に伝えるつもりな状況を想定しながら英語を勉強しなくちゃな、なんて思ったりしたかな。
871:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 20:06:20
>>867 「生きた英語」の定義って何ですか。「アメリカのネイティブが話し言葉として使う」
ものだけが生きた英語だとしたらとんでもない話だよ。
話し言葉として口に上ることは無いが、程度が多少高い文（たとえば、中高級雑誌の書評とか、
amazonにおける専門誌レビューとか）では普通に出てくるんだったら、十二分に生きた英語
だろうに。「話し言葉としては使わない」という注釈は必要だろうけど、700選ではそれは
暗誦の必要の有無、ということで間接的に示されていると思えるでしょう（発信用に使う
必要は無い、ということなのだから）
867=852だとしたら、852での批判が単なる一個人の主観にのみ基づくものであることが
よーくわかったよ。
872:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 21:15:19
>>841
なるほど。文法的にも間違っているものが多いのですね。
873:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 21:47:50
>>872
だから間違っているという根拠を示せって。
辞典でも文法書でもいいから、どの本の何ページに、そういう表現は間違いであると書いてある、っていう具合にさ。
874:872
08/12/11 22:04:40
>>873
私は間違っているとは書いていませんが？
>>841 さんの主張を確認しただけで。
日本語わかりますか？
875:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:24:13
>>873が頭固すぎて議論にならない
876:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:25:41
>>874
お前が引用しているわけだが。
877:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:29:48
おまえら思いこみ激しすぎ
否定派はただ700選の問題点を挙げてるだけで、誰もクソ本扱いなんかしてない
１％でも否定してはいけない位これは完璧な本なのか？
878:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:43:23
そんなに問題のある本ならとっくに市場から消えてるよ。
879:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 22:56:47
>>873
> 辞典でも文法書でもいいから、どの本の何ページに、そういう表現は間違いであると書いてある、っていう具合にさ。
どこの誰かも知らないやつのためにそんな親切な事よろこんでするやつが
いると思ってるの？ お子ちゃま？
880:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:05:34
わるかったな。もうこねえよ。
881:852
08/12/11 23:34:11
おれは>>867ではないんだが俺みたいなやつがいるなｗ
>>860の根拠とはどういうことなんだろうね。
Wikipediaのようにどっか公的な審査機関で載った
700選の批判論文でもだせというのだろうかね？
それとも俺が名の知れたものでないと納得できないといっているのだろうかｗ
俺の根拠は言ってることと言い回しの乖離の違和感。
具体的にはインターネットの日常会話的な説明の文内容にもかかわらずだ
修飾関係をなぜにそこまで「厳密に」叙述しないといけないのかというこった。
>>863が勘違いしてるのも、多少ググって出てきたとしても
その文例としてby means of whichを使ってピッタリの文なのか
という感覚が抜けてる点。
もっと専門的なterm、厳格に捉えなければならないtermの
説明修飾の段階でそのかかり方が専門性ゆえに
あやふやにできない場合に使う用法だよｗ
世界のリアルニュースを拾い上げていくインターネットに対して
インターネットは手段なんだと厳格にする必要ないし、
別に場所として考えても問題ないしｗ媒体でもなんでもいいじゃんｗ
882:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:43:26
>>881
日本語でおk
883:852
08/12/11 23:45:22
>>873
ああ、700選に関して批判している文法書がないと成立しないんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大丈夫。多分もう相手にされてないから出版もされるはずもなくｗ
君の根拠あげよを論破する香具師はもう表れないよｗ
884:852
08/12/11 23:46:25
>>882は小学校の国語からやり直したほうがいいような。。。
885:名無しさん＠英語勉強中
08/12/11 23:56:48
だから佐々木高政先生の「和文英訳の修業」をやればいいんだよ。
886:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 00:23:00
＞だから佐々木高政先生の「和文英訳の修業」をやればいいんだよ。
ＣＤがついていないので「生きた英語」が学べません。
ＣＤなしでは例文の正しい発声がわかりません。
887:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 00:27:21
CDがないと発音わからないってｗどんだけレベル低いんだ？このスレｗ
888:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 00:46:57
CDがなけりゃ作りゃいいじゃん。
街に外人がいっぱいいるだろ？
ボイスレコーダー付きのHDD再生メディア持ち歩いて
ナンパついでに例文を読んでもらっていけば
自分用発音CDの出来上がり。
ついでに例文のダメ出しももらえるよｗ
889:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 01:09:10
>>879 >>881 >>883
普通、批判するからには確かな根拠を示すものだよ。
お前の主張を裏づける明らかな証拠をね。
要するに、辞典なり文法書なりに「その表現は間違いだ」という記述があるのかどうか。
ないのであれば、お前の単なるタワゴトとして片付けられるだけ。
890:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 01:38:07
>>885
そんな本、どこにもなかったぞ。
いつの時代の人間なんだ？
891:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 02:14:33
普通に三省堂書店でもジュンク堂でも店頭に並んでたが？
AMAZONにもあるよ。
892:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 02:24:03
７００選は絶対に良いと思う。英会話にも使えると思うよ。
893:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 03:09:48
「英文構成法」→「和文英訳の修業」→「英作文のトレーニング」
で、大抵の大学の英作文は満点近く取れる、と俺の受験生時代は言われていた。
700選の場合、これはそもそも英作文に特化した内容の本ではない。
田中康夫が20年くらい前に出した英語学習法の本の中で、700選は英文解釈用だと断定していたが、
俺もそう思う。事実、英文解釈教室の英文には、改訂前の700選の例文を多数見い出せる。
今の時代はもっといい教材も出ているし、英作のためなら700選に手を出す意味なんか全くないよ。
700選の真骨頂は、英文解釈の基礎として、重要な単語やイディオム、英文法事項を復習しつつ、
短期間に必要な全構文をおさらいできるという点。
実際東大入試直前には、赤本以外は、700選と出る単、出る熟のチェックしかやらなかった。
894:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 03:58:21
まぁ伊藤先生ご自身が、英作文の学習法の所で700選を挙げていらっしゃるからなぁ。
英文解釈の学習にももちろん使えるだろうけど、英文解釈は700選だけじゃ全然足らないからなぁ。
田中康夫は伊藤先生の授業を受けたことはないだろうから、自己流でやっていたんだろうけど。
そもそも700選は、文の形による分類がされているわけではないから、英文解釈には使いにくいと思うよ。
それに英文解釈は英文が立体的に展開していくところにその難しさがあるわけだから、短文だけの700選ではその肝心なところの学習ができない。
895:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 04:22:29
英文解釈はまず構文のルールを理解することから始まる。
だから、ビジュアルや解釈教室のように、詳しく説明している学習書が用意されている。
それに対して、英作文はまず模範文を真似することから始まる。
だから、700選のように、基本英文を集めた学習書が用意されている。
896:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 05:24:14
CDがないと発音わからないってｗどんだけレベル低いんだ？このスレｗ
897:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 05:35:08
CDがないと発音わからないってｗどんだけレベル低いんだ？このスレｗ
898:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:02:30
>>873
ああ、700選に関して批判している文法書がないと成立しないんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大丈夫。多分もう相手にされてないから出版もされるはずもなくｗ
君の根拠あげよを論破する香具師はもう表れないよｗ
899:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:17:08
>>873
ああ、700選に関して批判している文法書がないと成立しないんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大丈夫。多分もう相手にされてないから出版もされるはずもなくｗ
君の根拠あげよを論破する香具師はもう表れないよｗ
900:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:35:34
クズが
901:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 06:52:26
日本人にディベートは無理
902:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 08:58:33
>>898-899
勝手に人のレスを使って楽しむんじゃない。
まあ>>889は、何かお墨付きがないと何も判断できない
かわいそうな香具師ってことはわかった。
903:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 10:27:42
普通に大学受験するなら吉ゆうそう、市橋敬三、駿台の300選あたり。
英語の資格試験を受けるなら江川、ロイヤル、杉山
松本亨、植田一三あたり。
古い英語もやりたいなら佐々木高政。
あとＮＨＫのテキストとＰＲＯＧＲＥＳＳって教科書。
定番を使いなさい。
904:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 12:19:52
>>894
鈴木長十先生は、この本は英文解釈と英作文の基礎を形成するためにつくられた、
と旧版の前書きで述べていたと思うが。
905:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 13:20:11
>>904
鈴木長十先生と伊藤先生では、英文解釈の教育方法がかなり違うからね。
鈴木長十先生は英文和訳の神様と呼ばれていたことからもわかるように、どちらかというと英文解釈＝英文和訳と考えていた。だから、こういう英文はこういう風に訳すんだよというお手本を示すために700選を作った。
それに対して、伊藤先生は英文解釈＝構文解析と考え、英文和訳にはあまりこだわっていない。だから、700選を英文解釈の本としては勧めていないし、逆に構文解析の本を次々に出した。
906:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 13:39:16
この位 丸暗記しろよ
医学でも法学でもいい 本見てみろ
907:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 20:40:15
英文解釈教室だけで東大受かったよ・・７００選は解釈教室のまとめ用教材。
908:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:04:03
>>907
その通り。
だけどどうしても700選を英作文用の教材と位置づけておきたい人間がいるようだ。
909:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 22:32:53
>>908
ていうか、伊藤先生ご自身がそうおっしゃっていたわけで。
910:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:08:39
伊藤がそう言ってようがどう言ってようが、700選は英作用の教材として 使 え な い 。
結論はそゆこと。
911:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:16:29
要するに英作文用としては古くて使えない。
英文解釈用としては内容が不十分。それが結論。
912:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:28:57
そこが俺と意見の違うところ。
英作用としてはダメ、だけど本格的に解釈の勉強を開始する前のチェック、
そして入試直前のチェック、これには使える、ということ。
913:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:36:51
>>912 に意見が近いなぁ。
現代の英作用としてなら、700選を覚えるより、もっと安全確実な本があるのは
確か。自分も積極的に薦める気は無い。
むしろ解釈の基礎として使うべき、というのは前からあちこちの板やスレで
自分自身書いていることでもある。
914:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:44:25
７００選は暗記物というより直前のチェック用。英作文は本来、
多読によって構築された断片的な知識を総動員して解く問題。
こんなもの暗記して入試に使おうとするなど、単語暗記だけで
長文問題が解けると思い込むのと同程度の誤り。
915:名無しさん＠英語勉強中
08/12/12 23:53:58
解釈のチェック用なら700選じゃなくてビジュアルの巻末の文法篇みたいに
レファレンスがついてるものを使った方が圧倒的に便利。
916:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:09:23
700選は、「英作文用例文集」としては批判に耐えられないと思う。
英文解釈の基本チェック用ならば、まあいい。
伊藤和夫は英作文には手を出さなかった。そう考えればいい。
917:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:10:12
７００選が英作文用に使えないのは、
暗記するにはセンテンスが長すぎる上、英作文には役に立たない表現が多すぎるから。
しかも古いし不自然。
英文解釈教室のまとめ用としてつかうならまだマシといえるが、
だったらわざわざ７００選を使わなくても解釈教室を使えばいい。
それに、まとめ例文集というには網羅性が低いのに量が多い。つまりスッカスカ。
山口俊治の方がよくまとまっている。
918:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:26:00
>>917
ああ、山口の総合英文読解ゼミね。あっちの方がいいと思う。
解釈のチェック用ならCDなくてもいいし。
919:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 00:56:51
>>914
＞英作文は本来、多読によって構築された断片的な知識を総動員して解く問題。
『伊藤和夫の英語学習法』には、そういう解き方が一番危ないと書いてあるけどね。
＞こんなもの暗記して入試に使おうとするなど、単語暗記だけで長文問題が解けると思い込むのと同程度の誤り。
ほー。では何を真似しろというのかな？
まさか誰かの文学作品を丸ごと暗記しろとか言わないよな？
昔駿台の東大コースで、チョイスの前期後期２冊分の文章をすべて暗唱した学生がいたそうだが。
920:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:10:05
英作文は模範文を真似することから始まるんだから、模範文の暗記は不可欠ですよ。
なぜ700選の利用者が多いのかと言えば、１つは体系的に整理されているからであり、もう１つは十分な量があるからですね。
921:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:13:50
>>919
伊藤メソッドが全て正しいとはいえない。
何も真似しなくてもいいのだよ。
英文解釈教室やってチェック用に７００選をやる。
国立の栄作問題解答には英借では限界がある。
922:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:23:38
>>920
その模範文が５、６０年前の英文じゃあなあ
923:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 01:30:40
英文解釈教室のチェックは長文読解教室だろ？７００選は解釈教室のまとめって感じ。
924:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 02:35:54
>>921
伊藤メソッドというより駿台メソッド。
>>922
1960年代以降だから、まだそんなに経ってはいない。
925:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 02:43:49
>>924
そうだとしても40年以上前じゃないか。
伊藤和夫はせめて30年以内の英文じゃないと書く英語の素材にできないと書いてたが。
926:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 04:03:52
日本語は50年前と何も変わってないけどね。
927:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 04:32:31
700選に代わりうる英作文の教材が今だに出てこないところが悲しいよね。
飯田の300選も悪くはないけど、量が圧倒的に足らないんだよね。
928:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 06:18:37
出版の年と各英文が古くて模範にならないかどうかは関係ない。
今でも使われているものもあるだろうし、すでに100年前に
死語になった表現が集められてるかもしれない。
英文の自然さ/不自然さ、英文と和訳のフォーマル度があってるか
どうかに無関心だったのは伊藤も自白してるよね？
929:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 07:14:03
internetが40年も前にあったのか？
930:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 07:15:48
みんなひどいお・・・
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
／ ＼
／ ―― ―― ＼
／ ＿ ＿ ＼
／ /´ ,..::::::::::.ヽ ヽ /´ ,..:::::::::::.ヽ ヽ ＼
／ ,' ,;::::::::::::::::::', ', ,' ,;:::::::::::::::::::', ', ＼
／ { {:::::::::::::::::::::} } { {::::::::::::::::::::::} ｝ ＼
／ '、 ヽ::::::::::::::／ / '、 ヽ::::::::::::::／ / ＼
| (;;;;;;;;;;）)￣ ／ | ＼ ￣ |
| ／' / ∧ ', |
| ｛{ ｛ / ヽ ｝ |
| ヽ ヽ＿＿_／ ＿_ ＼＿＿_ﾉ ｜ . ＿＿＿＿＿＿＿
＼ 人 ヽ ´ ｀ ' ／ ││
＼ （ し.） ／ ││
＼ ｀¨ ／ ..││
/ ＼ ││
／ ＼ ││
かすを
931:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 07:31:58
>>929
それと700選に何の関係があるんだね、 勝木クン？
932:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 08:31:29
>>919
＞『伊藤和夫の英語学習法』には、そういう解き方が一番危ないと書いてあるけどね。
伊藤のテキストのよしあしは脇においといてだね、君のメンタリティはちょっと危ないよ。
セールストークを信じ込んでマルチとか詐欺とかに引っかかって
家族友人がとめてるのに言う事を聞かない人の言い回しそっくりなんで。
>>926
５０年前の映画や小説みてみ。
>>927
受験生？
『基礎英作文問題精講 改訂版』by花本金吾
大学生や社会人でも、この本から始めていいんじゃないかとおもう。
933:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 08:52:41
>>929
Internet は一番最後の改訂で入れ替えられた文だろ。
元はモールス通信は便利だとかいう文だった。
934:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 10:34:34
解釈教室やって７００選でチェックしたおれは東大は入れたが、その調子で
米国に行って、ベラベラ伊藤英語喋ったらネイティブの奴らは失笑して俺の元を
離れて行ったぜ・・ｗ
受験生（地方国立、私立受験者）はおとなしくフォレストでもしてなさいｗ
935:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 11:13:48
700選は別に英会話用の文例集じゃないしな。
936:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 11:29:23
>>935
おれは解釈教室やったあとの音読教材で、直読直解の仕上げのためと思うが。
解釈教室を選んじゃった人はあれでやりゃあいいが、
別にあれじゃなくてもいい。
>>934
東大もFORESTで大丈夫。
もちろん構文や語彙は足らないが。
937:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 11:52:39
>>936
自分も直読直解、解釈の定着のための音読教材だと思うよ。
ただ日常会話用に作られたテンプレ集じゃないと言いたかった。
938:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:05:58
>>936
東大はFORESTでは足りないよ。
939:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:07:26
700選なんて一文が短すぎて、直読直解もひったくれもないだろ。
直読直解というのはもっとずっと長くて複雑な文に対して使う言葉だ。
940:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:10:46
>>939
だーかーらー、７００選は解釈教室のチェック用と言ってるだろｗ
941:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:10:49
>>932
ワロタ。大丈夫か？
942:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:11:52
FORESTで通用するのは
せいぜいMARCHがいいところ
943:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:13:12
>>940
だったら具体例あげてみて。
解釈教室のどの問題の例文に対して、
700選のどの例文でチェックしているのか。
944:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:14:15
>>940
何を言っているんだ？
解釈教室の例文のチェック用にはちゃんと例題がついてるだろ。
945:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:17:25
>>943
具体例と言うか、比較とか倒置とか７００選でチェックしてから
解釈教室に戻ってやり直した項目もあった。やればわかると思うが・・。
946:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:18:29
>>944
時間ない時、例文やるのは非効率的だ。
947:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:22:06
>>945
お前本当に東大生か？ｗ
馬鹿だろ？
だから具体例を示せって言ってるだろ。
＞具体例と言うか、比較とか倒置とか７００選でチェックしてから
＞解釈教室に戻ってやり直した項目もあった。やればわかると思うが・・。
馬鹿なの？死ぬの？
そんなもんForestの比較や倒置をやっても、やり直す項目が出てくるだろｗ
948:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:24:04
俺も具体例が知りたいな。
解釈教室のどの問題に対して
700選の何番の例文を
どのようにして復習するのか
949:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:25:27
>>947
もろ同じ英文使ったりしてるぞ。
７００選、P52 １９９→解釈教室P77 例文７とか・・
950:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:26:53
>>949
ほう。
君、天才なの？生きるの？
951:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:29:17
>>948
７００選で確認後、解釈教室に戻ると角度から英文解釈教室を観ることができる。
自分でも気が付いていなかった自分なりの穴を認知しつつ、解釈教室を見直せる・・。
たとえて言うなら、間違えた模試の問題を意識しつつ自分の使っている参考書を
復習し直せるのと同じ効果があると思う。
952:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:30:02
角度から→違った角度から
953:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:31:26
>>950
ん？逝った方がいいの？ｗ
954:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:34:09
あ！俺、旧版の解釈教室をつかっているからねｗ
955:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:34:48
>>951
ありがとう
つまりダブルチェックだね
俺も解釈教室やろうかな
956:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:36:35
>>955
いやいや、がんばってね・・
957:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:42:04
ただ、大学に合格後は一旦、伊藤（駿台）メソッドから
距離を置いたほうがいいかもねｗ詳細は>>934を・・ｗ
958:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:52:25
大学に受かるなら
まずはそれでいい
ここ英語板って怒られるかもしれないけどｗ
959:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 12:58:24
少しでも生きた英語（笑）に触れてれば
そのまま使って良いなんて思わないだろ
960:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 13:01:26
大学入学後も、英語の論文を読んだり書いたりする人と、外国人と日常の英会話をする人とでは、やっぱり方向性が違うだろうな。
961:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 13:01:44
>>959
日常会話は受験英語とは違うが、ちょっとしたディベートなんかになると
それ相応の長さの文章を創らなきゃならないからな・・。しかも即興で。
そんな時、伊藤英語で話したりするとドン引きされるときあったよｗ
962:名無しさん＠英語勉強中
08/12/13 13:05:06
お前の生きた日本語は村上 春樹とか吉本 バナナ だけかよ w
俺は 夏目 漱石とか川端 康成も生きた 日本語 だから話が
あうわけねーな