ここが変だよ、英語耳、単語耳!at ENGLISH
ここが変だよ、英語耳、単語耳! - 暇つぶし2ch2:英語神
08/08/30 10:51:46
英語耳では43音が英語の音の基本だと言っていました。
サイトでもそういっている部分があります。
単語耳では56の音節が英語の音の基本だといっています。

43音が基本であれば、音節は必要ないでしょう。
音節が基本単位なら、43音が基本単位と言うのは間違いでしょう。

3:名無しさん@英語勉強中
08/08/30 10:53:06
それはバージョンの違いです。
英語耳は進化しているのです。

4:名無しさん@英語勉強中
08/08/30 10:55:22
それは進化とは言えんな。
音節が正しいなら43音の否定だ。

43音の自己否定を進化という言葉でごまかしているじゃないの?

5:名無しさん@英語勉強中
08/08/30 10:57:54
こんなことするなら、一方的なことにならんように松澤喜好さんにちゃんと連絡しておけよ。
本人が正しく説明できるチャンスをやれよな。

6:名無しさん@英語勉強中
08/08/30 11:00:02
わかりました、サイトにあるメルアドにこの人気スレの存在を報告しておきます。
本人が詳しく釈明してくれのを期待します。

7:名無しさん@英語勉強中
08/08/30 11:08:13
パロットロー

オウムは2000回繰り返すと覚えます。
人間なら200回繰り返せば覚えるでしょう。

人間とオウムの関係はまったくないでしょう。
もちろん人間も200回で覚えるものでありません。

覚えるものは1回で覚えるし、覚えないものは回数にかかわらず覚えません。
人間の脳はそんなものです。

8:名無しさん@英語勉強中
08/08/30 11:22:19
頭の中の辞書作りについて

心内辞書を脳が検索するときには音でも検索しているので、電子辞書の状況とは異なります。

ヒアリングをしているときは、日本語でも英語でも「音節」をもとに単語を検索していると思われます。


タイトル:発音記号は知っている方が良いでしょうか。
”はい、発音記号は日本人にとって必須項目です。最大の理由は、英語の発音を英語のままで脳に出し入れするためです。発音記号を知らないと、日本語のカタカナで英語の音を代用するしかないからです。
カタカナで英語の発音を代用している限り、一生かけても英語の発音は習得できません。
しかし発音記号は万能ではありません。実際の英語の発音にかなり近い音で近似が出来ますが、100%ではないのです。
80%から90%近似出来ていればよいのではないでしょうか。カタカナで英語の発音を近似すると、近似率は10%から20%ぐらいでしょうかね。つまり、90%から80%は英語ではない音で覚えることになります。
発音記号では、実際の英語の音に80%ぐらい近似出来ます。すると、残りの20%の発音はどうすれば良いのでしょうか。それは、自分の耳と口で補えば良いのです。
最終的には貴方の耳です。”

ある時は音節が基本になり、あるときは発音記号が出し入れの基本となる。
こりゃ、変じゃない?

9:名無しさん@英語勉強中
08/09/04 08:28:13
単語耳を買ったら、まず良く読みましょう

と阿呆に向かって書いても無駄か

10:桜井恵三 ◆jiTq7VWlew
08/09/10 10:10:13
サイトのリスニングから

>これがリスニングだ!

>リスニングとは、連続する音の中から、意味のある単語、熟語、文章を切り出すことです。

>日本人は書かれた英文には単語と単語の間にスペースが一つあるので、英語が発音されたときにも単語と単語の間には音のスペースがあると信じています。これは大きな間違いで、リスニンゴの妨げになっています。音声は連続した音の振動なのです。

>たとえば、音声は以下のようにつながっているのです。

>Thissongismorethantwentyyearsold.


つまり音声は音のストリームなのです。

11:名無しさん@英語勉強中
08/09/14 11:09:24
桜井自演スレかと思ってきたら、やっぱりそうで吹いたw

12:名無しさん@英語勉強中
08/09/16 02:05:01
桜井って永久アク禁じゃなかったっけ?
こいつ成功した人にしつこく付きまとって自分の露出度を高めようとする陰険なやつだから
速攻でいなくなってほしいんだが。

13:名無しさん@英語勉強中
08/09/16 15:12:29
松沢さんは英検一級ホルダー。
桜井某はデキの悪い中学生レベルの英語力。

14:名無しさん@英語勉強中
08/09/17 10:41:43
松澤喜好さんは電気通信大卒
桜井某はサンディエゴ加州立大学、経営学部卒

15:名無しさん@英語勉強中
08/09/17 10:43:19
松澤喜好さんは事務機器の設計担当。
桜井某は国内外でビジネス通訳を経験。

16:名無しさん@英語勉強中
08/09/17 10:47:29
松澤喜好さんは43音から530音節になり現在は音がつながっていると
発想を進化発展させている。

桜井某は3年前から音声には音声学の音素な存在しない、音声は連続的に変化する
音のストリームを
繰り返しているだけで進化は見られず。

17:名無しさん@英語勉強中
08/09/17 11:00:17
え、あの荒らしのオッサン、あの発音でアメリカの大学出てるのw
びっくりしたw 

18:名無しさん@英語勉強中
08/09/17 12:01:02
全部ウソ
桜井は詐欺師orトウシツ

19:名無しさん@英語勉強中
08/09/17 12:03:32
留学も通訳も全部妄想

20:名無しさん@英語勉強中
08/10/18 22:57:15
松澤喜好様
公開されている、出版予定の英語耳ボイトレの前書きには次のようにあります。

”なぜリスニングがいつまで経っても100%にならないのでしょうか?
ズバリ言いましょう。
それは、第一に、「英語の子音・母音43音の正しい音を知らない」ためです。そして第二には、「音節単位で単語が脳に記憶されていない」ためです。”

松澤さんは松澤さんの掲示板で音声認識の議論をしたのを覚えていらっしゃると思います。
その時には松澤さんは音声認識はハム太郎氏の43音の音素ベースでないと言う説明に100%賛同されました。

そして、松澤さんは私に音声に音素は存在しないと主張するピンカー氏の”言語を生みだす本能”を紹介してくれたのを覚えていると思われます。音声に音素が無いと言う考えは、大変
科学的な考え方である事を教えてくれました。
我々の議論の結果、音声認識は音素や分節でなく音の動的な変化を感じて認識していると言う
結論にいたり、ハム太郎氏が引用した心内辞書に関しても我々は議論したのを覚えていると
思います。

それから松澤さんのサイトには心内辞書のページが追加され、そのページは現在もあると思います。

松澤さんの主張する、第一に、「英語の子音・母音43音の正しい音を知らない」ためである、第二には、「音節単位で単語が脳に記憶されていない」のいずれもも松澤さんが認めた音声の
動的認識を完全に否定するものであります。

すると松澤さんは以前に音声の動的認識はもう撤回され、また音声認識は音素ベースであると主張されるのでしょうか。
もし、動的認識を撤回して音素ベースの静的認識が正しいと主張されるのであれば、ハム太郎氏が音素ベースでないと説明したどこが間違いかを述べてください。

またいかなる根拠を持って43音とか音節とかが聞き取りに重要な役割を果たしているかを説明してください

21:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 12:19:12
流れぶったぎって悪いが、自分には英語耳、役にたったよ。
自分の行ってる英会話学校でも発音ほめられるし。
母音は未だにうまくないが、子音はかなり改善した。


22:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 12:30:37
>自分には英語耳、役にたったよ。

松澤喜好さんはいろいろな事を言っているが、

それは43音の練習?
それとも音節の練習?
それとも音が繋がっていると言う練習?


23:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 12:57:10
いくら屁理屈こねても駄目なものは駄目だ
もう諦めろ桜井


24:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 13:01:07
>いくら屁理屈こねても駄目なものは駄目だ

屁理屈はもう終わりだ。
世界的に有名なスカイプが評価してくれているから下記サイト見ろ。

URLリンク(directory.skype.com)


25:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 13:03:07
>いくら屁理屈こねても駄目なものは駄目だ

屁理屈はもう終わりだ。 他人の評価が大事だ。

”English Mag2 はまぐまぐの英語専用のメルマガで762,063 部発行 されている、
大きな発行部数を持つメルマガです。

XXXXさま
まぐまぐのXXと申します。いつもまぐまぐをご利用いただきまして、ありがとうございます。
まぐまぐのオフィシャルマガジン「英語のまぐまぐ!」では、毎号「おすすめメルマガ」
コーナーを掲載しております。

つきましては、2008/9/12号の同コーナーで『音のストリームで英会話を学ぼう』を
ご紹介させていただきます。掲載内容は下記を予定しています。
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どれがよいかわからないという方は参考にしてくださいね。

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26:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 15:17:51
誰かまぐまぐに桜井の正体を教えてやれよ


27:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 15:19:08
ネット討論でもしたらどうか

28:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 15:26:39
私は朝鮮人です★裁判ですよ♪スルガ銀行
スルガ銀行は違法銀行です。
スルガ銀行は個人情報保護法17条および16条に違反し,機微情報の取得および目的外利用を行いました。
裁判では,機微情報の目的外利用についてスルガ銀行支店長の自白が記録された録音テープが提出されました。
スルガ銀行は,支店長の自白について,のちに「冷静さを失った支店長の言い間違いです。」などとごまかした。
この違法行為はスルガ銀行が特定集団だけを標的とした違法規定によるものであり,
したがって,偶発的・個別的な違法行為ではなく,スルガ銀行による意図的・組織的・継続的な違法行為です。
すなわち,スルガ銀行の預金口座開設規定自体が違法規定です。
スルガ銀行はこの事実を隠すため,裁判において前記違法規定の提出を拒否しました。
また,スルガ銀行は銀行法施行規則13条の6の7等で禁止されている機微情報の利用を違法に行い,
さらに,利用目的の事前明示義務に違反しました。したがって,個人情報保護法18条2項違反です。
スルガ銀行は裁判で「本人確認が完了しないときは個人情報保護法18条は適用されない」などとウソをつきました。
スルガ銀行は違法行為の隠蔽のため,裁判で前記違法規定の提出を拒否しました。
URLリンク(vaibs.livejournal.com) 違法銀行スルガと闘う被害者の会VAIBS

29:名無しさん@英語勉強中
08/10/19 22:03:08
松澤喜好さんは英語耳ボイトレで次のようにしている

リスニングが100%できな無い理由は
それは、第一に、
英語の子音・母音43音の正しい音を知らない」

そして第二には、
“音節”単位で単語が脳に記憶されていない」

松澤喜好さんはサイトでは下記のように言っている。

リスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと
というふうに考えてください。英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、実際は連続して
いるのです。
たとえば、音は以下のようにつながって流れていきます。

Thissongismorethanthirtyyearsold.


30:音節音声学徒
08/10/20 22:10:52
>松澤喜好さんは都合の良い事だけは返事をくれた。

実は、2008年6月13日から重い腰を持ち上げて、私のサイトを3年
(ページによっては4年)ぶりにUpdateを始めました。
356ページ以上はあるので、毎日1ページ更新できたとしても、
全部をUpdateするには1年ぐらいかかると
思われます。(いまとりかかった2008年版はVersion 4です)

Version 3のテーマは、英語の子音・母音でしたが、
Version4のテーマは英語の「音節」です。

連続した英語の音からどのようにしたら日本人が英単語を
切り出して、英語を英語のまま、あたまから理解できるか
を説明して実行してもらうことがVersion 4のメインテーマとして
チャレンジするものです。

Version 3に少しずつ加筆しています。
発音バイエルの章も、「音節」の視点で全部のページに手を加える予定です。
(完成は2009年の中ごろに成りますので、気長にお待ちください。)
この考えに基づいて書いた本が『単語耳』の第2巻Lv.2です。
英語の音節は種類が5000から10,000あるといわれます。
英語の音節の構造はOnset+Nucleus+Coda
つまり、たとえば、sit(座る)という1音節単語ならば
Onsetはs+Nucleusはi+Codaはtです。

英語を聞き分けるときには、特にOnset+Nucleusが
重要ですが、Onset+Nucleusの組み合わせですと、
英語の音には530種類程度しかありません。
これを習得すると、英語の全ての単語が発音出来るようになります。
さらに、連続する音から、単語を切り出すことが可能になります。

31:音節音声学徒
08/10/20 22:11:45
>連続する音から、単語を切り出すことが可能になります。

それは絶対に無理でしょう。

それはシラブルの境界がどこにあるか一様な判断ができないからです。

たとえば英語のbutterなどの強勢のあるシラブルの後に縮約されたシラブルが
続く場合、母音間の舌先を使ったtとかdのあるいはpはしばしば独習な調音が
現れる。これは声門閉鎖と呼ばれ、声門を閉鎖しただけの音で済まされる。

このような場合に弱められた子音は第一シラブルのコーダなのか、第二シラブルの
オンセットなのか、それとも両方なのか音声学的な判断はできない。

このようなシラブルが判断できな音はアンシラビックと言う考えで、
Dan KhanがMITの学位論文で提唱している。

英語の音声がシラブルに分割できない現象がある以上はその音節を取り出すことも
できないし、それを認識する事の不可能でしょう。


32:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 01:49:49
>>24
通話数たったの2件で自慢されても…

33:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 09:32:53
>通話数たったの2件で自慢されても…

それだけじゃ、世界のスカイプ外国語レッスン537社(人)の
3部門でトップ20には入れないだろうな。

URLリンク(directory.skype.com)


34:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 14:19:05
桜井恵三自身がLやRやthの音を区別している。
この事実を桜井はどう説明するのか?
桜井の破綻は誰の目にも明らかである。

35:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 14:20:50
>>187
>音声を区分している音に分解する事は物理的に不可能です。


しかし桜井恵三という人物は三島由紀夫の音声ストリームを
LやRやthの音に分解している。
この事実をどう説明するのか?
スレリンク(english板:205番)


36:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 14:26:35
分解不可能なはずの音声を主唱者である桜井自身がLやRやthの音に
分解した上で偉そうに講釈を垂れている。
単に頭が悪いのか、それとも統合失調症のような重篤な
精神疾患を抱えているのか?

37:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 16:13:54
音声ストリームをより良く理解できるようになるには
ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
しっかり体得する必要がある。
この意味で松澤氏の方法論は正当。
桜井某の批判は全くの的外れである。


38:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 19:25:33
>LやRやthの音に分解した上で偉そうに講釈を垂れている。

音のストリームと言う理論は音が分解できないことを意味している。
43音とか45音と言うの区分して、分類するための目的である。

>ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
>しっかり体得する必要がある。

そうだ、その体得の方法だ。
43音に分解するとLやRの次に違う音素が続くことになる。
しかし、人間はLやRの次の音素を急に発音できる訳が無い。

RであろうとLであろうと連続的に変化して次の音につながる。
だからLやRの音素を聞き取ることは不可能だ。

音のストリームの一部としたLやRを聞き取るべきだ。
発音は音のストリームの一部としたLやRを発音すべきだ。

43音に音を区分するとこのような発音やリスニングにおける
致命的かつ重大な障害を引き起こす。


39:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 20:22:41
桜井恵三自身が音声をLやRやthの音に分解している。
この事実を桜井はどう説明するのか?
桜井の破綻は誰の目にも明らかである。



40:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 20:41:39
タイトル : ハリウッド映画の嘲笑の対象
投稿日 : 2008/04/26(Sat) 21:38
投稿者 : 桜井恵三


> 日本人もRとLが混乱した、マカロニのように細切れで、関係代名詞の多い、日本語を翻訳したような、自分が分かるような英語が大好きなのです。

彼の単語の発音の間違いや、thの発音のまずさは愛嬌でしょう。
しかし、gradually,unbearable,separated,spritのRは完全にLの発音になっております。
これらの日本人のLとRの混乱はハリウッド映画の嘲笑の対象となっています。
ハリウッド映画の”ロスト・イン・トランスレーション”では「日本人はなぜLとRが苦手なの?」とつぶやく女友達にビル・マーレイが諦めきった表情でこう言います。「ふざけているのさ。日本人は間違った発音を楽しんでいるのだよ。」
このように外国から日本人のLとRの混乱が嘲笑されるのは三島のような10年以上は英語を学んでいる有識者でさえ、基本的なLとRの区別さえできないからです。
和田医師がハワイではソバをすする音が大変不作法である事を知らなかったように、三島はLとRの混乱が欧米人の嘲笑の的になるのを知らなかったのです。

URLリンク(www.eikaiwanopl.jp)



41:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 20:43:09
>桜井恵三自身が音声をLやRやthの音に分解している。
>この事実を桜井はどう説明するのか?

音のストリームと言う理論は音が分解できないことを意味している。
分解できないからストリーム扱いなのだ。
43音とか45音と言うの区分して、分類するための目的である。



42:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 20:44:23
桜井恵三自身が音声をLやRやthの音に分解している。
この事実を桜井はどう説明するのか?
桜井の破綻は誰の目にも明らかである。

43:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 20:47:05
>43音とか45音と言うの区分して、分類するための目的である。

なぜ30音とか43音とか45音とかに区分するのか。
それは教える手間を省くためである。

音声に無数の音があるのではなく、43音の音があると仮定すれば
43の音を音声学のように説明すれば全部の音が説明できる。

先に43音しかないと言っているのだから、それで良い事になる。

44:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 20:51:01
>音声に無数の音があるのではなく、43音の音があると仮定すれば
>43の音を音声学のように説明すれば全部の音が説明できる。

これの何が問題なのか。
それはそんな簡単に済むものではない。

43音に準じてじて発音すればロボテック音となり英会話に使える発音には
ならない

もちろん英語ネイティブは43音だけしか使ってないのではなく
音のストリームで話しているから、ストリームを43音で
聞き取れるはずはない。



45:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 20:59:32
桜井恵三自身が音声をLやRやthの音に分解している。
凄まじい矛盾である。

46:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:07:06
>自己の矛盾にも気付かず偉そうに講釈を垂れる桜井、まさに愚者。

音声は音のストリームの証明

サウンドスペクトラムの映像(関口博士)

URLリンク(psycho.u-gakugei.ac.jp)


47:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:09:23
URLリンク(psycho.u-gakugei.ac.jp)

英語の発話を聞いていると,所々聞き取れる単語はあるものの,
全体としては切れ目のないひとまとまりの音の連なりのように
感じられることがあります。

これは錯覚ではありません。発話された音声においては,必ずしも
単語と単語の間に明確な区切り(空白など)は存在しないのです。
たとえば,下の図は「Can I help you?」という発話について,
出ている音の強さ・周波数を時間の流れにそって左から右に描いた
グラフです(サウンドスペクトログラムといいます)。



48:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:10:44
全体としては切れ目のないひとまとまりの音の連なりのように
感じられることがあります。

これは錯覚ではありません。発話された音声においては,必ずしも
単語と単語の間に明確な区切り(空白など)は存在しないのです。

音声は音のストリームです。


49:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:15:48
松澤喜好さんの単語耳のサイトからの引用
下記のコメントは松澤喜好さんのリスニングのページからです。

”リスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと

というふうに考えてください。英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。
たとえば、音は以下のようにつながって流れていきます。

Thissongismorethanthirtyyearsold.”

50:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:17:47
自己の矛盾にも気付かず偉そうに講釈を垂れる桜井、まさに愚者。

51:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:17:50
松澤喜好さんの単語耳のサイトからの引用

”英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。 ”


52:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:19:14
桜井恵三自身が音声をLやRやthの音に分解している。
凄まじい矛盾である。

53:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:25:55
この意味で松澤氏の方法論は正当。

”リスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと

というふうに考えてください。英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。
たとえば、音は以下のようにつながって流れていきます。

Thissongismorethanthirtyyearsold.”



54:名無しさん@英語勉強中
08/10/22 21:27:28
桜井恵三も松澤喜好も同じ事を言っている。

桜井恵三:音声は音のストリーム

松澤喜好:英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。
たとえば、音は以下のようにつながって流れていきます。

Thissongismorethanthirtyyearsold.”


55:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 00:40:24
音声ストリームをより良く理解できるようになるには
ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
しっかり体得する必要がある。
この意味で松澤氏の方法論は正当。
桜井某の批判は全くの的外れである。

56:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:08:50


57:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:13:09
桜井恵三も松澤喜好も同じ事を言っている。

桜井恵三:音声は音のストリーム

松澤喜好:英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。
たとえば、音は以下のようにつながって流れていきます。

Thissongismorethanthirtyyearsold.”



58:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:15:22
とりあえずベストセラー出してる松澤とただの老害を同列におくな。

59:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:21:47


60:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:24:58
>ベストセラー出してる松澤とただの老害を同列におくな。

堀江容疑者でも30万人を騙した。
ウソで騙すのはそれほど難しい事ではない。

常識的に考えて、英語の発音にボイストレーニングの必要性を説くのは
通常歩くだけの人に筋トレを勧めるような愚かな教えだ。

61:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:27:04
まぁそう言わず君も筋トレを始めたまえ
楽しいし健康になるから

62:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:27:53
>ウソで騙すのはそれほど難しい事ではない。

「発音できれば聞きとれる」と言ったのはウソの始まりだ。
科学的な根拠も何もない、俗説の類。

英語耳に至ってはいい加減な英語教材販売屋しか使わない用語だ。
英語耳とは英語にもできない、不思議でいい加減な用語だ。

63:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:33:19
>ウソで騙すのはそれほど難しい事ではない。

聞くだけで英語が話せると言う教材も80万人くらいが
やっていると豪語している。

だからと言って、聞くだけで英語が話せるようになったやつは
一人もいないだろう。

英語教材はインチキを言えば売り易い特性を持っている。

64:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:38:58
ここって隔離スレだっけ?

65:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:41:33
?



66:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:42:33
タイトル : ハリウッド映画の嘲笑の対象
投稿日 : 2008/04/26(Sat) 21:38
投稿者 : 桜井恵三

> 日本人もRとLが混乱した、マカロニのように細切れで、関係代名詞の多い、
> 日本語を翻訳したような、自分が分かるような英語が大好きなのです。

彼の単語の発音の間違いや、thの発音のまずさは愛嬌でしょう。
しかし、gradually,unbearable,separated,spritのRは完全にLの発音になっております。
これらの日本人のLとRの混乱はハリウッド映画の嘲笑の対象となっています。
ハリウッド映画の”ロスト・イン・トランスレーション”では「日本人はなぜLとRが苦手なの?」
とつぶやく女友達にビル・マーレイが諦めきった表情でこう言います。「ふざけているのさ。
日本人は間違った発音を楽しんでいるのだよ。」
このように外国から日本人のLとRの混乱が嘲笑されるのは三島のような
10年以上は英語を学んでいる有識者でさえ、基本的なLとRの区別さえできないからです。
和田医師がハワイではソバをすする音が大変不作法である事を知らなかったように、
三島はLとRの混乱が欧米人の嘲笑の的になるのを知らなかったのです。


67:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:44:01
桜井自身、音声を分解(笑)

68:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:48:54
>音声を分解(笑)

音のストリームにもLの音もRの音も存在する。
しかし、それは音声学で言う音素が45とか、静的な音が存在するのでない。
音の連続的な変化にLの音もR存在する。


69:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:49:57
なんという苦し紛れの誤魔化しw

70:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:51:30
>音の連続的な変化にLの音もR存在する。

LとRの識別は音の動的変化を感じ取る。

URLリンク(slserv05.his.atr.jp)

特にLとRの識別はF3の時間的変化を感じ取って識別している。



71:これは誰の文章だ、桜井よ?
08/10/23 22:53:01
>>68


187 :名無しさん@英語勉強中:2008/10/21(火) 15:18:57
>ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音

音声は連続的に音の変化する音のストリームです。
音声を区分している音に分解する事は物理的に不可能です。

不可能な事を無理して区分するためい、43音とか俗説を唱えているのです。
調音音声学でさえ45音としております。

音節が音の単位と言うのは俗説以下の概念しかありません。

それは音節の境界がどこにあるか一様な判断ができないからです。

たとえば英語のbutterなどの強勢のあるシラブルの後に縮約されたシラブルが
続く場合、母音間の舌先を使ったtとかdのあるいはpはしばしば独習な調音が
現れる。これは声門閉鎖と呼ばれ、声門を閉鎖しただけの音で済まされる。

このような場合に弱められた子音は第一シラブルのコーダなのか、第二シラブルの
オンセットなのか、それとも両方なのか音声学的な判断はできない。

このようなシラブルが判断できな音はアンシラビックと言う考えで、
Dan KhanがMITの学位論文で提唱している。

英語の音声がシラブルに分割できない現象がある以上はその音節を取り出すことも
できないし、それを認識する事の不可能でしょう。

スレリンク(english板:187番)


72:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:53:28
>なんという苦し紛れの誤魔化しw

それではそれを証明しましょうか。

LとRの識別は音の動的変化を感じ取る。

URLリンク(slserv05.his.atr.jp)

特にLとRの識別はF3の時間的変化を感じ取って識別している。





73:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:54:01
なるほどじじいもようやく音素を認めたわけか。
学習に時間がかかったな、じじい。

74:これは誰の文章だ、桜井よ?
08/10/23 22:54:24
「音声を区分している音に分解する事は物理的に不可能です。」

75:何を証明するんだ? 音素の存在か?
08/10/23 22:56:25
>>72
>それではそれを証明しましょうか。

76:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:58:16
桜井よ、お前は長年音素は存在しないとほざいてきた。
やっとLやRという音素を理解したのか?

77:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:58:32
>「音声を区分している音に分解する事は物理的に不可能です。」

だから、LとRの識別は音の動的変化を感じ取るのです。

URLリンク(slserv05.his.atr.jp)

特にLとRの識別はF3の時間的変化を感じ取って識別している。




78:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 22:59:41
音素がないならLもRもねえんだ、わからんのかボケじじい

79:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:00:07
このスレを読んでも全く意味がわかりません。ブー。

80:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:01:16
音声は分解できないはずなのにどうしてLやRなんてものがあるんだ?
いい加減理解しろボケじじい!

81:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:02:12
>音素がないならLもRもねえんだ

お前はアホか?

だから、LとRの識別は音の動的変化を感じ取るのだ。

URLリンク(slserv05.his.atr.jp)

特にLとRの識別はF3の時間的変化を感じ取って識別している。


82:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:03:52
>>77
>特にLとRの識別はF3の時間的変化を感じ取って識別している。

「識別」と「区別」はどうちがうんだボケじじい!

83:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:04:19
>音素がないならLもRもねえんだ

その前に音素がある事を証明しろ。
辞書には音素は実際の音でないと書いてある。

ハバードのピンカー博士は音声に音素は存在しない、音素は錯覚と言っている。
東大の峰松氏は音素は学習した錯覚だと言っている。

84:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:04:50
音声ストリームをより良く理解できるようになるには
ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
しっかり体得する必要がある。
この意味で松澤氏の方法論は正当。
桜井某の批判は全くの的外れである。

85:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:05:16
あの~、ここは老人介護スレですか?

86:桜井自身による音素の証明
08/10/23 23:06:00
タイトル : ハリウッド映画の嘲笑の対象
投稿日 : 2008/04/26(Sat) 21:38
投稿者 : 桜井恵三

> 日本人もRとLが混乱した、マカロニのように細切れで、関係代名詞の多い、
> 日本語を翻訳したような、自分が分かるような英語が大好きなのです。

彼の単語の発音の間違いや、thの発音のまずさは愛嬌でしょう。
しかし、gradually,unbearable,separated,spritのRは完全にLの発音になっております。
これらの日本人のLとRの混乱はハリウッド映画の嘲笑の対象となっています。
ハリウッド映画の”ロスト・イン・トランスレーション”では「日本人はなぜLとRが苦手なの?」
とつぶやく女友達にビル・マーレイが諦めきった表情でこう言います。「ふざけているのさ。
日本人は間違った発音を楽しんでいるのだよ。」
このように外国から日本人のLとRの混乱が嘲笑されるのは三島のような
10年以上は英語を学んでいる有識者でさえ、基本的なLとRの区別さえできないからです。
和田医師がハワイではソバをすする音が大変不作法である事を知らなかったように、
三島はLとRの混乱が欧米人の嘲笑の的になるのを知らなかったのです。

87:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:07:15
桜井自身が音素を肯定している。

88:でも桜井は関係代名詞ダメ
08/10/23 23:08:25
> 日本人もRとLが混乱した、マカロニのように細切れで、関係代名詞の多い、
> 日本語を翻訳したような、自分が分かるような英語が大好きなのです。

89:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:10:12
>>81
それがLとRだと言う証明がありませんね。

90:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:12:41
>>72
>それではそれを証明しましょうか。


何を証明すのかな?
LやRという音素が確かに存在することか(笑)。

91:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:14:25
結局、無数の音をLとかRとかに分類するのか。

92:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:17:48
>結局、無数の音をLとかRとかに分類するのか。

そうではない。無数にある音を無数にあると認めることだ。
完璧なRとか、特定のRの音は存在しないと認めることだ。

岩波書店発行、藤村靖氏著「音声科学言論」の143Pを見るがよい。
藤村氏はMIT等の米国の研究機関で英語の音声を科学的に研究した方だ。

143Pには23人の英語ネイティブのRの発音時の横顔のMRIの画像ある。
その23人画像の舌の経常は全員が違う。
つまりRの調音方法は無数にあると言う事だ。

Rの調音方法が無数にあると言う事はRの音も無数にあると言う事だ。




93:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:21:39
>>92
無数の音をF3の時間的変化を感じ取ってLとRの識別をしているんだろ。
結局、無数の音をLとかRとかに分類しているじゃん。

94:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:21:57
じじいはなぜかくもバカなのか?
現実的には無数にある音を
同一の「音」として認識する装置が音素。

以上だ。バカは一から勉強しなおせ。

95:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:22:47
>>92
でもみんなRなんだろw

96:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:25:05
>>92
Rの音やLの音と言っているのは、無数の音の中の2音のことなのか?

97:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:26:42
>同一の「音」として認識する装置が音素。

装置ではない。
聞いた人間が勝手にそう思っているだけのこと。
思い込み、つまり学習した錯覚。


98:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:30:08
じじいはなぜかくもバカなのか?

「装置」というのは個人が勝手に変更できないような強制力を持ったメカニズムのことだ。
言語習得初期に母語へのexposureによって形成される構造のことだ。

以上だ。バカは一から勉強しなおせ。

99:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:30:39
>Rの音やLの音と言っているのは、無数の音の中の2音のことなのか?

そうではない。
Rの音やLの音の音は無数にある。
Rの音やLの音と言っているのは皆がそう言っているだけで、
Rの音やLの音が物理音として存在するのではない。

事実英語ネイティブのRは科学的な検証では23人全員が違う調音方法をしている。
それで話者もRの音だと思っているし、聞いている人もRだと思っているだけ。



100:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:31:29
事実英語ネイティブのRは科学的な検証では23人全員が違う調音方法をしている。
それで話者もRの音だと思っているし、聞いている人もRだと思っているだけ。

岩波書店発行、藤村靖氏著「音声科学言論」の143Pを見るがよい。
藤村氏はMIT等の米国の研究機関で英語の音声を科学的に研究した方だ。

143Pには23人の英語ネイティブのRの発音時の横顔のMRIの画像ある。
その23人画像の舌の経常は全員が違う。
つまりRの調音方法は無数にあると言う事だ。


101:NOVA池袋西口校レベル5まさる勝フランス語スタッフ公認カメラマン
08/10/23 23:31:53
俺は写真で先生曝している 金もうけ 池袋西口 勝
読者の皆様におかれましては、VoiceFrancaisの趣意に則り、購読、投稿いただくようお願い
します。また既知の事柄ですが、講師のみならず読者のプライバシー・個人情報にも御配慮くだい。今後ともVoiceFrancaisをよろしくお願いいたします

102:本日の最優秀レス
08/10/23 23:33:16
>>93 :名無しさん@英語勉強中:2008/10/23(木) 23:21:39
>>92
無数の音をF3の時間的変化を感じ取ってLとRの識別をしているんだろ。
結局、無数の音をLとかRとかに分類しているじゃん。

103:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:34:06
>>99
> それで話者もRの音だと思っているし、聞いている人もRだと思っているだけ。

でもその音をRだと認識することは必要なことだろ

104:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:35:15
残りの人生すべて使っても桜井には>>102が理解できないであろう。 南無

105:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:38:01
>でもその音をRだと認識することは必要なことだろ

そうだ。当然のことだろう。
お前は何が問題だかわかっているのか?

問題を理解しないで議論に参加できるか?

106:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:38:29
桜井よ、お前結局なにが言いたいんだ?

107:おまえだって分類してんだろボケじじい
08/10/23 23:39:27
>>93 :名無しさん@英語勉強中:2008/10/23(木) 23:21:39
>>92
無数の音をF3の時間的変化を感じ取ってLとRの識別をしているんだろ。
結局、無数の音をLとかRとかに分類しているじゃん。

108:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:39:38
> 143Pには23人の英語ネイティブのRの発音時の横顔のMRIの画像ある。
> その23人画像の舌の経常は全員が違う。
> つまりRの調音方法は無数にあると言う事だ。

その無数にある調音方法によって生成されるRという同一カテゴリーのことを音素と言ってるんだよ。

バカは一から勉強しなおせ。

109:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:40:15
それはお前にききたい。

「でもその音をRだと認識することは必要なことだろ 」
とはどのような意味だ?

110:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:42:13
>その無数にある調音方法によって生成されるRという
>同一カテゴリーのことを音素と言ってるんだよ。

だから音素は実際の音ではない。
物理的に定義できる音ではない。
だから音素は学習した錯覚である。
だから、音素と言う音の単位は音声に物理的に存在しない。


111:おまえだって分類してんだろボケじじい
08/10/23 23:43:17
タイトル : ハリウッド映画の嘲笑の対象
投稿日 : 2008/04/26(Sat) 21:38
投稿者 : 桜井恵三

> 日本人もRとLが混乱した、マカロニのように細切れで、関係代名詞の多い、
> 日本語を翻訳したような、自分が分かるような英語が大好きなのです。

彼の単語の発音の間違いや、thの発音のまずさは愛嬌でしょう。
しかし、gradually,unbearable,separated,spritのRは完全にLの発音になっております。
これらの日本人のLとRの混乱はハリウッド映画の嘲笑の対象となっています。
ハリウッド映画の”ロスト・イン・トランスレーション”では「日本人はなぜLとRが苦手なの?」
とつぶやく女友達にビル・マーレイが諦めきった表情でこう言います。「ふざけているのさ。
日本人は間違った発音を楽しんでいるのだよ。」
このように外国から日本人のLとRの混乱が嘲笑されるのは三島のような
10年以上は英語を学んでいる有識者でさえ、基本的なLとRの区別さえできないからです。
和田医師がハワイではソバをすする音が大変不作法である事を知らなかったように、
三島はLとRの混乱が欧米人の嘲笑の的になるのを知らなかったのです。

112:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:44:21
>だから音素は実際の音ではない。
>物理的に定義できる音ではない。
>だから音素は学習した錯覚である。
>だから、音素と言う音の単位は音声に物理的に存在しない。

その理由は音声は連続的に変化する音のストリームだから。
音素は学者が音の分類のために便宜上作った音の概念。

実際の音ではない。

松澤喜好氏の言う43音は存在しない。
もちろん音素から構成される音節も概念上の音だ。


113:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:44:35
>>92
ほんとうはWかもしれないぞ

114:おまえだって分類してんだろボケじじい
08/10/23 23:44:50
タイトル : ハリウッド映画の嘲笑の対象
投稿日 : 2008/04/26(Sat) 21:38
投稿者 : 桜井恵三

> 日本人もRとLが混乱した、マカロニのように細切れで、関係代名詞の多い、
> 日本語を翻訳したような、自分が分かるような英語が大好きなのです。

彼の単語の発音の間違いや、thの発音のまずさは愛嬌でしょう。
しかし、gradually,unbearable,separated,spritのRは完全にLの発音になっております。
これらの日本人のLとRの混乱はハリウッド映画の嘲笑の対象となっています。
ハリウッド映画の”ロスト・イン・トランスレーション”では「日本人はなぜLとRが苦手なの?」
とつぶやく女友達にビル・マーレイが諦めきった表情でこう言います。「ふざけているのさ。
日本人は間違った発音を楽しんでいるのだよ。」
このように外国から日本人のLとRの混乱が嘲笑されるのは三島のような
10年以上は英語を学んでいる有識者でさえ、基本的なLとRの区別さえできないからです。
和田医師がハワイではソバをすする音が大変不作法である事を知らなかったように、
三島はLとRの混乱が欧米人の嘲笑の的になるのを知らなかったのです。

115:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:45:54
>松澤喜好氏の言う43音は存在しない。
>もちろん音素から構成される音節も概念上の音だ。

実際に存在しない音を基本に発音学習するのは非科学的である。
非科学的であるから、科学的な効果は期待できない。

116:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:46:18
>>110
音のストリームにもRやLの音は物理的に存在しないということか

117:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:49:04
> だから音素は実際の音ではない。
> 物理的に定義できる音ではない。

これはお前が2chで散々教わってようやく理解したことだな。
とりあえず極めて中途半端ながら理解できたことは褒めてやろう。

バカが理解できていないのはそのあとだ。
お前の場合、「錯覚」とは「正しい認識」ができれば解消して必要なくなるもの。
ところがこの音素という「錯覚」は解消したとたん、もはやその言語は
言語でなくなってしまうものだ。この「錯覚」こそが言語音を成立させていると言ってもいい。
よって言語の学習はその「錯覚」そのものを学ぶこと。

バカは一から勉強しなおせ。


118:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:50:04
>音のストリームにもRやLの音は物理的に存在しないということか

そうではない。
音声は音だから、いろいろな音が物理的が存在する。
音のストリームは43音とか45音に固定した音の捉え方をしない。

音声は連続的に変化する物理的な音、これを音のストリームと呼んでいる。
連続した音の中にいろいろな音を認識している。

だからRと言う音があればRの音の始まりも終わりも特定することができない。


119:これは誰の文章かな、桜井君?
08/10/23 23:50:23
>>68 :名無しさん@英語勉強中:2008/10/23(木) 22:48:54
>音声を分解(笑)

音のストリームにもLの音もRの音も存在する。
しかし、それは音声学で言う音素が45とか、静的な音が存在するのでない。
音の連続的な変化にLの音もR存在する。

120:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:52:35
お前の言うLやRとは何だ、桜井よ?
音素でないというなら一体なんだ?

121:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:54:28
連続した音の中のいろいろな音を厳密に定義してみろ詐欺師野郎


122:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:54:34
>>118
> 音声は連続的に変化する物理的な音、これを音のストリームと呼んでいる。
> 連続した音の中にいろいろな音を認識している。

その認識は錯覚なんだろ。
だから、音のストリームにもRやLの音は物理的に存在しないということ。
実際に存在しない音を基本に発音学習するのは非科学的である。
非科学的であるから、科学的な効果は期待できない。

123:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:57:35
>お前の言うLやRとは何だ

お前が俺がLとかRとか勝手に呼ぶ音だ。
しかし、その物理的は実体は存在しない。

英語ネイティブのRの音は23人いれば全員がまちまちだ。
それでもRの音を認識されている。

調音音声学では音素と言う架空の概念的な静なる音を作りだした。
静なる音にしたのは、音を記述し、比較、分類するためだ。
その音素の物理的な特性は存在しない。

124:名無しさん@英語勉強中
08/10/23 23:57:59
>>118
音のストリームでもRとかLとか固定した音の捉え方をしてますよ。

125:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:01:05
>調音音声学では音素と言う架空の概念的な静なる音を作りだした。
>静なる音にしたのは、音を記述し、比較、分類するためだ。
>その音素の物理的な特性は存在しない。

音を記述し、比較、分類するためならどう扱おうと構いはしない。
好きなようにやれば良い。

しかし、その調音音声学の架空の音素を基本に発音練習するから
大きな問題が発生する。
最大の障害は音声学の牧野が言うようにロボテックな音になる。

発音やリスニングの学習をするなら、物理的な音のストリームを
基本としなければ、自然な音にはならない。



126:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:02:33
>発音やリスニングの学習をするなら、物理的な音のストリームを
>基本としなければ、自然な音にはならない。

松澤が主張する43音もウダが主張する30音も同じ問題がある。
音節にしても、音を静的にとらえていれば、問題は同じだ。



127:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:03:50
>音のストリームでもRとかLとか固定した音の捉え方をしてますよ。

音のストリームはすべての音が連続的に変化する動的な音だ。
お前の理解が間違っている。


128:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:05:50
>連続した音の中のいろいろな音を厳密に定義してみろ

できないから音のストリームと言っている。
音声に30音や43音あると考える方がずっと教えやすい。

それは勝手に30音や43音に区切り、その音を教えれば全てを教えたことになる。

129:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:06:39
>>125
それならLとかRとか一括りにした発音方法を説明してないで、
最低でも単語単位で、それぞれの単語の発音方法を一々説明しなきゃダメ。

130:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:08:15
>それは勝手に30音や43音に区切り、その音を教えれば全てを教えたことになる。

英語の音声は30音とか45音で済ませる程単純なものでない。
Rの音でさえ英語ネイティブが23人いれば全部違う。

30音とか45音とかで学にだ人は
一生、発音で苦労して、リスニングでもっと苦労する。

131:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:09:49
>>128
あんただって、33が発音出来ればthの発音は卒業ですって書いてたじゃんw

132:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:09:49
>最低でも単語単位で、それぞれの単語の発音方法を一々説明しなきゃダメ。

それを音素ベースの教え方と言うのだ。
そんな簡単な方法で済むものでない。

133:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:11:08
>>132
2chでLとかRとか一括りにした発音方法を説明してるのにw

134:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:11:53
>33が発音出来ればthの発音は卒業ですって書いてたじゃんw

英語の33が自然に発音できる能力があれば
thのほとんどのバリエーションに対応できる能力がある。


135:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:12:21
> 調音音声学では音素と言う架空の概念的な静なる音を作りだした。
> 静なる音にしたのは、音を記述し、比較、分類するためだ。

学問上の概念は、現実を有効に説明できなければ淘汰されるもの。
音素という概念がこれまで有効な分析用具として用いられてきたのは
現実を有効に説明できるから。
すなわち、音素という概念で指示される現実の対象(心理的な対象であれ)が存在すると
措定することになんら有効な疑義が存在しなかったから。

お前にでもわかりそうな言葉で説明してやると
音素という学問上の概念は、人間の意識現象にも存在すると考えて
なんら問題がない、ということだ。

そしてその音素ことが言語音を単なる物理音から区別し
言語を成立させているもの、ということだ。

理解できるか、じいさん?

136:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:12:45
音声ストリームをより良く理解できるようになるには
ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
しっかり体得する必要がある。
この意味で松澤氏の方法論は正当。
桜井某の批判は全くの的外れである。



137:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:13:24
>>134
> thのほとんどのバリエーションに対応できる能力がある。

thって発音記号だろw


138:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:15:50
>2chでLとかRとか一括りにした発音方法を説明してるのにw

それはLとRの音素の説明でなく音の流れでのLとRの説明だ。
だから俺はLとRよりはその後に続く音の重要性を説明した。

だから、LとRが頭にくる音のストリームの説明をした。
LもRも頭にくるか単語の後にくるかで調音方法は大きく違う。


139:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:24:21
しかし桜井がここまで馬鹿とは・・・   わかってはいたがw

140:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:25:53
>>138
> LもRも頭にくるか単語の後にくるかで調音方法は大きく違う。

発音記号ですか


141:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:27:47
>>138
> LもRも頭にくるか単語の後にくるかで

音素ベースの考え方ですねw



142:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:30:49
桜井は事実上、自分の理論もどきが破綻し
音素を受け入れざるを得なくなってるのに
生来の卑怯で非を認めない性格から、駄々こねてるだけ。

ってみんなわかって遊んでるだけかw

143:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:31:49
発音記号でも音素でもない。
音のストリームだ。
お前等が意図的に歪曲して理解したいなら、勝手にすれば良い。

音のストリーム・ベースは発音とリスニングの学習に最大の効果を発揮する。
最もおおきのは覚え易くなり、記憶を促進する事だ。

144:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:33:26
議論に負けた後のコピペモードに突入ですね、わかります。

145:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:46:18
意図的に歪曲するも何も、わかってないのは桜井のほうなんだが

146:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 00:49:21
音素表記と何故か一致する音のストリーム記号ねw

147:よく読めじじい
08/10/24 04:37:23
441 :名無しさん@英語勉強中:2008/10/24(金) 02:48:05
桜井さんも、無数にある音のストリームから共通する部分を見つけて、Lの音だRの音だとラベルを貼っているんですね。

音素に毒された人達と変わらなかったんですね。



148:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 05:27:23
>>147
いやいや音素に「毒された」人たちよりはるかにひどいよ。
桜井の場合はただ音を聞いて、その中から音素を直感で抽出しているだけだから。
しかも桜井には物理音をそのまま聞けるという素朴唯物論の大前提があるから
効果的に母語干渉を排除する手段がない。

自分の頭の悪さを隠すためにあちこちのサイトを理解もせずに引用して
権威付けを謀っているが、奴の方法論はただの試行錯誤に過ぎない。
だから結局自分勝手に判断した英語チックな英語を発音の基準にして
自分の発音の奇妙さに気づかないわけだ。
(奴は発音を公開する前は自分の発音をネイティブ並の発音と自信満々に語っていたが
結果はみんなの知っているとおり。未だに本人は自分の発音がいかに歪んだものか
気づいていないが)

被害を被るのが桜井本人だけなら何の害もないが
奴の場合は各種捏造・隠蔽・宣伝を通じて外に被害を広げようとしている点で
単に掲示板荒しというレベルを超えて英語学習者にとっては有害なノイズになっている。


149:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 08:07:35
>音のストリーム記号ねw

音のストリームによる英会話学習は音素ベースの学習と違い、音を区分して
音の単位に分け、記号や文字で記述しません。

音のストリームは文字や記号で表記不可能だと言う考えに基づいています。

英語ネイティブの自然な会話のベースとなる連続的な音の変化がベースとなります。
音声聞く、録音して聞くが学習のベースとなります。

発音がし易く、音のストリームが実現できると音を覚え易いと言う特徴があります。
自然な音のストリームを覚えますでのリスニングが飛躍的に改善されます。

聴覚を英語に対応させて、洋画やDVDやテレビで聞いた英語を
どんどん覚えられるようにするのが主たる最終目的です。


150:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 09:01:19
> 音の単位に分け、記号や文字で記述しません。

じゃあLとかRとかを使って説明するのはやめようね、詐欺師さん。

151:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 09:35:02
>じゃあLとかRとかを使って説明するのはやめようね

音の説明する時にラベルをつけなければどの音を指すか分からないだろう。
問題はラベル付ける時の音の単位だ。

音のストリームでは特に子音は連続的に変化する音を使う。
Lの音もRの音も始まりから終りまで時間軸に沿って変化する。

そうすることにより、複数の音と音を連続的につなぐことができる。

音の数にかかわらず、始めから終りまで、音のストリームを形成する。

152:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 09:39:10
>音の数にかかわらず、始めから終りまで、音のストリームを形成する。

生物の声帯で作りだす音としてはこれが一番発話し易い音だ。
エネルギーを最も効果的に使える省エネ発話法だ。

また耳で受ける聴覚も、音声信号を連続的な音の音声信号を
処理するニューラル・ネットワークの脳には最も処理がし易い情報形式だ。

153:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 09:50:06
>音素という学問上の概念は、人間の意識現象にも存在すると考えて
>なんら問題がない、ということだ。

意識現象に存在しようが、それを錯覚の音と呼ぼうがそれは問題ない。

大きな問題は概念や意識現象にしか存在しない錯覚の音を発音学習に使う事に問題がある。

それ以上の問題は概念や意識現象にしか存在しない錯覚の音を聞き取り学習に使う事に問題がある。

154:よく読めじじい
08/10/24 18:57:25
桜井さんも、無数にある音のストリームから共通する部分を見つけて、Lの音だRの音だとラベルを貼っているんですね。

155:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 19:37:29
バーカ、言語は意識の中にあるんだから
その意識の構造(音韻体系、文法構造、語彙体系など)を
学習しなきゃ意味ないんだよ、低脳

156:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 21:46:53
>バーカ、言語は意識の中にあるんだから

発話された音声は意識の中か?
音は意識の中か?

音や音声は物理的な存在だ。
もっと詳しくは音声は空気の振動だ。

その振動はお前の意識の中にあるのか?
そうではないだろう、実際の物理的空間の中だ。

言葉を発する場合も、言葉を聞く場合も対象となるのは物理的存在だ。


157:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 21:50:05
連続的な物理的な音のストリームが音素に聞こえるのは
それは学習したものだ。

物理的な存在である、つながった音が音素の並びに聞こえるのは
それは学習した結果の錯覚だ。

158:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 21:59:04
>物理的な存在である、つながった音が音素の並びに聞こえるのは
>それは学習した結果の錯覚だ。

発音すべき音は学習した結果の錯覚の音素ではない。それは意識の中だ。

発音すべきは物理的実体である連続した音のストリームだ。
発音するのは連続的に変化する、音のストリームだ。


159:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 22:41:11
桜井 「音素はありません。」

批判者 「でも桜井さんもLとかRとか言ってるでしょ。
     それ音素ですよ。矛盾してるとは思いませんか?」

桜井 「ではそれを証明しましょう。」

批判者 「はあ?」

160:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 22:49:14
>桜井 「音素はありません。」

俺は音声には音声学で言う45の音素は存在しないと言っている。
音声学の音素は音を分類・分析するための便宜的な概念で、
人間が学習した錯覚にすぎない。

辞書には音素は実際の音でないと定義しているものが多い。

161:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 22:56:32
>桜井 「ではそれを証明しましょう。」


発音すべき音は学習した結果の錯覚の音素ではない。それは意識の中だ。

発音すべきは物理的実体である連続した音のストリームだ。
発音するのは連続的に変化する、音のストリームだ。



162:名無しさん@英語勉強中
08/10/24 23:07:09
タイトル : ハリウッド映画の嘲笑の対象
投稿日 : 2008/04/26(Sat) 21:38
投稿者 : 桜井恵三

> 日本人もRとLが混乱した、マカロニのように細切れで、関係代名詞の多い、
> 日本語を翻訳したような、自分が分かるような英語が大好きなのです。

彼の単語の発音の間違いや、thの発音のまずさは愛嬌でしょう。
しかし、gradually,unbearable,separated,spritのRは完全にLの発音になっております。
これらの日本人のLとRの混乱はハリウッド映画の嘲笑の対象となっています。
ハリウッド映画の”ロスト・イン・トランスレーション”では「日本人はなぜLとRが苦手なの?」
とつぶやく女友達にビル・マーレイが諦めきった表情でこう言います。「ふざけているのさ。
日本人は間違った発音を楽しんでいるのだよ。」
このように外国から日本人のLとRの混乱が嘲笑されるのは三島のような
10年以上は英語を学んでいる有識者でさえ、基本的なLとRの区別さえできないからです。
和田医師がハワイではソバをすする音が大変不作法である事を知らなかったように、
三島はLとRの混乱が欧米人の嘲笑の的になるのを知らなかったのです。

163:↑
08/10/24 23:54:18
それが音素だ馬鹿w

164:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 00:11:04
いや~、さすが耄碌じじい。
お前がやってるのは単なるオウムの訓練だ。
つまり訓練した文章以外は発音できない発音練習だ。
そしてその難点は音素を導入することでしか突破できない。
突破できると主張するなら、いっさいLとかRとか使わずに
訓練してみ。まあ絶対に無理だがなw

断言してやるよ。
お前はレッスンしている人に100%音素訓練を導入してると。
「そこのLの音はもっと舌を上の歯茎につけるように」とか
「サーティのサは舌先を前歯につけて」とかなw

165:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 14:17:33
>突破できると主張するなら、いっさいLとかRとか使わずに訓練してみ。

「そこのLの音はもっと舌を上の歯茎につけるように」とか
「サーティのサは舌先を前歯につけて」とかな

発音においてこの種のアドバイスは必須だろう。
しかし、音のストリームで教える場合には連続的に変化することを重視する。
つまり、全体的な音を捉える事ができてからLとTHの練習をするのだ。

そうすることにより音のストリームを保持したまま発音ができる。
LとかTH等の発音を最初から意識すると音の連続性を保つのが難しい。

そして最も重要な事は音をスカイプで聞かせてその音をどう再現するかを任せること。
俺のアドバイスは一つの調音方法に過ぎない。

英語のネイティブのRの音は100人100様だから自分の得意とする
調音方法を模索する事だ。
音はどう調音するかではなく、音がどう聞こえるかがポイントだ。
そのために何度も、何度も自分の発音を聞いてもらう。

166:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 14:22:22
>調音方法を模索する事だ。

調音音声学では形から入るから、むりやり定められた調音方法だけを教える。
当人が発音し難くても強制的に形にはめる。

発音で大事なのはどう調音するかではない。
作った音がどう聞こえるかが最も、唯一大事な事だ。
だから自分の発音を何度でも聞いてもらう。

極端に言えば、腹話術師が発音すれば口を動かさずに聞き取れる発音は可能だ。
これは調音音声学の発音方法には反するが、完全に発音の目的は達成している。

167:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 14:25:30
>だから自分の発音を何度でも聞いてもらう。

これは自分の発音を良くするのは自分の発音を聞いて調節することであるからだ。
そして、聞くことにより何度も英語のフレーズを聞いて覚える事もできる。

そして、音声英語の習得で最も大事な聴覚を鋭敏にする事ができる。
発音の練習はとりも直さず、リスニングの練習である。

168:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 14:39:05
>お前がやってるのは単なるオウムの訓練だ。

何百回か繰り返すオウムの練習とは全然違うぞ。

1.回数は定めない。英語の表現を自然な発音ができ意味を覚えるまでやる。
オウムが2000回で覚えたら、人間は200回で覚えるとは言えない。
オウムより覚え難い表現もあるかもしれん。
理想的には聴覚を英語に対応させて、1回聞いたら覚えられるよういする事だ。

2.英語の発音を43音とかの音素の並んだものなく、音のストリームとして
発音する。これにより発音が驚くほど楽になる。

3.自分の発音を何度も聞く。
これにより自分がどう調音すべきかを模索できる。言語の発音は与えれるものでなく
自分が作りだすものである。

4.自分の発音を聞くことにより、英語を繰り返し聞いて覚える事ができる。

5.音を聞く事によ音を覚え、リスニング能力を高める。

6.自分で自分の発音を評価できるので発音が良くなると、嬉しくなり
楽しくなり、ドーパミンが豊富な状態で練習できる。これにより記憶が飛躍的に
改善される。


169:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 14:42:12
>何百回か繰り返すオウムの練習とは全然違うぞ。

音のストリームの練習の目的はオウムの練習のように発音の練習でなく
英会話で使える英語表現を自然な発音でき、
必要がある時に英語で言えるように覚えてしまう事だ。

英語を話し、英語を聞くことを最終目的としている。


170:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 15:35:45
桜井もようやく音素が何かわかったようだな。
以前は「音素は存在しない」とか妙なことを言い張っていたがw

171:名無しさん@英語勉強中
08/10/25 15:36:38
しっかり音素の練習しろよ、ボケじじい

172:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 08:16:00
松澤氏が音声認識の議論において松澤氏の音素ベース(静的)の認識が間違いで
ハム太郎氏の説明する並行処理(動的認識)を100%納得した、掲示板への書き込みです。

松澤氏の書き込み
単語の区切りが来るまで、脳はBufferに音素を溜め込みます。音素の粒度では、認識の得意な音素と
不得意な音素が存在します。仮に[teik]を[teek]と音素を代用してBufferに入れたとします。
そして語の区切りを[k]の後ろで見つけたとすると、[teek]に対して認識を行います。

人間が音声を認識するときは、ほぼ直感的に意味を理解していると思います。会話しているときに
この様な検索や認識では会話ができないと思います。

ハム太郎氏の結論
”議論が微妙に噛みあわないのは、松澤さんが、基本的にはご自分の専門分野であるコンピューターによる
言語処理に言及していながら、時々、あたかもそれが人間の脳内処理にもそのまま当てはまるかのような
言い回しをされるからではないでしょうか?
コンピューターによる言語処理では、確かにまず音素レベルで音を認識させて、それをバッファにためて行き、
単語とかフレーズ単位の音の連鎖になった時点で、これらの認識された音素列を初めて蓄えられた辞書中の
語彙と照合するというやり方が最も処理効率がよく、アルゴリズム的にも自然だと言えるでしょう。
他方、人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を聞いた瞬間から、コンテクストなど
から単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回りして(しかも幾つかの候補を並列的に予測する事さえする)
予測しながら、マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、多少聞き取れない音素があったとしても、
桜井さんがおっしゃるように、推測により穴埋めしていきます。この意味では、(処理順序として)まず
音素単位の認識ありき、ではないですね。(Mental Lexiconなどの解説書を参照)”

松澤氏の返事
桜井さん、Talさん、ハム太郎さん
ご指摘ありがとうございます。100%合意いたします。混乱させてしまい、申し訳ありません。

173:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:02:42
音声ストリームをより良く理解できるようになるには
ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
しっかり体得する必要がある。
この意味で松澤氏の方法論は正当。
桜井某の批判は全くの的外れである。



174:ハム太郎も音素派
08/10/26 09:05:49
>最初の音素を聞いた瞬間から

175:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:21:32
予測しながら、マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、
多少聞き取れない音素があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推
測により穴埋めしていきます。この意味では、(処理順序として)まず
音素単位の認識ありき、ではないですね。
(Mental Lexiconなどの解説書を参照)”

松澤氏の返事
桜井さん、Talさん、ハム太郎さん
ご指摘ありがとうございます。
100%合意いたします。

176:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:23:10
桜井さんがおっしゃるように、推測により穴埋めしていきます。
この意味では、(処理順序として)まず音素単位の音声認識ありき、
ではないですね。

松澤氏の返事

桜井さん、Talさん、ハム太郎さん
ご指摘ありがとうございます。
100%合意いたします。

177:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:25:37
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
      音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

桜井恵三氏:英会話をネット中心に教えている、英語の職人。

178:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:30:58
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。

多分、松澤さんの関係して英語音声認識ソフトが音素ベースであったと思われる。
松澤さんは音声認識ソフトの認識率の担当していた。
その試験中に、正確な発音ができれば音声認識ソフトが正しい認識する事を
見出したと思われる。

その結果、発音できれば聞き取れると言うとんでも理論がでたのではないか。

何が問題だったかというと、人間は音声を音素ベースで認識してないが、
システムそのものが音素をベースに認識していた。

これなら当然、音素ベースの発音は認識率が良くなる。


179:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:34:15
しかし、松澤喜好氏はネット上のプロフィールでは事務機器の研究開発を
している書いているものが多い。
音声認識の研究に没頭していたことをあまり公言していない。

それは音声認識の研究している事を知られのは不都合だから。

180:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:35:05
なんだ、恒例の糞じじい朝の自演連投か

181:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:35:55
>それは音声認識の研究している事を知られのは不都合だから。

音声認識の研究者が英語耳とか単語耳とか俗説的な事は言えない。
また音声認識の研究者は常識として
”発音できれば聞き取れる”
とはいえない。




182:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 09:37:15
>なんだ、朝の連投か

お前の助けを待っていたぞ。

183:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 10:59:15
>音声認識の研究者が英語耳とか単語耳とか俗説的な事は言えない。

英語耳とか単語耳と言う用語は英訳できない日本語です。
もし英訳するとなるとかなりの文字を必要とします。
それは英語文化圏において英語耳や単語耳に当たる単語は存在せず、
その概念すらもありません。

日本においても英語脳、英語耳、単語耳等の用語を使っているのは
教材販売の会社、教育者だです。

英語脳、英語耳、単語耳等は音声学や英語学や認知学では
絶対に使われない非科学的な用語なのです。


184:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 15:15:47
ENGLISH板強制ID制導入議論スレ 2
スレリンク(siberia板)

ただいま上記スレにて強制ID制導入の投票手順、テンプレに
関する議論を行っています。

185:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 21:01:38
>>172
松澤さんが最初に書いてみんなから否定された、処理順序として音のまとまりで照合するという方が、
音素の単位は短すぎて認識できない、音のストリーム全体の特徴で認識しているという、
桜井の主張に近いんだけどw


186:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 22:38:55
音声ストリームをより良く理解できるようになるには
ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
しっかり体得する必要がある。
この意味で松澤氏の方法論は正当。
桜井某の批判は全くの的外れである。

187:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 22:41:39
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
      音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
      英語力は出来の悪い中学生並み。

188:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 23:31:37
>松澤さんが最初に書いてみんなから否定された、
>処理順序として音のまとまりで照合するという方が、
>音素の単位は短すぎて認識できない、
>音のストリーム全体の特徴で認識しているという、
>桜井の主張に近いんだけどw


松澤喜好さんは俺の音声動的認識に100%同意しているのだ。
松澤さん本人が同意したのだ。
音素ベースでない事を100%認めてた。

そして松澤喜好さはピンカー氏の”言語を生みだす本能”という
本を紹介してくれた。ピンカー氏は音響工学や音声認識の専門家だ。
ピンカー氏は音声の音素があると聞こえるのは錯覚だと言っている。

そして松澤喜好さんはハム太郎氏の言ったMental Lexiconに興味を持った。
そしてサイトにMental Lexicon(心内辞書)が作られ、まだサイトに
掲載されている。

189:名無しさん@英語勉強中
08/10/26 23:34:32
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
      音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

松澤氏は音声認識の研究をしており、俺の動的認識に100%
賛同したと言うのは快挙だ。

だからその後は松澤喜好さんはネットでは音声認識の研究をしていたとは
あまり公言してない。
ネットで調べると事務機の開発になっているが事実は音声認識ソフトに
関与していた。

だから松澤さんはサイトでも本でも音声認識に関してはほとん
言及していない。

190:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 00:04:56
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
      音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
      英語力は出来の悪い中学生並み。



191:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 00:06:25
音声ストリームをより良く理解できるようになるには
ストリームを構成している各部分であるLやRやthの音を
しっかり体得する必要がある。
この意味で松澤氏の方法論は正当。
桜井某の批判は全くの的外れである。

192:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 00:23:14
桜井にとっても

> 単語とかフレーズ単位の音の連鎖になった時点で初めて蓄えられた辞書中の語彙と照合する。

は間違いで,

> 最初の音素を聞いた瞬間から、マッチング処理を進めていく。

は正しいらしい。


> 音を短音に区切って照合せずに、音のストリーム全体を短時間保持してストリーム全体を照合します。

アレ?

193:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 00:33:56
>>188
> そして松澤喜好さんはハム太郎氏の言ったMental Lexiconに興味を持った。
> そしてサイトにMental Lexicon(心内辞書)が作られ、まだサイトに
> 掲載されている。

昔は桜井が言ったことにしてなかったっけ?w

194:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 02:09:56
>>192
つまり松澤氏は当初は桜井じじいと同じ考えだったがハム太郎とかいう人の
主張の方に乗り換えたということか。
松澤氏が桜井の理論に賛成するはずない。

195:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 02:43:21
桜井さんって素人童貞ってマジっすか!!?

196:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 08:31:20
>昔は桜井が言ったことにしてなかったっけ?w

ハム太郎氏からMental Lexiconを教えてもらいそれに興味を持ったと言うのは
最初から俺が言ったとは言ってない。
俺の最大の発見は音声に音声学の音素が存在せず、音声は連続的なストリームである
と言う事だ。


197:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 08:35:37
>つまり松澤氏は当初は桜井じじいと同じ考えだったがハム太郎とかいう人の
>主張の方に乗り換えたということか。
>松澤氏が桜井の理論に賛成するはずない。

違う。俺が音声の動的認識を主張した。
松澤さんは静的な音素ベースの音声認識を主張した。

そしてハム太郎氏が音素は学者が勝手に作った概念で実在せず、だから
音素ベースの静的認識はあり得ないと主張した。

そしたら、松澤さんはハム太郎さんの意見に100%賛同すると言いだした。

松澤さんがハム太郎氏の動的認識論に100%賛同した事になった。

198:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 12:39:35
素人ですが桜井氏のいう連続的音のストーリームという概念が難しくてわからないし
とっかかりがない感じで学習のよすがになりません

それよりは松澤氏の言う方法で学習するほうがしっくりきます
おかげで発音記号をみるだけでほぼ正しい音声が発音できるようになりました
それだけでうれしいですし、リスニングもだいぶ向上してきました

松澤氏の理論と手法はシンプルでしっくりきて効果があるから受けているのでしょう
素人には学説として正しいかどうかよりそのほうがはるかに大事です

199:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:26:35
>松澤氏の言う方法で学習するほうがしっくりきます

43音の音素ベースの発音学習は音声学の牧野氏がロボテックな発音になる
と言う弊害があります。
非常に発音し難く、覚え難いと言う欠点があります。

また音声は43音を聞いて認識しておりませんのでリスニングにも
問題が発生します。
松澤喜好さんは下記のように音声認識は音素ベースでないと100%合意しています。

予測しながら、マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、
多少聞き取れない音素があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推
測により穴埋めしていきます。この意味では、(処理順序として)まず
音素単位の認識ありき、ではないですね。
(Mental Lexiconなどの解説書を参照)”

松澤氏の返事
桜井さん、Talさん、ハム太郎さん
ご指摘ありがとうございます。
100%合意いたします。



200:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:30:55
>松澤氏の理論と手法はシンプルでしっくりきて効果があるから受けているのでしょう

松澤氏はサイトのリスニングのページでは下記のように書いています。

リスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと

というふうに考えてください。英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。たとえば、音は以下のようにつながって
流れていきます。

Thissongismorethanthirtyyearsold.

201:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:34:54
松澤さんは43音では発音できれば聞きとれると言っております。

そして聞き取りではリスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと
英語の音は本来つながっており、文字で見ると、単語の間にスペースが
あるので、音にも単語の間に区切りの無音部分があるように
錯覚していますが、実際は連続していると言っております。

202:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:37:05
つまり松澤さんは発音では43音の音を練習すれば英語の音が聞き取れる
と言っております。

そして松澤さんはリスニングでは音は連続的な音のストリームだと
言っております。

これは明らかに矛盾なのです。

203:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:37:13
桜井って、女に振られたのにしつこく付きまとう未練がましい男みたい。
ダメ出しされたんだから、さっと吹っ切れよw

204:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:44:27
音声は音が繋がっている音のストリームです。
音素がないから音の変化を感じ取り動的な認識をしています。

松澤さんのリスニングのページにあるように音がつなっがているのです。

これは松澤喜好さんがハム太郎氏の説明に100%合意した事です。

音声が連続的な音のストリームであれば43音に分けるとか、音節に
分かる事は意味がありません。

音声に実在しない音素とか音節を使うために発音がロボテックにな
ぎくしゃくとした音になります。
その結果、聞き取りや覚えが悪くなります。


205:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:49:14
>おかげで発音記号をみるだけでほぼ正しい音声が発音できるようになりました
>それだけでうれしいですし、リスニングもだいぶ向上してきました

私のところには30音や43音や45音で学んだ、そして大きな問題を抱えて人が多くきます。
それは松澤さんや私が言うように英語の音声は連続的につながっているからです。

そのために音のストリームの学習する前に43音や45音のロボテックな音を
矯正するのに大変な時間を無駄にしております。

43音や45音の癖がとれると、大変自然な音のストリームが完成して
発音が良くなり、リスニングも改善され、覚えも良くなります。

206:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:51:50
>ダメ出しされたんだから

ダメ出しされたのは俺ではなく松澤喜好さんだ。
それを自ら認めてのも松澤喜好さんだ。

ハム太郎氏の結論
”議論が微妙に噛みあわないのは、松澤さんが、基本的にはご自分の専門分野であるコンピューターによる
言語処理に言及していながら、時々、あたかもそれが人間の脳内処理にもそのまま当てはまるかのような
言い回しをされるからではないでしょうか?
コンピューターによる言語処理では、確かにまず音素レベルで音を認識させて、それをバッファにためて行き、
単語とかフレーズ単位の音の連鎖になった時点で、これらの認識された音素列を初めて蓄えられた辞書中の
語彙と照合するというやり方が最も処理効率がよく、アルゴリズム的にも自然だと言えるでしょう。
他方、人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を聞いた瞬間から、コンテクストなど
から単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回りして(しかも幾つかの候補を並列的に予測する事さえする)
予測しながら、マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、多少聞き取れない音素があったとしても、
桜井さんがおっしゃるように、推測により穴埋めしていきます。この意味では、(処理順序として)まず
音素単位の認識ありき、ではないですね。(Mental Lexiconなどの解説書を参照)”

松澤氏の返事
桜井さん、Talさん、ハム太郎さん
ご指摘ありがとうございます。
100%合意いたします。混乱させてしまい、申し訳ありません。


207:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 15:56:07
>これは明らかに矛盾なのです。

これらの矛盾は松澤喜好さんの掲示板でも大きな問題となっているようだ。

URLリンク(dad.cside.com)

208:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:03:53
> ダメ出しされたのは俺ではなく松澤喜好さんだ。

> 素人ですが桜井氏のいう連続的音のストーリームという概念が難しくてわからないし
> とっかかりがない感じで学習のよすがになりません
> 松澤氏の理論と手法はシンプルでしっくりきて効果があるから受けているのでしょう
> 素人には学説として正しいかどうかよりそのほうがはるかに大事です

ダメ出しされてんだろうがw
まあお前の場合は理論もボロボロだけどなw


209:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:10:42
>ダメ出しされてんだろうがw

松澤喜好氏の理論はリスニングのページにある次だ。

英語の音は本来つながっており、文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、
音にも単語の間に区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。

桜井恵三氏の理論は次だ。

音声は連続的に変化する音のストリームだ。

桜井氏の方が簡潔だが、松澤喜好氏も桜井恵三氏も同じ事を言っている。
ダメ出しされるなら、松澤喜好氏も桜井恵三氏も同じく否定されている。

210:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:11:50
>まあお前の場合は理論もボロボロだけどなw

桜井恵三氏の理論は次だ。

音声は連続的に変化する音のストリームだ。

松澤喜好氏の理論はリスニングのページにある次だ。

英語の音は本来つながっており、文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、
音にも単語の間に区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。


211:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:16:29
>素人ですが桜井氏のいう連続的音のストーリームという概念が難しくてわからないし

難しいかどうかは分かりませんが、両氏はまったく同じ事を言っております。
桜井氏の方が簡潔に表現しているだけの事です。


桜井恵三氏の理論は次だ。

音声は連続的に変化する音のストリームだ。

松澤喜好氏の理論はリスニングのページにある次だ。

英語の音は本来つながっており、文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、
音にも単語の間に区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。


212:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:19:06
桜井理論は音素否定でしょ?
音素が切れ目なくつながってるだけっていう松澤理論とは別物。

213:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:23:48
自分のこと「桜井恵三氏」ってきもちわり~

214:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:24:44
>音素が切れ目なくつながってるだけっていう松澤理論とは別物。

音素を切れ目なくつなげる事はできないだろう?
松澤理論の43音をつなげたら切れ目なくつながるか?

音声を43音で作り上げるとブロックのように凸凹になるだう?

しかし、音声は凸凹ではなく連続的に変化している。
つまり音声は音のストリームのようなものだ。

音素をつなげても連続的に変化する音声にならない。
音声から音素を取り出す事は不可能であり、無理に音を切り出せば無数の音素となる。

215:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:28:30
>音声を43音で作り上げるとブロックのように凸凹になるだう?

ではなぜ松澤さんが43音と言い、ウダさんは30音と言うのか?

それは教えるのが楽だからである。
43音とか30音を教えれば、一応は全部教えたことになる。

しかし、30音は問題外だが、43音ならって英語の発音ができるのか?
音声学の牧野武彦氏は音素(30音とか43音)ベースの発音は
ロボテックな発音になる弊害があると認めている。


216:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:31:33
>ロボテックな発音になる弊害があると認めている。

ロボテックな発音になるとその矯正に大変な時間が掛かる。

音素(30音とか43音)を知らない方が音のストリームを教え易い。

発音が良くないと発音し難いから、覚えるのに問題がでる。
覚える事ができなければ、聞き取りにも問題がでる。

217:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:35:15
>自分のこと「桜井恵三氏」ってきもちわり~

そんなのどうでも良いから、理解はできたのか?
理解できなけば松澤喜好氏のサイトの掲示板を見ると良いだろう。
お前と同じような疑問を持っている人は多いようだ。


218:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:35:25
ストリームじゃそもそも発音指導できないから単なるインチキだろ。

219:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:36:21
本人の発音が酷いから、指導に応用できる理論じゃないってのは立証されてるしな。

220:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:38:19
>ストリームじゃそもそも発音指導できないから

指導できか、できあかは別だろう。
まず音声が科学的にどうゆうものか。
音のストリームであると言うなら、それなりの教え方を編み出せば良い。

現在いろいろな人に協力してもらい、教え方を研究中だ。
メルマガだけでも1000人以上の人が参加している。

2chではROMを含めば、多分数万単位の人が見ているだろう。

221:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:39:17
1000人以上参加して、まともな発音できる人を公表できないのはどんな理由が?
まだ英語喉の著者の方がまともだ。

222:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:39:29
これで理解はできたかな?


223:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:40:06
自分がきちんと発音できるようになってからにしてくれよ。
理論が間違ってるんじゃん。

224:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:42:50
>1000人以上参加して、まともな発音できる人を公表できないのはどんな理由が?

音のストリームは発音を改善するだけのものでない。
英会話を習得するための基本ベースになるものだ。


メルマガの趣旨が発音を聞かせると言う目的でもない。

将来的にどんどんスカイプ等で英語が話せるようになる事が目的だ。
簡単に人に聞かせたり、見せたりできるものではない。


225:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:43:36
× 理論が間違っている
○ 理論以前の問題

スタートラインにすら立ってない

226:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:44:41
>発音を改善するだけのものでない

自分の発音が改善されてないのに、
「するだけのものではない」って日本語おかしいよね。

227:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 16:47:55
文章量でごまかそうとしてるけど、

自分のできないけど他人ならできる!という理論つくって
ツッコミ入ったら 「 まだ研究中だ 」

どんなインチキだよ。

228:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:06:30
>ツッコミ入ったら 「 まだ研究中だ 」

音のストリーム理論はほぼ科学的に正しいと証明はできた。

音のストリームのサイトを開設して1年以上になるが
まだ、音のストリーム理論を科学的に否定する、異論や反論はきていない。



229:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:09:32
> 「 まだ研究中だ 」

現在、2つのサイトとブログとメルマガで年間数万人の人に
サイトに来て音のストリームの存在を理解してもらっている。

またスカイプの個人レッスンや英会話教室で教材を試している段階だ

すでに驚くほどの効果を発揮している。

230:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:11:18
>すでに驚くほどの効果を発揮している。

最大の利点は加速度的に発音、聞き取り、記憶が改善されることだ。
これは音声をあるがままの自然な形で捉え、再現しているからと判断される。」

231:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:15:49
>最大の利点は加速度的に発音、聞き取り、記憶が改善されることだ。

最大の問題点はいかに音素ベースのロボテックの発音を矯正するかだ。
ほとんどの時間がこれに費やされる。
発音の練習を特にしていない人は、非常に速く音のストリームが習得できる。


232:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:16:08
この理論はナンセンスだね
周波数領域の大雑把な理論でコケ脅かしだし、音声の理解とは無関係だよ
あるなら証拠をみせてほしいね


233:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:17:20
>周波数領域の大雑把な理論でコケ脅かしだし、音声の理解とは無関係だよ

この意味が理解できないので、もう少し詳しくお願いします。


234:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:25:16
>周波数領域の大雑把な理論

音の周波数では音素を特定できない。音声は相対音感で認識しているから。
フォルマントでも音素を認識できない。
母音や子音はフォルマントの時間的変化つまり動的変化を分析して認識している。

URLリンク(gc.sfc.keio.ac.jp)

235:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:27:48
>母音や子音はフォルマントの時間的変化つまり動的変化を分析して認識している。

人間の音声認識は音素ベースではなく
フォルマントの時間的変化つまり動的に認識している。

音声は音のストリームの方が発音し易く、聞き易い。

もちろん覚え易い。

英語の発音とは音のストリームを生成することであり
リスニングとは音のストリームから意味を認識することである。

236:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:30:50
結局昔から周知の事実しかないか

237:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:31:47
音声認識は『フォルマント』の時間的変化を解析して行なう

URLリンク(www.oki.com)

238:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:34:09
>結局昔から周知の事実しかないか

そうだ、だから43音とか30音とか45音で発音練習するのは非科学的だ。
それ以上に効率も悪く効果も出ない。

音のストリームとは音声をそのまま捉えたもので目新しい考えではない。


239:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 17:43:38
>そうだ、だから43音とか30音とか45音で発音練習するのは非科学的だ。

連続的に変化する音声を43音とか45音で捉える方が不自然。

240:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:31:16
桜井は人間と機械の音声認識を混同している。

各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり、
この面からも音韻論の正当性は裏づけられている。

241:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:34:31
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
       音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
       英語力は出来の悪い中学生並み。



242:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:43:15
>各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり、

でまかせばかりを言うな。
そのような事を云わずにフォルマントで各音素がユニークである事を定義してみろ

それが嘘であることを証明す。

URLリンク(www.oki.com)

上記サイトみれば母音でさえフォルマント数値で定義できない事が明白だ。
「お」と「え」そした「う」と「え」のフォルマントは
オーバーラップしている。

243:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:45:42
>「お」と「え」そした「う」と「え」のフォルマントはオーバーラップしている。

だから音のストリームの動的変化を感じてとるしかない。
フォルマントの時間的変化つまりフォルマントのベクトルの方向を
感じとらないと認識ができない。



244:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:46:55
もちろん子音もフォルマントの時間的変化を感じている。

URLリンク(gc.sfc.keio.ac.jp)

245:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:48:36
>各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり、

そのような事を云わずにフォルマントで各音素がユニークである事を定義してみろ。
そのサイトのリンクだけで十分だ。


246:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:52:58
人間の聴覚は、音が音のストリームのように連続的に変化する方が
音素のように急に変化するより聞き易い。

それは人間は音素を聞き分けるのでなく、音の変化を感じているからだ。

URLリンク(www.brl.ntt.co.jp)

247:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:54:45
>各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり、

おいどうした。
でまかせばかりを言わずに、自分の書き込みに責任を持て。

そのような事を云わずにフォルマントで各音素がユニークである事を定義してみろ。

248:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:55:40
今日もまた大量だね。

249:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:57:09
反応がないと言う事は次を証明不可能。
次の説明はつまりウソ、でまかせだったと言うことだな。

”各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり”

250:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:58:32
桜井よ、偉そうにほざく前にお前こそ
「LやRやthの音」とやらを明確に定義しろ詐欺師

251:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:59:00
桜井は人間と機械の音声認識を混同している。

各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり、
この面からも音韻論の正当性は裏づけられている。



252:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 18:59:30
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
        音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
        英語力は出来の悪い中学生並み。

253:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:00:07
桜井よ、偉そうにほざく前にお前こそ
「LやRやthの音」とやらを明確に定義しろ詐欺師



254:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:00:44
>「LやRやthの音」とやらを明確に定義しろ詐欺師

この野郎、逃げるな。
でまかせばかりを言わずに、自分の書き込みに責任を持て。

そのような事を云わずにフォルマントで各音素がユニークである事を定義してみろ。



255:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:03:35
>「LやRやthの音」とやらを明確に定義しろ詐欺師

音のストリームには各種の連続的な音が存在するが連続的に変化するため
音素を取り出したり、音素を定義することができない。

音声は連続的に変化する音のストリームだ。

256:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:04:38
今まで音のストリームとかいって音素の説明してただけだね

257:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:05:37
>そのような事を云わずにフォルマントで各音素がユニークである事を定義してみろ。

どうした?
お前には難しするぎかもな。
サイトから引用するなら自分で咀嚼して理解してからにしろ。

お前が自ら無知だと証明しているにすぎない。

258:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:07:48
>今まで音のストリームとかいって音素の説明してただけだね

この野郎、逃げるな。
でまかせばかりを言わずに、自分の書き込みに責任を持て。

つべこべ云わずにフォルマントで各音素がユニークである事を定義してみろ。


259:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:08:57
反応がないと言う事は次を証明不可能。
次の説明はつまりウソ、でまかせだったと言うことだな。

”各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり”


260:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:10:52
桜井よ、偉そうにほざく前にお前こそ
「LやRやthの音」とやらを明確に定義しろ詐欺師

261:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:11:28
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
        音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
        英語力は出来の悪い中学生並み。

262:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:11:44
”各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり”
悲しいかな、おまえらこれが何を意味するかも理解できてないだろう?

263:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:12:23
桜井よ、偉そうにほざく前にお前こそ
「LやRやthの音」とやらを明確に定義しろ詐欺師



264:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:13:05
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
        音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
        英語力は出来の悪い中学生並み。

265:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:13:39
悲しいかな、おまえらこれが何を意味するかも理解できてないだろう?

やっぱりそのようだ。

266:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:17:50
松澤喜好氏:長い間、英語音声認識ソフトに従事している方。
        音声認識ソフトの開発研究中に発音に目覚める。

予測しながら、マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、
多少聞き取れない音素があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推
測により穴埋めしていきます。この意味では、(処理順序として)まず
音素単位の認識ありき、ではないですね。
(Mental Lexiconなどの解説書を参照)”

松澤氏の返事
桜井さん、Talさん、ハム太郎さん
ご指摘ありがとうございます。
100%合意いたします。


267:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:19:20
松澤喜好さんは音声認識の研究の経歴はあまり公開してないぞ。

268:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:20:44
しかし、松澤喜好氏はネット上のプロフィールでは事務機器の研究開発を
している書いているものが多い。
音声認識の研究に没頭していたことをあまり公言していない。

それは音声認識の研究している事を知られのは不都合だから。


269:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:21:44
>>256
正解。

270:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:21:45
桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
        英語力は出来の悪い中学生並み。



271:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:24:05
発音する音韻が同じであれば、各フォルマント周波数は近い値になる。

URLリンク(ja.wikipedia.org)フォルマント

272:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:26:56
科学的とか言っておきながら、用語の使い方が半可通なのは何故?

273:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:27:28
>>272
バカだから

274:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:29:26
>発音する音韻が同じであれば、各フォルマント周波数は近い値になる。

ばか、言葉で言ってどうする。
しかもウキペディアではどうにもならん。
それなら俺が言った方が信頼できる。

フォルマント周波数は近い値になると言うなら
その数値を示してみろ。


275:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:31:22
”各音素にはそれぞれ固有のフォルマントがあり”
がいつのまにか
”発音する音韻が同じであれば、各フォルマント周波数は近い値になる。”
になった。

”固有のフォルマントがあり”はどうやって証明できるのだ。


276:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:32:37
>>275
科学的に立証されたって言ってるんだから、
実験データ公開してくれるんでしょ。

データからどういう推論して立証したのか、期待して待っとこう。

277:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:33:53
”近い値になる”と”固有”は大きく違うぞ!

ゴリラと人間のDNAは近い値となる。
しかし、人間とゴリラは固有のDNA配列がある。

このくらいの大きな違いがあるのだ。

278:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:36:35
>データからどういう推論して立証したのか、期待して待っとこう。

下記サイトで音声が音のストリームであることを科学的に証明している。

URLリンク(www.eikaiwanopl.jp)

279:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:41:10
>下記サイトで音声が音のストリームであることを科学的に証明している。

音声科学、音響工学、認知神経学、言語運動学、言語の歴史、大脳生理学の面から
音声を考察して、音声が音のストリームであると結論づけている。

280:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:50:35
桜井恵三氏:ネット中心に活動している詐欺師。
        英語力は出来の悪い中学生並み。

281:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:55:51
>>279
全く証明になってない。やり直し。

282:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:56:10
>音声を考察して、音声が音のストリームであると結論づけている。

掲示板には音のストリームに関する科学的な異論や反論はまだない。



283:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:56:15
>>278
なんも立証されてないんですけど。

284:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 19:56:36
>>282
理論になってないから。

285:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 20:01:58
バカな桜井さんには理解できないかもしれないけど
桜井理論もどきはすでに完全に論破されてますよ。
今はただあなたが駄々っ子のように認められない不満を垂れ流しているだけです。

286:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 20:03:52
>なんも立証されてないんですけど。

悪い悪い。
お前らに見ろと言った俺が悪かった。

相手にしたのが悪かったのかもしれん。
証明できていいるかどうかはもう読む人の知識の問題だ。

287:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 20:05:54
>完全に論破されてますよ。

私には記憶にありません。

しかしそれが事実と言い張るのなら
どうか再度お願いします。


288:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 20:10:09
しかしそれが事実と言い張るのなら
どうか再度お願いします。

何度でもお願いします。

289:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 20:11:34
>>286
いや、もしあれで立証されてると思うなら、
そもそも検証をやったことのない人間としか思えないぞ。

自己満足で俺理論なら波動水でも立証できてることになるw

290:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 20:13:28
文章量でごまかそうとしてるけど、

自分のできないけど他人ならできる!という理論つくって
ツッコミ入ったら 「ほぼ科学的に正しいと証明はできた。」で逃げ。

どんなインチキだよ。


291:名無しさん@英語勉強中
08/10/27 20:15:01
科学的に証明できてるのなら、自分で実践して成果を公開すればいいのに。
なんであんな結果にしかならないの?


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