08/10/01 00:03:24
せっかくだけど長すぎて読む気しない
901:名無しさん＠英語勉強中
08/10/01 00:11:41
がんばってネ
902:名無しさん＠英語勉強中
08/10/02 21:15:04
この本を読むときイイタイコトをどうしてるのか気になるが・・
藤田修一はあらゆる文章はイイタイコトがあるから書かれていると主張しており、最近では出口ひろしも同じ主張をしてるので、英文でもイイタイコトが重要みたいな？？
903:名無しさん＠英語勉強中
08/10/02 23:47:24
>>803
今書店で手に入る改訂新版では改正されていますね
904:名無しさん＠英語勉強中
08/10/03 01:44:11
＞藤田修一はあらゆる文章はイイタイコトがあるから書かれていると主張しており
当たり前じゃないの？
伊藤が現代文という科目を嫌うのがなんとなく分かるな
905:名無しさん＠英語勉強中
08/10/03 05:53:38
英文解釈の分野に現代文読解の手法を導入したのが表三郎の
内容理解を重視した＜ポスト構文主義＞ということができよう。
906:のぐそカンタービレ
08/10/03 21:54:12
>>903
間違った例としてさらしているのは、いまはこれかな？
That it was I whom you thought was concealed in a room in your house. －Wilde.
いつどっちが直したんだろ。
907:名無しさん＠英語勉強中
08/10/06 01:53:53
現代文では文章の主張をつかむことがなにより大事って
幼稚園児でも知ってると思うが。
908:名無しさん＠英語勉強中
08/10/06 12:28:20
幼稚園児は「現代文はセンスだ！著者と自分の主張が一致したと起点が取れる博打だ！」と思ってるから。
909:名無しさん＠英語勉強中
08/10/06 12:34:39
自分の主観を入れて読んではダメということだね
解釈考にも似たことが書いてあった
910:名無しさん＠英語勉強中
08/10/08 16:31:37
この本だけでは表現リレーやドミナントモーションは学べないのにご苦労なことだな
911:名無しさん＠英語勉強中
08/10/08 21:36:55
奥井先生が存命であれば英語の授業で現代文（イイタイコト）を習うことも可能だったろう
912:名無しさん＠英語勉強中
08/10/09 21:34:41
奥井先生なら授業で古文も教えてたしな
913:名無しさん＠英語勉強中
08/10/10 08:02:12
男色家であることをこれほど巧妙に隠し続けるとは
914:名無しさん＠英語勉強中
08/10/10 09:23:14
男色家というかホモだよな伊藤
915:名無しさん＠英語勉強中
08/10/10 16:18:44
やっぱりホモか
916:名無しさん＠英語勉強中
08/10/10 22:37:38
墓の中のホモ
917:名無しさん＠英語勉強中
08/10/11 08:44:57
ソープによく言ってたっていわれてるけど。
918:名無しさん＠英語勉強中
08/10/11 09:23:56
ソープとビールと阪神タイガースが好きだったらしいね。
919:名無しさん＠英語勉強中
08/10/12 18:29:14
関係詞の冒頭の解説でwhoは主格と断定できるといっているけど、どういうことなんだろう？
whomであれば目的格の関係代名詞と即断定できるけど、whoの場合は主格と目的格二つの可能性があるわけで…
920:名無しさん＠英語勉強中
08/10/12 19:42:10
伊藤の脳内では目的格ではwhoは使えないんだろ。たぶん。
921:名無しさん＠英語勉強中
08/10/12 19:49:56
>>919
それ解釈教室の何ページ？
マジなら２ちゃんねらの総力を上げて潰すが
922:名無しさん＠英語勉強中
08/10/12 20:00:12
それあきた。
923:名無しさん＠英語勉強中
08/10/12 23:39:57
>>921
改訂版p.163
924:名無しさん＠英語勉強中
08/10/13 01:25:55
whoは文法的には間違っています。
TOEICでも関係代名詞の目的格が正解となる選択肢にwhoがwhomと一緒に入っています。
whoが間違いなのでwhomを正解にできるからです。
ネイティブはwhoを使うそうですが、アメリカのETSがこのような問題を頻繁に出すということは
文法的には間違っているのでしょう。
925:名無しさん＠英語勉強中
08/10/13 23:33:24
>>919
昔はそれで正しかったってことかね？
現代英語が変化してきてTOEICも動揺している。
そんなの入試に出せないから解釈教室が時代遅れな証左のひとつかもな
926:名無しさん＠英語勉強中
08/10/16 20:59:43
そもそもwhoだろうがwhomだろうが目的格の場合はほとんどが省略だろ？
それに目的格でwhoを使うのは話し言葉であって、文書で書く奴は馬鹿だ。
927:名無しさん＠英語勉強中
08/10/16 21:03:13
私は朝鮮人です★裁判ですよ♪スルガ銀行
スルガ銀行は違法銀行です。
スルガ銀行は個人情報保護法１７条および１６条に違反し，機微情報の取得および目的外利用を行いました。
裁判では，機微情報の目的外利用についてスルガ銀行支店長の自白が記録された録音テープが提出されました。
スルガ銀行は，支店長の自白について，のちに「冷静さを失った支店長の言い間違いです。」などとごまかした。
この違法行為はスルガ銀行が特定集団だけを標的とした違法規定によるものであり，
したがって，偶発的・個別的な違法行為ではなく，スルガ銀行による意図的・組織的・継続的な違法行為です。
すなわち，スルガ銀行の預金口座開設規定自体が違法規定です。
スルガ銀行はこの事実を隠すため，裁判において前記違法規定の提出を拒否しました。
また，スルガ銀行は銀行法施行規則１３条の６の７等で禁止されている機微情報の利用を違法に行い，
さらに，利用目的の事前明示義務に違反しました。したがって，個人情報保護法１８条２項違反です。
スルガ銀行は裁判で「本人確認が完了しないときは個人情報保護法１８条は適用されない」などとウソをつきました。
スルガ銀行は違法行為の隠蔽のため，裁判で前記違法規定の提出を拒否しました。
URLﾘﾝｸ(360.yahoo.com) 違法銀行スルガと闘う被害者の会VAIBS
928:名無しさん＠英語勉強中
08/10/17 21:36:06
>>924
> whoは文法的には間違っています。
ソースたのむ。まともな文法書でね。
929:名無しさん＠英語勉強中
08/10/17 22:38:26
>>928
比較的新しい慣用法に文法書もへったくれもないだろキチガイ！
930:名無しさん＠英語勉強中
08/10/17 22:50:53
Collins COBUILD English Grammar より
8.90 referring to people
When you are referring to a person or group of people,
you use `who' or `that' as the subject of a defining clause.
`Who' is more common than `that'.
You use `who', `that', or `whom' as the object of a defining clause,
or you do not use a pronoun at all.
目的格は who, that, whom, 省略 がOKみたいだね。
931:名無しさん＠英語勉強中
08/10/17 23:06:33
>>928
「見れる」は正しい日本語ですか？
932:名無しさん＠英語勉強中
08/10/17 23:20:18
>>931
正しいかどうかはわからないが、汚い日本語だ。
だが、「見れる」と who に何の関係があるんだ？
それに who が正しくないと言ったのは 924 なのだが。
933:名無しさん＠英語勉強中
08/10/17 23:24:52
>>932
ネイティブなのに正しいかどうかわからないの？
934:名無しさん＠英語勉強中
08/10/17 23:30:04
>>928
Practical English Usage P443 より
2 relative pronouns
...
Who is informal as an object; in a more formal style, whom is used,
...
who -> informal
whom -> formal
とは書いてるけど、who が正しくないとは書いてないな。
935:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 00:04:05
主格でwhomを使うのもあり。「シェークスピアにもそんな使用は出てくるよ。
だから他にも出てくる訳だし。」
３つの考え方があって
１つめは、whomなんて使うとそこで会話が止まってしまう。冷たくて
お高くとまって相手を寄せ付けないという感じがあるからな。だから
使うな. whoが主格にも目的格にも使えるからwhomを使う理由はないだろ
というもの
２つめは、whomが使われなくなったことはとても残念だと思う人
いるということなんだな。小説からの引用で、「二人のお巡りさんは
目撃者がwhomとmをつけて使ったから、その目撃者は信用に値すると
思った」
３つめは保守的で表現力に乏しい専門の文法学者によるもの。目的格
でwhoはインフォーマルだよというもの
以上はフォウラーの現代英語用法から
936:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 00:27:39
なるふぉラウ。
937:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 00:30:28
ともあれこの件は伊藤神の先走り汁
938:928
08/10/18 00:32:42
50年前の受験界の約束事なんじゃない？
939:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 00:35:24
>>933
わざわざ煽るな
お前みたいなのがいるから荒れるんだ
>>932は、「見れる」は口語としては成立するから正しいとするのか、
文語としては成立しないから正しくないとするのか、そこを判断しかねるという意味でわからないと言ってるんだ
それくらい察しろ
940:928
08/10/18 00:45:08
Fowler って山ほど似たようなのだしてるな。
941:928
08/10/18 00:54:46
>>939
Thank you! なんか罠かと思って。
しかし 928 のどこが低能を刺激したんだろ？
にくこぷ～んの考えることはわけわからん。
942:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 00:56:50
malapropism !
943:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 01:14:26
注目の新刊
URLﾘﾝｸ(www.gakusan.com)
944:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 01:31:12
>>939
でも煽ったからこそ君が出てきてくれたわけで・・・
>>941
>>939を読んでもわからない？
↓
>「見れる」と who に何の関係があるんだ？
945:939
08/10/18 01:50:55
まぁ煽って頭に来るのはオレじゃなくて>>932だから別にいいけどね
946:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 03:06:10
伊藤和夫氏はいいのか悪いのかはからんが議論よぶね。
受験で彼の参考書を使って英語で得点できた奴も多いだろうしね
まぁそういう人に限って英語に変な自身もっちゃって文法の奴隷だったするんだろうなｗ
最後まで使った奴なら彼の参考書はうまくできてるってことは明白だが
それと英語力とはまた違うからね。
実際に英語を正しく読み書きする能力が高いのは
英字新聞社の記者とかだろうしね
947:932
08/10/18 07:28:21
>>944
だから「間違っています」と書いたのは 924 だろ？
何度書いたらわかるんだ？
948:名無しさん＠英語勉強中
08/10/18 21:52:42
>>946
英字新聞を読むのに伊藤本を勉強するのは邪道なのか？
伊藤本は結局は受験でしか役に立たないのだろうか？
949:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 00:16:52
結論から申し上げれば伊藤本は受験にしか役立たぬと言ってよかろう
悪名高い構文至上主義が大局的な”流れ”の把握を阻害していると言うことができよう
950:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 00:30:20
948ではないが、受験など関係ない俺としては衝撃的な発言だ。
ビジュアル持ってるが、同じ時間を割くなら、受験以外でも通用する実用的な方法を模索したい。
951:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 03:10:06
>>948>>950
まず受験英語と実際に使われている英語の違いを考えないと。
受験英語は限られた範囲のもので”正しい”とされるものしかでない。
実際の英語は間違いもあるし、日本語と同じで手段であってお勉強の科目じゃないからね。
英字新聞は生きた英語で、間違いとされている時制の不一致や会社などを人扱いしたりとか（関係詞でwhoとか所有格）
いくらでもいわゆる学校文法で間違いとされているものが普通に使われている。
伊藤氏の参考書はあくまで高校生を対象にしてる。それがすべてだと思う人はそのレベルで終わるだろうね。
伊藤氏は文法で説明できないことがいくらでもあることくらい知っていただろうが、受験生相手だから無駄なことを説明していないだけ。
英語の基礎がない人は彼の参考書を読むのも有益だね。
基本的な文法のルールを理解した上で実際の生きた英語に触れると
学校英語は間違いを教えているわけじゃないが嘘だらけだってわかるだろう。
基礎ができていない人は構文を意識的に勉強する時期が必要だが、
構文なんて体にしみついた状態で実際の英語に触れたら学校英語から解放される
ネイティブでも間違いがあるし、教育水準によって正しさの基準もかわるが
間違いでも浸透すればそれは正しい英語の一部になる。
文法は簡便法にすぎないと気付くことが一番だ
952:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 08:50:50
↑
以上は Howler の現代英語用法から
953:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 13:19:37
半世紀以上前から延々繰り返されてる受験英語批判そのままだねｗ
954:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 15:00:06
どうせやるなら英文標準問題精講や解釈教室より新英文読解法が良い
まあどっちも東大にはいらないか、京大ならやった方がいいかも
955:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 15:35:01
だからそういう問題は受験生にしかメリットがないんだよ
外書や英字新聞や書類読んだときに役に立たなきゃ読解も糞もないだろ
956:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 17:52:18
>>955
いや、だから新英文読解法なんだが
新英文読解法は解釈教室並の難易度と時事的にタイムリーな話題の
例文を兼ね備えた最高の参考書だよ
957:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 18:34:41
本当は受験英語で正常な英語力を歪ませないことが重要なんだけどな。
英字新聞を読んだりＴＩＭＥを読んだりして自衛する。
ミステリなど低級文学を原書で読むのもよいと言える。
958:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 18:39:44
やさしい英語の多読が重要だよね
959:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 19:28:10
英文のルールを抽出して、整理したのが英文法。
ルールが最初に作られて、それにしたがって英語がつくられたわけではない。
だからルールから逸脱した文章があるのは当然。
伊藤の英文解釈教室や英文法教室を唯一の英文法だとして依存するのはどうかな。
英文法解説（江川）は使えるよ。かなりの表現を扱っているからな。
だから英文法を勉強することは有益。江川の本は受験英語本として書かれた
ので、受験英語は有益。それを無益だという人はそんな勉強しかしなかったんだろう？
江川を読んだの？
さて、高校生
英字新聞やタイムを読んだりはしないだろ。STなら読んでる人もいるだろうな。
STはいいぞ
960:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 19:34:44
英文法を意識しないことも重要なんだよ。
まあこの話を理解するにはフロイトの理解が必要だがな。
961:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 19:36:11
昔、表が「ポスト構文主義」とか言って、「伊藤を追い超した」とか言っていたけれど、
彼はQuirkを読んだことがあるのかなあ？「伊藤を追い越した」ことは
隣のケンちゃんよりも早く自転車がこげるようになったと同じくらいしか意味を
もっていなさそうなんだが。今になってわかることだが。
962:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 20:01:20
フロイトの時代はとっくの昔に終わったのに
まだ有り難がって信仰してる奴がいるのか
963:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 22:37:22
久方ぶりのクワァーク君再来
964:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 23:29:08
クワァ! クワァ!
965:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 23:32:19
>>964
聞いたことない表現だなぁ。
966:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 23:33:18
クワァ! クワァ! クワァ!
967:名無しさん＠英語勉強中
08/10/19 23:37:09
>>964
オレもそれ食ったことあるけど旨かったわ
968:名無しさん＠英語勉強中
08/10/20 02:51:53
Quirkもいいが、英国ならSweetだろうな
近時の学会ではSweetとMartyの再評価が主流なのよね
伊藤の学参なんて持ってるだけで家系の恥
そこを押さえておきたい
一つの共通認識として
969:名無しさん＠英語勉強中
08/10/20 06:35:09
>>961
著書に名前が出て来て見解を紹介してる。
>>968
学問的にはそりゃそうだろうが、資格試験などの準備には植田一三を推す。
970:名無しさん＠英語勉強中
08/10/20 12:08:52
URLﾘﾝｸ(www.medicomps.jp)
家計の恥ね メモメモ
971:名無しさん＠英語勉強中
08/10/21 01:30:48
偏差値がやたら低い大学の入試のなかには、ものすごく難しい本からの抜粋が
問題に出る場合があるんだな。だから英文解釈教室はそんな大学の入試にも
役に立つとおもわれ。
972:名無しさん＠英語勉強中
08/10/21 02:16:49
そんな大学だったら名前をきちんと漢字で書くほうがよっぽど大事だろ
973:名無しさん＠英語勉強中
08/10/21 02:59:31
偏差値のやたら低い大学では会場まで間違えずにたどり着けるかというのも大事。
974:名無しさん＠英語勉強中
08/10/21 03:12:55
てかその手の大学は学生がほとんど留学生（不法就労者）なので、へたに英語や日本語のできる
お利口さんはお呼びでない
975:名無しさん＠英語勉強中
08/10/22 09:16:40
>>924
そういう問題今まで見たことないんだけどなあ
976:名無しさん＠英語勉強中
08/10/23 21:22:18
やっぱり >>924 はでたらめだったか。
977:NOVA池袋西口校レベル5まさる勝フランス語スタッフ公認カメラマン
08/10/23 23:30:02
有名になりたい、勝です。
受講生相互の意思疎通を図る最近、管理人は「みなさんご指摘のような目」にあっています。ぼちぼちさんが言われているのは「VS本丸乱闘」、白髪のMarikoさんが言われているのは「堀外の遠吠え」だと思います。
金もうけの邪魔で、どちらも困ったものですが、これらが原因で、我々の情報交換・意見交換が阻害されることが最も危惧する点です。←批判は池袋で直接
特にinformaticienさんのVoiceFrancaisへの投稿は時々趣意３．４．に反する所が見受けられ、また他の読者の投稿を躊躇させるものもあるように思われます。→批判があるなら池袋に恋
978:名無しさん＠英語勉強中
08/10/27 01:30:46
ENGLISH板強制ID制導入議論スレ 2
ｽﾚﾘﾝｸ(siberia板)
ただいま上記スレにて強制ID制導入の投票手順、テンプレに
関する議論を行っています。
979:名無しさん＠英語勉強中
08/11/10 11:58:43
>>949
>>641
980:名無しさん＠英語勉強中
08/11/10 12:20:23
この本、まだ使われてるの？
10年前でも古いっていわれてた本。 懐かしい！
981:名無しさん＠英語勉強中
08/11/11 19:37:38
次スレたてるの？
982:名無しさん＠英語勉強中
08/11/12 15:37:42
寒い
983:名無しさん＠英語勉強中
08/11/12 23:49:58
この本が受験でもてはやされたのも、駿台の英語科主任が書いた本だから
という理由なんだろうね。同じような説明をした本は、伊藤の本よりも
前にあったというのをみたことがあるし。
984:名無しさん＠英語勉強中
08/11/12 23:51:02
>>983
ねぇよｗ
985:名無しさん＠英語勉強中
08/11/12 23:56:02
表が伊藤を超えるとか超えたとか言って、伊藤を敵視していたみたい
だったけど、どういうふうに超えようとしたんだろうかなあ。
英語の能力か？表は発音悪かったからリスニングはできないだろうし
なあ。英文を読む能力か。いくら、哲学の本やマルクス経済学の本
を読んでも英語自体がうまくなるわけがないんだけどなあ。きれいな
英語が書けるかどうか、英語のいろんな表現のニュアンスを知っているか
そんなものは小説を読んで、英語学かなにかの本を読んで、自分で
考えてみなければみにつかないものだろう。（ましてや日本語の週刊誌
を読んでいては英語は身に付かない）
伊藤が嫌いだったから伊藤を超えると言ったのかな？
昔ならともかく、駿台も学園長がなくなってからいろいろあった今
となってはね。予備校の威光もかなり薄らいでいるのかもしれないね
986:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 00:24:27
で、目的格の who は大学受験に出題されるような英文でも使われるの？
あるいは「見れる」と同じように、誤用とはいえないほど一般的だけど公的な文章では避けた方がいいという感じ？
それともガイシュツレベル？
987:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 02:08:43
表氏はThere is構文を第０文型と定義しているが、
伊藤氏がその第０文型を理解できなかったと言って非難していた。
単なる言いがかりという気がするけど。
988:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 05:20:24
>>986
> で、目的格の who は大学受験に出題されるような英文でも使われるの？
出題されるような英文でも使われる。でも出題者が whom に書き換えてる。
100年くらい前から。
本来「つなぐことができる」という意味の「つなげる」を
「つなぐ」という意味で使うレベル。
989:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 05:44:50
ただ前置詞を引き連れた(?)場合は whom だろう。 by whom とか。
990:名無しさん＠英語勉強中
08/11/13 12:30:45
>>988
出題されるような英文でも使われる。でも出題者が whom に書き換えてる。
100年くらい前から。
ソース希望