07/06/11 02:05:23
生徒がネイティブっぽく発音したら恥ずかしいから。
ペーパーテストの点は良くても発音は駄目なのが一般的な日本人英語教師です。
250:名無しさん＠英語勉強中
07/06/11 02:06:35
先生CDに負ける→立場ない
251:名無しさん＠英語勉強中
07/06/11 03:05:50
>>242を教えて下さい・・・
総合英語Forestは高校生には多すぎますか？
けど高校総合英語Forestだと５年も前のだから古いですよね？
252:名無しさん＠英語勉強中
07/06/11 04:44:01
>>249-250
学校一括購入の場合にCD付属なんですけど。
>>242
基本的な文法は５年やそこらで変わらないので問題ない。多すぎる事も無い。
253:名無しさん＠英語勉強中
07/06/12 10:09:11
>>252
ようはどっちでもいいんですね？
やっぱり古いのはなんとなく嫌（範囲とか違ってたら困るし）なので今出てる物を買おうかな。
高校総合英語の表紙好きだなあ。
今の表紙もあれにしてくれたらいいのに。
254:名無しさん＠英語勉強中
07/06/12 16:13:07
今日5版買ってきた。
これまで知識だけが一人歩きして整理ができてないので、それも兼ねて今日からシコシコやります。
255:名無しさん＠英語勉強中
07/06/12 17:44:54
>>254
シコシコに参考書使うな。
256:名無しさん＠英語勉強中
07/06/12 17:57:06
シコシコするならもえたんだよな
257:名無しさん＠英語勉強中
07/06/12 18:03:24
いや、恋する英単語だろ。
258:名無しさん＠英語勉強中
07/06/12 19:29:58
そんなあなたに
『PSP・やわ肌英語塾 ちょっとだけよ』
259:名無しさん＠英語勉強中
07/06/13 00:14:45
もえたんで抜いた事あるやつとかいるのかな･･･｡
てかもえたんアニメ化ってガチ？
260:237
07/06/13 13:33:25
書くほどのことでもないと思うが
forest三昧のMP3に最後ちょっと無音のmp3くっつける方法
mpcutていうフリーソフトを落としてくる
↓
mpcut.exeと同じフォルダにフォレスト三昧のmp3を全部コピー
↓
1秒ぐらいの無音mp3ファイルを作って「tinko.txt」とかいう名前で保存
↓
メモ帳に「for %%f in (*.mp3) do mpcut tinko.txt >> %%f」とコピペ
↓
unko.batという名前でmpcut.exeと同じフォルダに保存
↓
unko.batを実行する
261:名無しさん＠英語勉強中
07/06/13 21:34:44
ハーベストの教材セットを買ってみました。
この写真のやつです。
URLﾘﾝｸ(page2.auctions.yahoo.co.jp)
TOEIC 470程度なので一から出直しのつもりです。社会人なので、一日一
時間程度の学習計画なのですが、
通読→付属問題集（文法）→付属問題集（リスニング）→？？？
と進もうと思っていて、？？？のところに何がくるべきなのかを教えて
頂けないでしょうか。
GABAによれば５５０→７３０までが１０００時間とのことなので、三年
くらいかけて７００点台までもっていければいいな、と思っています。
URLﾘﾝｸ(gaba-english.seesaa.net)
262:名無しさん＠英語勉強中
07/06/13 21:59:06
>>261
あからさまな宣伝ですな＾＾；
263:261
07/06/14 02:03:32
もしかして出品者と勘違いされてしまいましたかね、、、
このセット、市販されてないもので、写真がここにしかないんですよ。
264:名無しさん＠英語勉強中
07/06/14 04:57:53
とりあえずここはForestスレのわけだが･･･
265:261
07/06/14 17:22:43
すいません、他にスレがないので、姉妹本ってことで、勘弁してください。
266:名無しさん＠英語勉強中
07/06/14 20:05:37
だめ
267:名無しさん＠英語勉強中
07/06/14 20:09:05
わかりやすさ、高校英語のほとんどの事項を扱ってる、
売り上げではナンバーワンだろうけど。
読みおわったら
もうちょっと厚めで地味な文法書にもチャレンジしてほしいね。
268:名無しさん＠英語勉強中
07/06/14 21:24:19
つロイヤル
269:名無しさん＠英語勉強中
07/06/16 05:19:50
質問させてくれ。
第5版のP222のCheck78の(2)の問題なんだが、
彼はエンジンをかけたまま車から出た。
という文で、答えが
He got out of the car with the engine running.
なんだが、エンジンはかけられるものだから後ろの分詞はrunじゃないのか？
runningだとエンジンが独りでにかかる事を表すんじゃないのか？
270:名無しさん＠英語勉強中
07/06/16 07:11:57
日本語のかける、とかかけられると一致しない場合もあるよ
271:名無しさん＠英語勉強中
07/06/16 19:42:40
>>269
話者の感覚じゃないかな
「俺がエンジンをかけた、だから動いている」と思えば受動態になるし
行為者を意識せず「エンジンが動いている」としか思っていないなら能動態でもよいと思う
272:名無しさん＠英語勉強中
07/06/16 20:51:55
>>270-271
テラサンクス！
273:名無しさん＠英語勉強中
07/06/17 22:25:17
5ｔｈ editionを入手、TARGETの書き出しをやってるけど結構きっつうーーーっ！
半年くらいかけてやるつもりじゃないと仕事になりそうだｗ
しかし、音声が欲しくなるなあ。
274:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 13:59:41
不定詞が難しい…
toとか訳わかんね＼(^O^)／
275:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 14:15:00
俺も不定詞わかんね、動名詞とごっちゃになる
ついでに動名詞が分詞とごっちゃになってもう・・・
276:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 14:48:54
不定詞の名詞的用法は余裕だけど、形容詞と副詞は難い＼(^O^)／
277:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 14:57:49
>>276
どこが難しいんだろ？
不定詞が名詞を修飾してれば形容詞用法，名詞以外のものを修飾してれば
副詞用法．
278:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 15:04:54
>>277
修飾ってなんですか？
飾り？ わかんねー＼(^O^)／
279:大先生
07/06/19 15:51:12
>>278
日本語で説明しよう．「白い本」と言った場合「白い」は名詞「本」
にかかっている．このような場合「白い」は「本」がどんな本かを
示していて，「白い」は名詞「本」を修飾していると云う．
また，「速く走る」という場合は「速く」は動詞「走る」にかかっていて，
「走る」という動詞を修飾するという．
280:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 16:06:05
>>277名詞を修飾してるのか、文全体を修飾してるのかを見分けるのが難い＼(^O^)／
281:大先生
07/06/19 16:20:40
>>280
はて？どんな場合が難しいんだろう？
What is the best way to learn a foreign language?
なら，[to learn a foreign language]という不定詞節は[the best way]
という名詞を修飾しているので形容詞用法となる．
We went to the airport to meet our aunt.
なら[to meet our aunt]という不定詞節は[(We) went to the airport]と
という節を修飾する副詞用法となって，「私たちはおばを迎えに空港へ
行った」という意味になるが．これが，難しいか？
282:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 18:12:28
ううん
283:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 20:18:31
不定詞が「どう」難しいのかを示さなければ、合致した返答を得られる可能性は非常に低い。
例えばなんで不定詞なんてあるんだ、なのか、それともどう解釈すればいい、なのか。
>>275
◎不定詞と動名詞の違い
・不定詞は未来、動名詞は過去(最大のポイント)
decide toなどと覚えさせられたかもしれないが、
何故そうなるのか、というと、
1 decideは「決定」という意味である。
2 過去のことは決定できない。(それをするのが中国)
3 故に未来を示す不定詞が入る
・不定詞は積極的、動名詞は消極的
・不定詞は特定的、動名詞は一般的
前置詞toの意味から連想すればいい。
284:名無しさん＠英語勉強中
07/06/19 23:53:21
>>281
What is the best way to learn a foreign language? を、
「外国語を学ぶために、最良の方法は何か？」と考えたり、
We went to the airport to meet our aunt. を
「おばに会うための空港～」と考えたりしては、どうしていけないのでしょうか？
それと、不定詞“節”（“句”ではなく“節”） という用語は、意図して使っているのでしょうか？
285:名無しさん＠英語勉強中
07/06/20 00:27:02
>>284
そういう判断が難しいよね。
特にもっと複雑な文で、難しい単語なら尚更。
286:名無しさん＠英語勉強中
07/06/20 00:34:54
>>284
お前は日本語の勉強をまずしてこい
287:284
07/06/20 01:23:17
>>286
日本語として不自然だからおかしいと？
ならば、
I bought a book to read.
は、「読むための」／「読むために」のどちらでも自然な日本語になりますが、これはどう説明
しますか？「a book が read の目的語になるから形容詞用法」ということでしょうか？
それなら、
the best way to learn a foreign language は、the best way が learn の目的語ではないのに、
どうして形容詞用法といえるのですか？
288:名無しさん＠英語勉強中
07/06/20 02:00:28
>>284
日本語じゃなくて英語で説明して。以下の★のように
★（best）⇒ way ←（to learn a foreign language）
（wayは特別な用法ではあるんだけど。）
★We went to the airport
↑
（to meet our aunt）
meet our aunt ＡＴ the airport だからどっかにａｔが無きゃダメなんじゃないの？名詞的用法なら。
airport to meet at our aunt. みたいに。
本格的に英文法を勉強するなら、とりあえず疑問を片隅において通読する事を薦める。
あと 伊藤和夫の英文解釈教室（入門編）。古本屋でもいいし、立ち読みでもいい。第一章だったと思う。
289:HAPPY
07/06/20 10:36:46
>>286
What is [the best way [to learn a foreignlanguage]]
[We went to the airport [to meet our aunt]]
と読める解釈力がひつようだね．
そのためには，英文法の参考書なんか読むより，自分の興味の持てる
英書を多読するといいよ．
不定詞節はもちろん意図して遣ってます．不定詞・分詞・動名詞は
いずれも動詞だから述部を構成します．とりあえず，詳細は省くと
述部は節の構成要素です．したがって，不定詞・分詞・動名詞を用いた
まとまりは，それぞれ不定詞節・分詞節・動名詞節となります．
高校生向きの参考書などには，不定詞句などとしていますが，
英語学の専門家が書くなら，その方がまあ高校生にはわかりやすいかなと
誤魔化してつかっていると思われます．そうでない場合はその本を書いた人
が英語学の知識について無知だと思われ．
290:名無しさん＠英語勉強中
07/06/20 13:16:13
>>284
俺も高校の時はそんな質問しまくって教師困らせてたな
まあ書いてある通りに覚えちまったほうがいいよ。
学者になるとかならまだしも、ただ勉強してるだけならね。
ちなみに俺もフォレスト使って勉強してたけど不定詞の形容詞、副詞、名詞用法がどーたら
なんて今はまるで意識せずに読んでる。つーかそのくらいの文なら日本語にいちいち訳さないしなぁ。
way toってのは慣用句的に多用されるものだし、airport to meet ～のほうは
そういう形で不定詞が形容詞的にかかるような文章は見ないから読み下してしまえ、って感じで処理してしまうな。
よくわかんねえな。文法苦手だから説明できねーや。
291:HAPPY
07/06/20 13:41:36
ところで，なんでフォレストがそんなに人気あんだろ？
そもそも石黒監修ってことで信用できんのだが．
それよりも，眞鍋かおりの「学校ではおしえてくれなかった英文法」
のほうが興味ひかれるけどな．
292:名無しさん＠英語勉強中
07/06/20 16:37:48
つまり不定詞は難しいということだ
293:284
07/06/21 01:00:06
皆さん、多数の回答ありがとうございます。
実は私自身、>>284 で述べたような、ひねくれた英文の読み方をしているわけではありません。
ただ、>>281 で、至極簡単な例文で説明しただけなのに、それで不定詞というものの本質を説明し得た
かのごとく、「これが難しいか？」と書いてあったため、チョッピリ困らせてやろうと思って >>284 を
書いてみたのです。「不定詞節」という聞きなれぬ用語まで使っていたため、「文法をまるで知らない
人が、得意げに書いているだけかもしれない」と思ったのです。（中学生くらいの子に >>284 のような
質問をされると、なかなか答えづらいものですよね。）
実際には、「不定詞節」という言葉も意図して使われていたのですね。失礼しました ＆ 勉強になりま
した。
>>288氏オススメの「解釈教室入門編」は読んだことないですが、同じ伊藤先生のビジュアル英文解釈
は、以前読みました。この本にも、不定詞について色々説明が載っていて面白いです。
たとえば、
We need another man to take money.（我々はお金を取る人をもう一人必要としている）
という文について、なぜ「お金を取るために、もう一人の～」と考えるべきではないのか、説明してあ
ります。
「way が特別である」ことも、実はビジュアルに書いてありました。（フォレストにも書いてますね。）
そんなわけで、皆様どうもお騒がせしました。
294:名無しさん＠英語勉強中
07/06/21 01:44:28
まじめに答えて損した 時間の無駄だったのか
295:名無しさん＠英語勉強中
07/06/21 02:49:01
ハーベストもタイトルから高校とったら売れるのかな
296:名無しさん＠英語勉強中
07/06/21 08:23:06
＞チョッピリ困らせてやろうと思って >>284 を 書いてみたのです。
性格悪・・・
297:名無しさん＠英語勉強中
07/06/21 11:04:45
どうでもいいことなんだが
第5判のP394の真ん中の例文
judgementになってりゅ orz
298:名無しさん＠英語勉強中
07/06/21 12:04:26
judgementもjudgmentも両方正しい
299:名無しさん＠英語勉強中
07/06/21 12:27:47
>>297
ん？辞書ではイギリスではしばしば使われるとあるよ。
あとどこか忘れたけどターゲットではないが、彼→Sheか、彼女→Heとしてる
例文があったな。
300:名無しさん＠英語勉強中
07/06/22 21:30:21
realizeとrealiseのような物か。
301:名無しさん＠英語勉強中
07/06/23 13:20:08
大学教養程度まで学力を上げる為にとりあえず薦められ購入させて頂きました。
カラーで要点は色変えてあったり、やり易いと思います、中一レベルの自覚の私もガンバレそう。
中学時代の勉強した一部分が見返すと思い出してきた。
しかし、単語に関して把握できない部分があるのですが、いまいち流れに乗れません。
Forestと同時に初心者の私に何が必要ですか？単語覚える本は買うべき？３万ぐらいの電子辞書は持ってますが
302:名無しさん＠英語勉強中
07/06/23 14:39:24
>>301
単語は文の中で覚えていく方がいいと思う。
新しい単語を引いたら、例文とともに書き出して自分用の単語帳を作る方がいいのでは？
特に動詞は肝（意味もだけど、使われ方が）！
そういう意味では、外では電子手帳もいいけどじっくり理解する為に紙辞書もあった方が
ベター。
個人的にはロングマンの英和辞典がオススメ。
303:名無しさん＠英語勉強中
07/06/23 17:58:15
301ならオーソドックスな学習英和がいいんじゃね？
無難にジニ、アドフェ、ウィズあたり。
304:名無しさん＠英語勉強中
07/06/23 18:11:57
>>303
もう1ランク下げてもいいと思うね
6万語レベルのスーパーアンカーとかコアレックスなどなど
305:301
07/06/23 18:19:15
携帯から失礼します。
出てきた文の単語を辞書で潰していくだけでいいんですね。
少し焦っていたので助言を頂き助かりました。
電子辞書より本物の辞書が良いのですね
分かりました、少しずつ書きながら覚えていきます
306:名無しさん＠英語勉強中
07/06/23 18:44:27
発音記号も覚えればモアベターだな
307:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 01:19:41
more betterって英語あるのかな
重複しているような気が
308:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 01:38:21
mailto:sage
309:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 01:38:43
そっかモアベターを知らない世代・・
310:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 01:43:50
>>307
311:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 01:44:47
much better
far better
312:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 05:43:23
>>309
おばちゃま亡くなったんだっけ？
ちなみに磯野貴理子？は元チャイルズ。
313:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 06:59:37
307だけど
小森のおばちゃまもモアベターも知ってたよ
でも、間違った英語は教育上よくないから使わない方がいいと思う
314:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 08:26:22
そっか シェイクスピアを読まない世代・・
315:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 08:27:31
314だけど
シェイクスピアもテンペストとかでモアベター使ってたよ。
シェイクスピアが使っているくらいだから、正しくないとは言えないかもね。
でも、意味なく古臭い英語を使うと逆に教養がないと思われかねないので使わない方がいいと思うよ。
Nor that I am more better than Prospero... (The Tempest. 1.2.19-20)
316:名無しさん＠英語勉強中
07/06/24 12:53:40
所詮は外国語。細かいことを気にしすぎてもしょうがないよ。
受験生ならともかくｗ
317:名無しさん＠英語勉強中
07/06/25 21:26:22
英和辞書なら ヴィクトリーアンカー ⇔ ウィズダム
発音記号なら ＵＤＡ式ＤＶＤ ⇔ ＵＤＡホームページ
文法書なら フォレスト ⇔ トリセツ ⇒ロイヤル
318:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 00:28:36
フォレストの紙質の薄さ、はっきり言ってびっくりした。当然それだけの理由で買わなかった。
本屋で英文法詳解と比べてみた。トイレットペーパーとボール紙くらいの差があるｗｗｗ
319:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 00:35:39
あの薄さがいいじゃないか、平面に置くときは序盤、終盤のページを固定する必要がない。
軽くて持ちやすい
320:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 05:10:06
半月かけてようやく1周目通読完了したぜｗｗｗ
321:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 11:19:57
半月か・・・結構いいペースだな～
322:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 16:01:09
解説がわかりやすい。知りたい分野だけを探して通読するとニュアンスまでよく分かるので重宝。
323:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 17:09:28
だからって裏が透けて見えるようなペラペラの紙にするこたねーだろが！
そんなに貧乏人なのか桐原って？こりゃほとんど越後獅子だぜｗｗｗ
324:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 17:57:54
あのなぁ、ハムの切り方じゃないんだから、「薄い」＝「貧乏」って発想は
恥ずかしいぜ。ある程度の上質紙じゃないと薄くできないんだから。
ページ数が増えて「重くて持ち歩くのがヤダ」って声が増えてきたから、そ
れに対応したんじゃないか？
325:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 18:05:42
トリセツなんて読んだらアタマ悪くなりそう
著者は学歴を隠しているし信用できない
326:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 18:38:05
変なのが沸いたな
327:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 18:52:06
このForest、文庫サイズのが出ないかなぁ？
328:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 21:22:26
Forestに準拠した問題集が出ないかな。
問題を解いてわからないところだけForestで確認する方が効率がいい。
329:名無しさん＠英語勉強中
07/07/01 21:26:09
フォレスト三昧の中身は何？
330:名無しさん＠英語勉強中
07/07/02 16:53:22
音読、家でできないのですが、都内で音読できる個室を時間単位で
借りられるところご存じの方いませんか？
カラオケが一番手軽でしょうか。
331:名無しさん＠英語勉強中
07/07/02 17:00:23
>>330
俺は休日、天気がいいと多摩川の土手でやる時があるな
332:名無しさん＠英語勉強中
07/07/02 23:02:17
３３０じゃないけど、俺も自由に発声できる場所探した。
賃貸のマンションだから気楽に喋れないんだよね。
３３１さんのアドバイスはいいかも、家の近所に河川敷あるもん。
俺は大きい公園がいいと思うよ
333:名無しさん＠英語勉強中
07/07/02 23:23:09
>>331-332
基地外と思われるから携帯片手にやるといいよ
334:名無しさん＠英語勉強中
07/07/03 03:25:46
関係代名詞のwhatは先行詞をその節の中に含んでいて、その節の中の文は不完全。、でおｋ？
335:名無しさん＠英語勉強中
07/07/03 04:09:47
>>328
俺が高校生のときは小さい問題集あったよ。
そこからテストに出てた。
並び替えとか和訳せよとかで、結構力がつく問題だった。
版は２か３くらいの時だったハズ。でも、市販はしてなかったんだろうけどね。
336:名無しさん＠英語勉強中
07/07/03 10:21:44
>>334
もちろん、王系。
337:HAPPY
07/07/03 12:57:23
>>334
不完全ってのは，何を指して不完全と言ってるのかがよく分からないが，
whatが関係詞として使われる場合，whatを含む関係詞節中でそのwhatは
主語か目的語になってるはず．
338:名無しさん＠英語勉強中
07/07/03 15:09:57
>>337
不完全てのは節が､
～what I visited.
みたいに目的語が欠けてる場合とかの事じゃないのか？
339:HAPPY
07/07/03 15:29:44
>>338
その場合は，whatがvisitedの目的語になってるだろ．
340:317
07/07/03 16:57:52
>>334
トリセツ的には 「what は関係詞とは使えない」 あくまでも名詞一個分の働きをするwhat（ｓ）＋ｖ の
形しかつくれない疑問詞
なぜ 関係詞ではないのか？
１：名詞＋｛ｗｈａｔ（ｓ）＋ｖ｝の形が作れない
２：｛ｗｈａｔ（ｓ）＋ｖ｝は名詞一個分としか使えない 形容詞の働きをすることはありえない
もし 無理やり関係代名詞として考えるなら
the thing + which/that = what と理解してください
341:名無しさん＠英語勉強中
07/07/03 22:36:19
代ゼミの富田の本読むといいよ。
342:HAPPY
07/07/04 12:03:25
>>340
トリセツは読まないほうがよさそうだね．そもそも関係詞って何かが分かって
ないようだ．関係詞ってのは，従属節を導いて主節と接続させるものを言うん
だけどな．たとえば
That is what I want to know.
だと，That is という主節にwhat I want to know という従属節がwhatを
介して結びついているわけだね．この場合，whatはそれ自身を含む従属節
を主節に接続する働きをしているけれども，同時に，その従属節の中で
knowの目的語（代名詞）としての働きをしているから関係代名詞と呼ばれる
んだよね．
343:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 12:06:17
きょうじとか冨田にトリセツ読ませたらどう思うかなｗ
344:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 12:21:55
トリセツって1冊ですむ内容を
3冊にわたってダラダラと説明してる本ですよね。
ある意味、アルクらしい本だと思います！
345:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 13:09:07
５版持ってるけど三昧欲しさに
数百円しか違わないしとくとくパック買っちゃたぜ。
４版と５版って例文違う箇所あるのかな。
アマゾンのレビュー見ると違いはレイアウトと一部の解説だけっぽいが。
346:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 13:24:45
>>345
両方もってるあなたが一番確認しやすいんじゃないすか？
347:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 13:30:54
アマゾンで注文したばっかだからまだ手元にないんすよ
348:317
07/07/04 13:54:19
>>342
いやいや 関係詞の最大のウリは （名詞）を形容詞節で修飾するもの ってことです
で 関係代名詞ってのは その修飾する（名詞）の代名詞 と 接続詞の働きを兼ねたもの です
That is （ ）what I want to know.
（ ）に名詞が来る事はありえないんですよ
349:HAPPY
07/07/04 14:57:29
>>348
あのね，関係詞節には，簡単に言うとね，名詞用法・形容詞用法・副詞用法
の３つがあると学校文法・伝統文法ではされてるわけ．で，君が言ってるのは
そのうちの形容詞用法だけが関係詞節の用法だけだ，というわけだ．
その例文で言えば，what I want to know が関係代名詞whatを使った
名詞節になっていて That is の補語になってるの．だから，これは
関係代名詞whatを含む関係詞節（what I want to know 全体）の名詞用法
って言うの．
ところで，関係代名詞の形容詞用法ってのは，その関係詞を含む節
（関係詞節）が先行詞（名詞）を修飾する場合をいうの．関係代名詞それ自体が
先行詞を修飾することはないのよ．
ついでに，副詞用法についても言っておくと，
[She is quite happy to stay [where she belongs--at home]]
では，whereの前に名詞は入ってないけど，これはwhere以下の節が
stay という動詞を修飾する副詞用法なわけ．
だから，関係詞節の名詞用法は関係詞節全体を名詞として使っている場合だし，
形容詞用法は関係詞節（関係代名詞ではない）が形容詞として名詞を修飾して
いる場合を言うし，副詞用法はその関係詞を含む節が副詞として名詞以外のもの
を修飾している場合を言うの．
どうも，僕はトリセツは読んでいないが，トリセツでは，名詞を先行詞として
修飾する場合のみを関係詞と言ってるらしいが，関係詞の前に名詞がこなければ
関係詞でないというのはあまりにも情けない理解の仕方と思われｗｗ
350:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 15:56:29
>>345
手元に届いたらレビューよろぴく
351:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 17:49:22
>>348
いい加減にしろよカスｗｗ
352:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 17:58:01
>>348
whatは関係詞ではないという説から始まったのか。
先行詞を含むと考えて関係詞と見るのが一般的なんだけどな。
353:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 21:03:16
Forstの例文はいいこと書いてあるわ
やっぱり、Forestは 最 強 です
354:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 22:43:22
なんか「バナナはおやつの一部と考えるべきか」って論争と同じくらい
どーでもいいことで盛り上がってるな。ご苦労なこった。
355:名無しさん＠英語勉強中
07/07/04 22:59:46
>>354
おまえがバカなのはよくわかった
356:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 00:12:22
>>354
つうかバナナがおやつかどうかは重要だろw
りっぱな議論だ
357:317
07/07/05 00:42:57
>>349
ｗｗって いつも陽気ですね
＞関係詞ってのは，従属節を導いて主節と接続させるものを言うん だけどな
↑から 主張が変わってきているのは 気のせいですか？
＞whereの前に名詞は入ってないけど，これはwhere以下の節が
stay という動詞を修飾する副詞用法なわけ
↑はただの 接続詞でしょうに
今は関係代名詞について話してんですよ
358:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 04:10:58
いきなり質問で悪いが、
The report ( ) this process in detail is in the professor's office.
①explains
②explained
③that explains
④in which are explained
この問題の答えは③なんだが、①がダメなのは、ここでのthatは主格であるから省略できない、でおｋ？
あと④はthe reportが単数なのにareになってるらダメってのは分かるが、isなら正解になる？いや、主格扱いだからin whichだと目的語になるから×？あ、わけわかんなくなった･･･orz
359:317
07/07/05 07:13:51
>>358
もっと単純に考えたらいいですよ トリセツ的に
「動詞は一つの英文に一個だけ」 が英語の大原則
The report explains this process in detail is in the professor's office. だと
The report (explains) this process in detail (is) in the professor's office. で
動詞が２つ入っているので ×
動詞を２つ使うんだったら 接続詞を使うしかない が
The report (explains) this process in detail (is) in the professor's office. を見渡してみても
どこにも 接続詞がないので やっぱり ×
360:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 09:35:58
>>358
>①がダメなのは、ここでのthatは主格であるから省略できない、でおｋ？
ＯＫです。ただし、それは当然のことであって「3×4が7ではだめなのは、
3と4を足すのではなく、掛けなければならないから？」と言っているようなもの。
(1)The report that explains ～
(2)The report explains ～
それぞれ、この段階で構造が取れていなければならない。「(1)～と説明するそのレポートは、」
「(2)そのレポートは、～と説明します」ということ。(1)は「that explains ～」が主語の「The report」
を補足しているだけ。主語の「The report」に対する述語はこの段階ではまだ登場していない。登場するのは
「that explains ～」の部分が終了した後。つまり「is」が「The report」の述語。
The report[S]（←この過程を詳細に説明している）is[V] ～
関係詞の原則的な働きは前の名詞を修飾すること。「名詞 関係詞」とあったら、
「名詞←関係詞」という感じになる。「The report that explains」で「The report←that explains」
となる。(2)の場合は、
The report[S] explains[V] ～
となって、普通に文が流れていく。ちなみに目的格の場合に省略できるのは、
「名詞 名詞」となって、「名詞←名詞」が判断できるから。
The report I fount in the library ～
こうなっていれば、関係代名詞がなくても文は流れない。「The report←I ～」
となることがわかる。この文を「私は図書館でその報告書を見つけた」と訳す人は
猛省すべき。
361:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 09:47:17
>>358
>主格扱いだからin whichだと目的語になるから×？
正解。「in which」は主語にはなれないので、この後には原則として「主語」が
来る。「in which I ～」「in which the accident ～」のように。
そもそも「in the report is explained process in details（×）」が全くデタラメ。
④は検討する価値もない。
362:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 09:59:24
トリセツは読んだことないけど、その記述から判断すると富田氏のパクリでは？
いずれにせよ、その説明には違和感がある。
「人間の体表組織（主に皮膚）は45℃以上の温度で損傷します。したがって、沸騰したお湯に
手を入れた場合は、すばやくお湯から手を出さなければなりません」
こんな感じがする。そんなことは反射的にできなければ意味がないし、仮にそれが出来ない人に
そんな説明をしても意味はない。もっと根本的な治療が必要だという気がする。
363:317
07/07/05 11:44:29
>>362
まぁ 英語を勉強したい人ってのは 反射的に使いこなしたい ってとこから始まってると思いますが・・・
いきなり 問題です 次の★英文は正しいでしょうか 誤りでしょうか
★The report explains this process in detail is in the professor's office. って出されたら
↑ あれ？ ・・・・explains・・・・・is ・・・・・． 動詞が２つある・・・・
The report explains ｛ this process in detail is in the professor's office｝. こうかなぁ
｛The report explains this process in detail｝ is in the professor's office. こうかなぁ
あれ？ １つの英文に動詞が２つある場合は 接続詞が必要だよなぁ・・・
｛ this process in detail is in the professor's office｝ の中に接続詞は・・・ない
｛The report explains this process in detail｝ の中には接続詞は・・ない
そういえば 接続詞って 省略できる場合があったよなぁ どっかに隠れてるかなぁ
あれ？接続詞って何だっけ？ そんでもって 本をパラパラ・・・
「動詞は一つの英文に一個だけ」 が英語の大原則
動詞を２つ使うんだったら 接続詞を使うしかない
↑結構インパクトのある説明だと思いますよ
364:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 12:01:12
>>317
「出題」された場合はともかく、
★The report explains this process in detail is in the professor's office.
と言う文があれば、「詳しいプロセスがその教授の部屋にあることを、そのレポートは説明しています」
と捉えた後で、「プロセスがofficeの中にあるというのはどういう意味？」と悩むのが正解だと思う。
「出題」されるだけが英語ではないでしょ？
それにその説明だと、
★I hope we'll pass the audition.
とう英語が「出題」された場合に「誤りだ」と判断するのですか？耳にした場合に、
いちいち「本をパラパラ」するのですか？おそらく、それではいつまでたっても「反射的に
使いこなすこと」は無理だと思う。
365:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 12:01:31
>>358だお。
みんなありがとうだお･･･
(；ω；)
366:317
07/07/05 12:11:08
>>364
その通りですね もう一つの原則 英語は語順で意味を英語は語順できるようになる
トリセツにもちゃんと書いてありました
「動詞は一つの英文に一個だけ」 が英語の大原則
動詞を２つ使うんだったら 接続詞を使うしかない
英語は語順で把握する
367:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 12:25:02
トリセツのAmazonのコメントを読んだけど、英語が苦手な人にとっては福音書なのかもしれない。
ただ、「わかりやすい本」と「わかったような気にさせる本」は違う。
「動詞は一つの英文に１個だけ」といったルールはたしかにインパクトがあるだけに、
「わかったような気にさせる」のだと思う。
しかし、「I hope we'll pass the audition.」という英文を読んだり、耳にしたりした
場合に「動詞は一つの英文に1個だけだから、この場合は省略か？間違いか？」というような
思考プロセスが身に付くような本は、あまりよくないと思う。
Amazonのコメントにも、実際の効果に言及している人はいないのでは？
368:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 12:46:06
「what」について言うと、
１：名詞＋｛ｗｈａｔ（ｓ）＋ｖ｝の形が作れない
２：｛ｗｈａｔ（ｓ）＋ｖ｝は名詞一個分としか使えない 形容詞の働きをすることはありえない
この2点は間違っていません。ただ、これを「関係代名詞ではない」という説明と、「先行詞を兼ねる関係代名詞」
とう説明のどちらが「わかりやすい」のか？ということ。トリセツは前者の説明のようですが、問題点は
(1)一般的な説明と異なる
(2)関係副詞のhowはどう説明するのか？
(3)関係副詞のwhen, where, whyで先行詞が省略された場合の説明は？
(4)複合関係詞のwhatever, whoeverなどの説明は？
(5)そもそも「接続詞」として説明することのメリットは？
１は「関係代名詞ではない」理由ではなく、「whatという関係代名詞の特殊性」として捉える
ほうが、後の理解のためにはよいと思う。つまり、【先行詞】[関係代名詞]とすると、
通常の関係代名詞は、
【the book】[which] I read
となるところ、「what」の場合は、
【[what]】I read
となるだけのこと。「what」を「接続詞」と解しても、「because」のような従位接続詞なのか、
「and」のような等位接続詞なのか不明であり、特に理解に役立つとも思えない。
そもそも、「関係詞」は「SV」を導くという点でそもそも「接続詞」としての性質を持っている。
それを「関係詞」と呼ぶ理由は、前の【名詞（先行詞)】を説明する性質があるから。「what」も
【先行詞】を兼ねているだけであって、その後の「(S)V」が【what】を説明している点は他の「関係詞」
と同じ。だったら「先行詞を兼ねる関係詞」として理解するほうが、優れている気がする。
369:317
07/07/05 12:55:44
>>367
トリセツは Ｊａｐａｎｅｓｅ eat rice. から英文法が細胞分裂して
The city whose name is Trabzon is one of the beautiful cities in Turkey to which I want to go again.
I can't believe that lovely park, in which I offen played with my friend, doesn't exist any longer.
Velico Turnovo is an artistic city which our guide explained has a long history
が 理解できるまで 練られた参考書なので そんなに悪くはないですよ
>>317 に書いてるように 英文法書は どれがいい？ って聞かれたら
フォレスト ⇔ トリセツ ⇒ロイヤル とにかく ３つ買え って進めますし
トリセツ読んでも box や first が発音できるわけでもありませんし 聞きとれません
370:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 13:01:42
348を読むと、「接続詞」と説明することで「whatの前に名詞は来ない」という結論を導けるというメリットが
あるように思える。
しかし、いわゆる同格の「that」や「I have no idea what we should do.」などを考えると、
「接続詞＝前に名詞が来ない」というわけでもない。
それよりも「先行詞を兼ねる関係詞」と説明するほうが「whatの前に先行詞としての名詞は来ない」ことの
説明は容易だし、理解も深まるだろう。
371:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 13:15:09
…で、こんなにムツカシイ理屈を覚えてからじゃないと英語って喋れないの？
372:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 13:19:52
「英語を知っている」のと「英語について知っている」のは違うんですよ。
ちゃんと「英語を知っている」人は、こんなどうでもいい議論に夢中になっ
たりしません。
こういう言い分は「英語について知っている」だけの人からは馬鹿扱いされ
るんですけどね。こういう無駄な議論を「しない」のと「できない」のが区
別できないんでしょうね。
373:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 13:33:25
落ち着いてまずスレタイを読もうか
374:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 13:42:37
Forestでは「関係代名詞のwhat」を「関係代名詞ではない」と説明したりはしない。
「先行詞を兼ねる関係詞」として説明している。
それに対して「トリセツによると、whatは関係代名詞ではないよ」とどうでもいい無駄な
間違った議論をしようとしてきた人がいたわけです。
そこで、その考えは間違いですよと説明をしたわけ。それに対しての返答が>>372ならアホすぎ。
375:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 13:52:15
トリセツなんて富田に見せたら笑われて終わりじゃね
376:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 13:54:48
やっぱりね。こういう議論に夢中になる奴って、英語に対してどう
アプローチするべきかとか、教授法としてどのような方法論が有効
なのかってことは二の次で、どういう理論体系を振りかざせば自分
が最も頭がよさそうに見えるかってことにしか関心がないんだよね。
だからやたらと他人のことをアホ呼ばわりしたがる。
いいかい、文法用語なんてのは単なる道具であって実態ではない。
what を関係代名詞と呼ぶか呼ばないかなんて、目の前の焼きそばを
フォークで食べるか、箸で食べるか程度の差しかない。さすがにスプ
ーンで食う奴はいないだろうが、食えりゃそれでもいい。その程度の
ことに目くじら立てている自分の滑稽さに気付いていないのは案外自
分だけだったりするからご用心。
377:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 14:02:01
だから、こういう議論に夢中になったのは「whatは関係代名詞 で は な い」
と言い出した人でしょ？
「what」をどう呼ぶかが二次的である点は同意するが、「関係代名詞 で は な い」
と議論を吹っかけてきた人が一番問題ありだと思うよ。
しかも、「接続詞 で す よ」と独自の理論体系を振りかざしているのも
その人だから。
その上、「接続詞」と説明するメリットがないことがわかったとたん「フォーク」
「ナイフ」「焼きそば」といった一般論で逃げようとするのだから、やっぱりアホ。
378:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 14:14:23
だからさ、俺は「関係詞だ」と言おうが「関係詞ではない」と言おうが
どっちでもいいじゃないかって言ってるんだけど。俺はあんたの主張に
全く異論はないよ。そういう伝統的なやり方で多くの学生たちがきちん
と英語の読み書きができるようになっているんだから、道具としての機
能と信頼性は保証済みだし。ま、失敗例も山ほどあるが、教え方が正し
ければ誰でも英語が身に付くってのがそもそも大間違いだから仕方ない。
そもそも、まともな議論を成立させようと思うんなら、「関係代名詞」
やら「接続詞」やらのきちんとした定義に関しての合意を成立させる手
続きが不可欠だろ。それもせずに議論を長々とやるのはあまり頭のいい
奴のやることじゃないだろうが。
ちなみに俺のことを勝手に「トリセツ派」だと勘違いしているようだが
俺は「トリセツ」とやらは読んだことがない。焼きそばのたとえが「一
般論で逃げようとした」だ？ やれやれ。
379:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 14:39:35
それから、一言付け足しておこう。君は what を「関係代名詞ではない」と
するのは「トリセツ」という信頼にたらないいかがわしい本が独自に主張し
ているトンデモ理論だと思い込んでいるようだが、そんなことはない。信頼
できる教師や研究者の中にも関係詞という概念の有効性に疑問を感じて、接
続詞（という従来の呼び方を採用するかどうかは別にして）の中に組み込も
うと考えていたり、全く新たな理論体系に再統合しようという試みを真摯に
続けている人もいる。浅はかな知識で、さも自分が絶対的真理を無知蒙昧な
大衆に授けているかのように振る舞うのは失笑を誘うだけだ。老婆心ながら
忠告しておこう。
Forest は学校採用の参考書という性質上、伝統的な学校英文法の体系に準じ
ているだけだ。あの本を書いている人たちが、what は関係代名詞だという考
えを絶対視していると思ったら大間違いだ。
380:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 14:41:41
ちゃんと読めば、議論が収集しかける直前だということがわかったと思うけど、
残念だよ。君が却って消えかけた火事に油をそそいでいることに気がつかないか？
372が「トリセツ氏」でないなら、「トリセツ氏」もだいぶ温厚な口調になってきていた
と思う。>>369を読まずに>>370を書いたのだが、370の内容にはそれなりに納得できたので、
その旨返答をしようと思ってたところだったのにね。
ageたのも君でしょ？かなり底に沈んでいたのにね。と思ったらまたageてますね。
やっぱアホだわ。
381:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 15:24:43
>>372＝>>376＝>>378＝>>379
お前が一番必死に見える。
英語の知識も無ければ、議論に参加する脳味噌も無い。
話の流れも読まずに一人で顔を赤くしてｷﾞｬｰｷﾞｬｰ喚いてるだけ。
キモイです。
382:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 15:27:24
365 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/05(木) 12:01:31
>>358だお。
みんなありがとうだお･･･
(；ω；)
みんな彼のことも思い出してあげてください＾＾；
383:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 15:28:48
>>381
池野めだか師匠の「よっしゃ、今日はこれぐらいにしといたるわ」と同趣旨ですね。
384:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 15:37:06
>>383
焼きそばの次はめだかかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
385:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 15:42:46
トリセツの著者の学歴を教えなさい
386:名無しさん＠英語勉強中
07/07/05 15:58:18
ぼくがあんな質問さえしなきゃ…
ｺﾞﾒﾝ
(；ω；)
387:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 04:42:14
さて､関係詞の話をふっかけた俺が通りますよっと。
いつのまにか関係詞の議論で白熱してるしｗｗ
コレ俺のせいだな。
>>386
(ﾟДﾟ)
という事でもう関係詞の話は終了しようぜ。以降Forestスレに戻りましょう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
388:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 12:13:53
では、うんこのおすすめの調理法を教えてください。
389:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 15:35:33
富田のテキスト付録＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞…＞＞＞＞＞＞＞＞＞トリセツ
390:317
07/07/06 16:01:32
>>368
（１）一般的な説明と異なる
個性的というか画期的というか・・・
（２）関係副詞のhowはどう説明するのか？
howも関係詞としては使えない 扱いです
理由は 先行詞 <how s+v> が作れない のと <how s+v>が形容詞の働きができない
(3)関係副詞のwhen, where, whyで先行詞が省略された場合の説明は？
基本は先行詞をおけるのでＯＫです
(4)複合関係詞のwhatever, whoeverなどの説明は？
関係詞としてはつかえないとあります
5)そもそも「接続詞」として説明することのメリットは？
うーん 解り易さだと思います なんせ Ｊａｐａｎｅｓｅ eat rice. から 文法が細胞分裂してきましたから・・・
あと 従属接続詞として扱われてます
＞１は「関係代名詞・・・
もちろん 従属接続詞として扱われてます 【the book】[which] I read と 【[what]】I read の違いは
形容詞一個分と扱うか 名詞一個分と扱うかの違いです
＞そもそも・・・
関係詞は 前にある名詞の言い換えと役割と「後続の＜（ｓ）＋ｖ＞が前にある名詞を説明する形容詞一個分の
働きですからね」と合図する従属接続詞の役割を兼ねる
先行詞もとれない 名詞一個分の働きしかできないんじゃ・・・
391:HAPPY
07/07/06 16:23:42
だから，whichもwhatもどちらも（関係）代名詞なの．先行詞があるから
関係代名詞というんじゃないんだよ．
392:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 16:32:05
阿川はあほか
393:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 19:52:55
やはり、スレ違いのような気もしますが、Forestの説明（whatは関係代名詞である）
が適切かどうかについての議論だと考えて…
結局、「whatの前に先行詞はない」という点を「(A)whatは接続詞である」と説明するのか、
それとも「(B)whatは先行詞を兼ねる関係代名詞である」と説明するのか、ということに尽きる
ように思います。
私は、(B)のほうがわかりやすいと思います。理由は、
(1)実際に、私はそのように理解してきましたし、それで混乱したことはありません。(A)が「個性的」
というのは、多くの人が(A)で理解できていることを示唆しているように思います。
(2)接続詞であっても、前置する名詞を修飾する場合はあります。いわゆる同格の接続詞です。
例）the report that the profit of the company is decreasing
I have no idea what we should do
上の「that」「what」はそれぞれ前置する「the report」「no idea」を修飾しています。これらを
トリセツではどのように説明しますか？
トリセツの説明で理解できた人にとって「whatは関係代名詞ではなく、接続詞である」でも問題はないと
思います。「無理やり関係代名詞として考えるならthe thing + which/that = what と理解してください」
とあることから（>>340)、実際にはそれほど困らないのだと思います。
しかし、現段階では(A)はかなりの異説です(1)。したがって、「トリセツの説明のほうが一般に優れている」と主張するほうに
挙証責任が生じます。それにはもう少し根拠が必要です。
単に「whatの前に先行詞がない」だけのことなら、「先行詞を兼ねる関係詞」ということで充分理解が
できますし、(2)のような接続詞も存在するからです。
394:393
07/07/06 19:54:45
訂正します(1)の
>多くの人が(A)で理解できていることを示唆しているように思います。
の(A)は(B)の間違いです。
395:393
07/07/06 20:07:20
>(3)関係副詞のwhen, where, whyで先行詞が省略された場合の説明は？
>基本は先行詞をおけるのでＯＫです
問題は「省略された場合」の説明です。その場合に「トリセツ」ではどう説明
していますか？「先行詞が【省略されている】」ということではありませんんか？
仮にそうであれば、whatを「先行詞を【兼ねている】」と説明することと紙一重では
ないでしょうか？
396:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 22:23:25
トリセツがいんちきだろうが何だろうが、トリセツスレいけ。
397:317
07/07/06 22:39:58
>>393
＞(1)実際に・・・
個性的というか画期的というか・・・
＞多くの人が(A)で理解できていることを示唆しているように
むちゃな 理解をしている・・・
(＞2)接続詞であっても・・・
A; Do you agree with the idea that ordinary parents like?［名詞の穴]
B: Do you agree with the idea that ordinary parents like their kids?
名詞の言い換えなら 名詞の穴が開く
同格なら the idea ＝ ordinary parents like their kids
名詞が抽象名詞なら注意
＞トリセツの説明で理解・・・
無理やり・・・理解
398:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 23:10:29
>A; Do you agree with the idea that ordinary parents like?［名詞の穴]
>B: Do you agree with the idea that ordinary parents like their kids?
>
>名詞の言い換えなら 名詞の穴が開く
>同格なら the idea ＝ ordinary parents like their kids
Bの「that」をトリセツは「接続詞」で説明しないということですか？
399:317
07/07/06 23:16:05
>>395
先行詞をとれるが省略できる のと 先行詞がとれない
カメラ付き携帯とカメラ くらい違いがありそうですが・・・
400:317
07/07/06 23:34:40
>>398
いえ 従属接続詞のところでも ｔｈａｔの試練 として出てきます
401:746
07/07/06 23:44:48
>>400
ということは、前に名詞がある接続詞を認めることになりませんか？
402:名無しさん＠英語勉強中
07/07/06 23:58:51
>>399
省略できる理由についてはどのようにトリセツでは説明していますか？
あるいは説明なしですか？
もし説明がないなら、どのように理解していますか？
403:317
07/07/07 00:03:58
>>401
何を言いたいのか解りませんが what も how も先行詞がとれないのは常にそうなので
なんとも・・・
The day is unknown when Masamidhi started his new job.
とかも説明されてるので なんとも・・・
404:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 00:24:46
>>401
トリセツによれば、
前に名詞が来る⇒関係詞
前に名詞が来ない⇒接続詞
ということですね。そして「what」は「前に名詞が来ない」から「接続詞」だと。
しかし、同格について「前に名詞が来る接続詞」を認めるのであれば、前提が崩れる
ことになるように思うのですが。
405:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 00:34:22
>>401
(a)This is how I know him.
(b)This is why I know him.
上の場合に(a)は「how＝接続詞」、(b)「why＝関係代名詞」と説明するわけですね。
両者で説明が異なる理由が、
(a)常に前に名詞が来ない
(b)省略されている
と説明するわけですね。やや恣意的な気がしませんか？(b)を【省略されている】
ということで納得できるのなら、(a)(b)を統一的に「関係詞」として処理して、
ただ(a)については【先行詞を兼ねる】と説明することも充分説得的だと思いませんか？
406:317
07/07/07 01:30:39
>>405
トリセツは 細胞分裂的に文法の話が進んでいきますんで・・・
説明には 理路整然とした流れ があります
(a)なら 間接疑問文のところで
(b)なら 間接疑問文と関係詞のところで説明されます
(＞a)常に前に名詞が来ない
＞(b)省略されている
＞と説明するわけですね
いえ what も how も 先行詞をどんな場合でもとれない と説明されます
407:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 01:49:11
>>406
いいえ what も how も 先行詞をどんな場合でもとれない と説明されます
「what」と「how」ではなく、「why」と「how」です。
>先行詞をどんな場合でもとれない
この表現について2つ疑問があります。
１．「先行詞」というのは「関係詞」を前提にした用語だから、それを言うなら
「名詞を前に取れない」ではありませんか？もしトリセツが「先行詞をとれない」と
表現しているとすれば、それは要するに「what」と「how」が「関係詞」であることを
暗黙の内に前提としていることになるのでは？
２．「whatとhowが先行詞をとれない」というのは、それらを「先行詞を含む関係詞」としても
同じように説明されます。むしろ「先行詞を含む関係詞」ですから、その前に先行詞が来ないのは
当然の帰結になります。
繰り返しになりますが、「同格」の接続詞を考えれば、これらを「接続詞」とすると、前に名詞が来ない
という結論は論理的には導けないことになりませんか？
408:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 02:07:00
阿川イチロヲにスレ乗っ取られたなｗ
409:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 02:11:28
トリセツ信者とか富田信者とかが世の中に
存在すること自体は別に良い。
だがな、おまいら
ス レ タ イ み れ
410:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 02:12:52
阿川はトリセツスレ立てたことを後悔している
411:317
07/07/07 02:16:47
>>407
くどいですよ whyは先行詞はとれる howは つねに先行詞がとれない
カメラ付き携帯 と カメラ
じつはカメラの中に携帯が入ってまして・・・取り出せませんけどね といわれても・・・
＞１
いや 一般の英文法の説明では 関係詞と使える とあるが使えない
というながれなので 先行詞って言葉をだしてもＯＫ
＞２
ヨドバシカメラにカメラ付き携帯を買いに行って 店員さんに 実はカメラコーナーに
携帯が入ったカメラがありますよ ていわれて 見に行ったら
カメラの中に携帯が入っていて ボタンも押せない状態で・・・
そんな商品手にしたら これは カメラだよなぁ と思うのが普通の流れだし
店員さんに いや 携帯入りカメラです って勧められても・・・困りますよね
412:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 02:25:23
>>411
カメラ付き携帯とカメラは何のたとえですか？ヨドバシカメラとは？
とりあえず、「whatは関係詞ではなく、接続詞である。なぜなら、先行詞が
とれないから」というのがトリセツの解説ですね。
しかし、「先行詞を含む関係詞」と説明すれば「前に先行詞が来ない」という
ことが論理必然になります。
それに対して、「同格の接続詞」のように前に名詞を置く接続詞を考えれば、
「whatが接続詞である」としたところで、「whatの前に名詞が来ない」ことの説明には
なっていないのでは？
413:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 02:35:43
あえて書きますが、比喩を使って説明するのは危険です。相手を騙すことに
なりかねません。実は自分自身を欺いていたりします。
>カメラの中に携帯が入っていて ボタンも押せない状態で・・・
この設定自体恣意的なわけです。つまり、比喩というのは自分の都合に合わせて
どうにでもできたりします。ですから、比喩で相手を説得せざるを得なくなった場合、
それは論理が破綻しつつあることを意味します。
たとえば「みんな、カメラ付き携帯と呼んでおるようじゃが、わしは一眼レフしかカメラとは認めん！
カメラ付き携帯のカメラはカメラではない！」と言われても…困りますよね。
414:317
07/07/07 02:38:13
>>421
神様は完全です
完全は存在します
ゆえに神様は存在します っていわれても 憂鬱になるだけですよ
いるなら 見せてください
同格の接続詞とか どうでもいいです
先行詞のある what how の関係詞とやらを見せてください
415:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 02:51:09
>>414
論点が完全にずれています。
「what howは先行詞をとるか？」という点は論点ではないでしょ？その点については
「先行詞をとらない」という結論が出ています。
論点は、「what howが先行詞を取らない（★）」ことの説明をどうやってするのか？どれが説得的
なのか？ということです。
この点につきトリセツは「(A)whatは接続詞である」と説明し、Forestや他の参考書は
「(B)whatは先行詞を兼ねる関係代名詞である」と説明するわけです。
そして、繰り返しますが「(B)先行詞を兼ねる」とすれば論理必然的に★が導けます。
ところが「同格の接続詞」を考えれば「(A)接続詞である」と言ったところで、★を論理的に
説明できないということです。
416:317
07/07/07 03:29:43
>>415
だめだめ オウム返ししても無駄です
とりあえず トリセツ読んでみて どこがおかしいのか やってみてください
そのほうが早い
417:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 03:44:03
文法なんて、単に、間違えずに、聴けて、話せて、読めて、書けるための方法。
自分が納得し、間違えにくく、自分にとって使いやすいものを
様々な考え方の中から、項目ごとにそれぞれ採用していけばいいだけ。
むしろ文法なんて、経験に応じて、自己流に改良しながら磨いていくもの。
文法用語を振り回して、他人の言い分を打ち負かすなど、全く愚かなこと。
先行詞がない関係詞が許せないから、接続詞と考えたい？
先行詞がなくても、関係詞がそれを内包すると考えたい？
こんなものは、英語に接したときに、自分が間違えにくい方を採用すればいい。
「文法」で食ってるわけじゃないんだから、こんなところにこだわる必要はない。
目的は「間違えずに、聴けて、話せて、読めて、書ける」こと。
418:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 04:02:31
>>416
どこがおかしいのか？
１）ここはForestのスレだから、無根拠にトリセツを勧めるのはおかしい。
２）317さんがトリセツの内容として説明している「whatは接続詞である。
なぜなら、先行詞をとらないから」という点がおかしい。なぜおかしいのか
については何度も繰り返したが、それに対する317さんの説明はなく、
(1)おかしな比喩でごまかす
(2)トリセツを読んでみて、と意味不明のレスをする
だけだったりするのはおかしい
３）私が繰り返すのは、回答がないから。回答もせずに「だめだめ」はないだろう。
４）オウム返しというのは、相手の言ったことを繰り返すことであって、単に繰り返す
ことではない。日本語の用法がおかしい。←揚げ足
特に２）が問題だわな。わざわざForestスレに来て、トリセツ説を主張するほどの優位性は
ないということ。むしろ、その説明の不備が317さんも何となくわかったのでは？
ただ、「Japanese eat rice.」から「細胞分裂」して文法を教えるのは、画期的な参考書の
ような気もします。普通それは解釈系の参考書になると思う。たしかに文法でそれをやれば、
読解の力も伸びるような気もします。
大事なのは「what howは先行詞を取らない」という事実です。どのように納得するかは個人の自由です。
ただ、自分の考えを他人に押し付ける必要はないわけです。私は「whatは先行詞を含む関係代名詞である」
という説明で理解できました。多くの人がそうだったと思います。
一方、通常の説明では納得できず、トリセツの説明でスッキリ納得できた人もいるのでしょう。
そのこと自体は否定しません。ただ、だからといってその人たちが「トリセツのほうが正しい。
カメラの中の携帯が取り出せないのに、なぜ携帯入りカメラなのだ！」とForestスレに来て主張
されてもねぇ、という気がします。
では。
419:317
07/07/07 12:50:42
>>418
＞１）ここはForestのスレだから、無根拠にトリセツを勧めるのはおかしい。
>>317 をみてください 文法書なら フォレスト ⇔ トリセツ ⇒ロイヤル
↑は フォレストとトリセツを併用したらいいし 物足りないならロイヤルをやればいい って意味です
トリセツでは 関係詞の項目で１２０ページ弱 続く従属接続詞の項目を含めれば ２００ページ弱で説明してあります
＞特に２）が問題だわな。わざわざForestスレに来て、トリセツ説を主張するほどの優位性は
＞ないということ。むしろ、その説明の不備が317さんも何となくわかったのでは？
うーん
what how は従属接続詞
従属接続詞の仲間で 関係詞ってのは 前にある名詞の言い換えと役割と
「後続の＜（ｓ）＋ｖ＞が前にある名詞を説明する形容詞一個分の
働きですからね」と合図する従属接続詞の役割を兼ねる
のほうが解りやすいと思います
There's a question how we can live in hormony with them. ん？？？
how s+v は形容詞の働きができない 名詞節
じつは
There's a question (of) how we can live in hormony with them. なんですよ
って説明のほうが解り易い
発音でいえばＴＨは上の歯と下の歯で軽く挟んでも ＴＨの音はでますが
上の歯に下を軽く触れさせて 発音する としたほうが シンプルだし 実用的 でしょ？
一般的な説明が正しいと思い込むのは危険 ・・・です
420:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 12:59:59
ここまでくると、「宗教」だな ｗｗｗ
オウム返し ｗｗｗ
421:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 13:18:07
たしかに317さんのほうが、同じことの繰り返しですね。
「わかりやすい/わかりにくい」というのは個人差があるので、317さんにとっては、
トリセツがわかりやすかったということでは？
>what how は従属接続詞
>従属接続詞の仲間で 関係詞ってのは 前にある名詞の言い換えと役割と
>「後続の＜（ｓ）＋ｖ＞が前にある名詞を説明する形容詞一個分の
>働きですからね」と合図する従属接続詞の役割を兼ねる
この表記が「わかりやすい」とは【私は】思えない。「whatは先行詞を含む関係詞」という
「一般的な説明」のほうがわかりやすい。
「トリセツの説明が正しいと思い込むのは危険です」とは言わないけど、「トリセツの説明が、
万人にとってわかりやすいと思い込むのは間違いです」と言いたい気がする。
「There's a question how we can live in hormony with them.」この英語を見て
「ん？？？」と思うのは「howの前に名詞は来ない」というトリセツの解説に囚われすぎだからでは？
「一般的な説明」でわかっている人は「howは【先行詞】を取らない関係詞」と理解しているから、
howの前に名詞が来た程度では「ん？？？」とならない。「このa questionは【先行詞】ではない。how以下は
a questionの【内容】を示しているのだな」とすんなり理解できたりします。
>>317はスレ違いのエクスキューズにはなっていないと思うよ。
422:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 13:32:52
おそらく、具体的な英文を示してくれれば、「一般的な説明」のほうが優れていることが
わかると思う。（例）⇒>>363 >>366
トリセツだとルールに縛られて、いちいち「ん？？？」となって「本をパラパラ」
しなければならないのでは？
423:317
07/07/07 13:41:00
>>421
解り易いじゃなくて思い込みやすいの誤りでしょ
理に適わない説明では 勉強してるほうは困ります
how what が関係詞であるメリットはありますか？
how whatを関係詞にいれると 先行詞をとれる関係詞の掟 の理が無くなります
形容詞節ではなく 名詞節が名詞を修飾する混乱が生まれます 理に適わないです
＞howの前に名詞が来た程度では「ん？？？」とならない
それはあなたが 同じ道を何回も通っているからです 初めて歩く道で いきなり路が川で途絶えていたら
普通は途方に暮れます このボタンを押せば ＯＦという橋が現れて向こう岸へ行けます
なんて発想はまず 浮かばない
424:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 13:50:35
そもそも、whatについて、
先行詞がないから関係詞とするのはおかしい、というなら、
導く節が不完全なのだから、従位接続詞とするのもおかしい、とも思うのだが。
I know that she likes it.
I know what she likes.
この違いが分かれば、whatについては十分では？
先行詞がないから接続詞？
節の動詞の目的語として働くから関係詞？
何詞でもいいじゃね？
425:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 14:01:23
>>317
そもそも「関係詞」というのは品詞ではないのです。「関係代名詞」の「品詞」は
「名詞」、「関係副詞」の「品詞」は「副詞」です。ちなみに「従位接続詞」の品詞は
「接続詞」です。
「関係代名詞which」の品詞⇒「代名詞」
「関係副詞where」の品詞⇒「副詞」
「従位接続詞」の品詞⇒「接続詞」
つまり「関係代名詞」は「従属節」の中で「代名詞」の働きをしています。「関係副詞」
は「従属節」の中で「副詞」の働きをしています。
424さんが挙げた例文の「what」は「もの・こと」という「（代）名詞」の働きを「従属節」の中で
していますね。それが単なる「接続詞」とは違うところです。
その違いを317さんが理解しているとすれば、（たとえwhatを接続詞と317さんが呼ぼうとも）結局
317さん自身、「what」を「関係詞」として考えているということです。
「関係詞ではなく接続詞である」というのは、クラスの違うものを同じに扱っている点に誤りとわかり
にくさがあります。「チワワはイヌではなく動物だ」みたいな。
426:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 15:29:19
関係詞だか関係副詞だか、関係代名詞だか云々でこんなにモメるのか。狂信者って怖いなｗ
ところで無学な俺にhormonyの意味を教えてくれ。
国語辞典 「hormony」で始まる言葉の検索
● 国語辞典内に該当する項目が見つかりませんでした。
英和辞典 「hormony」で始まる言葉の検索
● 英和辞典内に該当する項目が見つかりませんでした。
カタカナ辞典 「hormony」で始まる言葉の検索
● カタカナ辞典内に該当する項目が見つかりませんでした。
427:317
07/07/07 15:36:36
>>425
その説明だと勉強している人に混乱をあたえます
代名詞や副詞に 複数の主語や動詞を１つの文に 入れられる力が備わっているのか？という混乱
接続詞なら もともと複数の主語や動詞を１つの文に入れられる力が備わってます
Tell me who you played tennis with yesterday.
名詞の働きなら 従属接続詞 でも可能です
ボーダーコリーと名付けられたチワワには牧羊犬の能力はありませんが 犬ではありますね
428:317
07/07/07 15:57:38
>>426
harmony
429:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 16:03:21
>>317
317さんが混乱するだけではないですか？
317さんが「whatは先行詞を含む関係代名詞である」という「一般の説明」では
理解できず、「whatは接続詞である」という説明でようやく理解できたという
だけのことでは？ほとんどの人が「一般的説明」で理解できていますよ。
ところで、トリセツは「Tell me who you played tennis with yesterday.」
の「who」も「接続詞」と考えるのですか？それは「（疑問）代名詞」だと思うのですが。
ちなみに、次の文に2つの解釈が可能であることは理解できますか？トリセツでは、
無理なのでは？
He asked me what I expected.
430:317
07/07/07 17:09:29
>>429
He asked me what I expected.
He (asked) me what I (expected). １つの文に動詞が２つ したがって 接続詞が使われている
He (asked) me 【what】I (expected). 接続詞発見
<what s + v> ⇒ 「ｓが何をｖするか」 または 「ｓがｖするもの・こと」
代名詞に動詞と動詞の接続能力は ありませんよね
＞ほとんどの人が「一般的説明」で理解できていますよ
ｔｈは上の歯と下の歯で軽く噛んでも発音します と 大抵の
人はそう教えられたし そう理解してますよね そう 思い込んでる・・・でも 実用的じゃないですよね？
431:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 17:13:53
1時間以上かけて、答えがわからないのですか？やはりトリセツは欠陥品では？
432:317
07/07/07 17:16:33
>>431
<what s + v> ⇒ 「ｓが何をｖするか」 または 「ｓがｖするもの・こと」
433:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 17:18:49
もう1時間かける気ですか？
434:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 17:21:29
>代名詞や副詞に 複数の主語や動詞を１つの文に 入れられる力が備わっているのか？という混乱
>
>接続詞なら もともと複数の主語や動詞を１つの文に入れられる力が備わってます
これはどういう意味？「関係代名詞」や「関係副詞」をすべてトリセツは「接続詞」として
扱うということ？
435:317
07/07/07 17:33:04
>>433
<what s + v> ⇒ 「ｓが何をｖするか」 または 「ｓがｖするもの・こと」
>>434
理解したつもりが激しくなると 理がわからなくなりますね
英文には 動詞は一個しか入れられない という英語の大原則があります
ですが その原則を破ることができる免罪符が存在します
それが 接続詞
残念ながら （代）名詞や副詞にはその能力は備わっていません
436:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 17:33:17
>そう 思い込んでる・・・でも 実用的じゃないですよね？
トリセツのことか？
437:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 17:35:45
>英文には 動詞は一個しか入れられない という英語の大原則があります
>
>ですが その原則を破ることができる免罪符が存在します
>
>それが 接続詞
>
>残念ながら （代）名詞や副詞にはその能力は備わっていません
なんか、それは狂信的だね。「This is the book which I read yesterday.」
という１文の中に「is」と「read」という動詞があるよね？「接続詞」はどこ？
438:317
07/07/07 17:41:00
>>437
This is the book【 which】 I read yesterday
439:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 17:44:39
え～～～～～！トリセツでは【which】を「接続詞」と扱うの？
前に「先行詞」があるのに？
何か、トリセツの内容を勘違いしていたかもしれない。要するに「関係代名詞」「関係副詞」
など「関係詞」全般を否定して、「接続詞」として再構成しているということ？
440:317
07/07/07 17:59:51
>>439
関係詞ってのは 前にある名詞の言い換えと役割と
「後続の＜（ｓ）＋ｖ＞が前にある名詞を説明する形容詞一個分の
働きですからね」と合図する従属接続詞の役割を兼ねる
441:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 18:03:14
>関係詞ってのは 前にある名詞の言い換えと役割と
>「後続の＜（ｓ）＋ｖ＞が前にある名詞を説明する形容詞一個分の
>働きですからね」と合図する従属接続詞の役割を【兼ねる】
そうか～、【兼ねる】のか。で、「which」は「（関係）代名詞」なの？
それとも「接続詞」なの？
442:317
07/07/07 18:13:13
>>441
関係代名詞という名の従属接続詞
チワワと名付けられたボーダーコリー
無秩序化した動詞の群れを 理路整然とコントロールします
443:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 18:15:49
ここは関係詞スレになったのか？
444:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 18:17:07
関係代名詞という名の従属接続詞
関係代名詞という名の従属接続詞
関係代名詞という名の従属接続詞
関係代名詞という名の従属接続詞
関係代名詞という名の従属接続詞
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
445:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 18:25:19
「関係代名詞」が「接続詞」の役割を果たしていることは認めるよ。
それは「一般的な説明」でも同じこと。317さんが知らないだけ。
ただ、「疑問代名詞」も「関係代名詞」も「関係副詞」も「関係形容詞」も
「接続詞」としてしまうと、「接続詞」の負担が大きくなると思うんだよね。
そうすると、結局「接続詞」を細かく分類することになる。たとえば
>関係代名詞という名の従属接続詞
のようにね。「関係詞」から「先行詞を兼ねる関係詞」というカテゴリーは消えるかもしれないが、
それだけ「接続詞」のカテゴリーが増えるから、単にトレードオフが起きただけだったりすると思う。
実際に、「whatは先行詞を【兼ねる】関係代名詞」で理解できている人がほとんだだから。わざわざ
そんな面倒なことをするメリットはないと（私は）思います！
なんか、結論が出るかなぁと思ってつきあってきたけど、堂々巡りになるのでそろそろやめにします。
明日英検1級の二次試験があるから、そちらに精力を尽くします。
英語、頑張ってください。
446:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 18:25:48
少なくとも、おれはいらね ＞ トリセツ
447:317
07/07/07 18:34:21
>>445
フォレストもロイヤルも読んでますし持ってますよ
この３冊は買ってよかったと思ってますし
明日 がんばってください
448:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 20:29:37
トリセツに関しては禁句にしたら？
フォレスト、英文法詳解、チャート式基礎からの新総合英語、
これらはいい文法書だと思うけど、それぞれ嗜好が違うよね。
それでも根幹となっていることや結論は同じだと思う。
しかしトリセツは・・・トリセツのスレへ帰れやと思う。
449:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 20:50:20
まったくだ。
Harvestしか持ってないのにこのスレに来た俺が言うのも変だが。
450:名無しさん＠英語勉強中
07/07/07 21:25:30
ていうかこのスレ文法書総合スレじゃないから
451:名無しさん＠英語勉強中
07/07/08 00:17:07
このスレ楽しいね
452:名無しさん＠英語勉強中
07/07/08 00:24:00
Forest記載の文法について他の文法書と比較して論じるのはありだろ。
ただある程度言い分が出揃ったらいいかげんにしとかないと荒らしと似たものになってしまう。
453:名無しさん＠英語勉強中
07/07/08 02:39:21
そうだね
454:名無しさん＠英語勉強中
07/07/08 07:19:29
>>317
トリセツを勧めたいなら、下のようなスレでやるといいよ。
317さんの説明がわかりやすかったら、みんなトリセツを買うと思う。
「かえって、難解になってね？」とか言われるような気もする。そうすれば、
トリセツの解説が万人向けではないことがわかるだろうし。
いずれになるかは不明だけど、Forestスレで不毛なレスを続けるより、有意義だと思うよ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
係代名詞・関係副詞が難解過ぎる
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)l50
455:名無しさん＠英語勉強中
07/07/08 17:15:54
○○セツだけが、突飛な説載せてる(出版社も電波出しまくり)だけだから
Forestスレに来て何度もその説の正当性を書き込むのは荒らし行為。
専用隔離スレ廃りきってるけど。
456:名無しさん＠英語勉強中
07/07/09 01:14:26
２ちゃんなんだから荒らしもあっていいよｗ
457:名無しさん＠英語勉強中
07/07/10 14:40:51
このForestって本、わっかりやすいねぇ。
商社で香港にいるんで仕事で毎日英語を使う生活なんだけど
暇つぶしに通読しようと思って買ってみたら目から鱗が落ちる場面が
たくさんあったよ。いいね、この本。毎日５０頁ぐらいずつ読む習慣を作ろうかと思う。
458:名無しさん＠英語勉強中
07/07/10 15:11:00
はいはい
459:名無しさん＠英語勉強中
07/07/11 00:41:23
>>457
業者 まで読んだ
460:名無しさん＠英語勉強中
07/07/11 01:18:53
Forestぐらい売れていたら、こんなところで業者が宣伝なんかしね～よ
461:名無しさん＠英語勉強中
07/07/11 03:31:04
売れてとも宣伝はするに越したことないよ。
コカ・コーラだって宣伝してるじゃん。
462:名無しさん＠英語勉強中
07/07/11 05:10:45
>>1-461まで全部業者と他業者
463:名無しさん＠英語勉強中
07/07/12 01:05:07
>>462
無職？
464:名無しさん＠英語勉強中
07/07/12 01:19:09
>>463
yes, I do.
465:名無しさん＠英語勉強中
07/07/12 14:50:23
日本語の言語野を抑え、英語の言語野を活性化させる英語脳のつくり方
もし、いままでの50倍速く英語をマスターすることができるのなら
あなたはどうしますか？
『50倍速英語脳プログラム』
URLﾘﾝｸ(www.forestpub.co.jp)
★脱洗脳・天才脳機能学者★苫米地英人７
ｽﾚﾘﾝｸ(healing板)l100
↑
まともな頭の人に聞きたいんですが、この学習法どう思いますか？
466:名無しさん＠英語勉強中
07/07/15 00:08:34
フォレストの問題集って普通に売ってないか？
↓これ違うの？
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
467:名無しさん＠英語勉強中
07/07/16 21:31:15
>>466
アマゾンで買えないよ。
468:名無しさん＠英語勉強中
07/07/16 21:34:02
うん
469:名無しさん＠英語勉強中
07/07/18 01:45:43
関係詞のところで、目的格がことごとくWHOになっているのが、よくない。
470:名無しさん＠英語勉強中
07/07/18 09:25:44
かつては「who-whose-whom」と「he-his-him型」だったが、今では
「who-whose-who]のように「you-your-you型」に移行しつつあるということ。
471:名無しさん＠英語勉強中
07/07/18 11:15:51
>>470
それ、ダメ。
472:名無しさん＠英語勉強中
07/07/18 11:27:23
規範文法の亡霊が棲みついたのかw
473:名無しさん＠英語勉強中
07/07/18 11:46:51
東浩紀ｽﾚｯﾄﾞなんか読んでいるから、難しく考えすぎるのでは？
470でOKだと思うよ。
474:名無しさん＠英語勉強中
07/07/18 23:18:22
フォレスト読んでいるけど一日20ページしか読めない
読んでいると眠くて・・・睡魔に逆らうと嫌な気分になって嫌なことばかり思い出してイライラするし・・・
○|￣|_
475:名無しさん＠英語勉強中
07/07/19 09:33:41
眠くなったらねちまえ。俺も寝てしまう。
ただ勿論ノルマは達成することだな。
俺の場合は一日100ページくらいだったな。
まあ必要なのは根気だな。
476:名無しさん＠英語勉強中
07/07/19 13:33:44
>>474
最初は２０ページで十分ですよー。２周目からは速くなるからー。
がんばってーｖ(^Ｏ^)ｖ
477:名無しさん＠英語勉強中
07/07/19 21:14:30
>>474
一日に寝る回数を増やせばいいんだよ。
たとえば6時間睡眠なら2時間睡眠を3回に変えてみるとか、そうすれば一日に60ぺーだ！
478:474
07/07/19 22:36:14
>>475
社会人だし
>>476
続ける勇気が出ました。20ページ/日で続けてみます。
>>477
(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
479:名無しさん＠英語勉強中
07/07/20 00:14:33
一通り読んでから、あとは復習（記憶喚起）でターゲット文の音読を反復してるんですけど
似たような勉強してる人いますか？
480:名無しさん＠英語勉強中
07/07/20 23:19:39
確かに読むのきついね。
今日は７時間読んだけど、９０ページしかいかなかった。
寝る時間を削らないと読むまでにかなり掛かりそうな予感。。。
481:名無しさん＠英語勉強中
07/07/20 23:41:00
>>479
普通はそういうやり方じゃない？
俺は2回読んだ後、ターゲット文の日本語と英文を別ノートに抜粋して
日本語を見てすぐに英文が出てくるようになることを目標に転載中。
482:名無しさん＠英語勉強中
07/07/20 23:48:57
>>480
漏れなんて1時間で6ページしか読めん
一日2時間で12ページ
これでも1.5ヶ月程度で読み終わるから何とか続けている
483:名無しさん＠英語勉強中
07/07/20 23:53:58
例文読んで、三角印▲の注釈に目を通して理解する・・という読み方になるよね？
484:名無しさん＠英語勉強中
07/07/21 03:04:17
この本を効率よくマスターしていく方法というと
やっぱりﾀｰｹﾞｯﾄ例文とその解説だけに絞って
とりあえず最後までさっさと読み通す。。という感じなのかな？
485:名無しさん＠英語勉強中
07/07/21 14:40:24
この本の例文って、いいよね。
486:名無しさん＠英語勉強中
07/07/21 23:22:08
>>474
眠くなると言う点では、NHK新感覚・わかる使える英文法はピカイチだな！
日本語が難しいので、英文だけ暗記してる。
FORESTとこのテキストの例文を暗記したら鬼に金棒だと信じて頑張ってるよｗ
487:名無しさん＠英語勉強中
07/07/22 23:52:38
とりあえず、もう少しで全部読み終わる。
結局5日間読みっぱなしっす。
488:名無しさん＠英語勉強中
07/07/23 12:04:46
紙の薄さが致命的。裏の文字が透けて見える。
まるでまんじゅうの包み紙のようだｗ
489:名無しさん＠英語勉強中
07/07/23 12:21:43
紙が薄いのはまだ我慢できるとして
表紙がヤワなのが致命的だな。
俺は家でしか使わないが、かばんに入れて持ち歩いてる高校生なんかは
表紙取れるんじゃないか。
490:名無しさん＠英語勉強中
07/07/23 13:04:05
逆に味がでていいじゃん、素材うんぬんで文句垂らさないで中身のことを語ろうぜ
491:名無しさん＠英語勉強中
07/07/23 21:35:19
Forestの問題集欲しいやつ何人いる？
現役高校生だから手数料と送料払ってもらえるなら買ってくるけど
492:名無しさん＠英語勉強中
07/07/23 21:44:31
ホシィ・・・。
493:名無しさん＠英語勉強中
07/07/23 22:41:22
>>482
俺も１時間で１０ﾍﾟｰｼ程しか進まない
時間かけてるくせにしっかり身に付いてなかったりするから困る
自分は英語が苦手だということを再認識させられた
494:名無しさん＠英語勉強中
07/07/24 00:05:00
>>493
基礎力がまだ十分でないからフォレストを読むわけだ。
したがって基礎作りに時間がかかるのはしょうがないこと。
逆にスラスラできるのならフォレストなど読む必要はあるまい。
495:名無しさん＠英語勉強中
07/07/24 14:33:18
>>494
そうだよな、何もわかってないわ俺。
時間かけてじっくりやり込んでいくことにする。ありがとう。
496:482
07/07/24 21:46:52
しかし、600ページを読むのは死ぬほど辛いなぁ
ゴールが見えないと言うか何と言うか
497:名無しさん＠英語勉強中
07/07/24 21:53:50
>>496
おれは5日で読破したけど、実際かなりきつかった。
前半の方が覚える事が多いかも。後半はなぜかスラスラやれた。
498:482
07/07/24 22:19:42
>>497
5日で・・・(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
後半の方が楽なら僕ももうすぐ楽になれるかも
今週中に半分行きそうです
499:名無しさん＠英語勉強中
07/07/24 22:20:49
パート３を飛ばして読み進めればええねん
500:名無しさん＠英語勉強中
07/07/24 23:34:27
>>499
辛くても３は先に読んどいたほうがいい気がする。
501:名無しさん＠英語勉強中
07/07/24 23:36:20
不定詞で微妙に詰まってきた、この辺から型にはまったような決まりが見えないんだが
502:名無しさん＠英語勉強中
07/07/24 23:38:45
不定詞なんて単語の名詞形容詞副詞と同じじゃん。
503:名無しさん＠英語勉強中
07/07/25 00:20:31
みないのベーシック教本むずい
504:名無しさん＠英語勉強中
07/07/25 00:42:04
>>500
同意。Part3を飛ばしたら余計に分からなくなる
505:名無しさん＠英語勉強中
07/07/25 02:27:07
過去レス半分読んだが疲れた。こんなんじゃフォレスト読破なんてできない＼(^o^)／
結局５と４版どっちがいいんだろう。
506:名無しさん＠英語勉強中
07/07/25 02:48:35
両方持ってる俺としては
５版だな。レイアウトが改良されてて
格段に見やすくなってる。
三昧欲しさにとくとくパックを手に入れて
４版で済ませても全く問題ないけどね。
507:名無しさん＠英語勉強中
07/07/25 05:24:23
高校生用のForestなんかもあるようだけど、
違いはあるのかな？
508:名無しさん＠英語勉強中
07/07/25 11:20:11
>>507
もともとは「高校総合英語FOREST」って書名だっただけ
509:名無しさん＠英語勉強中
07/07/25 15:30:49
>>508
そうなんだ。ありがとう。
510:名無しさん＠英語勉強中
07/07/26 16:12:01
最近違う教科にかかりっきりで放置してたら、殆ど忘れた。
栞挟んだはずなのに、抜け落ちてたのを発見して涙目ｗ続きがわからん。
１日○ページ読むとか、ノルマを設定してる人いますか？
511:名無しさん＠英語勉強中
07/07/26 17:42:45
前半きっついですよね。それにまだ、ここまで？まだあとこんだけあるよ・・・（げんなり）みたいな。
１時間で６ページとか１０ページ進んでる人は、自分からみたら早いほうかと。
途中で後半の章から消化していきました。そしたら、妙に早く終わったさ。
512:名無しさん＠英語勉強中
07/07/26 21:42:23
>>511
前半が終わって仮定法に入ったけどまだまだ辛いのだが。
513:名無しさん＠英語勉強中
07/07/27 02:49:07
>>512
仮定法はきついよ。確実に1回で理解できない。
冠詞、名詞は多分簡単。
514:名無しさん＠英語勉強中
07/07/27 02:59:36
仮定法はキツイよな！！
でも、何回も読めば理解できる。
515:名無しさん＠英語勉強中
07/07/27 03:21:59
仮定法は過去に一つズレる、ってところがポイントかな。
516:名無しさん＠英語勉強中
07/07/27 03:38:56
仮定法の現在と過去がわからなかったのだが、Forest読んで氷解した。ありがとう伊藤和夫さん！
517:HAPPY
07/07/28 10:22:26
仮定法現在ってのは、ふつうの条件文じゃないのか？
>>515にあるように、仮定法ってのは、時制をひとつ前にずらして表現
する方法だから。If..現在時制・・、ってのはたんに「・・・雨が降れば、
かさをさす」みたいなただの条件文になるのだが。
518:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 13:56:06
なぜ時制を１つ過去へズラずのか説明できる人いる？
519:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 15:07:51
それは伊藤和夫に答えがある
520:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 16:48:48
いまだに時制をずらすなんて、明らかに、大嘘の説明しているのか？
他の言語、例えばドイツ語でも勉強すれば一発でわかるのに。
521:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 17:15:47
>>520
じゃぁ説明してよ。
522:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 17:21:10
だから伊藤和夫だって
523:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 17:42:16
仮定法過去って、時制をずらしてるんじゃなくて、過去＝不可能 ってことで使ってるって習ったなぁ。
仮定法過去完了は、過去の時点ですでに不可能が完了してるからってことで、過去完了だって習った。
524:520じゃないけど
07/07/28 17:49:25
現実からは遠いから過去形になるんだよ。
別にズラしているわけじゃない。
「自分が鳥だったら～なのに」という場合、自分が鳥だという状況からは
遠いので過去形を使う。
If there is an earthquake,～.
Ｉｆ there were an earthquake,～.
上は、書き手は地震は現実にありうる、近いと考えているから現在形を使う。
下は、書き手は地震が起こるとは考えていない、遠いと考えているから過去形を使う。
525:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 17:59:52
こう考えると
特別難しくわないんだよなー
それなのに何故難しく書こうとするのか
著者連中は
526:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 18:01:32
>>518
>なぜ時制を１つ過去へズラずのか説明できる人いる
「もし」という想定をすること自体が本質的にそういう時制を生むんじゃないか？
それは日本語でも同じだと思うけど。
527:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 19:25:44
山科のブックオフにCD-ROMと冊子が付いてビニール袋に入った4版があった
俺は5版持ってるから見送った
お近くの方どうぞ
528:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 19:41:21
>>520
時制がズレる、ズラすってのは結果(として出来た文)を見て、の話。
例えば古典文法で、ず/ない をつけた時にeで終わる動詞を区別する時、
下一段か、サ変か、下二段か、をわざわざ活用表作って、
この語はuとeで活用するから下二段、なんて考えるか？
よっぽど出来ないなら別だが、一般的には
サ変は「す・おはす」だけ、下一段は「蹴る」だけだからそれ以外が下二段、ってするだろう。
つまり、そういうこと。
もっと言えば、パソコンの作り方や内部構造を知らなくてもパソコンは使える。
529:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 20:04:35
>>528
途中まで否定しながら、おまいはいつも話すときに
下一段活用だなって考えてるのか？
自然に活用してるし、なんかおかしいと感じる語感が母語には自然に生じる。
530:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 20:10:57
噛み合ってない
531:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 21:42:18
>>529
＞例えば古典文法で
~~~~~~~~~
532:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 22:34:30
>>531
古典は母語じゃないだろ。
昭和、平成に生きてるのに。
室町時代の言葉がしゃべれるわけないだろ。
能みたことも聞いたこともないんだろうな。
533:名無しさん＠英語勉強中
07/07/28 22:59:18
平成に生きてるのに昭和の言葉がしゃべれるわけないだろ。
534:515=528=531
07/07/29 22:15:26
>>532
予想外だｗｗｗｗｗ
>>520で「いまだに時制をずらすなんて、明らかに、大嘘の説明しているのか？」と来たから、
>>528で"本来の論理でなくとも簡潔に説明できるならば十分"という意味で具体例を挙げたのに、
>>529はどうみても具体例に対しての意見。それも「古典文法で」と書いていたのに「いつも話すときに」とする的外れな。
(加えて言えば、「ながら」を受ける部分が無い。この文脈だと順接と解釈されるにも関わらず、だ。)
だから、>>531において強調したにも関わらず、
>>532で「古典は母語じゃないだろ」と>>529を発展させた意見が返ってきた。
……どう考えてもおかしい。
いや、あるいはお前の母語がドイツ語だっていうのなら問題ない。
日本語で返してくるからてっきり母語は日本語だとばかり考えてしまったが、その可能性だってある。
日本語に不備があって当然、むしろ日本語がとても上手だと言うべきか。
確かにドイツ語も活用するし、古ゲルマン語とは当然違う。
俺が無知なだけでドイツ語の能だって世界のどこかにはあるだろう。ｗ
535:名無しさん＠英語勉強中
07/07/29 23:07:10 0
>>534
お前消えてくれねーかな。
長文まじキモい。
536:名無しさん＠英語勉強中
07/07/29 23:54:21 0
>>534
おれもキモっと思った。
537:名無しさん＠英語勉強中
07/07/30 04:28:05
スルー汁
538:名無しさん＠英語勉強中
07/07/30 20:47:12
through
539:名無しさん＠英語勉強中
07/07/31 22:42:43
Forestを調べていたら、
・Forest Extensive 47 Lessons ５th edition
・Forest Extensive 27 Lessons ５th edition
ってのがあったんだけど、学校単位で無いと購入できないのでしょうか？
47と27の違いって何か知っている人いますか？
540:名無しさん＠英語勉強中
07/08/01 01:45:33
華麗にスル～
541:名無しさん＠英語勉強中
07/08/01 02:11:12
最近、低次元なスレになったな。。
542:名無しさん＠英語勉強中
07/08/01 12:23:06
>>541
が一番低次元
543:名無しさん＠英語勉強中
07/08/01 21:32:04
みんなはフォレストの次ロイヤルを使うの？
544:名無しさん＠英語勉強中
07/08/01 23:20:58
また低脳な質問を ┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
545:名無しさん＠英語勉強中
07/08/01 23:36:59
そんなレスする間があったら答えてやれよ
>>543
使わない
専門的に勉強するならもっと他のを
TOEIC、英会話ならForestで十分（何度も繰り返しやってろ）
546:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 00:58:32
自演乙
547:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 09:44:47
低次元だ何だといわれてもいいから教えて。
フォレストの学習法ってどうやっているの？
頭から読んでいるの？
あるいは、例文を暗記したりしてるの？
良い良いって聞いてるんだけど、
問題集と違うし、みんなどうやってるんだろ？
548:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 19:53:03
>>547
理解しながら読む。
それ以外に何するわけ？
549:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 19:56:14
>>547
他の英語の参考書やってるとき、わからないとこあったら調べたり暇なとき読んだりしてるよ
550:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 21:46:46
>>548
氏ねボケ
551:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 21:49:48
>>550
せっかく教えてくれてるのに失礼な奴だな。。。
552:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 22:01:01
>>551
氏ねボケ
553:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 22:37:49
夏厨マンセー
554:名無しさん＠英語勉強中
07/08/02 23:27:30
>>553
氏ねボケ
555:名無しさん＠英語勉強中
07/08/03 00:30:16
膿味噌やろうがわいてるな。
事件起こす前に措置入院させるべきだな。
556:名無しさん＠英語勉強中
07/08/03 01:30:12
>>555
お前が入院しろｗ
557:名無しさん＠英語勉強中
07/08/03 16:12:28
教科書販売してる店で問答集二冊とCDゲット。
全部で1200円弱だった。
けど解答はついてこなかった。
558:名無しさん＠英語勉強中
07/08/03 19:46:47
中学英語の復習が終わったから、
フォレストかハーベストか、どっちを買おうか悩みぬいて、
ハーベストを選択したＹＯ！
網羅性ではフォレストより劣るけど、
ハーベストの方が解説が丁寧で、初学者には解り易いと思った。
559:名無しさん＠英語勉強中
07/08/03 21:00:52
>>558
そうか！頑張って！
ちなみに…
スレ違いかと
560:名無しさん＠英語勉強中
07/08/03 22:46:28
Ｆラン大志望の人にはこの一冊で英語足りるだろうね
561:名無しさん＠英語勉強中
07/08/04 01:38:14
>>550
かわいそうなやつがわいてきたな w
562:名無しさん＠英語勉強中
07/08/04 06:16:29
早稲田の入試はこれ1冊暗記でいけますか？
ちなみにTOEIC無勉で450っす。高3っす。
563:名無しさん＠英語勉強中
07/08/04 08:08:14
早稲田の入試に電車、バスでいけます。
564:名無しさん＠英語勉強中
07/08/04 10:36:02
早稲田の過去問をForestで確認してみれば？
565:名無しさん＠英語勉強中
07/08/04 13:10:45
>>547
問題集が必要だと思うなら、別に買った方がいいだろうね
理解したかどうかを簡単に確かめるには問題を解くのが一番だから
566:名無しさん＠英語勉強中
07/08/04 15:56:47
>>547
Target例文くらいは暗唱できないとお話にならないと思う。
読んで理解するのは当たり前の前提条件。
フォレストがいいかどうかはその人しだい。
私はあの長ったらしい説明が苦手だ。AIOのほうが性に合う。
567:名無しさん＠英語勉強中
07/08/05 08:22:05
参考書の例文なんて暗記したこと無いけどTOEICで900オーバーだぜ俺。
つーか暗記なんて苦痛だろ？
適当にやっとけ。ぼけーっと読んでれば意味なんて知らぬまに頭に残ってるもんだ。
568:名無しさん＠英語勉強中
07/08/05 09:04:31
脳内乙
569:名無しさん＠英語勉強中
07/08/05 11:42:11
問題集ほしい・・・
570:名無しさん＠英語勉強中
07/08/05 12:27:44
>>567
こういうやつ程バカが多い w
571:名無しさん＠英語勉強中
07/08/05 13:26:48
>>570
900オーバーっつってんだろ！！！
572:名無しさん＠英語勉強中
07/08/05 13:54:22
ああ、900って主張するのはオーバー、って事か。
573:名無しさん＠英語勉強中
07/08/05 18:14:04
わらいましたｗ
574:名無しさん＠英語勉強中
07/08/06 08:21:59
暗唱文例集深くしるってとこの文抜けててあんまつかえねーな
575:名無しさん＠英語勉強中
07/08/06 13:48:52
だから何度も言ってるように、例文集は自分で作るのがベストなのだ。
576:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 18:03:30
もっとコンパクトに小さくなったフォレストみたいなものはないですか？
この大きさは持ち運びに不便
577:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 18:05:46
>>576
君が必要だと思った要点だけ書き出せばおｋ
578:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 19:30:35
ロイヤルにしようと思ったがこっちにして正解だった。
ロイヤルって昭和って感じしね？
579:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 19:57:01
ロイヤルは使いにくすぎ
580:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 20:38:05
フォレストにしてよかった
581:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 20:53:48
フォレストは中身が薄いけどね
582:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 20:56:40
フォレストはいいよな、あれだけ凝縮されてるのには驚いた。
あれ一冊あれば大体の英語は理解できるからな
583:名無しさん＠英語勉強中
07/08/07 21:02:22
それは幻想だと思う。
584:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 00:07:21
何か痛いアンチが一人居るな
585:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 00:27:03
>>576
ALL IN ONEの携帯版はどう?
受験生だったらオススメしないけど。
586:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 00:34:10
>581
ｵﾏｲを信じてフォレスト捨ててきた
ロイヤルのような文法辞書以外で中味の濃いやつを教えてくれ
>582
営業乙
587:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 11:12:53
>>586=581
の痛い自演が見られるスレッドはここですか（＾з＾；）
588:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 11:24:29
>>581は俺だが、フォレストはやっぱり内容薄いと思うよ。
まぁ、俺が使ってるのはロイヤルなんだが…
589:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 11:39:02
ロイヤル（爆笑）
590:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 12:05:23
内容の豊富さで負けてしまうのはしょうがないよな。
もともと高校生用のただの参考書だし。
591:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 15:51:33
>>590
営業ガタオチのボロ本屋の社員 お つ ｗ
592:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 19:49:19
わかりやすさ→フォレスト
情報量→ロイヤル
しかし、フォレストには濃い内容が、ロイヤルにはわかりやすさが欠けている。
593:名無しさん＠英語勉強中
07/08/08 23:56:11
一年前にフォレスト購入→半分で飽きる→乙会のTOEIC用の単語集購入→半分で飽きる→シス単購入→半分で(ry→フォレストやり直し中。
この本すげーわかりやすくて楽しい。俺みたいにTOEIC700程度目指してるヤツはこれで十分だと思いますよ。