08/09/24 13:33:29 Bd8RWBx5
>>374
デレヴャンコによる突帯文土器とグラスコフスカヤ文化の関連説明
デレヴャンコ「古代の道は現代に至る」より。
URLﾘﾝｸ(historic.ru)
「バイカル湖Bolshaya Chana湾から南行すると湖岸はかなりの湾によって分断されている。特に興味のあ
るのはKurla岬からSeverobaykalsk市に至る広大な湖岸平地である。距離にして15-20kmではあるが、こ
の辺では古代集落遺跡が多く発見されている。
URLﾘﾝｸ(maps.yahoo.com)
われわれは、ここで新石器時代仮泊地及び鉄器時代早期集落と共に、複雑な層をもつ2ヶ所の遺跡発見
に成功した。この2つの遺跡間の距離は小さかった。第一の遺跡はバイカル湖岸の高い段丘にあるMalaya Kurla川の河口から300m上ったMalaya Kurla谷で発見された。芝の下の褐色砂交じり粘土層で水で磨耗
した川石の上に、表面が円滑であり、紐の痕の付いた、刷毛及びスタンプで押して刻まれた文様を持つ、
容器及び土器の砕片が集まっていた。容器表面は円滑であり、基本的には2つの形状があって、弱輪
郭、厚手ズン胴平底甕で、表面には分断貼り付け突帯があり、突帯表面に装飾があるものと、薄手で胴が
膨らんでいて、口縁に斜めの刻目があり、その下に貼り付け突帯があり、その下には紐で押した痕がはっ
きり付いているものとかあった。一つの容器は形状も装飾もバイカル湖周辺グラスコフ文化埋葬遺跡から
出土する容器と瓜二つであった。この時代はバイカル湖、アンガラ川峡谷に住み着いていた民族が銅製
品の使用を開始した時期に相当する。」
449:出土地不明
08/09/24 14:20:32 GbthgjgB
>>448
問題は九州北部に刻目突帯文土器が登場するBC10Cと向こう側、
つまりバイカル湖周辺の刻目突帯文土器の生産時代が一致するのかどうか。
向こう側は銅器が登場してきているから日本よりも後に登場してきた
ものの恐れはないか？がいやまん。
450:月光仮面
08/09/24 15:49:09 Bd8RWBx5
これをみてよ↓
前二千年紀国家・民族
1 殷･商
2 龍山文化諸族の要塞都市群
3 沿海州狩猟漁労民族（貝塚系）
4 グラスコフ狩猟漁労民族
5 アンドローノヴォ農耕民族
6 スルブナ農耕民族
7 ウラルシギル泥炭地狩猟牧畜民族
8 アバーシェボ狩猟農耕民族
9 ファチアノボ牧畜民族
10 ドニエプル中流牧畜民族
11 晩期トリポリエ農耕民族
12 ドニエストル上流農耕民族/コマロフ文化
13 ウネチツ（後のラウジッツ）農耕牧畜民族
14 スイス水上生活農耕民族
15 ドナウ河峡谷水上生活農耕民族
16 ポー河峡谷テラマール水上生活農耕民族
17 東沿ライン河民族
18 南沿バルト牧畜農耕民族
19 東バルト牧畜農業漁労民族
20 スカンジナビア農業牧畜民族
21 英国青銅器民族
22 フランス農耕牧畜クルガン民族
23 牧畜農耕青銅器鋳造文化エル・アルガール集落
24 クレタ島・南ギリシャ古代文化
25 前アジア国家群
26 トロイ
27 古代エジプト
28 トリアレチ・クルガン墳南コーカサス農耕牧畜民族
29 アナウII、III農耕集落と隣接するアンドローノヴォ系諸民族集団
30 アンドローノヴォ系農耕牧畜タザバグヤブ民族
31 ハラッパ文化圏
URLﾘﾝｸ(historic.ru)
弥生というのはこうしたマラソンのゴールの一つなんだね。
451:月光仮面
08/09/24 16:24:31 Bd8RWBx5
>>449
突帯文土器文化とは思いがけない時と場所で発生している。例えば南シベリアではスキタイ時代（日本で
言えば吉野ヶ里の頃）皮製容器、例えば皮ひも付き水筒のようなものを真似た突帯土器があり、こういう
のは黒海北岸にもあるようだ。ところが、>>448 で発見されたのは下層に狩猟文化がり、層位によって
明確にグラスコフ（上の地図参照）並行とされるところで発見されている。
刻目突帯文土器の先駆けではないかとねらんでいるのに趙宝溝がある。何らかの呪いのような意味とか
URLﾘﾝｸ(www.pitt.edu)
伝統があるのかもしれない。
452:出土地不明
08/09/24 21:33:32 SpdOJ899
>>445
耽羅国は、確かに少しは（10%程度？）YAP+が入っているかもしれないが、
縄文系ではなく、倭人系（弥生系）ということは、基本的にO2系統だと思う。
但し、現在の済州島は元の影響で、モンゴルの血もかなり濃いから、
（血液型比率で済州島は日本に似ていない。むしろ朝鮮半島では慶尚南道だけが例外で日本に近い。）
父系ならなおさらC3系統やO3系統も多いだろうと思う。
453:出土地不明
08/09/25 00:22:44 8v6qF9V9
元時代、済州島というか、実際に朝鮮半島に入ったのは
モンゴル人ではなく、元の支配下だった『満州人』。
454:出土地不明
08/09/25 00:23:44 8v6qF9V9
水田を作った人々は、弥生土器を作り、多くの場合竪穴住居に住み、
倉庫として掘立柱建物や貯蔵穴を作った。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
455:出土地不明
08/09/25 03:46:08 7pRfct0D
ところでお前らのy染色体は？
456:月光仮面
08/09/25 09:39:23 1WU1pFAN
>>442
↓この通り訂正
*Margaritovka青銅器文化とは、札幌の西の沿海州Olga、その近辺のValentin、Kiyevka、Yevstafiya及びMoryak-Rybolov湾等にある遺跡群。本文化遺跡出土石器の基本的なものは（槍先、ナイフ等の）青銅器
を模倣した器具の特徴が出ている修正加工及び研磨製品。土器としては、太首各種押紋コーニス口縁厚
手弱輪郭壺及び光沢表面の明暗赤色食器。 本遺跡の特徴は青銅器にあり、葉形槍先、平円錐形ペンダ
ント、槍、ペンダント、組合せ鋳型、ソケット式二重スペード形銅鏃、釣り針鋳造用組合せ鋳型等。 形状と
寸法が現代の短剣に近い透明でやわらかい材質の石材を使用したナイフは本遺跡独特のもの。
Margaritovka文化は多層遺跡。よく調査されているのはMoryak-Rybolov、Siniye Skaly住居跡とSinikh
Skal及びBulochka山麓の洞窟を伴う住居跡。年代は前2千年紀後半。マルガリトフカ文化の産業は多分
野のものとして復元され、原始牧畜、潜在的農業、狩猟、漁労、採集、各種家内工業、青銅器鋳造を
含む。
457:月光仮面
08/09/25 11:00:30 1WU1pFAN
弱輪郭というのは彫が浅いことをいい、強輪郭とは彫の深いことをいうらしい。
458:月光仮面
08/09/25 13:25:58 1WU1pFAN
>>451
突帯文土器だが、バイカル湖Glazkov文化、黒竜江・松花江Wanyanghe-Poltse文化、 吉林省Tubren文化、
韓国、美沙里、江原道旌善、本村里、蔚山市玉見等とか日本各地、バイカル湖Glazkov文化から裏日本
東北にかけての木製食器、竹細工、マゲワッパ等とGlazkov文化の白樺加工文化に共通のものを感じるが、
土器の起源は籠のようなものであり、突帯文とは桶のたがのようなものを真似ているのかも。ところが
沿海州ウラジオストーク後背地では紀元前4-3千年紀にこんな突帯文土器が出現している。
URLﾘﾝｸ(khasan-district.narod.ru)
459:出土地不明
08/09/25 16:48:08 a72pwVRY
引篭もり馬鹿、 そろそろ失せろ！
460:出土地不明
08/09/25 22:45:13 LBkTA2d4
>>455
DNA鑑定したことある香具師なんて、そんなに居ない希ガス
461:出土地不明
08/09/26 00:25:02 urcK6G68
>>460
DNA鑑定とY染色体測定は違うんだが・・・
462:出土地不明
08/09/26 10:53:51 KwZHBe5E
>>455
ハプログループCですがなにか？
463:出土地不明
08/09/26 14:05:00 5m46Xx1c
>>455
ハプログループD2ですがなにか？
464:出土地不明
08/09/27 01:34:34 yTP1npSj
>>462
C1とC3どっちですか？
465:出土地不明
08/09/27 09:57:19 oU8lDKwX
>>464
Genographic Projectだとサブタイプまで出ないんだよ。
466:出土地不明
08/09/27 12:41:20 yTP1npSj
>>465
GENETIC MARKERSにリストされているマーカーであれば
サブタイプまで出るみたいですね。C3やD2、O3などはそこまで出ます。
O2はその下のサブタイプまでは出ないようですね。
C1はリストされていないのですが、C3であればC3と出るので、
Cと出たという事は、おそらくC1でしょうね。
C1は貝文文化人の末裔であり、D2とともにオリジナル日本人です。
良かったですね。
467:出土地不明
08/09/27 13:53:06 /ZI966cp
YDNA Haplogroup C 2008 ISOGG tree:
C (RPS4Y [M130], M216, P184, P255, P260)
C* Found especially in South and South East Asia ・・・・・・・････････････・・・・ズンダランド
C1 (M8, M105, M131, P122) Limited to a low frequency in ・・・・・・・ ・・・・・・・････････････・・・・・・・Japan
（第一次）
C1*
C1a (P121)
C2 (M38) ･･････････････････････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・ズンダランド
Typical of Polynesians and certain populations of eastern Indonesia and Melanesia
C2*
C2a (formerly C2b) (M208)
C2a*
C2a1 (formerly C2a) (P33)
C2a2 (P54)
C3 (M217, P44, PK2)
C3* Typical of Buryats, Mongolians, Daurs, Kalmyks, Manchus, Sibes, Oroqens, Koryaks, and Itelmens;
also found with significant frequency among other Tungusic peoples, Koreans, ・・・・・・・・・・・・Ainus,
（第二次）
Nivkhs, Altaians, Tuvinians, Uzbeks, and Han Chinese[1][2][3][4][5][6]
C3a (M93) Observed sporadically among ･････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・Japanese[7]
（第3次）
C3b (P39) Typical of the Na-Dene peoples of North America ･･･････････････・・・・・・・・・・・・北米に渡る
C3c (M48, M77, M86) Typical of Northern Tungusic peoples, Kazakhs, Oirats, Kalmyks,
Outer Mongolians, Yukaghirs, Nivkhs, Koryaks, and Itelmens, with a moderate distribution
among Southern Tungusic peoples, Inner Mongolians, Buryats, Tuvinians, Yakuts, Chukchi,
Kyrgyz, Uyghurs, Uzbeks, Karakalpaks, and Tajiks[4][8][9]
C3d (M407) Observed sporadically among Yakuts and Han Chinese[7]
C3e (P53.1)
C3f (P62)
C4 (M347) Typical of indigenous peoples of Australia ･････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・豪州に渡る
C4*
C4a (formerly C4b) (M210)
C4b (formerly C4a) (DYS390.1 del)
C5 (M356) Limited to a low frequency in South Asia and the Arabian Peninsula ・・・・・アフリカに後退か
C5*
C5a (P92)
C6 (P55)
ズンダランドを最初に飛び出したものは日本列島に上陸したようだ。
468:出土地不明
08/09/27 15:41:37 oU8lDKwX
>>466
正確には「C(M130)」だからC1じゃないようだ。
東南アジア系？
469:出土地不明
08/09/28 01:40:17 vs3tO3eb
【アメリカ】祇園祭とシオン祭…「日本人とユダヤ人は共通の祖先を持つ？」 米ブロガーが「日ユ同祖論」を検証[9/27]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)l50
470:出土地不明
08/09/28 12:43:57 ENmDQB68
>>468
ハプログループCであればC1でもC3でもM130は共通に持ちます。
日本ではC1とC3以外は確認されていないため、C3という判定が出ないハプログループC
あればC1で間違い無いと思います。
>>467を参考にすれば、
C1はRPS4Y [M130], M216, P184, P255, P260に加えて、M8, M105, M131, P122を
マーカーに持つグループ、
C3はRPS4Y [M130], M216, P184, P255, P260に「加えて」、M217, P44, PK2をマーカーに
持つグループという事になります。
Genographic Projectは安価な分析（それでも$110ですが・・・）のため、割とメジャーな
ハプログループ以外はサブタイプまでは出してくれません。（欧米白人系のR系統は細かい）
ので、ハプルグループCの場合、C3以外は全てCに分類されてしまいます。
471:出土地不明
08/09/28 12:49:53 ENmDQB68
ちなみにC1は今のところ日本以外では見つかっていない（痕跡が無い）ので、
どういう経路でやってきたかは謎のままです。
D2は低頻度ながら朝鮮、中国でも確認できます。
472:出土地不明
08/09/28 14:45:00 ENmDQB68
水稲農耕は工程が１００あると言われるほど高度な熟練技術を要する、知識集約型農業です。
日本にはほぼ完成された形で持ち込まれており、水稲農耕民そのものの移動があったと考える方が自然です。
農耕民族ではない者が、移動途中に水田を見たからといって、水稲農耕の技術を日本に伝えるのは不可能です。
技術を必要とする文化が到来するには、一定数の技術者集団が移住してくる必要があります。
技術を持たない一般市民が未開の地に自動車と共に渡っても、自動車を再生産できない事と同じです。
朝鮮半島南岸から縄文土器が見つかっているため、縄文人と半島南部の交流があったのはほぼ間違いないと思われます。
そのため、日本より朝鮮半島の稲作開始が早かった場合は、縄文人が水稲農耕を学んで日本に持ち帰った可能性もありますが、
日本での試行錯誤の痕跡が無いため、今のところその可能性も少なくなります。
473:出土地不明
08/09/28 15:15:28 ENmDQB68
長江流域から水稲農耕民が来たのなら、当時の炊飯器が日本から見つからないのは変だ、という疑問に関しても、
水稲農耕技術を持つ者は渡来したが、炊飯器の製作技術を持つ者が渡来しなかった、と単純に説明できます。
日本の縄文時代においても、縄文土器を作る専門の技術者集団の存在が指摘されており、当時から職業分化が
進んでいたと考えても変ではありません。
炊飯器が高度であれば高度であるほど専門技術者を必要とします。
また農耕民は農耕に特化して炊飯器は自作せず、物々交換等で入手する方が効率の面から考えても有利です。
炊飯器は作れないが、水稲農耕技術を持つ民が日本にやってきた。日本には縄文土器があり、
それを薄くする等の改良を加えると十分炊飯器として使えた(弥生土器の誕生)ので、
結局元の地の炊飯器は顧みられなくなった、というストーリーは成り立ちます。
技術を要する文化の到来には、技術者の存在、原材料や環境の適合性、そして何よりも既存の技術より
圧倒的に有利な面がある必要があります。
炊飯器を作る技術者がほとんど来なかったか、来ていたとしても弥生土器の方が縄文人の既存技術者を
活用できる等で有利だったため、炊飯器が選択されなかった、とも考えられます。
長江人が来たかどうかは別として、「日本では出土しないから、その地域の人は来なかった」とは単純に言えないと思います。
474:出土地不明
08/09/29 14:57:43 lG/Wna1l
>473
渡来人してきた人たちが「稲作」を持ってきたにしろ、
縄文人（海人）が稲作を習得してきたにしろ、
「炊飯器の製作技術を持つ者が渡来しなかった」ことに同意。
土器を作るのって古代ではほぼ世界共通で女性の仕事ですよね。
ある意味シャーマニズムというか「生む」ことの神秘というか・・。
男性は土器製作を習得しなかったし、古代では船に女性を
乗せるのは禁忌的な風潮があったというので、連れてこなかった
といえるのではないでしょうかね。
475:出土地不明
08/09/29 19:10:06 iKqcgDFz
皆さん、面白い事実を教えてあげましょう！！
実は、古代の京畿湾（黄海に面する京畿道の湾）に、倭人が住んでいたんですよ。
中国の歴史書＝漢書・地理誌に、その記録があります。
「夫れ楽浪海中に倭人有り、分れて百余国を為す。歳時を以って来り献見と云ふ」
＜漢書・地理志＞
『楽浪郡の海の中に倭人が住んでいるよ。１００ヵ国あまりの倭人国があるよ』
と、いう意味です。どうですか、面白いでしょう。
「楽浪郡の海」っていうのは、黄海のことですね。半島中部の西側。それは京畿湾しかない。
今の江華島、永宗島、喬桐島、席毛島、霊興島、仙才島、大阜島、これらの島々に倭人が住んでいたと
記録されているんですよ。
つまり、半島の南部はもちろん、半島中部（西側）も古代日本領土だったということです（笑
楽しい話でしょう。
476:出土地不明
08/09/29 20:09:57 1CjtS5/3
>>475
「倭人」が固有名詞ではなく一般名詞である可能性は？
477:出土地不明
08/09/29 22:36:38 bNhazwVK
>>475
楽浪海中って日本海ってのが通説でしょ。
478:出土地不明
08/09/30 07:37:54 cnbFDS5r
「縄文人＝バイカル湖畔起源」説を最初に説いた
松本秀雄「日本民族の源流」のすごい所は、
当初大陸書房の「日本古代文明シリーズ」の一冊で在ったこと。
つまり、「日本のピラミッド」「日本の宇宙人遺跡」「古事記以前の書」
「日本の故郷はヒマラヤ山麓」等のトンデモ本と同じ扱い。
当時は「縄文人＝南方起源」が定説だったからねえ。
それが今では、「縄文人＝バイカル湖畔起源」と言うのが定説になった。
479:月光仮面
08/09/30 10:54:19 vQ3uFxFE
>>458
日本のまげわっぱ
URLﾘﾝｸ(www.kcb-net.ne.jp)
突帯文土器の原型をよく留めるブリャートのまげわっぱ、「トゥイェース」
URLﾘﾝｸ(www.ivanovoweb.ru)
ロシアではマグ、ジョッキのように柄をつけるが、土器においても同様の傾向があるようだ。
URLﾘﾝｸ(schools.techno.ru)
480:出土地不明
08/10/01 02:35:25 KrXtSpaR
>>471-474
学問板で最も不自然、まさに不自然さのエベレストとでも言うべき
詭弁の長編大作を自演も兼ねてわざわざご苦労さんｗ
さてさて、
日本最古の水田遺構からは当時の沿海州方面の土器と特徴が一致する
土器が出土しているけど何か？
そこには縄文土器にはない新型器種、貯蔵器の壺、盛付器の高坏、
煮沸器の甕が新たに登場して加わっている。
貯蔵器の製作技術を持つ者と盛付器の製作技術を持つ者がしっかりと
やって来ているのに、どうして炊飯器の製作技術を持つ者だけが
やって来ないの？
というか、貯蔵器の製作技術を持つ者と盛付器の製作技術を
持つ者が代わりに作ればいいだけじゃないの。
単に浅鉢に棒足を三本付ければいいだけだろうが。
それに縄文土器を改良するより三足土器をさっさと作った方が早いじゃないの。
それに縄文人の既存技術者を活用するなら教えて作らせればいいだけじゃないの。
炊飯器、三足土器が伝わっていないのは、ただ単純に、
中 国 か ら や っ て 来 て い な い か ら 。
たったそんだけの話。
481:出土地不明
08/10/01 03:40:21 kWTQ2HkT
>>480
471－473と474は別人です。
＞日本最古の水田遺構からは当時の沿海州方面の土器と特徴が一致する
＞土器が出土しているけど何か？
文献ソース求めます。既出かもしれませんが、最近このスレにやってきたので。
農耕民族でない者が何故水田を見ただけで水稲農耕技術を伝えられたかについて
現在の稲作農家(=私の実家)が納得できる説明を求めます。
これが可能であれば、水田を見た事のあるほとんどの人が水稲農耕を習得できるはずです。
現実には、土地等諸条件がそろっていても、文字情報のある現在ですら、
稲作を修得できるには短くても４、５年かかります。
貴方は、土地と水があれば、今すぐ稲作を開始できますか？
もちろん、沿海州からの移動途中に５年程度朝鮮南部に滞在したのであれば、
貴方の説は現実味を帯びます。
貴説は、現在は可能性のある１つの説にすぎません。自説を展開するのは全く問題ないと思います。
ただ、反論可能な諸説ある中で、断定調に書く事に違和感を感じる方は少なくないはずです。
少なくとも、沿海州来訪説を唱える論文なり書籍は提示すべきと思います。
（沿海州にこんな文化が栄えた、ではなく、その文化がどんな理由で、どのように日本に来て
稲作を伝えたか、がきちんと説明されているもの）
それを読んで納得できれば、今後一切の反論は致しません。
482:出土地不明
08/10/01 04:09:56 KrXtSpaR
全部勝手な決め付け。
おい、ニート。
俺は寝るぞ。
483:出土地不明
08/10/01 09:44:27 8SGAWqtA
>>479
職人の弁当は皆まげわっぱです。
「輪 二葉 来栖 三角」 形も技もとても素晴らしいですね。
けど、中仕切りの配分の割には、蓋の二色分けが逆さだと思います。
でないと若いもんに「示」が付きません。
面白い
484:月光仮面
08/10/01 10:50:43 nWLATaDH
窯業は伊万里、有田から東は益子等太平洋岸に広がりますが、製造工程の一部に乾燥が入るのでしょ
うか、裏日本では漆器、お椀、まげわっぱとなる。つまり、食器へのニーズに対応する産業であり、
日本の気候が地域的に特徴を持っているから、供給サイドのこれに対応しているッツーことでしょうね。
弁当用としては瀬戸物もありますが、もったいなさ過ぎて置き場所に困りますね。プラスチック金物では
味気ないし、ご飯のうまみが心理的になくなる。
485:出土地不明
08/10/01 13:29:08 2TqOz+AP
>>481
その前に弥生開始時の最古の水田遺構から出土する最古級の弥生土器が
どんな土器なのか君は知っているのかね？
486:出土地不明
08/10/02 02:26:42 +etRH7fK
>>480
＞皆さん三足土器は東北,九州地方を中心に、数多く出土してるよ土器人に騙されないでね。
北方沿海州だの九州から出てこないだのとワメキ騒ぐので要注意！！！
1. PDF] 縄文土器は、多種多様で彫り刻む文様が組み合わさり、世界的にみても ...
ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat
漆塗り皿形土器〔大洞式土器〕／. 青森県重宝. 024. ／注口形土器〔大洞式土器〕
／風韻堂コレクション. ／鬲状三足土器〔大洞式土器〕. ／漆塗り壺形土器〔大洞式土器〕
／重要文化財. ／漆塗り壺形土器〔大洞式土器〕／重要文化財 ...
1. [PDF] 青森県虚空蔵遺跡出土土器の共同研究
ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat - HTMLバージョン
六ヶ所村富ノ沢遺跡と、相次いで縄文晩期の大洞式に伴って三足土器が発見されることになる。
いずれも青森県埋蔵文化財センターの正式調査による出土であり、ことに今津例はポジの雲形文
’. とネガの工字文からなる大洞C2式ないしは聖山式特有の文様を ...