07/01/06 20:12:58
hiroki azuma website
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前スレ
【クリスマスは】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ70【難民で実況】
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。
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2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
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2:考える名無しさん
07/01/06 21:08:21
新スレです
楽しく使ってね
仲良く使ってね
,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
il}jﾘﾘ州j ｀ヾkﾘﾄ州}ili
!jliﾘ州ｿ ,z=;- ヽヾjﾐii}
Y{ ヾﾘ ■■■■|ﾘ
ﾉﾊ i! .:: '´,; !､ i ＜ ﾁﾝﾎﾟ
ｿj｀ :::.:. ／'_';=;ｨ / jヽ.
ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j' / /
,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ / 'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
` ー'| / }
3:考える名無しさん
07/01/06 21:46:31
ITmedia News：米議会、Second Life内で儲けたユーザーに課税検討
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4:考える名無しさん
07/01/06 22:08:14
／ / ｀ﾄ 、', ヽ
＼ / / -ト y i ｌ＼ ワレワレオタクとは、
l ﾊ l / ● l }-、 ! ＼ 東スレのどん詰まりに現れた、
l/i yi ● , ⊂⊃ l ,!/. ＼ ＿＿ 近代科学とは異なる何かにょろ～
― ﾚvl⊃ r´｀´ヽ l }´/ ヽ ＼｜_／
i 、 ヽ、_,ﾉ j ト ~、 〆／
ｒ- ,_ 」 ヽ , _＿__,. イll lヽ/￣ヽ／／ノ
l、 ~'''TTﾄ、 ﾊ,ヽ l==ｿ―～ ／／i
ヽ、 .l l l ', ', ＼ l./ .／／ |
｀ｰ.l_l_l__', ',__ | ≠ ＿ノ
| ヽ /
ヽ＿＿ ノ
5:考える名無しさん
07/01/07 00:45:02
>>3
クリスマスのも話題になったセカンド・ライフのネタだな
仮想世界での取引が国家の税システムに変更を迫り
知的所有権の問題もこれに絡んでいる
あんまり興味なかったけど、これは面白いな
6:考える名無しさん
07/01/07 01:26:04
あずまんの脂肪に課税！
7:考える名無しさん
07/01/07 01:34:26
＞４
要は近代の外部にあるということだ。工学と法は近代の内部にある。東大法学部
出て工学を論じる。法を「プログラム」と考えれば、まるっきりコンピュータ。
法的管理かまたは工学的管理（建設省なら都市工学）しか考えられないのが官僚
だし、東も。
法も工学も所詮近代国家のもので、ポストモダンたりえない。
8:考える名無しさん
07/01/07 02:15:38
>それが今日の議論の中心だと思います。かつて国家はビジネスではなかった。だから
>タコツボをやめろと強制的に命令することができた。しかし、その方向はちょっとよく
>ないよね、ということでみなの意見が一致し、国家は小さくなることになった。しかし、
>それれでは、「タコツボをやめろ」という強制力はどこからくるのか。
isedではひたすらタコツボをやめる話がなされたが、その一方で人民を管理しよう
（タコツボのなかに収めよう）とする。おまけに、東周辺が典型的なタコツボなのだ。
9:考える名無しさん
07/01/07 02:15:45
真のポストモダンは、ワレワレだ！
10:考える名無しさん
07/01/07 02:21:38
東と言う人は全てが自動販売機にみえる「他者」のいない人だと思う。だから
「横のネットワーク」といったって、東自身が一番孤独なんじゃないの。
「他者」と言った時に機械を連想する東、セカイ系と称して孤独な（セカイの中で
一人ぼっち）私小説を持ち上げる東・・。
11:考える名無しさん
07/01/07 02:38:37
「他者」というとき、ギャルゲーの攻略対象を想像するオタク。
ギャルゲーを人間的に他人とつきあうものとして捉えて、
そこに「性欲」を見出し、自己処理するオタクたち。
ギャルゲーは世界のメタファーではない、世界そのものだ！
したがって自慰は、他者とのコミュニケーションの証・・・・・・っ！
それが・・・・・・「他者」だ！
12:考える名無しさん
07/01/07 02:42:51
＞１１
オタクは「他者」と言った時に、「他の人」を連想するよ。それこそステロタイプ
のオタク像だよ。
13:考える名無しさん
07/01/07 02:56:22
>>12
エロゲーのヒロインは、「他者」だよ。
記号じゃない。機械でもないんだ。少なくとも、オタクはそう思っています。
機械と交流して、フラグを立てて、好感度を稼ぐこと。
そうじゃない、そうじゃないんだ。
エロゲーのヒロインは「他者」で、「他の人」なんです。
他の人間とのように交流して、フラグを立て、好感度を稼ぐこと。
だから性欲がある。
キャラクタのプリントされた抱き枕と一緒に寝るなんて、
ただの記号だと思ってたらできませんよ。
14:考える名無しさん
07/01/07 03:11:26
>>13
ヒント：自己愛
15:考える名無しさん
07/01/07 05:21:30
＞１３
だからそれがステロタイプでしょ。他者といったときにはその辺にいる普通の
人のことだよ。他者で機械を連想するのは東だよ。本人がそう言ってる。
東解釈そのままのステロタイプだよ。
16:考える名無しさん
07/01/07 05:47:10
ワレオタスレもついに72まできたか・・・
まさに終わらない日常、ビューティフルドリームだな
17:考える名無しさん
07/01/07 06:00:02
＞１６
機械たちの擬似恋愛が起こっている、幽霊的世界、東によればそんな世界
がポストモダンなのだ。
だから、ギャルゲーというのは東からは、「楽しいもの」ではなくて、「つらいもの」
なんだと思う。その中に「ポストモダン」しか見ないんだから。
ギャルゲーが悪いのではない。それはポストモダンの写実なのであって、ギャルゲー
に文句つけてもしようがない。現実世界がポストモダン化していて、その「写実」
だから。何度言ったらわかるのか。
18:考える名無しさん
07/01/07 06:02:29
ギャルゲーが問題なのではない。ポストモダン化が問題なのだ。それを写実
したに過ぎないギャルゲーは一種の「ポストモダン写実文学」なんだね、東に
よれば。
19:考える名無しさん
07/01/07 06:37:10
東流のポストモダン論はやめようや('A`)
と言おうと思ったけど、東の情報社会論は機械化の層＝身体的慣習の層を
メインにして論が進むから、動ポモ以降の議論がすっぽりここに入っちゃうのね…。
ということは、まず東流のポストモダン＝自動化・慣習化のもとでの想像力＆行為
ってのを改訂しないことには、話は同じ輪郭内を回転し続けるな。
デリダの法論・赦し論みたいに、対面的かつ媒体的、翻訳的、言語帰属選択的な局面とか出せないかね。
20:考える名無しさん
07/01/07 07:22:09
ギャルゲーが問題なのではない。
ウィニーが問題なのではない。
オタクが問題なのではない。
ポストモダン化が問題だ！
それを写実したに過ぎないギャルゲーは一種の「ポストモダン写実文学」だ！
東によれば。
21:考える名無しさん
07/01/07 07:23:43
>>15
ここは哲板だよ。
「他者」を「その辺にいる普通の人」と連想するやつはほとんどいないよｗ
22:考える名無しさん
07/01/07 07:33:05
>>15
東解釈では、他者＝機械でしょ？ それがステロタイプでしょ。
だけど実際の、本当のオタクにとってはエロゲーのキャラ≠記号で、
他者＝他の人だよ。その辺にいる人たちです。
機械との擬似恋愛ではない。
エロゲーのヒロインたちはその辺にいる普通の人と同じ扱いです。
だから性欲が生じる。だからオタクはエロゲで抜く。
現実とまったくおなじように、フラグを立て、好感度を稼ぐ。
「他者」で機械を連想するのは東。
「他者」で周りにいる普通の人間、それと同じようにエロゲのヒロインたちを
連想するのがオタク。リアルオタクですね。
23:考える名無しさん
07/01/07 07:40:31
さすがに、レヴィナスの対面的他者性をギャルゲーにつなげようとしていたからといって、
東の他者観が「＝機械」ってことはありえないだろう。
東の他者観が面白いかと言うとまた別だが。
翻訳とか記述においては、機械的自動化、エコノミー的交換原理の方を全面化させていて、
デリダがこだわる残余、不可能性の局面が消えている。
24:考える名無しさん
07/01/07 08:01:50
東によれば。
25:考える名無しさん
07/01/07 13:27:59
ギャルげーのフラグ立てと、ドラクエのレベル上げは
全く一緒では？
26:考える名無しさん
07/01/07 15:17:56
レベル上げは自己のステージを高めてゆくことだから、自己鍛錬であり、内向的です。
ギャルゲのフラグは愛する二次元のヒロインとの交流の結果だから、他者との関係であり、外向的です。
オタクにとっては。
27:考える名無しさん
07/01/07 15:21:26
ワレオタのこだわる「機械的な人生」というのが、よくわからんな
機械的な人生なんて、どこにもないぞ。
あずまんのなかにも、エロゲーのなかにも。
ワレオタのなかだけにある、仮想的なのではないかな？
28:考える名無しさん
07/01/07 20:16:55
ワレオタさんはニート
29:考える名無しさん
07/01/07 21:46:29
我はニート
30:考える名無しさん
07/01/07 22:44:07
記号が他者化しているわけね。んで逆に、他者も記号化してる。
でもこれ、「フィギュア萌え族」みたいな話だよなあ。
31:考える名無しさん
07/01/08 01:31:26
＞２３、２７
証拠があるんだって。網状Ｆ改ｐ171から
東 そしてそれは、やはり20世紀の現代思想でメジャーな言葉だった「他者」
とも関係している。これは、僕がセクシャリティの話を避けている、というか最優先
の事項にしないという非難に関係する話だと思うけど、僕は実は「他者」と言う言葉
で動物や機械をイメージするんですよね。現代思想系での「他者」と言えば、異性、
それも男性にとっての女性が範例的な存在でしょう。・・・・僕はその問題意識にどうも
馴染まない。
僕の仕事が現代思想系のメインの流れとズレているのは、ここらへんに原因がある・・。
性的他者はまだ言葉の通じる他者であり、・・・動物は違う。自己同一化できない他者
として現れる。
32:考える名無しさん
07/01/08 01:36:19
「ワレオタ」って何なの？
33:考える名無しさん
07/01/08 01:42:27
もう一つ証拠を挙げよう。ｐ195から
東 僕は「文脈病」には大賛成・・。オルガニックな主体の話をするべきだ。
斉藤 ただ、オルガニックな主体にとっては逆に性はないわけですよね。
東 だから、いまそういう話だったじゃないですか。
斉藤 そっちの話に限定してと考えればいいわけ？
東 僕の考えは、有機的な主体と精神分析的な主体、ＯＳとＰＳの区分で言えば、
オタクでも性関係でも、私達が「文化」のレベルに属していると思い込んでいるものの
かなりの部分が、ＯＳの話で方がつくのではないかということ。それこそ、オタク
たちの萌えに関してさえ、実はＯＳレベルの話なんじゃないかということですよ。
だって、萌えは学習じゃないですか。
斉藤 なるほど。そこで別れる・・。だからこそＰＳの話も十分にしておくべき・・。
34:続き
07/01/08 01:50:16
３３で「有機的な主体」ってのが「機械」だね。機械には性なぞないからね。
35:考える名無しさん
07/01/08 02:03:06
>>31
これはわかりやすいね。
スタニスワフ・レムが主題にしたような意味での、完全な「他者」だね。
全く理解不能なものとしての他者。
その立場に立つならば、異性という他者は比喩としての他者にすぎない。
・・・というのをあずまんはアリバイにしているわけだ。
ただ当然のこととして、機械のような人間と機械。動物のようなオタクと動物は
違うと思うけど。
しかしオタクはそれを文字通り(機械的に)に受け取る。
そしてオタクにとっては、エロゲのヒロインは(あずまんのいう)性的他者だから、
ここでオタクと決裂する。
オタクは本気でエロゲのヒロインと恋愛しているんだよ。
36:考える名無しさん
07/01/08 02:08:32
ワレオタさんはニートが進化して生まれた新種の病人です。
オタクではないので誤解してオタク差別しないようにお願いします
37:考える名無しさん
07/01/08 02:14:20
ひがしがどんな脳なしか、よく分かったよ
しかし、浅田だの柄谷だの中島だの
ｵﾏｲﾗ糞みたいの、よく見つけてくるなｗ
38:考える名無しさん
07/01/08 02:19:42
>>37
おまえ浅田スレの522だろ。ここでも生き恥さらすなよw
39:考える名無しさん
07/01/08 02:19:44
マンコーーーーーー！！！！！
40:考える名無しさん
07/01/08 03:21:47
あずまんは他者から機械や動物を連想します。
オタクは動物なのだから、オタクは機械です。
ギャルゲーはコンピュータゲームだから機械です。
つまり機械が機械と恋愛するのがギャルゲーです。
機械は他者で動物です。
つまりギャルゲーのヒロインは動物です。
オタクは動物なのだから、オタクはギャルゲーのヒロインです。
そんな世界があずまんのいうポストモダン世界です。
世界はギャルゲー化している。ギャルゲー化するポストモダン。
これは「動ポモ」とまったく同じ意味になる。
―ポストモダン写実文学。
なるほど巧いこと言うものだ。
ぼくたちは、そんな時代に生きている。
41:考える名無しさん
07/01/08 06:33:58
手塚か？
42:考える名無しさん
07/01/08 07:41:45
>>15
>他者といったときにはその辺にいる普通の
>人のことだよ。
ではその辺にいない普通じゃない人はいったい誰なんだろう？
だから「他人」と区別して（ある事物、ある事象をも含めて）「他者」と呼ぶのではないか？
東浩紀的にいうならば、コミュニケーションの可能性を残して、性的他者は他人だろう。
最近の舞城王太郎もきっと同様の論理で、「他者」の語を避けて「他人」を使っている。
ワレオタさんは普通の人にとって（とわたしは信じる）、
「その辺にいる普通の人」では絶対にない。有り得ない。居ないよ、こんな人。
さてワレオタ理論によるなら、ワレオタさんは他者ではないことになる。
じゃあワレオタさんは何なのか？ 他者ではない。
すると・・・私か？あるいは、あなたか？
つまりワレオタさんは私たちである。
ぼくたちは、そんな時代に生きている。
43:考える名無しさん
07/01/08 10:44:35
ま、普通のｱﾀﾏしかないやつが自己と他の差別化を図ろう(目立とう)
とすると、そうゆう真性と紙一重を演じる方向しか無いんじゃネｗ
紙っぺらなんだがなんとか金箔に見せれないか・・と錬金に走るﾜﾊﾊ
44:考える名無しさん
07/01/08 11:09:36
>>35
>スタニスワフ・レムが主題にしたような意味での、完全な「他者」だね。
だから、オタクはSFから後退してるんだよ。
ソラリスの海を他者ではなくて、ナルシス的にとらえてしまうんだ。(>>14)
オタクにとってマルチやセリオは他者ではない。
機械ではなく、ましてや記号でもない。
その辺にいる普通の人間として交流をはかる。
機械には性なんてないからね。
まあ、ふつうに考えても、
都合よく創造されたエロゲのキャラが他者であるはずがないんだが。
45:考える名無しさん
07/01/08 13:16:56
訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語）を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」
（副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋）
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん（一般大衆）レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Ｏｃｃａｍ’ｓ ｒａｚｏｒ と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄（事象）を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
（抜粋おわり）
46:考える名無しさん
07/01/08 18:33:10
東の文章は、哲学思想系のものとしては、破格に平易だと思うし、
むしろコトをシンプル化しすぎる嫌いがある。
>45は東を批判したくてその文章を引いてるのか？
47:考える名無しさん
07/01/08 19:34:15
他者っぽいエロゲ
URLﾘﾝｸ(www.light.gr.jp)
48:考える名無しさん
07/01/08 19:42:18
>>46
それ、哲板のいろんな所に貼られているコピペ。
知的コンプレックスを抱えた奴が流用しやすいのだろ。
49:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/08 19:56:23
知的コンプレックスつーか、人文的な知に慣れていないような人間の偏見じゃない？
科学的解析が複雑な現象をできるかぎり単純化する方向に働くのに対して、
人文的な知、少なくとも批評や思想と呼ばれるものは、逆な方向に作用するから。
ベンヤミンやハスミンを読む楽しさって、「よくもまあ、こんなことを」ってことでしょ。
まあこれを分析的にいえば、拡散思考ということになるケド。
50:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/08 20:07:57
近年、人文的な知が急速にその重要性を社会的にディスられているわけだが、
これっておれ的には、ゲーム脳の影響が無視できないと思うｗ
ゲーム脳ってやっぱ馬鹿にできないよ。
ゲームばっかりやり続けている子供と、その時間読書をしていた子供じゃ、
やっぱ情報処理に影響はある。
とはいえ、前者が馬鹿かといえばいちがいにそう断定できない。
むしろ科学的な解析、問題解決能力などは増強されているんじゃ。
それにひきかえて、作文能力や発想、創造性などが低下しているとか。
51:考える名無しさん
07/01/08 21:01:34
>>50
ゲーム脳てなに？
お前の脳はそんなに単純なのかｗ
発想、創造性のテストをそいつらと一緒にやったら
おまえ負けっぱなしかもなｗ
52:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/08 21:13:42
>>51
発想力などを定量的にテストできると考えている時点ですでにアウト。
53:考える名無しさん
07/01/08 21:26:52
ゲームって種類がありすぎるし
54:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/08 21:28:20
牛乳ってうまいよな。おれ、だいすき。
55:考える名無しさん
07/01/08 22:59:04
>>50
「あ、フラグたった」
みたいな世界の認識方法を『げんしけん』で笹原がしてますね。
あれはエロゲ脳です。情報処理の仕方がエロゲなんです。
世界をエロゲとしてとらえること。とらえる主体がプレイヤーであること。
『げんしけん』のラストが、斑目の視点であることに注意が必要です。
誰も攻略できないエンド、ただコスプレ写真を見つめるだけのエンド。
フラグを立てられない。特定の人物の好感度をあげられない。
したがって世界はなにも起こらない。
エロゲおなじみの、あのルート、あのエンディングではないですか。
エロゲ脳はやばいよな。
56:考える名無しさん
07/01/09 00:08:53
>>52
できない、、って反射しちまう動脈硬化ｗ 終わってるぜｵﾏｲｗ
57:考える名無しさん
07/01/09 00:20:34
蓮実の話とかで一部のまともな住人が流れを変えようとしても・・・・・・
すぐオタクの話題、エロゲ、ロリコン、ワレワレオタク時空に引きずりこまれてしまう・・・・・・
・・・・・・動物的書き込み、東スレの終わらない日常、永遠のループ・・・・・・
58:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/09 00:57:15
>>56
じゃあどうやってテストするんだよアホたれｗ
創造性を十全に定義するのは権利的に不可能。
ゲーデルぐらい嫁や。
59:考える名無しさん
07/01/09 01:10:23
ワレオタさん＝涼宮ハルヒ
ワレオタさんが、このまま変わらないあずまんスレでいてほしいと
願うから、あずまんスレはエンドレスで同じ話題を繰り返す
60:考える名無しさん
07/01/09 01:29:45
創造性とゲーデル（自然数論を含む公理系の不完全性定理のこと？）とが、
この場合どう関係あるのか、わからんが……。
61:続き
07/01/09 01:33:12
>>35
違う。そこらにいる普通の人が「機械」になってると東は言ってる。マクドナルド
から監視カメラからなにから。
マクドナルド利用者からなにから。性的他者なぞいない。東はそう言ってる。
いないから、「その社会」を反映して、「そういうゲーム」が流行る。
ギャルゲーの「外部」に「リアルとしての性的他者」がいるんじゃなくて。
東の言ってることをそのまま読めばよい。現実社会が「自動販売機」でコミュニケーション
しない（人間的なコミュニケーションをしない）社会になってて。
現実社会に「性」はない。「機械人」がいるだけだ。社会反映論から「新しい文学」
が生まれねばならんと。現実社会をそのまま写せば、ギャルゲーになる。
62:考える名無しさん
07/01/09 01:51:06
燃料投下
■マインド・ハックから脳を守る二冊 ～その１・実践編～
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
63:しろうと ◆AUSirOutoE
07/01/09 02:02:44
>>49
>科学的解析が複雑な現象をできるかぎり単純化する方向に働くのに対して、
>人文的な知、少なくとも批評や思想と呼ばれるものは、逆な方向に作用するから。
ゲーム脳は関係ないと思うけど、それはありますね。
実用性がない上に複雑化させるから嫌われるという。
64:考える名無しさん
07/01/09 02:15:36
＞６３
複雑系っちゅーのもあるけどね。ファジー理論もあるし。カオスもある。
フラクタル幾何学もある。
大体、そういう人（哲学）に限って、単純なエセ科学（ゲーム脳）にひっかかる。
とにかく、マクドナルド・プリペイドカード・監視カメラ・自販機・自動改札機
これらは全て情報自由論で出てきてる。
そこでは人は「数値」として扱われると。
ここから、「人生を数値解析のように生きる文学」が生まれると。
それが、ギャルゲーだという説明。
オタクという言葉が情報自由論には出てこないのも、もっと一般的な議論
だからだろう。
一般的なポストモダニズム・情報論から、ギャルゲーを導き出す、この
アクロバットな論法！！
東は天才だが、同時にバカなのだ。
65:考える名無しさん
07/01/09 02:19:05
>>64
＞アクロバットな論法！！
おまえがいうなｗｗｗ
66:考える名無しさん
07/01/09 02:20:40
>>59
なるほどｗ
東スレ住人もワレオタさん＝デミウルゴスに望まれたということか・・・
67:考える名無しさん
07/01/09 02:22:50
>>61
＞性的他者なぞいない。東はそう言ってる。
あれ、>>31の後段は引用じゃないの・・・？
68:考える名無しさん
07/01/09 02:45:10
「生き生きとした他者」は思弁の産物
もういいよ、ナイーブな生き生き論はさ
こいつは現象学やら精神分析学の思弁マジック
それにしても、理論に「生き生きとした他者」を求めちゃう素朴さ
マジでうんざりする
そしてデリダ、ラカン、イリガライやラカンへの批判者たち以降に
一つしかない性、一つしかない性的差異を語ることのバカらしさ
もうそろそろいい加減にして欲しい
69:考える名無しさん
07/01/09 02:46:20
＞６５
東説を祖述するためには、ＩＱ１６０はあろうかという「東の思考」についていく
しかなかったのだ。
東は多分早熟すぎたのだ。早くから自我が芽生え、完成してしまい、同
世代の普通知能を持つ普通の青春を送った（例えば少年ジャンプ）人とは、
別の思考をしている。
「自我」は成長の過程で、思春期あたりに完成するものだが、東は早くから同世代
とは別になってしまったのではないか。
むしろ、前世代の人と話が合うのは、そのせいだね。
子供の頃には誰もがゲームをやり、マンガを読むはずなので、当然の共感
を当てにしていたのだが。
＞６７
東自身はＯＳ（機械）しか言ってないですよ。なぜ「ポストモダン化」したのか？
は東は説明してない。ただ、「記述」するだけだ。説明が欲しいね。
70:考える名無しさん
07/01/09 02:55:14
＞６８
だから、全てが機械だって言うんでしょ。その立場（東説）からも、オタク批判
にはならないよ。ポストモダン肯定になるだけだ。
それはそれでいいんだよ。そこからはオタク現象にはつながらないか、
さもなくば、全ての人をオタクと呼ぶかどちらかだよ。
マクドナルドで飯を食う人から全て。
71:考える名無しさん
07/01/09 03:04:10
ヘーゲル的「自己意識」や精神分析的主体による説明を繰り返しますか？
やりたいのならお好きなだけ「はい、どうぞ」
「人間」、「生き生き」もファンタジーですから
あのさ、OSでやれるところまでやる、説明できるところは説明し尽くす
それになんの問題があんの
それともあれか、旧来のままのお形而上学用語を使って
今までどおりのプロブレマティックで説明しつづけるつもりかよ
それこそ、お笑いだろ
ま、あずまんの道だけが残されたたった一つの道ではないのは確かだけど
「機械、機械！」とナイーブに喚き散らす時代遅れのラダイト運動家よりは
あずまんのほうがはるかにマシだよ
72:考える名無しさん
07/01/09 03:14:22
ところで、ワレオタさんてここで署名してないですよね。
ポストモダンの直接的な反映としてギャルゲーを見出した東に対して、
いやそれは違う、生き生きとした（まるで実在の女の子のような）他者
をオタクはギャルゲーに見出しているのだ、完全に現実の代補として
機能しているのだ、と主張してるのって、本当に前スレまでのワレオタ
さんなのか？
実は佐藤心かもしれないし、前島賢かもしれないし小川びいかもしれな
いじゃないか。ワレオタさんではなく。
73:考える名無しさん
07/01/09 03:17:54
なんでこんな時間に盛り上がるんだ？
74:考える名無しさん
07/01/09 03:18:28
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しろうとさんのあくどい性格が垣間見えたかも
1000 名前：しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日：2007/01/09(火) 03:10:08
1000
75:考える名無しさん
07/01/09 03:55:09
昨今の人形ブームは機械ですか？精神分析的主体ですか？
76:考える名無しさん
07/01/09 03:57:51
昨今の人形ブーム（ドルパ・SD・きうい・ママチャップ等）は機械ですか？精神分析的主体ですか？
77:考える名無しさん
07/01/09 03:59:09
>>74
皆の不幸を阻止したんだよ
>998 名前：１０００の貴公子[sage] 投稿日：2007/01/09(火) 03:09:16
>１０００取れたらオレ以外のヤツは皆不幸になるお。
78:考える名無しさん
07/01/09 04:27:30
>>61
＞性的他者なぞいない。東はそう言ってる。
どこで言ってるんだろう？ 出典を明記して欲しいのですが。
たとえば、
《性的他者はまだ言葉の通じる他者であり、性行為のできる他者であり、
さらには生殖が可能な他者なわけだけど、動物は違う。》(『網状言論F改』P.171-172)
とありますが、ここでは「他者」概念から「性的他者」を除いて、
いわば「まったき他者」として「動物」の概念を定義しているわけでしょ。
それと、これも出典を明記して欲しい。
＞そこらにいる普通の人が「機械」になってると東は言ってる。マクドナルド
＞から監視カメラからなにから。
つか意味わからん……。
監視カメラはもともと機械だし、マクドナルドはお店だし。
79:考える名無しさん
07/01/09 04:38:19
ヲタはギャルゲーの「内部」に「リアルとしての性的他者」を見てとる。
ヲタは機械じゃないから、ギャルゲー、エロゲーで抜くことができる、
ってのがワレヲタさんの主旨だっけ？ それはたしかにそう。
ギャルゲー内部も機械じゃなく、プレイヤーも機械じゃない。
さいたまが、抜けるか否かをひとつの判断規準にしたのは正しいよ。
一言で言えば、現実と虚構の混同。だからロリコンが問題になる。
80:考える名無しさん
07/01/09 04:55:36
>>72
東とオタクが対立してるとすると、ギャルゲーについての評価ではなくて、
ポストモダンを生きる人々が「機械」になってるかどうかで。
機械と人間（機械になってしまった人間）をサイバーパンクよろしく結んで、
「人間グリッド」（大きなコンピュータ、集合した機械）として扱う
というのが東思想だから。
「東思想で何が悪い」と言ってる人（>>71）は人間グリッドもライフログ
も家の中の監視カメラも「いい」というわけでしょう？それが人間を機械
として扱う時の、最終的な未来像（40年後の）だし、それがオタクは嫌なわけです。
＞７８
情報自由論やisedの会議録などが根拠だが。マクドナルドでは、回転を早める
ため、客をコントロール（大音量の音楽などで）するし、人々はそれに従う
と。そこでは自由意志もないし、操られるだけだと。
81:考える名無しさん
07/01/09 05:05:52
機械と人間（機械になってしまった人間）をサイバーパンクよろしく結んで、
「人間グリッド」（大きなコンピュータ、集合した機械）として扱う
というのが東思想。
「東思想で何が悪い」と言ってる人（>>71）は人間グリッドもライフログ
も家の中の監視カメラも「いい」というわけでしょう？それが人間を機械
として扱う時の、最終的な未来像（40年後の）だし、それがオタクは嫌なのだ。
東思想の行き着く未来の問題。将来社会をどう創るのかで、対立した。そんな未来で
いいならいいし、嫌なら東思想は今のうち（40年後じゃなくて）に否定しとくべき。
82:考える名無しさん
07/01/09 05:07:24
なんなんだよ、この低脳
話が通じないんですけど
83:考える名無しさん
07/01/09 05:12:11
＞８２
東思想（ポストモダンだから、人間は機械になった）を肯定するなら、
「人間グリット」も（コンピュータの一部として機能させられる人間）
も肯定せざるを得ないということだよ。
だって、人間は機械なんだから、プライバシーなんてないし、「人権」もない、
機械なんだから。機械的に管理してかまわないし。
東思想はそういうことだから。
84:考える名無しさん
07/01/09 05:18:47
ポストモダンだから、近代的「人間」はいなくなった、全てが条件反射
で動く機械だと。（あるいは動物）
仮にそれが正しくそれでも社会秩序を作るなら、機械的管理から
人間グリッドしかない。
その未来をも肯定せざるを得ない。７１はそれでもいいということか。
自分の脳みそにコードつっこんで、機械よろしく生きるのか。
85:考える名無しさん
07/01/09 05:34:47
それがいけないとしてもそうなるという流れにいる場合どうすればいいの？
86:考える名無しさん
07/01/09 05:41:08
>>83
方法論上の話してんのに、な～に言ってんだお前
東思想＝「ポストモダンだから、人間は機械になった」？
なんだそりゃ（笑
ワロタわ、まるっきりシャドウ・ボクシングじゃん
つうか、あずまんとタマキン、OS追求とPS語りの対立（というか齟齬）
あれをちゃんと読み込めてんのか
87:考える名無しさん
07/01/09 05:54:10
＞８５
前提として、ポストモダン人間＝動物と置いたなら、そこから脱出は
無理だと思うが。だから、その前提の部分にこだわったんでね。
「動物のまま社会秩序をどう作るか」、「機械なのにどう生産性をあげるか」という問い
にそもそも解答はないか、さもなくば脳にコードつっこんで電気的に操る
しか。ギートステイト・ライフログなどの議論。
＞８６
単なる方法論ならいいが、東は大真面目なポストモダニストだと思う。
88:考える名無しさん
07/01/09 06:04:50
>>80
>マクドナルドでは、回転を早める
>ため、客をコントロール（大音量の音楽などで）するし、人々はそれに従う
>と。そこでは自由意志もないし、操られるだけだと。
3点質問。
1. 客のほうも、気づかないうちに客の回転を早める何かがあるのは折り込み済みでしょ？
2. 逆に、ホテルではなるべくゆったりすごしてもらおうといろいろ配慮があるわけだけど、
それも自由意志ではなく、操られているだけだよね。
で、そのような配慮は昔からあったはずだけど、そういうのも機械なの？
3. これはどうでもいい質問なんだけど、こういう批評の仕事をしている人って、
動物のことをどれほど知っていて「動物」って言葉を使ってるの？
動物はほんとに条件反射あるいは条件づけだけで生きていて、
知性的な行動は、見ている人間というフィルタがかかってるからそう見えるだけだ、と考えてるの？
89:88
07/01/09 06:07:33
>>88の最後の行が意味不明だな。
「知性的な行動は、見ている人間に“人間”というフィルタがかかってるからそう見えるだけだ、と考えてるの？ 」みたいな感じです。
90:考える名無しさん
07/01/09 06:13:41
>>87
はいはいはいはい、分かったよ分かりましたよ
ポストモダンうんぬんはもういいですから
これからするとても簡単な質問に簡潔に答えてね
Q：OSでできるかぎり説明していくあずまんの方法論に
いったいどういった問題がありますか？
>>88
あのね、ぼうや
あずまんが使っている「動物」というタームはね
アレクサンドル・コジェーブというヘーゲル学者が使った「動物」から来ているの
まずはちょっとググってごらん
詳しくは『動物化するポストモダン』を読んでね
正直、もう勘弁して欲しいです
91:考える名無しさん
07/01/09 06:19:20
('A`)もう動物園だな・・・
92:88
07/01/09 06:22:13
>>90
コジェーヴ由来なのは知ってる。
『動物化するポストモダン』は読んだ。
>>88の3.はそういう質問じゃないよ。
じっさい動物についてどこまで知ってるのか、っていうほんとにどうでもいい質問。
たとえば、中学の教科書レベル、高校の教科書レベル、一般教養レベル、など。
93:考える名無しさん
07/01/09 06:31:52
ジュリアン・クリステヴァとジャック・デリダ。
彼らポストモダニストは動物である。
東説によれば、動物とは機械であり、またオタクは動物なのだから、
クリステヴァやデリダは機械でオタクである。
またギャルゲーとは、プレイヤーがオタクで動物で機械、登場する女の子たちも機械、
つまり、機械と機械とが擬似恋愛するゲーム、それがギャルゲーである。
クリステヴァやデリダは動物である。機械である。オタクである。
ギャルゲーに登場する女の子たちである。
東によれば。
94:考える名無しさん
07/01/09 06:37:44
誰もポストモダンを人間として越えられるかという問いに答えられない
95:考える名無しさん
07/01/09 06:38:37
>>92
「こういう批評の仕事をしている人」って抽象的だし広すぎるし、
そもそも本人に聞かないとわからないんじゃない？
まあ行動主義的に考えている人ばかりではないでしょう。
あずまんは、じっくりと話をうかがったんだろうか？
URLﾘﾝｸ(www.hirokiazuma.com)
96:88
07/01/09 06:50:49
>>95
おまえさまたちはどんな感じ？
浅田のラカン読書会にちらっと出てたんだけど、
動物関連の知識がラカンそのままだったりしてた。
まあ入門者向けだし（フラ語ですらない）、
論旨にかかわるわけでもないので、
知ってて言わなかった可能性が大きいわけだけど。
読書会のメンバーのほうは、確実にラカンを鵜呑みにしてそうだった。
97:考える名無しさん
07/01/09 06:52:38
>>84
>自分の脳みそにコードつっこんで、機械よろしく生きるのか
機械は自分の脳みそにコードつっこまないし、そもそも生きないから。
機械が生きると考えるのはオタクじゃない？機械と恋愛するオタク。
ある意味アニミズムですけど。
オタクがエロゲーやってるときってそんなだよ。
だからオタクは「人間グリッド」を肯定せざるをえない、
というか歓迎しているでしょ。
98:考える名無しさん
07/01/09 06:55:12
>>96
このスレに限るなら、前前スレか、その前あたりに議論がありましたよ
99:88
07/01/09 07:04:19
>>95
そのパネリストのなかに石黒さんがいるが、
石黒さんのお嬢さんのアンドロイドと話す実験に参加した。
なんか怖かった。
女なのにアンドロイドはおかしいというつっこみはナシで。
下條さんの話は、別の機会に聞いたが、おもしろかった。
東が認知科学に興味をもってるってのが意外。
100:88
07/01/09 07:06:31
>>98
見ようとしたけど、見られなかった……。
もしよければ、どんな感じだったか教えてくれると嬉しいです。
101:考える名無しさん
07/01/09 14:59:13
専門的に見たらトンデモだとか何とか
102:考える名無しさん
07/01/09 15:44:24
その前に専門がトンデモだとか何だとか
103:考える名無しさん
07/01/09 16:15:20
そしてただオタクだけがトンデモじゃないだとか何とか
104:考える名無しさん
07/01/09 16:54:23
ちちんぷいぷいで今アスペルガー症候群の特集やてる。。。なんか責め立てられている気がするのは何故だろうか('A`)
105:考える名無しさん
07/01/09 17:19:48
>>42によれば、ワレオタさんは私たちらしい
106:考える名無しさん
07/01/09 20:19:25
終わらない東スレの喧騒がまたしても始まったか。
ここが大好きなんだねぇ、住人たちは…。
オタクと惑星開発委員会の関係みたいなもんか。
前者への批判を続ける限り、後者にあたかも価値があるかのように振る舞えるという。
そして、前者への批判という枠からは決して出て行かない。
そのくせ、何年もそれだけをやり続ける。
あれを見ていると、後者こそが前者を必要としているんだなぁ、と感じる。
同様に、決して東から出ていないためにこそ、お喋りは続けられる。
お喋りのためには、東の立てた条件設定は決して覆されない。
その上での、「俺はちょっと東の案からは違うよ？」のポーズ合戦。
107:考える名無しさん
07/01/09 20:23:07
で、っていう
108:考える名無しさん
07/01/09 20:28:47
ところで、このスレでは「神がかっている」と言われたりして、
決して突っ込まれない『存在論的、郵便的』での
デリダ理解やデリダ/ラカンの扱いにきっちり検討して、直接・間接的に触れて
中野昌宏『貨幣と精神』やら、はてなのvoleurknkn氏やらは、住人の誰からも読まれてないのかな。
あるいは、馬場靖雄あたりの議論とか。
まあ、神棚に上げて拝みたいのなら称賛で十分か。
109:考える名無しさん
07/01/09 20:56:14
>>108
ここら辺のことを言ってるわけ？
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
『貨幣と精神』は読んでないけど、上ののブログで読む限り、中野さんは、
あずまんがラカン＝否定神学／デリダ＝郵便的という主張を『存在論的～』
の中で行ったのに対して、ラカンも郵便的なのだということを本の中で主張してるみたいだね。
これに対する反論は二点
１．まずラカンも郵便的な要素を持っているということは、あずまんも自覚している。
例えば『郵便的不安たち』の中に収められた批評空間の討議や、文庫版『郵便的不安たち』の
斉藤環の解説を参照。
ではなぜラカンの郵便的な部分を『存在論的～』では重視しなかったかというと、
あの本では否定神学と郵便的ということを対比させて、否定神学を批判し郵便的なことを
持ち上げることが趣旨なわけだから、わかりやすく対比させるために否定神学にラカン
（やジジェクや岩井やハイデガー）を代表させて、郵便的にデリダ（やドゥルーズやフーコーや柄谷）
を代表させたということでしょう。
つまりは論旨を明快にするためです。
２．上記の論点とも関わるけど、中野さんのラカンも郵便的なことを述べているという
主張自体が、『存在論的～』以降のパラダイム、つまり否定神学と郵便的ということを
対比させて、郵便的なほうを持ち上げるというパラダイムの中で行われている。
これではあずまんの掌の中であずまん批判をしているということにしかならない。
ただ、中野さんについては中野さんのHP内にある『存在論的～』批判の論文は、
否定神学と郵便的ということを対比させて、否定神学であることを持ち上げる主張をしていて、
そちらはそこそこ面白かったです。
あと、馬場さんについてはあずまんマンセーに近いでしょう。要は、あずまんと馬場さんが研究している
ルーマンは大体同じ主張をしているから、あずまんもルーマンもいいこと言ってると言う様な話をしてます。
ネットで読める馬場さんの論文を読んでみてください。
110:考える名無しさん
07/01/09 21:03:31
あ、そうか。そういう根本的なレベルでの突っ込みは
「人文的」という言い回しで先行してやらないように選択肢を遠ざけることができるのか。
あと、ベンヤミンやらハスミの「読む楽しさ」が「よくもまあ、こんなことを」ねぇ…。
メニングハウスの議論とか読んだことないのか。
テキスト論的なベンヤミン理解が未だにはびこってるとは思わなかったわ。
ハスミにしても「よくもまあ」的な予定調和で読んでもくだらないし、
実際、そういう意味でハスミの論述は大半がつまらないでしょ。
あ、そうか、前々スレあたりの予期をめぐる主旨と同じで、
そういうつまらないものこそが望まれてるのかな。うわ…。
まあ、つまらない読解のまま微動だにせずに「読む楽しさ」に耽りたい人は、
積極的に「よくもまあ（笑）」って読みたいんだろうね。
しかし、こんなものが「人文的な知」だとは思ったことなかったな。
111:考える名無しさん
07/01/09 21:06:01
>>108
この前通りかかったですね＞ID:voleurknknさん
はてブしておいたかなたしか。ああ、そっかそっか。ID:pikarrrさんとの絡みで見つけたところだったのかなたしか。
112:考える名無しさん
07/01/09 21:07:38
ID:voleurknknってぴかぁ～との低偏差値対談の人だっけ？
113:考える名無しさん
07/01/09 21:10:46
>>109
うん、それはね、馬場だとルーマン寄りすぎるからだと思うんだけどね。
なんか、パフォーマティビティへの理解とか、すごく東寄りの理解になってるし。
その意味では……たしかにそうだな、東への再検討とは言えないか。失言だったわ。スマン
うーん、voluerknkn氏に関しては、「いや、デリダは実はもうちょっと違うんでないか」
という認識があって、そのへんが最近のスティグレールとデリダの関係に関する論を書いてて、
そっちが重要だと思うんだよね。つまり、デリダから東の言う郵便空間へつなげるってのは、
そもそも相当つまんなくならないか、とか。
中野本への書評記事では、「情報を実体化してしまっている」としかまだ言えてないけど。
114:考える名無しさん
07/01/09 21:12:18
ぴかぁ～より数段腕のある人だと思うよ、voluerknkn氏は。
ぴかぁ～とのやり取りでは、ほとんど彼が全部基礎的なことを指導しなおしてる、みたいな感じになってる。
何気に、呆れながらやってるんじゃないかと思うわ。
115:考える名無しさん
07/01/09 21:17:55
中野昌宏みたいにポモ経由で中世哲学にはまってるやつなんてダメだよ。
講談みたいなやつを前に読んでたけど、途中でこいつポモだってわかった。
116:考える名無しさん
07/01/09 21:21:32
うん、それはまさにvoluerknkn氏も、中野について「こんなにわかりやすくっていいのか？」
とか、ジジェク＝ラカン的な回収だけになってる、とか、
そもそもこの人フッサール理解間違ってるから、他の箇所も不安…とか言ってるし。
ポモと称して何を批判したいのかよく分からないが、
中野はすばらしいとは言うつもりはさすがに無いな…。
117:考える名無しさん
07/01/09 21:25:38
これまでいくつもあったクリティカルなラカン批判がなかったかのように
「複数性」批判を進める中野さんもどうかと思うんだが
118:考える名無しさん
07/01/09 22:04:28
なぜ馬場・中野を出したかというと、
このスレで誰も触れさえしないのは不思議な気がしたんでね。出てきても不自然じゃないしさ。
ルーマンやオートポイエーシス万歳、と言うわけじゃなくって。
でもまあ、この二つは「人文的」とか簡単に言えないし、
そもそも人文的/ゲーム的だなんて対立が恣意的すぎる。無茶言うなとか思うぞ。
あと、ウェブにのってるあの中野の論のつまらなさは同感かなぁ…。
なんだこりゃ、とか思ってしまった。
119:考える名無しさん
07/01/09 22:21:30
つまんないというか、中野たんのあの論文に出てくるデリダは
『声と現象』あたりのデリダが完全にすっぽ抜けたデリダになっててさ
特にエクリチュールの扱いがやばくないか
120:考える名無しさん
07/01/09 22:40:16
あれはもう何年も前に読んだ論文だから、覚えてないや…。読み直してみるわ。
でも東流のデリダ理解の延長の論文なんてもう読みたくねぇ('A`)
121:考える名無しさん
07/01/10 00:56:42
ワレオタ先生はみんなの心の中に……
122:考える名無しさん
07/01/10 04:32:30
＞１０６
東がオタクを必要としているんであって、オタクは東なぞ必要と
していない。
オタクはずっとそのことを言い続けてきた。何度言ったらわかる
のか。
「終わらない日常」にいるのは東と２ちゃんねらだけでね。君らは
そんな機械的人生を歓迎しているようだが、それでいいのか？。
ポストモダンで人間は機械になった。性も人権もない機械たちの世界。
来たるべき機械的な管理社会。
東思想によればそんな未来でね。
オタクはそれが嫌だと言っている。
123:考える名無しさん
07/01/10 04:43:02
プロパガンダ乙
124:考える名無しさん
07/01/10 05:05:17
ワレオタってオタクですらない気がしてきた。
125:考える名無しさん
07/01/10 05:59:51
voluerknknくらい文は院行けば書けるよ。
スティグレール読めばいいだけ。偏差値５５。
しかしこういう哲学垂れ流しみたいな人間がはてなとかで
繁殖して様子が嫌だね。このスレのコテハンたちと同じ臭い。
126:考える名無しさん
07/01/10 06:04:58
＞１２４
１２２はどっか別の人だよ。内容は正しいけども。
あなた（１２４）の言う「オタク」は、どうせギャルゲーしかやらんのでしょう？
それだと全然説明出来ん。銀英伝もミステリもミリタリーも。
逆に言うと、「そういうオタク」がいくらいても
ＯＫなわけだ。
可もなく不可もない。別にどうもない。「そういうオタク」はなんの問題も
ないし、影響力もないしね。ただの「社会的敗残者」だし。
オタクにとって、ギャルゲーやエロゲーはただの「アニメとゲームの混合」でしか
ないから、斬新さがない。「ダメな私」を確認するだけなら、影響力ないし、
「動物化したオタク」に対して、それを自覚する私、メタレベルに立つ私は（オタク
の中では）偉い、という主張か、東の場合は。
美少女アニメはアニメの中の一要素を取り出したもので、斬新さがない。
もしそれを、「ポストモダンだから」という理由で肯定するなら、「終わらない
日常」も引き受けるしかない。
「ポストモダンアニメはこうなる」と主張するなら、もうそこで結論見えてる
し。そりゃ、つまらんでしょう。自らつまらなくしたのだ。
わざわざ「シミュラークルアニメ」を作り、それについて悩んでみせる。
何の意味があるのか。
127:考える名無しさん
07/01/10 06:16:21
中野の単行本を立ち読みしたとき、はてなの某ネコと似た筆運びだと思ったよ。
お約束のネタを並べて、ちょっとひねりを加えた整理をして
第三者の立場で茶々入れしてる感じ。
彼らは動物化の様態（て東にはない概念か）としては
猫化なんだろうなあ。「吾輩」の猫。
128:考える名無しさん
07/01/10 06:16:34
従来のアニメ（第２世代アニメ）は要らなくなった、これからはシミュラークル
アニメ（第３世代アニメ）だ、と言っといて、シミュラークルアニメでは
つまらない、終わりなき日常だ、と不平を垂れる。
シミュラークルアニメを作る段階で大切なものを失ったから（萌え要素だけ
ではダメだから）つまらないのはそのせいなのに。
「オタク批判をするオタク」は自らが第３世代だと主張したいんだろうが、その
主張自体を吟味しないとダメだ。
129:考える名無しさん
07/01/10 06:47:39
ワレオタはポストモダンの二層構造が根本的に分かってない
っていうか、すべて等しくわかってないからとんちんかんなのか。
130:考える名無しさん
07/01/10 07:18:17
>>125>>127 なんかすげぇ耳が痛ぇ…。
このスレでこうもど真ん中から突っ込まれるとは思わなかった('A`)
131:考える名無しさん
07/01/10 08:14:30
ワレオタさんとか小川びいって根本的に馬鹿なんだと思う。
少なくとも物事を抽象する能力には欠けている。
だから一面的にしか事態を把握できないし、現実的な対処もできない。
敗残者だよ、彼らは。
132:考える名無しさん
07/01/10 08:18:24
まあそれでも『猫』、名前はトリストラムだけど、
意識として流せるだけの知識は必要なんだが・・・
でもそれが>>125の指摘する「垂れ流し」といわれれば、
便所の落書き垂れ流しこのスレのコテハンの匂い・・・
133:考える名無しさん
07/01/10 08:19:30
＞１３１
だから、自分達は第３世代だから最先端だ、と主張したいんじゃないの？
ところが、ポストモダンにはシミュラークル・アニメ、ポストモダンアニメ
あるいはコンピュータ化されたアニメ（ギャルゲー）が流行る、という主張
では「最先端」たりえんでしょう、と。
134:考える名無しさん
07/01/10 08:21:37
>>131
だから、破瓜型動物なんだよ
「東の言ってることをそのまま読めばよい。」(>>61)
「そのまま読め」てるかどうかも大いに疑問ではあるが
135:考える名無しさん
07/01/10 08:24:01
>名前はトリストラム
19章終わりごろの父のトリストラムという名への心情を思い出してしまったじゃないかｗ
136:考える名無しさん
07/01/10 08:24:30
>>133
しかしエリートオタクの主張するテーゼ―
「オタクは近代のどん詰まりに生まれたのだ」
ではポストモダンを超克たりえんでしょ。
それこそ終わりなき日常の言説じゃないですか？
137:考える名無しさん
07/01/10 08:40:29
なんか、このスレのまともなのを何人か集めてメッセで会話したら面白そうだなぁ…。
138:考える名無しさん
07/01/10 09:59:17
オタク外の話題になるとただちにオタク話に戻そうとするひとが居ますね
139:考える名無しさん
07/01/10 11:01:43
＞１３６
忙しいので、オタクの起源についてだけ書きます。
つまり、１９世紀の後半にニーチェ・ショーペンハウエル・キルケゴール
とかマルクスが出たが、それと同じだと。
それが、ただの近代の挫折（神は死んだ、死に至る病、意志と表象としての世界
ー世界はバーチャルだー）に過ぎないのか、それとも挫折のなかで生まれた近代
を超えるなにかなのかは、わからない。
ニーチェ思想そのものが両義的ですしね。
140:考える名無しさん
07/01/10 11:13:38
オマイら長文書くなら
書く練習しろよ！！
とても全部読んでられん
141:考える名無しさん
07/01/10 11:32:18
よく出てくるけど、ワレオタって誰？ どっかのコテハン？
142:考える名無しさん
07/01/10 12:15:25
ニーチェ、ショーペンハウワー、キェルケゴール、マルクス、オタク。
近代の終わりを語る上で、この5者は欠かせない。
＞ニーチェ思想そのものが両義的ですしね。
その通り。まさしくそのことが、オタクがポストモダン人である証拠だ。
ニーチェ以降、プレモダン人とモダン人は淘汰されて行きつつある。
終局的に、世界はポストモダン人のオタクだけになる。
これが、「動物化」である。
143:考える名無しさん
07/01/10 13:38:56
俺もワレヲタさんがなんなのかわからない
今大学のサイバーメディアセンターからカキコ
144:考える名無しさん
07/01/10 13:47:03
ここはニート専用
145:考える名無しさん
07/01/10 15:13:40
ここで濫用されてる人文的という蔑称をもじって、文芸的という蔑称を捏造してみようか。
文芸全部を代表させるとつまらないから、三流文芸的と言った方がいいかな。
・～～な自分、という認知のフックを中毒者のように欲している。
自意識が満たされるものであればより喜ばれる。自己を代表のように語る言葉もその一つ。
その自意識のためならメタ視点はむしろ歓迎される。
・人生論が望まれる。そこで共感を喚起できればいい。
・あとは表面塗装のように、美的な匂いづけが望まれる。単に「美的」な範囲を超えないことが望まれる。
これこれは人文的で駄目だ、と言う口ぶりが上の特徴にいくつか該当している。
人文を忌避する姿勢そのものが三流文芸的なものになっているという悲惨さ。
しかも、どういう方法論を選択するのか内実が曖昧だ。
この口ぶりの感興にはまってるだけなんじゃね？ と見えてくる。
146:考える名無しさん
07/01/10 15:17:14
で、これでまとめると、ワレオタもコテハンも大体これだ。
ヒント：そんなもんに簡単に流される人間には、論における有益な成果など出せない
>>125の言う偏差値で言うと、５０にも達してないよ。
147:考える名無しさん
07/01/10 17:13:07
永遠の通行人しろうとさんは例外ですか
148:考える名無しさん
07/01/10 19:54:22
似たようなもんだろう。
比較的自意識が薄そうに見えるけど、「代表」的＋共感喚起だし、
自分の問題設定を、市場と萌えに準拠させている。
で、その理由は？と訊かれると「（色々な意味で）数が多いから・読んでくれるから」だ。
数と言い換えてるけど（何だか同語反復だ）、自意識と変わらん。
大体、論を立てる理由とは言えないと思う。オタク業界分析ツール開発、かな？
でも、分析のための分析のツールだから、茫漠として見える。
ましてオタクじゃなければなおさらそう見えるだろうな。
149:考える名無しさん
07/01/10 20:06:25
>「代表」的＋共感喚起
と即言っちゃうとピンと来ないかもしれないな。
目標の設定の漠然さと自意識が混濁しながら論が進行するときに、
その論を好んで読む側には、一種の共感から関心を持続していって、
ダラダラと追い続けるんじゃないかな、と。
まあ、惑星開発委員会にしても、「お前ら自身が萌え傾向に執着ありすぎるんでないの？」
と思うぐらいにダラダラやってるわけで、どんどん自己目的化に傾斜し、慣れていくのはよくあることだ。
俺がこのスレを見て感じたのは、二十代後半以上の諸々の面で「出来上がってる」連中が
腐ってるのはそれはそれで放置するにしても、若い層がグダグダな思考慣習に溺れる沼地になってる不気味な予感だ。
たぶん、東個人に限らず、東界隈に限らず、広くそういうものが成立してる気がする。
大した記述ではないけど、こんな文章を思い出した。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
俺としては「オタクは貶すほどの価値がない」というのは同感だ。
150:考える名無しさん
07/01/10 22:34:07
>>149
なんだこの糞文章は
というのは激しく言い過ぎましたすみませんすみませんすみません
じゃあ何に価値があるの？と聞きたい
151:考える名無しさん
07/01/10 22:53:14
>>150
いじめがかっこ悪いって言ってる時の前園さんに決まってるじゃないか
152:考える名無しさん
07/01/10 23:25:32
>>151
すまん、ネタがわからない笑
153:考える名無しさん
07/01/10 23:53:22
>>141
昔突如としてこのスレに現れてそれ以後常駐している人。
ワレオタさんによればわれわれオタクの起源は切り裂きジャック。
ワレオタさんによればミステリーは民主国家にしか生まれない。
アジアにミステリーがあるのはわれわれオタクの国の日本だけ。
ドイツにミステリーがないのはナチスだから。
自分はこのスレに昔いただけなのでワレオタさんの伝説にいては
これくらいしかしらない。
154:考える名無しさん
07/01/10 23:55:06
「存在論的、郵便的」再読
必要があって『存在論的、郵便的』を再読している。やはり今読み直してみてもすごい本だと思う。
そして、また疑問点も出てくる。
否定神学への抵抗として、郵便的脱構築が出てくるのだが、果たして郵便的脱構築はオタク文化を肯定するものなのだろうか？ 否定神学を洗練させすぎてはいけない、
とあるが、郵便的脱構築もまた徹底させすぎてはいけないのではないか。実際、私は郵便的脱構築にある種の不自由を感じているのだ。
郵便的脱構築ではすべてのものがいわば対象ａと化して、回帰するのではないのか？ そこに選別はないのか？ ないとすればそれは悪しき回帰ではないのか？
これに対しドゥルーズなら強度のあるもののみが回帰するのだ、と答えるだろう。ではその場合強度とはなにか？ 強度を単に物理的、生化学的に捉えてよいのだろうか？
欠如の思想を放棄してよいのか？ 欠如は単数か、複数か？ 対象ａは単数か、複数か？ 複数である場合、主体の固有性・単独性はどうなるのか？
ハイデガーにおける死の言説の強力さをどう考えるのか？
オタク文化の肯定はドゥルーズの多形倒錯的欲望の肯定を想わせる。短絡的思考の具現化、単なるリゾーム、単なるカオスでよいのか？
幽霊は媒介するものであって、けっして短絡するものではないはずだ。
エクリチュールはシニフィアンを伴うのであって、単なる画像ではない。
意識の知的情報処理系と無意識の情動的情報処理系の落差を問題にするべきではないのか？この差異を短絡してはいけない。
オタク文化こそ短絡の所産ではないだろうか？
無意識と無意識が媒介なしに繋がる、という表現は誤解を招くだろう。知的な媒介こそ経ないが、画像や音声として、表情や声のトーンとして、何らかの物理的媒介が存在するはずである。そうでなければ単なる神秘主義になってしまう。
われわれは確率に向かって開かれている。にもかかわらず、常に既にわれわれは一つのものを選び取ってしまっている。たとえそこに意識的決断がないにしても。そこに固有性が事後的に生じてしまう。
固有性は何も主体的決断によって生み出されるのではない。むしろ外傷として生み出されるのだ。外傷はまた美の起源となるだろう。われわれは欠如をその都度、対象ａで埋めているのだ。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
155:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/11 00:21:16
手塚デス。
156:考える名無しさん
07/01/11 00:25:24
前園の声はもう届かないんだな・・・
157:考える名無しさん
07/01/11 00:27:49
しろうとがしろうとスレでこっそりワレオタさんに註釈とかしてない
158:考える名無しさん
07/01/11 06:10:42
前園さんはいじめ問題のパイオニア
159:考える名無しさん
07/01/11 06:14:50
まあ、
今までを一言で総括すれば、
「ガチャピン」
って事かな。
160:考える名無しさん
07/01/11 12:59:20
ニーチェやマルクスは本を著したけれど、オタクは何も書いてないんだよね。
まあこれからだとも言えるが。
161:考える名無しさん
07/01/11 14:14:46
オタクもブログとかやってるじゃん
162:考える名無しさん
07/01/11 14:56:23
>>160
あずまんはオタクじゃないの？
163:考える名無しさん
07/01/11 15:54:31
>>154
乙乙乙乙。。。
そしてSBMしといた
164:考える名無しさん
07/01/11 15:57:24
>>162
ヲタクを材料になんか考えてる人じゃないの？
165:考える名無しさん
07/01/11 19:31:20
>>163
id:itoppi802さんですか？
166:考える名無しさん
07/01/11 21:47:14
>>165
それでいいんじゃないの？と言ってみる。ひとりしかはてブしてないのは身元が割れるから困るな云々
でも非公開の人もいるかも、とはいっても云々
でもでもSBMって言ってもほかにもあるしな云々
いや、某Sさんのように私は永遠の通行人なんで～とか言ってみて名無しに潜伏戻りますﾉｼッｼッｼ
167:考える名無しさん
07/01/12 00:17:16
＜機械＞として生きるのはいけないことかい？
168:考える名無しさん
07/01/12 00:23:56
なんでいけないのか言ってみて
169:考える名無しさん
07/01/12 01:03:46
＜動物＞として生きるのはいけないことかい？
170:考える名無しさん
07/01/12 01:14:41
機械と動物の定義をしてから出直して来い
171:考える名無しさん
07/01/12 03:00:06
>ではその場合強度とはなにか？ 強度を単に物理的、生化学的に捉えてよいのだろうか？
>欠如の思想を放棄してよいのか？
>オタク文化の肯定はドゥルーズの多形倒錯的欲望の肯定を想わせる。短絡的思考の具現化、
>幽霊は媒介するものであって、けっして短絡するものではない。
>エクリチュールはシニフィアンを伴うのであって、単なる画像ではない。
>オタク文化こそ短絡の所産ではないだろうか？
東自身が「郵便空間」から「工学空間」へと存在論的の立場を短絡した。
東自身は遊牧民というか「ノマド」が理想なのかな？国家的捕獲性から逃れさる
、情報管理から「脱属領化」するネット社会のノマド。
だからオタク肯定にはならない。ノマド肯定にはなっても。
172:考える名無しさん
07/01/12 03:06:13
基本的には監視社会から「逃れさる」、逃走する、あるいは反抗する
ハッカーモデルなんだよ。
だから、オタクに対して曖昧な態度なのか。
173:考える名無しさん
07/01/12 03:12:41
監視社会に「飼われてる」人が嫌いなんだね。だから左翼的、あるいは
ドゥルーズ的な人。
飼われてたら動物、あるいは機械。反抗すれば「人間的」。ということ
かねえ？。
174:考える名無しさん
07/01/12 03:34:37
>173
監視社会を自覚的に生きてる人間にとって自分は
「飼われている」わけがないし、「反抗」するほど未熟でもない。
シラけつつノリ、ノリつつシラける態度、
飼われつつ反抗し、反抗しつつ飼われる態度が求められる。
てことじゃね？
175:考える名無しさん
07/01/12 04:57:32
＞１７４
そりゃ２ｃｈそのものだね。だから、「２ｃｈはＯＫ」と言わざるをえない筈だが
、東は。
ミクシィを島宇宙だからダメと言ってみたり、「ソーシャルネットワークサービス」で
社交的だから「人間的」だと言ってみたり。
ミクシィと２ｃｈを「越境」し横断すれば褒めてもらえるのかな？isedはそんな
話ばっかだよ。
176:考える名無しさん
07/01/12 05:00:38
あずまんスレの終わらない日常はカフカ的ということか。
過去ログでわかること、それはオタクが―
「あずまんにオタクを肯定してほしい！。」と言い続けていること。
この「肯定」は、カフカにおける「承認」（『アメリカ』）と同じだろう。
たぶんオタクにはユダヤ的なところがあるのだろう。
オタクのあの選ばれし民としての態度なんか特にそうだろう。
そして「承認」とは社会と私との繋がりを約束する、つまり実存の問題だ。
だがオタクは肯定されないことを知っている。だから巧妙にも、
"肯定されない私"というナルシスティックな同一化を試みる。
終わらない日常に戯れる。オタクはあずまんを必要としている。
オタクはあずまんに付いて行くだろう。
羊は一人の羊飼いに導かれ、一つの群れになる。
177:考える名無しさん
07/01/12 06:36:18
>>174
あんたはいいこと言うねぇ。
178:考える名無しさん
07/01/12 06:51:41
>>174
いや、「飼われている」わけがないし、「反抗」するほど未熟でもない。 」
と「動物」たちに思わせること、自らが選択しているのだと認識させること、
自覚的に生き、自由意志に基いているのだと実感させること。
たとえば、>>174の文に、>>175のコメントを返すこと。
大澤がファミレス的な自由であると巧く例えているように、
まさにそれが問題となっている管理技術でしょう。
179:考える名無しさん
07/01/12 11:22:19
>>174
ウホッ。やらないか？？
180:考える名無しさん
07/01/12 12:15:53
>175
すまん、２ちゃんとmixiをどう扱えばいいのかわからない。
なに故に２ちゃんはOKとなるんだ？
mixiは島宇宙かつSNSだから、駄目だけど社交的で人間的？
あずまん矛盾してないか？人間的＝駄目？
この辺説明してくれると助かります。
俺的には２ちゃんもmixiも同じように見えるから
決定的に区別されるのはどういった部分からなんだかわからん。
島宇宙は２ちゃんの各板で、mixiの各コミュとして共通してるように思う。
181:考える名無しさん
07/01/12 12:30:42
>178
そうやって>174-175の関係自体が
反抗しつつ飼われる態度を錯覚させるという点は非常に上手いと思った。
ただそうすると>174-175を受けてメタレベルて発言したように見える
>178までもが、そうして啓蒙した時点で並列に組み込まれるような？
つまり、「お前らには何の自由意志もなく、管理されて動かされているのだ」と
発言した時点で、その発言者も管理されて動かされている可能性がありえる。
結局永遠にループするから、どこかで満足・落ち着かなければならないような。
大澤のファミレス的な自由を説明していただけたら嬉しいです。
182:考える名無しさん
07/01/12 13:32:51
>>181
動物的原理の層 人間的原理の層
環境管理 規律訓練
身体 主体 ゲーム 物語
XML ecriture ゲーム理論 「言語ゲーム」
媒介の消滅 媒介の増殖 計算的理性 討議的理性
ひきこもり つながり データベース コンテクスト
監視 自由 認知科学 精神分析
secure care 可能世界 固有名
プラットフォーム コミュニティ 流動性 伝統
メタユートピア ユートピア 消費 欲望
リバタリアニズム コミュニタリアニズム 再生産 セクシュアリティ
winny mixi
一応東の考えでは、ミクシィは人間的、ウィニーが動物に入ってる。
ただ、isedでは島宇宙だのタコツボだの言ってたような。
当てにならない。詳しくはised読めば。
183:考える名無しさん
07/01/12 14:30:30
>>181
大澤がいってるのは、客はたくさんのメニューから選べるんだけど、
ねえそれって自由な選択なの？それが自由なの？という問いだったかな。
たしかに選択しているという実感を客に与えられるかもしれない。
しかし選択肢が豊富ならば自由なのだろうか？
それと、まあメタの取り合いがループだからなあ。
ブログに言及するスレに言及するブログ。
はてなブックマークにはてなブックマークとかね。
いや俺は自覚してあえてやっているんだよと流れにたゆたってみたり、
その反対に、いや俺はあくまでも抵抗するんだよと逆流したところで、
どちらにしろ、そこは流れるプールの円環だから、終わりなき日常をぐるぐるぐるぐる・・・・・・
184:考える名無しさん
07/01/12 14:40:08
┏━━━━━━┳━━━━━━┓
┃.動物的原理の層 ┃.人間的原理の層 ┃
┣━━━━━━┻━━━━━━┫
┃.環境管理 ┃.規律訓練 ┃
┃身体・主体 ┃ゲーム・物語. ┃
┃.XML・ecriture ┃ゲーム理論・「言語ゲーム」 ┃
┃媒介の消滅・媒介の増殖. ┃計算的理性・討議的理性 .┃
┃ひきこもり・つながり. ┃データベース・コンテクスト. ┃
┃監視・自由 ┃認知科学・精神分析 ┃
┃secure・care ┃可能世界・固有名.. ┃
┃プラットフォーム・コミュニティ.┃流動性・伝統. ┃
┃メタユートピア・ユートピア. ┃消費・欲望... ┃
┃リバタリア・コミュタリアニズム┃再生産・セクシュアリティ.. ┃
┃winn.y ┃mixi ┃
┗━━━━━━━━━━━━━┛
185:考える名無しさん
07/01/12 14:46:53
1つ1つの横の比較は成立してるけど、縦の関係まで含めるとおかしく見える。
環境管理 ┃.規律訓練
この関係と
secure・care ┃可能世界・固有名.
この関係は同じなの？
とか。
186:考える名無しさん
07/01/12 15:10:17
【ネット】再来週にも2ちゃんねる停止？ －ZAKZAK－★１０ [01/12]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ネット界激震！！ 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の管理人、
西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。債権者が東京地裁に申し立てた
もので、対象となるのは西村氏の銀行口座、軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈの
ドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
ソース:ZAKZAK
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
187:考える名無しさん
07/01/12 15:24:17
ファミレスのメニューを選択
どのファミレスにするかを選択
どこの店で食べるかを選択
外食か自炊かを選択
食べるか食べないかの選択
どこから管理されてんの？
188:考える名無しさん
07/01/12 15:39:12
問いが違うだろう。
誰が、どこから管理できるか、を問うんじゃない？
神が食欲を、と言っても仕方ない。
そして、客がファミレスのメニューを、とかになって。
189:考える名無しさん
07/01/12 15:51:23
１．ファミレスのメニューを選択
２．どのファミレスにするかを選択
３．どこの店で食べるかを選択
４．外食か自炊かを選択
５．食べるか食べないかの選択
５．神による管理
４．調理技術かつインフラ整備による限定
３．自己資本かつインフラ整備かつ都市計画による選択の限定
都市計画＝市町村区・業者による管理？
２．嗜好による選択の限定
１．ファミレスによる管理
190:考える名無しさん
07/01/12 18:48:23
今日夕方の地域ニュースで昨今のスピリチュアル・ブームについて特集していたんだけど
あずまんの方面ではそこらへんについてどういう考えを持っているか誰か述べてくれたら嬉しい
単なるこのスレに出入りしている自分の意見としてでもいいです。
ちなみに自分は胡散臭いので否定的に捉えています＞カルト
191:考える名無しさん
07/01/12 19:05:32
動物たちに檻の中で自由を満喫させることが必要だ。
動物たちもそれを望んでいる（「安全のために監視カメラを増やそう」）。
大澤にしろ東にしろ、日常不可視な不自由を指摘することが
不自由をつくりだしているように見えてしまうのはしかたない。
しかし私たちはこのスレで学んでいるはずだ。
それは不自由に抵抗する素敵な<私>＝実存を獲得する機会。
<私>の終わりなき日常に不可欠な不自由。
われわれは、そんな時代に生きている。
192:考える名無しさん
07/01/12 19:33:09
あずまんのきれいな時代
193:考える名無しさん
07/01/12 19:43:06
閉 鎖 す る の に こ こ は 平 和 で す ね
194:短パン
07/01/12 19:51:26
2CHが封印されても、そのせいで死んじゃうわけでもない。
と。いう事なんじゃね？
人は、生きていくぜ？それが言いか悪いかまでは、誰とて知らんし、解る事でもないが。。。？
195:短パン
07/01/12 19:54:07
・・・終わるなら、名残は惜しいと思う一個の匿名Aとして。何かは思うけど・・・
で。充分だろうか・・・。
196:考える名無しさん
07/01/12 19:55:13
2ch依存症患者の中でも特に頭の弱いのがあちこちで発狂しておるよ
197:考える名無しさん
07/01/12 19:57:45
「○○は終わった」言説に免疫ができてることもあるけど
あずまんスレは終わらないから冷静なんだなあ・・・・・・
198:考える名無しさん
07/01/12 20:00:33
たとえばアスカ萌えのやつがいたとして、そいつは何に管理されてるわけ？
199:考える名無しさん
07/01/12 20:01:03
>>196
俺のことだな？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
200:考える名無しさん
07/01/12 20:29:10
>>198
オタクに。
201:しろうと ◆AUSirOutoE
07/01/12 21:42:21
動ポモの「他者」とは「否定」の事です。「人間が人間的であるためには、
与えられた環境を否定する行動がなければならない」とp97にあります。
そこではヘーゲルが参照されていますが、一般に人間の社会性、
あるいは言語の共同体的な性格を、不在の他者は体現しています。
例えば、「有名大学・企業に所属して＜ない＞」という風に、否定性は
対象への関心・態度を示します。郵便本にも出てた「否認」です。
理想的な条件を満たす不在の他者の不完全な具現化が我々である、
という転倒した視点が社会的規範やイデオロギーを作ります。
更にメタ物語として正当化の概念を抽象化したものが大きな物語です。
これが失われるのがポストモダンの時代です。大雑把な話ですが。
202:考える名無しさん
07/01/12 21:48:53
おもしろそうだが２ちゃん閉鎖の話で盛り上がらないんだな
203:しろうと ◆AUSirOutoE
07/01/12 21:50:39
>>186>>193
今まで閉鎖騒ぎが何回かあったので「またか」という感じがしますね。
ドメインは西村名義ではなく海外にあり、差し押さえは難しいと思うけど…。
ただ、いくら巨大でも個人掲示板なので、いつ終わってもおかしくはない。
2chが本当に閉鎖したら、東スレ含む哲板避難所をしたらばで誰か作って。
204:考える名無しさん
07/01/12 21:54:57
オタはなにに管理されてると自覚すればいいの？
205:考える名無しさん
07/01/12 21:59:31
ドメインの話はよくわからないが
とりあえずWikipediaの２ちゃんねるの歴史の最新版のところ見てきたら
ひろゆきさん自身は差し押さえされるのが濃厚みたいなんですね
206:考える名無しさん
07/01/12 23:03:03
閉鎖したところで他が活性化するだけ。
FF6の崩壊後の世界よろしく、荒地の世界でまた再会するのを楽しむのも悪くない。
207:考える名無しさん
07/01/12 23:31:29
どこがあるかなぁ、わからん
208:考える名無しさん
07/01/13 06:31:23
>>204
何者にも管理されていないと自覚すればいいの。
209:しろうと ◆AUSirOutoE
07/01/13 06:58:01
>>201の続き。言い掛けだと気持ち悪いので書いておきます。
否定性を体現する他者の不在をもって動物化とするのが動物本です。
自己（正）と他者（反）を統合することで人間（合）になる発想でもあります。
しかし、郵便本ではむしろ「否定神学」を乗り越えるのではなかったのか。
動ポモ以後のメタな意識がない→動物という話は否定神学への退行です。
これは東によるとポストモダンの二層構造（動物の層と郵便の層）になる。
しかし、自分としては、その二層化では違和感が消えません。何か違う。
「幽霊化するポストモダン」を考えていて、否定性が消失したのではなくて、
（超越論性の）複数化として捉えたいのです。まとめると下のようになります。
■郵便本「単数的超越論性（否定神学）→複数的超越論性（郵便的脱構築）」
■動物本「単数的超越性（大きな物語）→複数的超越性（データベース）」
■動物本2「複数的超越性（データベース）→単数的超越性（メタリアル）」
210:しろうと ◆AUSirOutoE
07/01/13 06:58:11
このようにメタリアル路線は、最初の否定神学以前に退行した印象があります。
ではどうすればいいかというと、単数の否定性から複数の矛盾性に注目します。
動ポモでは静的なデータベースのイメージで捉えていて、キャラは萌え要素の
単なる順列組み合わせに還元されました。動物＝神経的主体がそれを消費する。
そうではなくて、オブジェクトの動的生成として捉えたい。別の視点で見ると、
虚構を現実の否定（単数）ではなくて、矛盾する可能世界（複数）として捉えます。
ここで、物質に対する条件反射のみでは機械的決定論になってしまうので、
可能世界は開けません。動ポモのデータベース＝可能世界ではありません。
順列組み合わせ型のデータベースは否定性（訂正可能性）を考慮していません。
情報自由論のDBにないのはともかく、二次創作DBには創作性があるわけです。
211:考える名無しさん
07/01/13 07:07:22
>>208
いや、何者かに管理されていると自覚させるのが必要なんだよ。
その拘束、不自由への抵抗によって自由であると錯覚するのだから。
212:考える名無しさん
07/01/13 10:35:20
>>211
とことは実際には管理されているのに、
自分が管理されてないと信じている人、気付いてない人の自由と同じじゃないか？
213:考える名無しさん
07/01/13 11:26:48
そこで脱構築ですよ。
214:考える名無しさん
07/01/13 11:37:17
最近読んだマンガの中に
「君はそろそろ脱構築しなければいかんな」
「そうですね・・・ところで脱構築とはなんでしょうか」
「・・・分からないことを分からないと言える勇気があれば君は大丈夫だ」
のようなやり取りがあったのを思い出した
215:考える名無しさん
07/01/13 12:01:57
>>212
動物園の動物たちは、
自分が管理されてないと信じているか、気づいていない。
それと同じように自由だとしたら、すなわち同じように不自由だろうね。
抵抗の余地を残すこと。そのような技術が発達している。
当然、『1984年』におけるイロニーはもはや機能しないだろう。
主体的な選択＝倫理すら、計画下になされるのだから。
216:考える名無しさん
07/01/13 12:10:26
そこでヒューモアですよ。
217:考える名無しさん
07/01/13 12:12:15
>>215
管理されてることに気付いても意味がないのなら、
気付かないほうが良いのではないか
そのほうが社会全体が効率よく動くわけだし問題ない
218:考える名無しさん
07/01/13 12:25:23
「あえてするゲームをあえてする、再帰性の徹底しかない」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
219:考える名無しさん
07/01/13 13:08:48
宮台ねぇ
220:考える名無しさん
07/01/13 13:27:44
>>217
その効率の良さ、合理性の追求によって問題が出てくる。
つまり合理性を追求したときに現われる「非合理性」の部分。
そしてこの「非合理性」をいかに合理的に管理するか、それが園長の仕事だ。
221:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/13 16:06:24
環境管理うざ。白痴的なBGMを店内で大音量で垂れ流すのヤメろ。電車内で黙って座ることもできないのか？
222:考える名無しさん
07/01/13 16:22:40
>>220
合理性を追求して現れる非合理性ってどんなのがある？？
223:考える名無しさん
07/01/13 16:26:41
センの合理的な愚か者を読むべし
224:考える名無しさん
07/01/13 16:49:28
「啓蒙の弁証法」あたりを読むとわかるかも。
225:考える名無しさん
07/01/13 16:54:14
>>222
だからそれが人間の機械化、動物化でしょ
226:考える名無しさん
07/01/13 19:15:52
850 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/13(土) 17:47:38
でも数年前の惨状を思えば、成長してると思うよ
しろうとよりは読んでて面白い
851 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/13(土) 18:00:26
でも、voleurknknとのやり取り見てると、やっぱり実力差が相当出てると思うな。
造語的にぽんぽん言葉出したり、いい加減に時事ネタにコメントしたがったり、
自他の論旨を区別できないで「似ていると思います」でお茶を濁したり、etc.
んーと、前向きに言うなら、未熟な人は以って他山の石となすべし？
しろうとよりは良いってのは同感。
もちろん読んだ方がいいものはもっといろいろあるんだけどね。
227:考える名無しさん
07/01/13 19:18:22
しろうとって、いわば一枚絵ばかりを練習している同人絵描きなんだよな
228:考える名無しさん
07/01/13 20:09:20
>>218 >>219
この「あえて」て社会学的メタ視線のオビョーキ。
「どうせネタでしょ」と言われておしまい。
229:考える名無しさん
07/01/14 04:43:28
>>210
東はそこがハッキリせんね。順列組み合わせで「動的生成」が出来ると言ってる
ようにも見えるし。それが新しいタイプの「創作性」だ、とか。
＞２０９
データベースは超越の否定なんじゃないの？だからオタクが文句つけたんで。
東自身は、超越を否定してる自分が最も超越的＝偉い、という「超越論的」
姿勢であることはわかるが。
ただ、「超越論性」はデータベース性・動物性が前提になる。それを抜きにした
議論は出来ない。
230:考える名無しさん
07/01/14 04:53:51
>>184
表の読み方間違い。２列に書いたからわからんかったか。
環境管理・身体・xml・媒介の消滅・監視・リバタリアニズム・ゲーム・計算的理性
・認知科学・データベース・再生産 これらが動物的な層。
討議的理性・コンテクスト・精神分析・セクシャリティなどが「人間的」と。
だから、動物的というよりやはり「機械的」だね。計算的理性と身体しかない
なんて言ってるんだから。
231:考える名無しさん
07/01/14 05:26:27
＞２１０
何をやっても計算機の世界では等価だから。固有名のない世界。確定記述に
変換できるから全て等価。クリプキ＝柄谷の議論はコンピュータが前提では？
世の中は全て入れ替え可能で確率的だと。だから、「この」人生という単独性
がない。だから「多世界」に見える。可能世界。
「不確定世界の探偵紳士」とかいうゲームが「動ポ」で上げられてたよね。
複数の人生から任意に選ばれた生を生きている、生きさせられてる、世界。
232:考える名無しさん
07/01/14 05:27:12
だからオタクが文句つけたんで（笑
233:考える名無しさん
07/01/14 05:29:45
「超越論的（先験的）」という語が明らかに誤用されている件
どう見ても基礎的な学識さえありません
アリストテレスの範疇の外、カントのいう感性的直観で把握されない物自体
これらは「超越」と呼ばれます
「超越」は「内在」や「超越論的」と対になっている語です
そして、「超越論的」と「超越的」はまったく意味が違います
前者は経験を超え出ませんが、後者は経験を越え出ます
「超越論的」という語は、カントにおいては
可能的経験に関する制約に関する認識を指す語であります
「東自身は、超越を否定してる自分が最も超越的＝偉い、という「超越論的」
姿勢であることはわかるが。」
この一文だけで、よく分かっていないことをよく分からないまま書いていることがよく分かります
精子です
本当にありがとうございました
234:考える名無しさん
07/01/14 05:36:19
＞２３３
カントの使い方じゃなくて、柄谷行人が「探求」「探求２」などで使ってる
用語法でやってるから。
柄谷によれば、スピノザ的認識ー世界から超越できない
という認識においてのみ、「外部」に立てる、そういう逆説的ありかたーのこと。
ウィトゲンシュタインは言語ゲームの「外」はない、と言ったがそういう限りにおいて
のみ、どこか「外部」に立っている、そういう「外部なき外部」、メタなきメタレベル
のことだとさ。
柄谷自身が正しいかどうかは、知らん。
235:考える名無しさん
07/01/14 05:46:33
苦しい言い訳だね
「超越を否定してる自分が最も超越的＝偉い」
ねぇ、これはなんなの
柄谷的な見地から説明してみてよ
自分で書いたんだから、もちろんできるでしょ
236:考える名無しさん
07/01/14 05:50:00
>>232
あなたは確率的世界を生きたいのか、それともそれを超えたい（超越）のか。
それとも超えられないという認識を持っている自分はオタクより偉い、と自負して
いるが、それも結局同じだ、というシニカルな立場か。
237:考える名無しさん
07/01/14 05:59:02
>>235
柄谷の考えを祖述してるだけで、別にカントの考えでもいいんですよ。ただ
東は柄谷から影響されてるから。
柄谷によれば、「超越」とは「超越してるつもり」と同義で。マルクス・ヘーゲル
は超越の哲学だが、そんなものは現実にはありえんと。
だから、宗教者などの「超越者」は実際にはただの「動物」だと。
しかし、そのような「超越の欺瞞」を見抜くものが、別の形で真の意味での
「外部」に立てると。
安易な超越＝マルクス主義からの反省を経た、ポストモダン的なひねくれた立場。
238:考える名無しさん
07/01/14 06:15:15
>>237
まずは柄谷がそう述べている典拠を挙げろ
話にならないから
「だから、宗教者などの「超越者」は実際にはただの「動物」だと」
どう考えたらマルクス・ヘーゲル的言説の話から
宗教のいう「超越者」は「動物」だという結論が出てくるんだよ
おかしいだろ
239:考える名無しさん
07/01/14 06:18:12
「東によれば」と援用 → 「しかし東説は説得力がない」
「柄谷によれば」と援用 → 「正しいかどうか、知らん」
('A`)なんのこっちゃ・・・アクロバティック論理
240:考える名無しさん
07/01/14 06:33:34
＞２３８
「探求Ⅱ」だと言うのに。わからん奴だ（笑。例えば、第８章 超越論的自己とか
がそれを扱っている。第９章 超越論的動機もそう。
第３部 第１章 は内在性と超越性 を扱っている。
第２部第１章から引用するが類似例は多いよ。ｐ１０６
ー夢の中で夢を見ていることを自覚しても、なお人が夢を見ていることに変わりはない。
デカルトは人が完全に目覚める（夢の外部に出る）ことが出来るとは考えない。
つまり、彼は超越的な立場を退ける。彼の方法は、カントやフッサールの用語で言えば、
「超越論的」なのである。超越論的な方法によってしか、幻想を幻想とみなす・・
ことは出来ない。超越論的とは・・・「横に出る」ことだ。
ーそのような神こそ幻想である。自らを「超越的」な立場にあると見做すものこそ、夢を
見ているだけなのだ。
241:考える名無しさん
07/01/14 06:36:19
＞２３９
相手の発言をまずステロタイプ抜きで読んで、正確に捉えた後でないと、反論
は意味がないからね。
242:考える名無しさん
07/01/14 06:43:39
＞相手の発言をまずステロタイプ抜きで読んで
「ステロタイプ抜きで読」むには、とうぜん、
まず相手がステロタイプを言ってなければならないんだが。
それで「ステロタイプ抜きで読」めというなら、
最初からステロタイプ発言しなきゃいいのにと思います。
243:考える名無しさん
07/01/14 06:48:23
「東によれば」と「それはステロタイプだ」
この二つが最近のワレオタさんの繰り返している言葉だが、
後者は、「ステレオタイプは全て間違っている」というバイアスがないか？
まず、ほんとうにそれはステレオタイプなのか。
つぎに、そのステレオタイプはほんとうに間違っているのか。
それらを考えず、間違っていると思いたいものに、「それはステロタイプだ」と
言葉を投げつけるのがワレオタ論理になってしまっているように思われます。
244:考える名無しさん
07/01/14 06:49:02
>>240
引用が説明になっていない
「そのような神こそ幻想である」ととつぜん言われても
カント・フッサールのいう「超越論的」と神がどう接続するのか分からない
せめてちゃんとした説明となる引用の仕方をしろ
それからマルクス・ヘーゲル的言説の話から
宗教のいう「超越者」は「動物」だ、に至る論理的展開も
きちんとした説明になるようにやってくれ
245:考える名無しさん
07/01/14 06:51:36
>>236
オタクは何も思っていないよ。
いや、
たまには人間であることを思い出して考えるよ。
それは考えることで戯れるゲーム。>>220のいう非合理性の遊戯だ。
今日は超越志向。明日はイロニー。明後日はニヒリスト。
オタクの私は他のオタクよりも優れている。
オタクの私は他の非オタクよりも優れている。
オタクの私は他のオタクよりも優れていない。
オタクの私は他の非オタクよりも優れていない。
でも結局みんな同じなのだ。
あらゆるものはあらゆるもの。
この人生はあらゆる人生。あらゆる人生はこの人生。
われわれはわたし。わたしはわれわれ。
きれはきたない。きたないはきれい。
能動は受動。受動は能動。
八岐の園。裏切り者と英雄のテーマ。
このゲームは終わらない。日常は終わらない。東スレは終わらない。
そのようなことをオタクは思っています。
思わさせられている。思っていません。
生きさせられている。生きている。生きていない。
246:考える名無しさん
07/01/14 06:54:18
>>245
へえ・・・おもしろいねオタクって
247:考える名無しさん
07/01/14 07:06:57
相変わらずワレオタが酷いようだな('A`)
久々に見に来たらこの惨状かよ…。
248:考える名無しさん
07/01/14 08:04:46
クリリンの事かーーー！！！
249:考える名無しさん
07/01/14 08:21:17
このスレに来ると永遠を感じるな・・・
誰が望む永遠なのか、わからないが・・・・・・
250:考える名無しさん
07/01/14 08:27:54
もうスレタイを
【東浩紀からニーチェまで】オタク議論スレッド【ワレワレオタクはモダンを超える】
とかで新しくやったいいんじゃねーの。
批評とも哲学とも批判理論とも系譜学ともフーコーとも権力論とも関係無さそうだし。
いわば、自意識のなれの果て？
251:考える名無しさん
07/01/14 08:36:03
おたくの汗とスニーカーを、
抽選で３名の方にプレゼント。
252:考える名無しさん
07/01/14 09:11:22
>>241
('A`)なんのこっちゃ
批判の対象を援用したら援用にならんでしょ、という意味だよ
あと「ステロタイプ」の語の使い方が間違ってるような
これもまたアクロバティックというか・・・
>相手の発言をまずステロタイプ抜きで読んで、正確に捉えた後でないと、反論
>は意味がないからね。
253:考える名無しさん
07/01/14 14:26:43
遂に柄谷を脱構築しはじめたかｗ
真にポストモダンであるオタクとしては、当然しなくてはならないことだが。
254:考える名無しさん
07/01/14 14:29:25
「超越」と「超越論的」の区別にだけやたらうるさくなるのは、
哲学科特有の中二病だと思う
「実在」とか「想像」の誤用はもっとひどいことになっても気にしない
255:考える名無しさん
07/01/14 15:27:53
オタクのトリビアリズムと相通ずるところがある
もっともオタクは常にそうだから、終わらない中二病とでもいおうか
256:考える名無しさん
07/01/14 15:44:41
そうすると東は馬鹿を相手にバカやってる大馬鹿だってことでいいの？
257:考える名無しさん
07/01/14 16:01:18
あずまんはきれいなばか
258:考える名無しさん
07/01/14 16:17:15
東浩紀はオタクやラノベ読者というマーケット指定をして
本の売り上げを伸ばそうとしてるわけでしょ。
売る戦略としては間違っていない。
259:考える名無しさん
07/01/14 16:21:13
オタクは金持ってるからなあ。現実に使わないから。
エヴァやら小麦ちゃんやらをタイアップして、
オタクから搾り取ろうとするパチンコ業界みたいなもんか。
260:考える名無しさん
07/01/14 16:53:25
ちっとも郵便的じゃないんですけどね
261:考える名無しさん
07/01/14 18:24:03
誤配の無い人生です。もうつくずく嫌になった。アホめ。
262:考える名無しさん
07/01/14 19:14:44
今年の東の隠し目玉企画は中川翔子との対談本の出版だろうね。
このメジャーデビュー戦略がうまくいくかどうかで
このままビューティフルドリーマーのままオジサンになってしまうか、
平成教育委員会に出て目標の秋元康になる布石を打てるかどうかの、
まさに運命の分かれ道。
263:考える名無しさん
07/01/15 06:04:16
メタを好む超越的あずまん。近代の終わりにあらわれたと謳う超越的オタク。
自らを「超越的」な立場にあると見做すものこそ、夢を見ているだけなのだ。
ビューティフルドリーム。
終わになき日常、終わらない東スレ、永遠の動物園。
いったい、セカイはどちらの夢なのだろう？
264:考える名無しさん
07/01/15 06:12:30
クリリンのことかーーー！！！
265:考える名無しさん
07/01/15 16:30:12
こうしてみると、つくづくオタクは日本にしかいない、
現代（消費社会）にしかいないのだなあと。
もっとラヂカルに、「東スレにしかいない」
などと言ってみたくもなるが。
なんとなれば、東スレほど現代を反映しているスレもないからで、
ポストモダン写実スレの名に相応しいからだ。
と、ジョンが言ってました。
266:考える名無しさん
07/01/15 20:12:26
マニアとオタクの差異を五行以内に述べよ。＞ジョンへ
267:考える名無しさん
07/01/15 21:34:50
差異はファンとマニアに求めるべきで、それは狂気（マッドネス）の度合いだ。
したがってマニアは古代まで遡ることができよう。
オタクはちがう。
オタクとマニアとの差異はここにある。
オタクとは消費社会に涌いた、近代科学とは異なる何かである。
268:考える名無しさん
07/01/16 00:23:49
あんま授業に興味なさそうなのに先生評価アンケートに必死なところがﾜﾛﾀ
思ったんだが彼のトークが受ける大学って東工大以上はないと思う。
269:考える名無しさん
07/01/16 01:34:16
>>268
今日は面白かったなぁ。
ひさびさ声出して笑ったよ。
270:考える名無しさん
07/01/16 02:27:39
＞２６５
その東スレはたかだか数十人じゃないの？２ｃｈ閉鎖なら、ここも閉鎖だし。
「アイロニカルな没入」やつながりの社会性なんて、２ｃｈそのものなんだから。
「ギート」もそうだし。isedなんて、延々２ｃｈについての話なんだよ。
271:考える名無しさん
07/01/16 02:36:01
オタクという言葉を使うからズレる。情報技術による暗号破りなんて、そりゃ
金子被告（２ｃｈねら）がやることだ。ギートステイトの話はね。
２ｃｈがなくなれば、動物化の話も無くなる。
272:考える名無しさん
07/01/16 02:58:56
>前の商店街に監視カメラに付いた
>しかし監視カメラの映像は誰が管理するのか
>たとえ管理する組織を作っても監視の連鎖が増えるだけ
>むしろ国家etcが管理する方がわかりやすい
>誰が監視しているのかという問題は意味を成さなくなっていく
国家が管理する。東の本音が出た。ビッグブラザーを否定するふりはやはり
ウソだったのだ。
273:考える名無しさん
07/01/16 03:07:30
東の未来社会論は犯罪的アングラ（ウィニー）などがあって、一方国家的管理
がある社会だよ。そのような未来社会は別に珍しくない。
このスレで言うオタクってのは、このアングラの人のことでしょ。なぜ、東は
「２ちゃんねる」とハッキリ言わないのかな。「オタク」と言うとアイマイだから、
対象を特定した方が良かった。
第３世代オタクと呼ぶのも曖昧だ。
274:考える名無しさん
07/01/16 03:20:13
＞こっちがわは楽そうだから
＞どうこう
＞こっちはだるいからどうこう
これも２ちゃんねるの論理だ。世の中皆がウィニーを使い（楽だから）、世の中
皆が２ちゃねらーじゃないんだから。ウィニーが「新しい流通」なら、業界はオシマイ
でしょ。
「アングラ」だから、既存の流通に穴を空けられる。最初は皆違法だと。ウィニーは正しいと。
東は２ｃｈの味方だよ。だけど、それは「民衆の味方」にならない。
275:考える名無しさん
07/01/16 03:51:38
>というのも、mixiという共通するアーキテクチャのうえで、たがいに巧みにゾーニングされた
>「マイミク」や「コミュニティ」が林立する、というあのサービスのシステムは、現代社会の欲望を
>あまりに正確に反映してしまっているからです*2。けれどもはてなには、そのような複数のコミュニティを
>強引に繋いでしまうキーワードリンクがある。完全なゾーニングを不可能にし、はてなという大きな
>コミュニティを維持することに対して、とても情熱がある
設計研第１回でmixiを批判する東。
276:考える名無しさん
07/01/16 03:55:34
別に否定的な批判ではないよね
277:考える名無しさん
07/01/16 04:38:06
＞２７６
横断性がなく、島宇宙に閉じこもってる、と言ってるんじゃないの？
アーキテクチャに管理されたなかでの、島宇宙の林立。
はてなは島宇宙（コミュニティ）を繋いでるから、そっちの方が、と。
278:考える名無しさん
07/01/16 04:45:52
はてなの方がmixiよりも移動しやすいってのは実感としてある
というかmixiにいるもいらだっているのは、機能要望で通って欲しいのとかあるけど、そこなんだけど
279:考える名無しさん
07/01/16 05:50:53
＞２７８
はてなってのは、ホームページやブログを「つなぐ」機能なんじゃないかな、
よく知らんけど。
ＨＰやブログを自ら作るんじゃなくて、あるのが前提で、はてなアンテナとか
で自動的に巡回するとか。
東に通じるものがあるとすると、コンテンツが前提としてないと意味がない機能
だと言うことだな。
巡回するＨＰを自ら作らず、「流通」さすような感じ。
mixiはそのようなことを目的にはしてないんでしょう。「会話」というコンテンツ
の生成がむしろ重視されてる。
ホームページを「作る」人ではなく、「消費者」向けなのがはてなか。
280:考える名無しさん
07/01/16 06:40:34
いるも→いつも
281:考える名無しさん
07/01/16 08:48:46
>>266
＞マニアとオタクの差異
そんなもん、随分前に斎藤環と東の対談で書かれていたし、
また斎藤の戦闘美少女の精神分析にも書かれていたことで十分。
282:考える名無しさん
07/01/16 11:19:17
＞２ｃｈがなくなれば、動物化の話も無くなる。
そんなわけないだろｗ
なぜなら、２ｃｈがなくなってもオタクはなくならないから。
オタクがなくならないんなら動物化はなくならない。
283:考える名無しさん
07/01/16 11:21:51
>>279
つなぐ機能がつなぐ機能を巡回してどうする・・・
消費できないだろうが。
まあでもそうした流通ってのが、表層を舐めまわすような、そんな戯れなのかもしれないな。
だからはてなにオタクが多いんだろう。
284:考える名無しさん
07/01/16 16:53:23
>>281
抜けるかどうかだな。時刻表では抜けないｗ
オタクはエロゲーでもギャルゲーでもアニメでも抜く
285:考える名無しさん
07/01/16 17:06:35
萌えは性欲ではないっていう詭弁は今どうなってるの？
あれ、当のオタクすら信じていないと思うんだが
286:考える名無しさん
07/01/16 17:17:49
>>284
あと、マニアは事実性や実在性が大事で、
オタクは虚構性が大事だという話だったな。
愛好する対象を所有する手段において、
マニアはコレクションをしたり実物に接したりする。
オタクは二次創作をしたり妄想をしたりする。
287:考える名無しさん
07/01/16 17:25:31
ねえママ、まだ2chやってるよ！
288:考える名無しさん
07/01/16 17:32:52
>>285
単純には、性欲ではないよ。ぼくの持論だけどね。
よくネットでは仔猫や仔犬の画像が張られていて、それに対して多くの人が萌えている。
これは間違いなく萌えなんだよね。
個人的な経験的な話になってしまうけど、
自分にとってはオタク作品を見て萌えるのと、そういった仔猫画像を見て萌えるのとは地続きだ。
そしてオタク作品に出てくる美少女とセックスしたいという感情があったとして、
だからといって仔猫や仔犬とセックスしたいとは思わない。
つまるところそれらに共通しているのは、心地良さを想起させるフックなんだよ。
オタ美少女であれば、そのキャラとの日常や恋愛や性行為、
仔猫であれば、フサフサな毛並みやプニプニ下肉球やにゃーにゃー鳴いているかわいらしさ。
そういったことから、気持ちよいことを妄想させるの要素が萌え、とするならば、
少なくともイコールでは性欲ではない。
ただ、気持ちいいことのほとんどは性に関する事柄だから、
性欲と相同であると誤解されても仕方のないことではあると思うんだけどもね。
289:手塚 ◆kZ3T7x69ws
07/01/16 17:36:37
おいおい馬鹿だな。そういうのを性欲っていうんだよｗ
フロイト読みなおしてみな。
290:考える名無しさん
07/01/16 17:39:32
『週刊アスキー』で、
「プロジェクト・ギートステイト番外編 2045年の週刊アスキーをつくる」の連載を
やっているから、チェックしよう！
構成ははてなの「犬にかぶらせろ」でおなじみの
速水健朗さんです。
291:考える名無しさん
07/01/16 18:04:04
犬猫でも抜けないことはないよな
292:考える名無しさん
07/01/16 18:37:44
そうそう、だから詭弁だって言ったんだよね
萌え絵って所詮エロゲーや同人誌業界と地続きだし
293:考える名無しさん
07/01/16 19:10:22
ヲタのオナニーについては
サイタマが精神分析的観点から
「実際の性行為と空想の行為（＝自慰）との間に違いはない」と
正当化してくれたんじゃなかったっけ？
294:考える名無しさん
07/01/16 19:24:24
近代の終わりってのは、一言で言うなら抜き難い時代だった。
それを超克すべく現われたのがオタクである、という仮説はここから生まれた。
つまりオタクとはポストオナニストってわけだ。動物化したポストオナン人だ。
性書に記されているように、彼らの始祖は生殖を拒否した。
その振舞いは確実に子孫に受けつがれている。
295:考える名無しさん
07/01/16 19:25:40
>>293
まあラカニアンだから
296:考える名無しさん
07/01/16 19:28:54
>>293
一方で、オタクか否かの分岐点に、アニメ絵で抜けるか否かがある、
といったことも言っていたけどね、環は。